Отправлено: 12.08.06 21:08. Заголовок: Стычки русских с американцами в 2 мировой.
О большой стычке русских с американцами написал в своей книге "Экономика для народа" В.В.Жириновский.(см. стр.48.) О времени и привязке к местности инцидента В.В. в книге не упоминает.Поэтому приходится искать другие источники.Одним из источников могут являться "ЗАПИСКИ" Епишева А.А. Там,якобы, описывается момент военного оттеснения русскими американцев от Берлина до Эльбы,до границы оккупационной зоны.Однако в списке мемуарной литературы такой книги нет. Возможно кто-то прояснит вопрос.Какая конкретно книга описывает этот военный инцидент?Имеет ли Епишев какое-то отношение к этому вопросу?
vlad Это, что! Беспонтовая эта трава. Почти и не вставило Жириновскому. В журнале "Вокруг Света" статья была о том, как советская разведрота совместно с отступающими в западную зону немцами билась... (фанфары) с советской танковой ротой! Победила и ушла в Швецию!!!
Военное отторжение без пальбы и взрывов не бывает,имхо.
Читали ли книгу B.Montgomery. "The Memoirs of Field - Marshal the Viscount Montgomery of Alamein",стр. 378.? Там он пишет о задачах дислокации американской армии в советской оккупационной зоне.
...8 ноября 1944 районе югославского города Ниш.... Статья в НВО под название "Дружеские" атаки американских союзников". Точную дату не помню, но на их сайте должна быть.
Инфа, которая мне попадалась - типа дедушка - летчик рассказывает. Мол вы знаете, что у Кожедуба на счету не только 62 фашиста, но и амеры есть. Как здесь говорят "ОБС"... ЕМНИП статья в преддверии 9 мая в Известиях...
Инфа, которая мне попадалась - типа дедушка - летчик рассказывает. Мол вы знаете, что у Кожедуба на счету не только 62 фашиста, но и амеры есть. Как здесь говорят "ОБС"... ЕМНИП статья в преддверии 9 мая в Известиях...
В недавно вышедшем издании книг Кожедуба "Верность Отчизне" вроде бы есть (я просто пролистывал, но читал) фотографии с фотопулеметов этих мустангов.
цитата:
Вроде у кого-то из наших асов было дело, что он "завалил" амера, атаковавшего колонну наших войск...
Я про это тоже где-то читал. Дело было ЕМНИП в Югославии, амеры пробомбили нашу колонну, вроде бы даже наш командир части погиб, вот тогда амера и завалили, даже фамилию нашего летчика называли, но я ее не помню.
Я про это тоже где-то читал. Дело было ЕМНИП в Югославии, амеры пробомбили нашу колонну, вроде бы даже наш командир части погиб, вот тогда амера и завалили, даже фамилию нашего летчика называли, но я ее не помню.
Книга В.В.Жириновского "Экономика для народа" вышла небольшим тиражом,возможно поэтому она недоступна большинству людей.Поэтому разрешите познакомить с отрывком из книги про бой русских с американцами.
"Встреча на Эльбе в победном 45-м далеко не была столь трогательной и идиллистической. И дело тут вовсе не только в кознях разведслужб. Американцы, привыкшие, что немцы сдавались им, чуть ли не «на раз», весьма высоко о себе мнили. Сталин сделал ход в своём духе – жестокое, беспощадное, живодёрское прощупывание. П о приказу свыше наши войска будто бы «не узнали» американцев – и продолжили наступление на нового «противника. Американцы вначале пытались всячески дать понять, что они «свои». Потом, раздосадованные, решили, что называется, дать прикурить этим русским. И тут у них вышел полный конфуз: когда бой перешёл в сильный, привычный для русских солдат накал, американцы просто-напросто драпанули. Да так резво, как ни один фольксштурм не бежал. Любая инвалидная команда немцев оказывала по сравнению с этим куда большее сопротивление. Сталин, вполне удовлетворённый, конечно ж, извинился, конечно же, заверил, что накажет виновных…Но в штабе США царила паника. Многие военные, побывавшие в этом месте, говорили, что по сравнению с ЭТИМ самые ужасные места Арденн – детский лепет."
Вопрос остаётся открытым. Бой был на самом деле,или нет?
Вопрос остаётся открытым. Бой был на самом деле,или нет?
Как-то в День Победы на уровне ОВС(один ветеран сказал) слышала, что наши войска легко смяли союзников (американцев в данном случае) и гнали их без передыху 100 км к западу от Эльбы, пока не получили гневного приказа остановиться и повернуть назад.
Главе военной миссии в СССР генерал-майору Джон[у] Р. Дин[у] Уважаемый генерал Дин! Настоящим довожу до Вашего сведения, что в 12 часов 50 минут 7 ноября с.г. между Ниш и Алексинац (Югославия) автоколонна войск Красной Армии была атакована группой американских истребителей в составе 27 самолетов "Лайтнинг". Взлетевшая с аэродрома Ниш дежурная группа советских истребителей в количестве девяти самолетов также была атакована этими "Лайтнингами" в момент набора высоты, несмотря на то что были ясно видны опознавательные знаки 'самолетов ВВС Красной Армии. Тем не менее американские самолеты "Лайтнинг" в течение 15 минут продолжали свои атаки советских истребителей, вынужденных обороняться. Атаки "Лайтнингов" прекратились лишь после того, как ведущий группы советских истребителей капитан Колдунов, рискуя быть сбитым, подстроился к ведущему группы американских истребителей и показал ему опознавательные знаки своего самолета. В результате налета американских самолетов на советскую автоколонну убиты командир корпуса генерал-лейтенант Котов, два офицера и три рядовых. Сожжено 20 автомашин с имуществом. Из состава группы советских истребителей сбито три самолета, погибло два летчика и, кроме того, в районе аэродрома огнем американских самолетов убито четыре человека. Этот из ряда вон выходящий случай нападения американских самолетов на колонну войск и группу самолетов Красной Армии вызывает у нас крайнее недоумение, так как нападение совершено в тылу, в 50 км от линии фронта, между городами Ниш и Алексинац, о которых еще 14-16 октября было опубликовано в сводке Советского Информбюро, что они заняты советскими войсками. Ясно видимые опознавательные знаки советских самолетов также исключали возможность ошибки в определении принадлежности самолетов. Действия американской авиации в районе Ниш не были согласованы с Генеральным штабом Красной Армии, что также не находит себе оправдания. Прошу Вас довести изложенный выше весьма прискорбный факт до сведения начальников Объединенных штабов и просить их произвести срочное расследование происшедшего случая, строго наказать виновников этого необъяснимого нападения на советские части и впредь без предварительного согласования с Генеральным штабом Красной Армии полеты союзной авиации в зоне действий советских войск не допускать. О принятых мерах и результатах расследования прошу меня уведомить. Уважающий Вас АНТОНОВ, генерал армии, заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии.
Сказки по поводу "встречных боев" на Эльбе тоже слышал, но они ничем не подтверждаются.
"...Увидев красные звезды на самолетах, американцы не стали продолжать бой и улетели. Сразу же признав свою ошибку, глава американской военной миссии принес извинения, которые были приняты Сталиным. .."
Ничего себе. Завалили самолеты, поубивали союзников - и -ах, простите, парни перебрали вчера виски. Ващще!
Ничего себе. Завалили самолеты, поубивали союзников - и -ах, простите, парни перебрали вчера виски.
Дело тут такое, что у американцев есть привычка сперва стрелять, а потом разбираться (с) не помню чей.
А так, что оставалось делать? Амеры извинились, наши приняли извинения, хотя я лично потребовал бы пару голов американских пилотов за комкора. Политика, видите ли Не удобно бить лицо амерам - как-никак, союзнички...
От подобных ошибок вообще-то никто не гарантирван.
цитата:
...у американцев есть привычка сперва стрелять, а потом разбираться...
Demon, что с них взять, с амеров при таком подходе? Под Сен-Ло (по-моему) разнесли вдрызг колонну канадцев во главе с комдивом. Тоже принесли извинения...
От подобных ошибок вообще-то никто не гарантирван.
Они называются в западной терминологии "blue-on-blue". Помню в одном Интернет-СМИ не смогли понять что это значит и в переводе цитаты бедняги из колонны, попавшей в Ираке под раздачу собственных штурмовиков отожгли "Голубое на голубом - это то, чего я боялся".
Помнится, по карте боевых действий в заключительном периоде ВОВ американцы выдвигались за Эльбу гораздо южнее Берлина, где-то на линии Лейпциг-Дрезден. Еще и телегу наши писали по этому поводу. Может, там что-то было?
но где-то читала, что на празднование 50-летия освобождения Канн амеров не пригласили именно по этой причине.
Это были канадцы, а не пригласили их потому, что они войдя в Канн, с перепугу палили во всех подряд, в том числе и в мирных жителей, которые высовывались в окна, дабы приветствовать своих "освободителей".
Речь шла о Каннах французских(Прованс); была статья к 50-летию Победы в одной из центральных газет, где рассказывалось о том, что оставленные немцами Канны через три дня подверглись жестокой бомбардировке авиацией союзников, погибло много мирных жителей. В память об этом американцев не пригласили на торжества в Канны. К сожалению, найти ссылку не получилось, есть только упоминание о разрушенном бомбардировками союзников Марселе в мемуарах Де Голля:
"...Зато Марсель произвел очень тяжелое впечатление. Я прибыл туда утром 15-го в сопровождении трех министров: Дьетельма, Жакино и Бийу. ... в результате бомбардировок союзнической авиации и августовских боев целые районы города были стерты с лица земли, уничтожены доки и пирсы..." http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle3/01.html Но это уже немного из другой оперы.
Помнится, по карте боевых действий в заключительном периоде ВОВ американцы выдвигались за Эльбу гораздо южнее Берлина, где-то на линии Лейпциг-Дрезден. Еще и телегу наши писали по этому поводу. Может, там что-то было?
Совершенно верно! Конечно что-то было! Если посмотреть на карту боевых действий в Германии в 1945 г. то отчётливо видны стрелы отступления американцев от реки Эльбы на запад, до реки Мульде.
Источник: История ВОв СС в шести томах, Москва,1963г. ,том 5, стр.264.
Я не думаю,что американцы сами покинули занятую территорию, имея ввиду их напористость в цели оккупации Германии.
"...Увидев красные звезды на самолетах, американцы не стали продолжать бой и улетели. Сразу же признав свою ошибку, глава американской военной миссии принес извинения, которые были приняты Сталиным. .."
Ничего себе. Завалили самолеты, поубивали союзников - и -ах, простите, парни перебрали вчера виски. Ващще!
Перед этим Колдунов сбил по крайней мере 1 Лайтинг. В районе берлина в 45-м амеры сбили всю группу из 6 Як-3. 2 пилота погибли.
ам,якобы, описывается момент военного оттеснения русскими американцев от Берлина до Эльбы,до границы оккупационной зоны.
Лапша. Американцы с некоторым трудом дотянулись до Эльбы - им до нее было просто дальше шагать. Продвигаться дальше Эльбы им было уже тяжеловато. Кроме того, были заранее поделены зоны оккупации и если американцы выходили к Эльбе раньше, они просто сидели и ждали подхода с востока советских частей. Читал в документах 47-й армии про встречу с американцами - американский командир дивизии встретил союзников словами «Мы вас уже заждались!».
цитата: "...Увидев красные звезды на самолетах, американцы не стали продолжать бой и улетели. Сразу же признав свою ошибку, глава американской военной миссии принес извинения, которые были приняты Сталиным. .."
Ничего себе. Завалили самолеты, поубивали союзников - и -ах, простите, парни перебрали вчера виски. Ващще!
Перед этим Колдунов сбил по крайней мере 1 Лайтинг.
Давно уже собирался зайти в эту ветку, да всё то руки, то ноги не доходили Ещё в мае, когда С.Ф.Долгушин (после удачно перенесённой операции на глаза и перед его традиционным отбытием на свою дачу на всё лето) пригласил меня к себе в гости, я опубликовал на форумах своё предложение присылать вопросы к Долгушину и мне ответил авиаинженер из Харькова Александр Сердюков. В мае декан факультета физкультуры ГрГУ (в подчинении которого я нахожусь) не дал мне даже дня отпуска за свой счёт чтобы съездить к Долгушину (а принять меня у себя С.Ф. мог только в рабочие дни), поэтому всё что я смог, это отослать вопросы коллеги Сердюкова Сергею Фёдоровичу и готовить материал для Долгушина чтобы передать его ему осенью - по его приезду в Москву. Вот что коллега Сердюков написал мне и Долгушину:
==Здравствуйте Василий. Как и обещал посылаю свою "выборку", может быть Сергею Федоровичу будет интересно это почитать и оценить уровень споров и справедливость различных предположений. По тем его выступлениям, что я видел в телепередаче о Василии Сталине мне он показался человеком достаточно строгим в оценках и за словом в карман не лезущем. Но мне интересны любые его отзывы, в том числе и ругательные. Дело в том, что в своей работе по "ишачку" я могу достаточно профессионально, основываясь на своих знаниях и опыте судить о конструкторских и технологических решениях при его проектировании и выпуске. Достаточно компетентно могу оценить ЛТХ полученные в результате испытаний. (По специальности я инженер-конструктор по самолетостроению, 10 лет назад закончил Харьковский авиационный институт. А по своей работе занимаюсь в том числе и проектированием самолетов, причем мой "сектор работ" это проектирование вертикального и горизонтального оперения, так что вопросы "устойчивости и управляемости самолета" это как раз в моей компетенции.) Но вот в вопросах связанных непосредственно с пилотированием самолета, с тактикой боевого применения и прочими "прикладными дисциплинами" приходится полагаться на мнения других, более компетентных в этом людей. Летчиком я к сожалению стать так и не успел. Когда после работы, службы в армии и учебы на первом курсе у меня наконец появилось "свободное от учебы время" для занятий в аэроклубе … Сами аэроклубы перестали существовать. Сначала материально (не стало бензина), а потом и технически (все Як-52 у нас уже списаны). Так что если свои знания в тактике применения я еще могу подымать прочтением книг (начиная с мемуаров и заканчивая различными учебными пособиями - от " Тактики в боевых примерах " и до книжек типа "Инструкция по воздушному бою истребительной авиации 1945 г") то вот с летной практикой и вопросами с ней связанными…. тут дела весьма печальны. Вообщем вот несколько примеров моих рассуждений, обобщений, предположений и выводов. Свои высказывания я дал обычным шрифтом. Высказывания моих оппонентов курсивом + высказывания разных людей отличаются количеством >>>> перед фразами. Различные темы споров я отделил друг от друга жирной линией ______А это я поместил просто как пример моих рассуждений, по имеющимся фактам. Само событие для меня как бы «не в тему». Просто факты по боевому использованию И-16 я оцениваю, примерно по той же схеме. И может Сергей Федорович подскажет еще какие-либо критерии оценки.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП Ниш, 7.11.1944 года, 16.00. 7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ. 4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома. В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК. В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ. Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома. Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили. Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома. При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел. Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад. Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю. В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб. В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ. ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника. В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ. /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/
>>>>У наших я встречал еще только вот такую коротенькую запись в делах 897 иап (той же 288 иад):
Оперсводка штаба 897 ИАП № 463, Ниш, 7.11.44. 12.50-13.20 4 Як-9Т ведущий л-т ЛУКАШЕВИЧ вылетали по тревоге на прикрытие аэродрома. Группа американских самолетов типа ЛАЙТИНГ штурмовали наши наземные войска по дороге от НИШ на БЕЛГРАД. Наши самолеты подошли к группе американских самолетов, опознали их, подали сигнал "Я свой самолет". Воздушного боя не вели.
>>У меня есть американские документы по этому инциденту, начиная с отчета 82FG и кончая перепиской американских военных руководителей с результатами расследования (всего 14 страниц документов). Тка что может и можно статью сделать?:) В числе погибших американцев: Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson. Кстати, американцы говорят о трех потерянных Лайтнингах, один из которых на счету ЗА. Еще 5 повреждены ЗА.
>>>>Оперсводка писалась вечером 7-го, а судя по всему, уже ночью или назавтра было приказано все это "забыть"... В общем, сейчас трудно разобраться. Исходные рапорта уцелевших пилотов не сохранились (возможно, тот же Сердюк написал, допустим, что по его мнению, он так сильно повредил "лайтнинг", что тот просто должон был упасть, поэтому ему и записали 2 сбитых, а не 1...). Естественно, действия погибших описывались либо по наблюдению с земли (кстати, описание сбития и гибели Шипули отсутствует), либо со слов других летчиков, а из всего этого та еще каша может быть... Из документальных описаний боя есть только Боевое донесение о конкретном эпизоде (которое приведено) и Оперсводка, в которой, в ряду других событий за день, есть то же самое описание в сокращенном виде, и еще в итогах за день фамилии пилотов, сбивших Р-38е... Все остальные "свидетельства" - это уже пост-фактум, послевоенные с тем или иным процентом отсебятины (у того же комдива-288 Смирнова, к примеру), где уже в соответствии со сложившимися к тому времени реалиями появились и "подвиги" Колдунова, и полетная карта с отмеченным маршрутом движения нашей колонны, якобы найденная в кабине сбитого Р-38, и прочая мура...
>>>>>> В Военно-историческом журнале № 6/96 было опубликовано несколько документов по этому событию - в частности письмо зам начальника Ген. штаба Антонова главе американской военной миссии в СССР от 9.11.44. Там есть следующий фрагмент: "Атаки "Лайтнингов" прекратились лишь после того, как ведущий группы советских истребителей капитан Колдунов, рискуя быть сбитым, подстроился к ведущему группы американских истребителей и показал ему опознавательные знаки своего самолета." Вслед за этим в документах штаба союзников на Средиземномрье появляется следующая оценка: "To Capitan Koldunov of the Red Air Force high tribute must be paid in this connection for his courage and quick thinking by exposing himself in order to identify his flight as friendly and so to terminate the engagement." (Сканы опубликованы в Шифферовской H. D. Siedl "Stalin's Eagles") Так что особая роль Колунову в этой истории была отведена еще тогда - и на самом высоком уровне...
Я по поводу Вашего "Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали" в ветке о бое с Лайтингами. А что если предположить, что боевое донесение было написано ни как "отчет", а как "отмазка"? Все таки (хоть и за дело) но поубивали то союзников. Причем не "случайно смахнули", а целенаправленно - жестко дрались минут 10. Если не путаю, где то там же и примерно тогда же, из-за штурмовки Лайтингами погиб один из советских генералов. (На ВИФе вроде как эта тема когда то всплывала) Т.е. возможно, что вылетели по вызову "наземников" и уже ЗНАЛИ, что против амеров и с заданием ЛЮБЫМИ средствами прекратить удары по своим. (к примеру может они там штаб корпуса долбали) А когда горячность (типа "что ж они СУКИиии!!!...") прошла и начались разборки "на высшем уровне", то вся "полковая круть" решила, что нам такая "слава" и нафиг не нужна. И все сбитые были записаны на погибших, тяжело раненых и "молодую зелень". Причем высшее руководство эта "версия" тоже устраивала на 100 % - и тех и тех. Амеры "ошиблись", потом наша молодежь "ошиблась", а потом прилетели старички (с обеих сторон) и ВООБЩЕ не стреляя развели "драчунов". Т.е. разборки между "детьми", НЕ ДОЛЖНЫ перерасти в разборки между "взрослыми". Вообщем попробуйте проанализировать все те документы, что есть у Вас с этой точки зрения. Может "картинка" сложится? ……….. А если таки "дозреете" на статью - хорошо бы было разобраться поточнее с 1)составом пар (т.е. кто был ведущими у отличившейся молодежи) 2)географией происходящего (именно по карте, причем с привязкой к рельефу и разбивкой по времени) 3) попытаться выяснить погодные условия в это время в этом месте. 4) узнать кого именно и с какими результатами долбили амеры. 5) разобраться с амеровской трактовкой событий (кто "ошибся", кто сбивал и кто "разводил драку") - звания, должности "заслуги". ИМХО тогда можно будет более уверено трактовать и объяснять боевое донесение. То ли действительно это "отмазка", то ли народ действовал сумбурно и разрозненно. Вопрос из-за чего? Может погода виновата. Может рельеф, Может их начальство в воздух "шугануло" так, что времени на организацию не было. Ведь действительно странная картина получается ведомые дерутся во всю, а ведущие не знамо где шлендруются. (Причем версию о трусости или еще чего подобное я загоняю в самый самый конец списка. Люди не ангелы, но и не сволочи и подонки) Кстати - как по мне интересная черта - "производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта". Почему не указан номер корпуса? Может их поднимали в воздух по звонку фронтового начальства? А к кому был "приписан" 866 ИАП тогда? Кого должен был прикрывать? Может и в этом есть какая причина? Вообщем версий и вопросов я набросал. Буду рад если, что Вам пригодится или натолкнет на что то. ……. То что 866 ИАП перевооружался и следовательно в боевое расписание не включался, тоже может кое что прояснить. Возможно фразу "В 13.05 взлетело 6 Як-9" следует читать именно "ШЕСТЬ", а не "ШЕСТЕРКА". Т.е. после "дежурной ПАРЫ" взлетели те у кого самолеты были БОЕГОТОВЫ. Это может объяснить и сумбур в действиях отсутствие радиосвязи. (самолеты из разных эскадрилий рации настроены на разные волны, или просто "холодные" полеты не планировались и частоты не выставлены). Эта же версия может объяснить, почему полный бардак в действиях "ШЕСТЕРКИ" не получил никаких оценок в боевом донесении. (А ведь по идее случай когда ведомые ведут бой и гибнут, а ведущие не знамо чем занимаются должен был хоть как-то отмечен. Это ведь не просто "боевое донесение", это отчет о вопиющем случае - бой между своими. За такие "случаИ" для "отдельных товарищей" существовала реальная возможность отправиться под трибунал + такой рапорт пойдет "на самый верх". Т.е. виновен-невиновен, это еще как решат, а вот впечатления о командире и НШ полка "большие люди" будут составлять во многом по этому рапорту. Т.ч. если речь идет о ШЕСТЕРКЕ, то получается, что командование полка не может ни толком подготовить летчиков, ни дать нормальную оценку их действиям, а следовательно и извлечь уроки. А вот если это ШЕСТЬ то тогда командование оперативно и четко среагировало. ПВО аэродрома в полной боевой, дежурная пара поднята моментально после начала штурмовки и всего через 5 минут поднято все, что может вести бой (а 2+6+2 в течении 10 минут для полка занимающегося мирной учебой это хороший результат). При этом более опытные товарищи сразу опознают самолеты и пытаются все решить мирно. А менее опытные, хоть и не успевают разобраться в обстановке, но воздушный бой ведут грамотно и "противника" побеждают. А вообще, если "все так и было" то интересная картина получается. У "среднестатистического амера" на тот момент была пожалуй лучшая среди всех воюющих летная и стрелковая подготовка. Лайтинг весьма живучая машина, с очень мощным вооружением, с хорошими ЛТХ и обзором. Точная очередь с Лайтинга (кстати интересно какие там прицелы были обычные или с вычислителем), это практически 100% гроб для Яка, а вот "наоборот" шансов гораздо меньше. И при этом дерясь одними молодыми разменяться 2х2. (Нашего КРИВОНОГИХ и их Capt. Charles King я не считаю) + еще кто то из 5 поврежденных Р-38, наверняка от истребителей привет получил. И о Колдунове. А может именно он "договаривался" с теми 60-ю Р-38, что подходили с запада? Поэтому и наши и амеры его и приняли за "главного виновника". =========================================================
Все кому что нибудь интересно узнать у Долгушина могут оставлять вопросы для него относящиеся к теме этой ветке здесь же. В ближайшее время я распечатаю их и привезу и зачитаю Сергею Фёдоровичу (т.к. сам он доступа к интернету к сожалению не имеет). А ответы его запишу как всегда на диктофон и потом опубликую в сети либо предложу издательствам опубликовать наши беседы с ним в виде книги.
1. Блин, ну какое отношение имеет Долгушин, который в это время был командиром 156 ИАП в Польше к 288 ИАД/17 ВА? 2. Когда цитируете дословно, давайте ссылку на форум airforce.ru с которого все и взято и на Михаила Быкова, чьи слова приведены один в один. А то создается впечатление, что автор сам смотрел фонды 866 ИАП и 288 ИАД. 3. И наконец, прекращайте задавать Долгушину бесполезные вопросы, де что он думает по поводу американцев на луне и первого крестового похода. Вот вам список вопросов, задайте ему их и запишите на диктофон ответы, после чего можете спокойно претендовать на лавры Артема Драбкина если издадитесь:
1. Что может сказать по поводу гибели в феврале 1942 его давнего ведомого и друга ГСС Макарова? Помнит ли подробности этого вылета? 2. С чем связан перевод Долгушина в 434 ИАП? Было ли это сделано специально в связи с со статусом полка. Как оценивает работу 434 ИАП на Сталинградском фронте в сентябре 1942 года? 3. Подробности двух сбитий Долгушина в сентябре 1942 года под Сталинградом? 4. Мнение Долгушина по поводу больших потерь 434 ИАП в сентябре 1942 года? В чем причина? Попросите сравнить с периодом июнь-июль 1942 года, где потери были несравненно меньше (хотя он пришел в полк в сентябре 1942, но может быть есть объективные причины, о которых он знает) 5. Бои под Старой Руссой. Как оценивает их? На его взгляд почему две немецкие истребительные группы смогли сдерживать 6 ВА в течении февраля - марта 1943 года и успешно ей противостоять. 6. 32 ГИАП вобрал в себя много ГСС. Каковы были взаимоотношения в полку. Была ли ревность к боевым успехам друг друга? Существовала ли однозначная практика подтверждения побед ведомыми? 7. В ферале 1943 года жизнь самоубийством покончил комэск 32 ГИАП, ГСС, и один из самых на тот момент результативных пилотов полка Иван Избинский. Какова причина по мнению Долгушина? Может он знает какие-либо подробности? 8. Если помнит, подробности тарана Холодова 6 марта 1943 года. 9. Причины перевода 32 ГИАП с Як-7 на Ла-5. Это гармонизация матчасти в 3 ГИАД или были какие-либо другие причины?
воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.
Вы что? Какая горизонтальная манёвренность у "Лайтнинга"? Вы что? Не пугайте меня так! У них манёвренность была на уровне полена, зато отличные характеристики на пикировании!
Зато нагрузка на крыло 240 кг / кв. м. Не знаю, М. Окумия пишет, что "Лайтнинги" в воздушных боях имели манёвренность утюгов, зато прекрасно вели себя на пикировании. Спик и Ко с ним солидарны
За вопросы Ваши спасибо. Вопросы действительно интересные. Кстати, в любой ветке посвященной Долгушину, можете заодно пояснить какая информация уже имеется у Вас по этим вопросам, чтобы мне "плясать от вашей печки" - то есть для чего Вам это надо.
Я сегодня утром говорил по телефону с Долгушиным. Вчера он вернулся в Москву и ждёт меня в гости чтобы продолжить наше сотрудничество. Как только мой декан мне даст неделю отпуска - я тут же приеду в Москву.
Nick Nytch пишет:
цитата:
3. И наконец, прекращайте задавать Долгушину бесполезные вопросы, де что он думает по поводу американцев на луне и первого крестового похода. Вот вам список вопросов, задайте ему их и запишите на диктофон ответы, после чего можете спокойно претендовать на лавры Артема Драбкина если издадитесь:
А мне "лавры Драбкина" не нужны. Меня куда больше прельщает рассматривать свой труд как продолжение дела того же Феликса Чуева и нашего доцента Владимира Неделько - на Драбкине свет клином то не сошёлся к счастью :-) И для меня не играет особо большой роли, будут ли опубликованы мои исследования в виде книги - я этим себе на хлеб и на гальштук не зарабатываю :-)
Nick Nytch пишет:
цитата:
2. Когда цитируете дословно, давайте ссылку на форум airforce.ru с которого все и взято и на Михаила Быкова, чьи слова приведены один в один. А то создается впечатление, что автор сам смотрел фонды 866 ИАП и 288 ИАД.
Я цитирую только то что знаю и имею. А имел я только письмо Сердюкова - я и процитировал его дословно. А откуда он брал эту инфу мне на момент публикации известно небыло, т.к. ссылок он не дал ни на сайты ни на форумы ни на фамилии авторов нарывших эту инфу в архивах.
Nick Nytch пишет:
цитата:
1. Блин, ну какое отношение имеет Долгушин, который в это время был командиром 156 ИАП в Польше к 288 ИАД/17 ВА?
Читайте письмо Сердюкова приведённое мной - там всё написано.
Сейчас пошлю адрес ветки Александру Сердюкову. В Москве буду с понедельника 25-го сентября максимум в течении недели - пока денег на проезд по Москве хватит Сейчас начну распечатывать вопросы Долгушину и возьму их с собой.
Итак, конец августа. Я побывал в Москве в апреле-мае 2007 года и выяснил некоторые вопросы задаваемые участниками форума выше. Если это интересно кому-то - могу привести ответы по памяти или поискать дословные ответы в виде аудио и видеофайлов.
Насчет характеристики Лайтнинга - правы были очевидцы. На элеронах Лайтнинга стояли усилители, что позволяло пилоту выдерживать высокий угол отклонения на высоких скоростях. В результате содействия этого фактора с высокой массой самолета, Лайтнинг начинал поворот довольно медленно, но после первых 5-10 градусов крена скорость резко увеличивалась. На низких скоростях (до 250 миль/ч) можно было использовать специальную установку закрылок (т.н. MANEUVER) которая тоже увеличивала скорость поворота. Ну и низкая вероятность выхода из режима на малых скоростях (до 100 ми/ч в повороте). Для резких маневров самолет был действительно не пригоден, но радиус виража у него был хороший.
Спасибо за коментарий про Лайтнинг. Я имел в виду, что где-то у меня на компакте возможно имеется звуко- либо видео-запись коментариев по поводу этой истории одного лётчика. Если это интересно кому-нибудь - я могу поискать эти записи и предоставить к обсуждению.
В Нормандии Caen, в Провансе Cannes. Произносится одинаково, но по русски принято различать Кан и Канн (Канны) (- не те Канны, где Ганнибал).
В процессе "гугления" выяснилось, что ряд журналистов-писателей,переводчиков и даже переводчиц(!) не различают Кан и Канн и пишут, как нравится. При бомбежках союзной авиации погибло ок. 20 тыс.жителей Нормандии, в том числе и жители Кана. Освобождение сопровождалось беспощадным разрушением городов, которого, по мнению французских историков и журналистов, можно было избежать. И здесь городу Кану досталось больше других. Поэтому к юбилейным мероприятиям по вопросу кого приглашать, а кого нет, а также о вине союзников в неоправданных жертвах среди мирного населения шли ожесточенные дискуссии не только в Кане, но и по всей Франции. При освобождении Прованса наступление американцев и французской армии шло неожиданно быстро и успешно, немцы получили приказ уходить на северo- восток; к тому же иногда города и деревни освобождались отрядами Сопротивления без ведома союзного командования. По всей видимости американские самолеты, прилетавшие бомбить побережье из Италии, не получили информацию об освобождении Канн, а мирные французы расплатились за это своими жизнями. Странно, что информация об этом прошла в рунете только один раз.
По всей видимости американские самолеты, прилетавшие бомбить побережье из Италии, не получили информацию об освобождении Канн, а мирные французы расплатились за это своими жизнями. Странно, что информация об этом прошла в рунете только один раз.
Во Франции вообще были большие потери ещё до высадки в Нормандии во время бомбардировок союзной авиацией предприятий и операции по срыву ж/д перевозок. Хотя на русском языке я серьезной переводной аналитики никогда не видел.
В свой книге "Дорогой длинною..." А.Вертинский упоминал о том, как много наших соотечественников, проживавших в заводском районе Парижа Булонь-Батиньоль, погибли под бомбами союзников. Причем большей частью бомбили не сами заводы, а прилегаюшие жилые кварталы.
Французы(и я тоже) считают, что между населением страны-агрессора Германии, которую бомбили точно по букве доктрины Дуэ, и населением оккупированной Франции, воевавшей в союзе с англосаксами, надо было делать большую разницу.
Французы(и я тоже) считают, что между населением страны-агрессора Германии...и населением оккупированной Франции...надо было делать большую разницу.
Оказывается не все французы единодушны. Например, французский военный историк Патрик Факон считает, что массированные слепые бомбежки союзников были просто необходимы, чтобы дезинформировать немцев относительно места высадки. Историк из многострадального Кана Жан Гельен пишет, что "...наиболее эффективными были бы «тактические» бомбардировки германских конвоев на дорогах...Разрушение городов в Нижней Нормандии замедлило приход немецкого подкрепления, но незначительно...» P.S.: о Паустовском: читаю периодически, особенно "Повесть о жизни". Его книги дают ощущение чистоты. Как-то у него чудесно получилось избежать всех штампов тех времен. Вечные истины, описание природы, великолепный классический русский язык.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ничего себе. Завалили самолеты, поубивали союзников - и -ах, простите, парни перебрали вчера виски. 
К сожалению, найти ссылку не получилось, есть только упоминание о разрушенном бомбардировками союзников Марселе в мемуарах Де Голля: 
- участник сейчас на форуме