«Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.» Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. И так « 1. Перед летним наступлением 1944 г. Завершив зимне-весеннюю компанию 1943/44 г., советские войска готовились к летнему наступлению. После Проскурово-Черновицкой наступательной операции 3-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе Тернополя, за рекой Серет. На новом месте войска армии приступили к планомерной боевой подготовке. В ее основу были положены требования первомайского приказа Верховного Главнокомандующего № 70: «Не успокаиваться достигнутыми успехами, научиться еще лучше бить врага, очистить от ……..». Занятия проводились ежедневно по 12 часов. " – 3-я гвардейская танковая, авторский коллектив под рук.генерал-полковника А.М. Зварцева, Воениздат, 1982 г. Стр. 163.
Или вот например такая оценка – «12. Совершенствование боевой выучки войск. Боевая подготовка войск к любой операции являлась одним из решающих факторов, обеспечивающих ее успех. Она каждый раз была целеноправленной, проводилась в тесной связи с теми задачами, которые предстояло решать армии. При этом учитывалась общая и оперативная обстановка на фронте: продолжительность подготовительного периода; состояние и положение танковой армии, группировка противника в полосе наступления и на флангах, степень подготовленности вражеской обороны на всю оперативную глубину, характер местности на вероятных направлениях боевых действий и время года. На основе руководящих документов из штаба армии, и программ боевой подготовки штабы соединений и частей разрабатывали свои планы боевой подготовки войск. Помимо этого штаб корпуса (бригады, полка) разрабатывал : учебный приказ, план-календарь мероприятий по боевой подготовке соединения (части); тематику по всем предметам обучения для каждой специальности с расчетом часов, расписание занятий с офицерским, сержантским и рядовым составом; график пользования учебными центрами и полями. Основными принципами в планировании боевой подготовки войск являлись: обеспечение постоянной готовности войск к боевым действиям, учить тому, что требуется в бою, переход от простого к сложному, подчиненность всех предметов обучения тактической подготовке, проведение занятий в комплексе на фоне конкретной боевой задачи и прежде всего в полевых условиях; действии днем и ночью, подготовка войск с соблюдением их организационной структуры…….. Планирование боевой подготовки войск предусматривало разделение ее на два периода: до получения боевой задачи и после получения боевой задачи…….. Войска учили прежде всего видам боя, которые могли быть наиболее реальными на намеченном операционном направлении действии танковой армии. Так, например, перед Проскурово-Черновицкой операцией войска 1 танковой армии прежде всего обучались наступательному в условиях весенней распутицы, гористой местности, форсированию рек при весеннем разливе их; войска 2-й танковой армии в период подготовки к Люблинско-Бресткой операции – боевым действиям в лесисто-болотистой местности. Готовясь к Сандомирско-Силезкой операции , командование 3 ГТА понимало, что ее войскам придется форсировать ряд водных рубежей, которые пересекали операционные направления фронта…….. Боевая подготовка войск обычно слагалась из тактической и огневой подготовки. Инженерная и химическая подготовка, как правило, проводилась в комплексе с тактической подготовкой. Основными задачами до получения пополнения личным составоми материальной частью являлись: одиночная подготовка бойца по всем видам боевой подготовки; изучение обязанностей экипажа танка и его самостоятельных действий во всех видах боя, а также в составе танкового взвода и роты; изучение материальной части , личного оружия, танкового вооружения и уход за ними..... С получением пополнения личным составом и материальной частью вначале осуществлялось сколачивае экипажа и взвода, затем роты, батальона и бригады. Занятия проводились круглосуточно, в любую погоду. Танкисты обучались технике вождения танков, наблюдению, разведке, ведению уличного, лесного и ночного боя. Атаке противника на максимальных скоростях, быстрому подавлению его огневых точек, умелому маневрированию на поле боя, огневому взаимодействию с самоходной артиллерией и орудиями танковой поддержки………. В последние дни боевой подготовки проводилась проверка боевой готовности войск танковой армии с полной укладкой всех необходимых материально-технических средств для ведения боя.» -Танковые армии в наступлении. Ананьев И.М. Воениздат. 1988. Ну, что ж. Могу из этого сделать один вывод. Моя позиция и отношение к делу от официальной советской не отличается. Готовить людей надо настоящим образом. А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
1.Комкор и поставил...Его подготовленных людей забрали на комплектование ТБр ,а пополнение последее пришло за день до начала операции. 2.Ваши варианты?Ждать,пока ГА"Север" нагрузит войскам наступающим в Белоруссии во фланг?Или новобранцев на прорыв обороны в составе ТБр отправить?Так ведь не прорвут они... 3.Ну как обычно..."Это противоречит моим убеждениям,значит быть не могло"
Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений.
А может не будем?
цитата:
А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать.
Что сдаваться и признавать? Что с 4-мя часами наезда на танке корпус представляет угрозу не только и не cтолько для самого себя, сколько для противника? Придется сдаваться и признавать, да.
цитата:
Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году?
Ну поинтересуйтесь. Командующий 2-го Прибалтийского. Штаб БТиМВ 2-го Прибалтийского. Командование 5 ТК. Командование 41 тбр. Комбат-1 41 тбр. Командиры рот 1тб 41 тбр. Командиры взводов 1 тб 41 тбр. Который?
цитата:
Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
Я же говорю: отказываетесь смотреть фактам в лицо. Могут такие люди решать задачи, могут. Что и доказало в данном случае командование 5 ТК.
Это противоречит моим убеждениям,значит быть не могло"
- А я не говорил, что такого быть не могло. Я говорил, что оцениваю это как преступление. Морозов утверждает, что якобы эти люди, с такой подготовкой, выполнили боевую задачу. Вот в это я, простите, не верю. Если их подготовка соответствовала уровню, описываемому Морозовым, то никакой задачи они решить не могли. Потому как не могли вести боевые действия на технике, которую им вручила Родина и их использование я так понимаю это типичный советский бюрократизм. Если Вы ездить не умеете, какую боевую задачу Вы решите? Это что 4 часа время необходимое для освоения танка? Это что шутка? В это я простите, не верю. Могу поверить в другое. Их пристегнули к реально подготовленным бойцам, и они попутно поучаствовали в сражении. И корпус продвинулся не благодаря им, а благодаря тем людям, которые в нем были до них. И этот пример не показывает, что не подготовленные бойцы могут решать боевые задачи, а показывает то как не надо делать. Почему могла существовать такая система в СССР при таких серьезных взглядах на подготовку личного состава. Да потому, что благодаря закрытости общества, этот случай, как и десятки других похожих списали на обстоятельства. А на самом деле быстрей всего эти статисты просто подвергли свою жизнь не нужной опасности, а заодно и технику. И потеря большей половины батальона это как иллюстрирует. А то что в рамках общего наступления 4 фронтов, корпусу и др. соединениям удалось продвинуться на 300 км это великолепно. Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница. Я такие решения считаю не приемлемыми. И если уж в прошлом они произошли, то расхваливать такую систему не вижу оснований. Насколько я понимаю именно такие вещи и не принимает Замулин.
Морозов утверждает, что якобы эти люди, с такой подготовкой, выполнили боевую задачу.
Ну они же выполнили. И не одну.
цитата:
Вот в это я, простите, не верю.
Это я лечить не умею.
цитата:
Если их подготовка соответствовала уровню, описываемому Морозовым, то никакой задачи они решить не могли.
Но ведь решили же.
цитата:
Потому как не могли вести боевые действия на технике, которую им вручила Родина и их использование я так понимаю это типичный советский бюрократизм.
Интересное кино. Корпус воюет, продвигается вперед с боями, шлет подневные донесения, а Вы нам тут рассказываете о том, что они не могли вести боевые действия. Вам не кажется, что расхождение Ваших представлений о реальности с самой реальностью заходит слишком далеко, причем Вы предпочитаете в этой ситуации отрицать реальность?
цитата:
В это я простите, не верю.
Ничем помочь не могу. Могу оставить Вас с Вашим неверием в покое.
цитата:
Могу поверить в другое. Их пристегнули к реально подготовленным бойцам, и они попутно поучаствовали в сражении. И корпус продвинулся не благодаря им, а благодаря тем людям, которые в нем были до них.
Может Вы, наконец, расскажете, сколько было в 41 тбр "реально подготовленных экипажей" и сколько с 4 часами наезда?
цитата:
И потеря большей половины батальона это как иллюстрирует. А то что в рамках общего наступления 4 фронтов, корпусу и др. соединениям удалось продвинуться на 300 км это великолепно. Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше.
А как Вы думаете, если против Красной Армии 1941 года выпустить Красную Армию 1944 года, кто кому набьет морду и с какими потерями при этом?
цитата:
И в этом разница. Я такие решения считаю не приемлемыми. И если уж в прошлом они произошли, то расхваливать такую систему не вижу оснований.
Может быть, Вы мне расскажете, кто в данном случае ее расхваливает?
Как я понимаю, с назначением виноватых опять случилась неприятность. Опять съехали на завывания систему.
А то что в рамках общего наступления 4 фронтов, корпусу и др. соединениям удалось продвинуться на 300 км это великолепно. Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А как Вы думаете, если против Красной Армии 1941 года выпустить Красную Армию 1944 года, кто кому набьет морду и с какими потерями при этом?
А как Вы думаете, если против Красной Армии 1941 года выпустить Красную Армию 1944 года, кто кому набьет морду и с какими потерями при этом?
- Я думаю, что КА, что в 1941, что в 1944 предстояло драться не самой с собой, а с немцами. И результаты операции различаются принципиально.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну они же выполнили. И не одну.
- Так Пьер Безухов тоже участвовал в Бородинском сражении и тоже как то решал задачи. Вопрос в другом как могли выполнить задачу люди, которые не могут пользоваться вверенной им техникой. Может они все же просто участвовали в операции? Или уровень их подготовки как подразделения не соответствовал заявленному Вами. Может, есть возможность познакомить с задачами и составом сил? А то прямо чудеса в стакане. Зачем учиться. Вот вопрос. Четыре часа наезда и одна решаемая задача за одной. Здорово. Дешево, экономно и все живые. А другие идиоты все суперов готовят. Так вот он секрет победы?
Ctrl A. Del пишет: «Возьмем хотя бы Ваш пассаж об образовании, причем колбасную часть пассажа из рассмотрения опустим, ибо оппонировать бреду, противоречащему моему жизненому опыту мне не интересно.» А мне интересно. Прошло уже лет 15 как прошлые идеи стали популярны далеко не во всем советском обществе, но мы и сейчас слышим, что якобы интересной вещью является – «что СССР именно высокий уровень образования был абсолютно необходим, так как иначе было невозможно обеспечить производство фантастических по объему программ вооружения, многие из которых и до сих пор заставляют наших амерских друзей нервно кусать ногти.». Вот это и есть ваше основное достижение, или верней достижение в рекомендуемое Вами время. Ну, кому нравиться, вместо колбасы, наблюдать наших американских друзей нервно кусающих ногти, тут о вкусах конечно не спорят, кому то нравится, кому то нет, лично я выбираю колбасу. Поэтому зря Вы опускаете из пассажа о высшем образовании колбасу, это ключ к пониманию проблемы. Ctrl A. Del пишет: - «городок известен в узких кругах тем, что по оценкам наших амерских друзей именно в нем произведено значительно больше половины реактивных истребителей мира» - Великолепные показатели. Если б еще этот мусор можно было бы куда-нибудь продать, или хотя бы обменять на что-нибудь, цены б не было этому проекту. А так ¼ или как то так этого производства была подарена разным африканским и азиатским бандустанам, а остальное планомерно сгнило в отечестве, попутно спаля отечественный же бензин зап.части. Ну, дорого это заставлять американцев грызть ногти. Да и зрелище не из приятных. Соглашайтесь на колбасу. А то и неприглядных картинок насмотритесь грызущих ногти и без колбасы останетесь. И не будут Вам счастья. Кстати любопытно, а колбасу привыкли в спецпайках получать? А то знаете как то подозрительно, всегда вопрос о колбасе игнорируют те, кто ее как раз-то на общем фоне имел, и это естественно , ведь они делали больше половины реактивных самолетов мира, которые потом дарились африканским бандустанам либо использовали столь необходимые для экономики ресурсы здесь.
Ctrl A. Del пишет: - «Ныне же, когда союза больше нет и практически все высокотехнологичные производства угробленны до такого состояния, что не могут обеспечить и сотой части былых объемов, как Вы думаете, что мешает подъему этих производств? Именно отсутствие квалифицированных кадров - рабочих, инженеров, управленцев. А подобные Вам граждане так и не могут понять в чем отличие того состояния страны и нынешнего.» Неа, не могут понять, зачем нам прежние объемы. Конечно, тут надо задуматься. Вопрос не легкий. И что самое удивительное, что вроде бы этот военно-промышленный комплекс союз и развалил, так теперь еще у него и другие виноватые. А кто по Вашему СССР то развалил? Я так и полагаю, что как раз военно-промышленный комплекс с заводом по производству половины реактивных самолетов мира в купе с направляющей и руководящей. И увы он при этом был далеко не столь высоко-технологичным как Вы утверждаете. И подобные мне граждане как раз то хорошо это понимают, и второй раз навесить лапшу на уши по типу землю крестьянам, фабрики рабочим и власть советам похоже не удастся. Коты масленицы тоже не получат.
- А помните такая юморная картинка была - на заднем плане идет демонстрация и у ней такие лозунги "фабрики рабочим", "землю крестьянам" и тому подобное. А на переднем плане стоят два тощих кота и тоже держат лозунг "котам масленицу". Прикольно.
- Я думаю, что КА, что в 1941, что в 1944 предстояло драться не самой с собой, а с немцами. И результаты операции различаются принципиально.
Именно. В 1941 - они нас с огромными потерями для нас же. В 1944-м - мы их и соотношение потерь уже совсем другое по сравнению с 1941-м, не находите? Поэтому вот эта сентенция:
цитата:
Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше.
она квадратное с зеленым сравнивает? Или Вермахт в 1944-м вдруг стал как Красная Армия в 1941-м?
цитата:
Вопрос в другом как могли выполнить задачу люди, которые не могут пользоваться вверенной им техникой.
Почему не могут-то? Только потому, что Вы не можете в это поверить?
цитата:
Может они все же просто участвовали в операции?
Это как, простите? Тихо в сторонке посидели, посмотрели как настоящие чудо-богатыри бойцы бьются, чистили им танки после боя, низко кланялись и благодарили за науку? Вынужден Вас разочаровать. Они пошли в бой с первого же дня операции. Побатальонно.
цитата:
А то прямо чудеса в стакане. Зачем учиться. Вот вопрос. Четыре часа наезда и одна решаемая задача за одной. Здорово.
Учиться понятно зачем. Но возможности не было, пришлось воевать тем, что имелось. И никаких чудес. Задачи, кстати, не все были решены - м. Дагда корпус не взял, Извалта - не взял, к Двинску - не прорвался.
цитата:
Дешево, экономно и все живые. А другие идиоты все суперов готовят. Так вот он секрет победы?
Да Вы, я смотрю, сам с собой разговариваете? Ну, не буду мешать.
она квадратное с зеленым сравнивает? Или Вермахт в 1944-м вдруг стал как Красная Армия в 1941-м?
- Нет. Не думаю, что квадратное с зеленым. И Вермахт и КА проводили на территории Белоруссии наступательные и оборонительные операции. То, что Вермахт в 1944 году не стал РККА обр. 1941 года это видно. Но меня огорчает другое, КА не стала Вермахтом обр. 1941 года. Отсюда и не радуют потери. И как мы видим из Вашего рассказа возможно такие не подготовленные бойцы принимали участие в бою не только в 5 ТК, но и в других частях и соединениях, что не могло не сказаться на уровне потерь. А ведь Вермахт в это время уже перешел к обороне и не обладал стратегической инициативой, что говорит о том, что между боями под Москвой или в районе Сталинграда, и летом 1944 года есть разница.
Но меня огорчает другое, КА не стала Вермахтом обр. 1941 года.
Пусть это Вас не огорчает. Делаем вывод: в 1941-м году Вермахт и КА противники не равные, а в 1944-м - вполне сравнимые, мало того, Вермахту достается на орехи. При встрече равных соперников, КА никак не может иметь потери такие же, как при встрече неравных. Я понятно излагаю? Если по простому, то чтобы достичь в 1944-м году соотношения потерь 1941-го года в свою пользу, КА должна была быть на три головы лучше Вермахта. А она просто сравнима.
цитата:
И как мы видим из Вашего рассказа возможно такие не подготовленные бойцы принимали участие в бою не только в 5 ТК, но и в других частях и соединениях...
- Может поэтому. Почему нет. А может потому, что как мы знаем из примера Морозова в бой были двинуты части имеющие скажем так сомнительную подготовку. Пока как то все больше я ощущаю не силу Вермахта, а слабость КА. Отсюда и потери.
А вот кстати и не которые цифирки, хоть и совсем малые: "В программах по связи предусматривалось, что к концу обучения радист-пулеметчик должен иметь не менее 45 часов практической работы на радиостанциях, из них не менее 6 часов работы на ходу танка с обязательным выполнением установленных нормативов" . "Радисты-пулеметчики должны были твердо знать материальную часть радиостанции, владеть практическими навыками в уходе за радиостанциями, в обслуживании ее и устранении неисправностей, безукоризненно работать с микрофоном в радиосетях на месте и на ходу танка, а также уметь обслуживать танковый пулемет и вести из него меткий огонь. На специальную подготовку этой категории отводилось 50 процентов учебного времени." Теперь по мех. водителям -" В установленный срок обучения требовалось подготовить для фронта механика-водителя, способного уверенно водить боевую машину на поле боя, твердо знающего устройство танка, умеющего самостоятельно обслуживать его и устранять неисправности, возникающие при эксплуатации. С целью выработки навыков вождения танков в условиях, приближенных к боевым, наибольшее количество мото-часов отводилось на выполнение упражнений по технике вождения боевой машины с преодолением естественных и искусственных противотанковых препятствий, по дорогам и колонным путям в ночных условиях по заданному направлению на сильно пересеченной местности. Изучение устройства материальной части машин, основ эксплуатации и обслуживания проводилось на учебных агрегатах в классах и на учебно-боевых машинах в парках путем объяснения и показа на материальной части. Практическая подготовка механиков-водителей по вождению боевых машин в годы войны все время совершенствовалась, чему способствовало увеличение норм расхода моторесурсов на их подготовку." - строительство и боевое применение советских танковых войск в годы ВОв, Воениздат, 1979 - гл. подготовка младших танковых специалистов. К сожалению авторы не сообщили цифру необходимых часов наезда по программе, видимо чтоб из других источников не узнали, что она часто не выполнялась. Но тем не менее и у них написано, что люди с хорошим навыком практического вождения появились не в 1944 году, а к концу этого года, тех же кого выпускали в начале по подготовке существенно уступали резерву конца 1944-1945 годов.
Итак к каким предварительным выводам можно прийти: 1. Подготовка специалистов производилась по специальным программам рассчитанным на военное время, тем не менее за счет пересмотра учебных программ и их оптимизации предполагалась получить специалиста способного владеть техникой и оружием на уровне подготовки мирного времени. (Есть приказы по НКО о задачах по огневой подготовке на уч. годы). 2. Пока, к сожалению, в литературе идет сравнение не учебных программ противных сторон, а их фактического воплощения, а отсюда делаются не совсем верные выводы о подготовке кадров. 3. В советских программах и источниках о них мне нигде не удалось увидеть сознательной ставки, на сокращение времени подготовки специалистов, с целью обогнать противника по количеству. 4. Практически осуществляя подготовку таким образом советская сторона не выполняла собой же принятую программу, что соответственно не могло не вести к излишним потерям из-за слабой подготовки войск. (вынужденная мера в виде атаки колонной). 5. Реально сложившиеся результаты соотношения подготовленных резервов для советской и немецкой стороны считаю случайно сложившимся факторам, а не продуманным действием.
- Нет, не креативно. Это не обобщение, а отсыл к Вашему примеру : S.N.Morozoff пишет: "Ну, понимаете, мог ли штаб 5 танкового корпуса, отдавая приказ захватить м. Ферма, ожидать, что в ходе боя из-за того, что танки 1 тб 41 тбр атакуют этот нас. пункт походной колонной в одном бою будет сожжено сразу 13 танков - больше половины батальона. "
917 Это нежелание некоторых людей думать,а не вынужденная мера.... У меня "0"(ноль) часов наезда на гусеничной технике и ноль часов службы в ВС,но я интуитивно догадываюсь,что в атаку походной колонной не ходят.
Г-н 917, напомню Ваш креатив о подготовке летунов: 917 пишет:
цитата: Я так понимаю летчик должен освоить взлет, посадку на боевой машине, пикирование, горку, косую петлю и полупетлю, боевой разворот и переворот. Возможно какие то другие маневры
917 пишет:
цитата: Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях. Инструкцию по бою с самолетами можно найти в иненете, по пилотированию и фигурам также есть такая статья - "Фигуры пилотажа и полет". Если не получиться я могу разместить вордовский файл.
- Это не мой креатив, это из пилотажной программы подготовки летчиков. А применяемые фигуры используются в самых разных боевых ситуациях, а вовсе не только в маневренном бою. Например: Боевой разворот Боевой разворот — фигура пилотажа, при выполнении которой самолет энергично набирает высоту с одновременным разворотом на 180° или на заданный угол. Иногда боевой разворот определяют как разворот на 180° в минимальное время с максимальным набором высоты. Последнее определение неправильно, так как максимальный набор высоты можно получить при медленном развороте с малым креном, и, наоборот, минимальное время получается при движении по траектории, напоминающей форсированный разворот в горизонтальной плоскости (сначала с небольшим набором, а затем со снижением). Боевой разворот может выполняться самыми разнообразными способами: • в виде форсированного разворота с набором, • в виде части витка восходящей спирали (с различными углами набора и крена), • в виде косой полупетли (с различными углами наклона ее плоскости), • в виде сочетания восходящей спирали с косой полупетлей и т. д.
Выбор способа выполнения боевого разворота зависит от начальной скорости и высоты, квалификации летчика и тактической обстановки. Хорошо подготовленный летчик-истребитель должен уметь эффективно выполнять всю серию возможных боевых разворотов. Боевой разворот в полном соответствии со своим названием является самой распространенной фигурой при боевом маневрировании, с помощью которой можно осуществить: • выход в начальную точку ввода в пикирование при атаке наземной цели (в случае выхода на траверз цели на предельно малой высоте); • выход из атаки наземной цели, выполняемый для отхода или построения маневра повторной атаки; • атаку воздушной цели, идущей с превышением на встречных или встречно пересекающихся курсах; • выход из атаки воздушной цели, выполняемый для отхода или построения маневра повторной атаки; • противозенитный маневр; • выход из-под атаки противника. Т.е. я не вижу у себя не противоречий не по подбору необходимых маневров, ни по инструкции по борьбе с немецкими истребителями. Уметь осуществлять маневрирование и вступать в маневренный воздушный бой это не одно и тоже.
я интуитивно догадываюсь,что в атаку походной колонной не ходят.
- Так решение на такую атаку было принято исключительно из-за уровня подготовки танкистов после учебного танкового полка. Видно комбат не рискнул их послать по пересеченной местности или с какими то намеками на маневрирование. Я так понимаю это как раз вынужденная мера.
Так решение на такую атаку было принято исключительно из-за уровня подготовки танкистов после учебного танкового полка. Видно комбат не рискнул их послать по пересеченной местности или с какими то намеками на маневрирование. Я так понимаю это как раз вынужденная мера.
Т.е. еще вчера они вполне маневрировали, а сегодня вдруг на комбата снизошло.
Ну, не знаю, читаю что написано."Атаковали населенный пункт походной колонной" . В целом при любой трактовке слов - малое число наезда и соответственно низкий уровень подготовки не мог не ограничивать действия экипажей. Совсем недавно попался кусочек текста с удивлениями немцев по поводу машины страно и загодочно себя ведущей на поле боя в части маневров.
Во первых-18.07.44 второй день боя. Во-вторых
цитата:
В 9.00 18.7.44 г. бригада выдвинулась на м. Пустыня сравнительно легко достигнув южн. окр. м. Пустыня, где была встречена организованным огнем ПТОР и самоходными ору-диями. Бригада развернувшись для боя, атаковала м. Пустыня и овладела ей к 10.00 18.7.44 г. В этом бою бригада потеряла – сгоревшими 5 танков /3 Т-34/85/ и 2 М-3-С/. Преследуя противника 1 Тб к 12.00 достиг Ферма. Населенный пункт Ферма был атакован нашими танками в походных порядках. Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места, сжечь 13 наших танков Т-34/85/.
тоесть, как надо делать, экипажи знали и делали,но тут решили ,что и так сойдет... "Мы победили,враг бежит" и 4 часа наезда тут непричем.
тоесть, как надо делать, экипажи знали и делали,но тут решили ,что и так сойдет... "Мы победили,враг бежит" и 4 часа наезда тут непричем.
- Да, это так кажется, что ни причем. Есть время на развертывания из походного порядка в боевой. Как этот норматив могли выполнить не подготовленные экипажи? Может из них было не возможно составить боевое охранение. И т.д. В целом с эпизодом надо разбираться. Потому как текст написан так, что все было окей и потери были вызваны исключительно не по предвиденным обстоятельствам, попаданием в засаду. А как люди с 4 часами наезда прорвали фронт для меня загадка, может их ввели в прорыв и при вводе они потеряли 5 танков? И уж совсем странно это множественное число немецких танков и самоходок в деревне, атака деревни походной колонной, и потеря всего 13 машин у дилетантов после атаки. Чудны пути твои господи. Может им случайно удалось нарваться на один немецкий танк? Или получается вовсе чудно. Успешные действия неумех. Смешно. Но что то в этой истории не досказано.
Потому как текст написан так, что все было окей и потери были вызваны исключительно не по предвиденным обстоятельствам, попаданием в засаду.
Найдите мне в тексте слово "засада", да.
цитата:
А как люди с 4 часами наезда прорвали фронт для меня загадка, может их ввели в прорыв и при вводе они потеряли 5 танков?
Коллега, Вам ведь написали: 18-е - это ВТОРОЙ день операции. м. Пустыня - оно в глубине. Что из этого следует? Что фронт они прорвали. И Вы не думайте, что в остальных бригадах супермегаасы воевали. Картина одинакова во всех трех бригадах корпуса.
- Да, это так кажется, что ни причем. Есть время на развертывания из походного порядка в боевой. Как этот норматив могли выполнить не подготовленные экипажи? Может из них было не возможно составить боевое охранение. И т.д. В целом с эпизодом надо разбираться.
А причем тут нормативы?Разворачиватся в боевой порядок надо бы ДО АТАКИ деревни,а не демонстрировать навыки вождения и нормативы под огнем противника.Да и ехать впереди одному танковому взводу 4 часа наезда не помешали бы.Не причем тут подготовка механиков-водителей:налицо отсутствие боевого опыта и совершаемые в следствии этого ошибки.Вы Паттона почитайте,как 2 ТД действовала в Тунисе....У американцев то же по 4 часа наезда было?
В 9.00 18.7.44 г. бригада выдвинулась на м. Пустыня сравнительно легко достигнув южн. окр. м. Пустыня, где была встречена организованным огнем ПТОР и самоходными ору-диями. Бригада развернувшись для боя, атаковала м. Пустыня и овладела ей к 10.00 18.7.44 г. В этом бою бригада потеряла – сгоревшими 5 танков /3 Т-34/85/ и 2 М-3-С/. Преследуя противника 1 Тб к 12.00 достиг Ферма. Населенный пункт Ферма был атакован нашими танками в походных порядках. Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места, сжечь 13 наших танков Т-34/85/. В этом же бою противник применял танкетки-торпеды. Вследствие больших потерь 1 Тб продвигаться дальше не мог и остановился перед Ферма. Утром 19.7.44 г. противник начал свой отход из Ферма в направлении м .Дагда. Бригада перешла к преследованию противника в направлении Литовцы, в ходе преследования в 11.40 19.7.44 г. овладела Зелевцы, пытаясь продолжать движение была остановлена организованным огнем самоходных орудий и танков противника из засад с высот южнее и юго-западнее м. Дагда.
Это по бригадному отчету...
цитата:
- 41 тбр с утра 18.7.44 г. действовала в направлении Росица, Пустыня и, отбрасывая группы прикрытия противника, совместно с 24 тбр овладела м. Росица и стремительным броском к 9.30 овладела м. Пустыня. Дальнейшее продвижение в направлении м. Дагда задержано сильным арт.мин.огнем противника и огнем “Тигров” и “Фердинандов” на ру-беже 1 км южн. Ферма. Бригада понесла потери 12-ти танков и до 60 чел. Личного соста-ва; уничтожив в м. Пустыня и на подступах к ней много живой силы и техники противни-ка. Вела огневой бой с достигнутого рубежа
Не причем тут подготовка механиков-водителей:налицо отсутствие боевого опыта и совершаемые в следствии этого ошибки.Вы Паттона почитайте,как 2 ТД действовала в Тунисе....У американцев то же по 4 часа наезда было?
У амеров не 1-я ТД? Были похожие случаи с с 4-й ТД у Тулы в 1941 г, и погром 25-й ТД в Северной Украине в 1943 г.
В порядочном обществе после вышеприведенной цитаты делается сцылка на исследование, которое доказывает тезис. Или к тезису прилагается доказательство объемом в одну главу. А на слово верить дураков нет.
Судьба Бартини, например, не единична. Про шарашки Вы знаете. Вот фраза интересная: "...Для полярной авиации было заказано пять самолетов с кольцевым центропланом, но они не были построены по разным причинам, возможно, из-за перевода Бартини в другую организацию..."
То есть нужный самолет не был построен. Вопрос: в какую другую организацию перевели Бартини в 1938 году?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вообще дед вот у меня начинал со слесаря. Дошел до замзавпроизводством завода. Того, где "Буран" делали. Скучно ему не было.
Вы бы еще Королева вспомнили. Кстати, есть "американская мечта", а Вы мне предлагаете "Советскую мечту"?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А они "накручивали"? Я что-то не заметил.
Высшие командиры "завели механизм", пустили его и пошли спать?
Не могу скрыть одного недостатка нашей армии, который не мог не отзываться печально на ее действиях и успехах. В Русско-японскую войну этот недостаток обозвали «кое-какством». Состоял он в том, что не только наш солдат, но и офицер, — включая и высших начальников, — не были приучены к абсолютной точности исполнения приказов и распоряжений, как и к абсолютной точности донесений. В Русско-японскую войну был такой случай: во время Мукденского боя Главнокомандующий армией послал состоявшего при нем капитана Генерального Штаба, в свое время первым окончившего академию, с экстренным приказанием командиру корпуса.
Отъехав несколько километров, офицер улегся спать и на другой день, не вручив приказания, вернулся к Главнокомандующему. Этот страшный проступок остался безнаказанным. В 1916 году, однажды, ген. М. В. Алексеев изливал передо мной свою скорбь:
— Ну, как тут воевать? Когда Гинденбург отдает приказание, он знает, что его приказание будет точно исполнено, не только командиром, но и каждым унтером. Я же никогда не уверен, что даже командующие армиями исполнят мои приказания. Что делается на фронте, — я никогда точно не знаю, ибо все успехи преувеличены, а неудачи либо уменьшены, либо совсем скрыты.
Исправить этот недостаток могло лишь настойчивое воспитание и долгое время.
- А в тексте этого нет. Это я так определил этот эпизод. Уж позволю себе, что-то сделать и без текста. Прежде всего на том основании, что Krysa пишет:
цитата:
Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника.
Полагаю, что это и есть засада по крайней мере если не сточки зрения уж совсем полной внезапности в тылу противника, то по крайней мере с точки зрения состава сил обороняющейся стороны. Еще раз скажу- эпизод описан вяло с точки зрения исторического повествования может и хорошо, а вот с точки зрения тех деталей боя и интереса к нему явно не достаточно подробно. Например, не ясно где разведка и боевое охранение, которое должно сопровождать марш. его не выставили? Или по другим причинам группа скомкалась, и дистанции между охранением и основными силами батальона не было? Много вопросов. Они относятся, прежде всего, к слову внезапно.
Например, не ясно где разведка и боевое охранение, которое должно сопровождать марш. его не выставили? Или по другим причинам группа скомкалась, и дистанции между охранением и основными силами батальона не было? Много вопросов. Они относятся, прежде всего, к слову внезапно.
917 А теперь ещек раз,медленно:СОБЛАГОВОЛИТЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ,КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ НИЗКИЙ НАЕЗД МЕХВОДОВ ИМЕЕТ а)к отсутствию боевого охранения. б)К наступлению в позходной колонне при атаке. Обязательно ждать,что бы передовой отряд огреб,прежде чем развернутся в боевой порядок на подходе к деревне?Населенный пункт ИМХО-самое ожидаемое место сопротивления противника
А причем тут нормативы?Разворачиватся в боевой порядок надо бы ДО АТАКИ деревни,а не демонстрировать навыки вождения и нормативы под огнем противника.
- А разворачиваться до атаки на населенный пункт это потерять время. Как раз противник и ставит перед собой задачу заставить Вас разворачиваться и сворачиваться и тем самым вырвать у Вас темп. Правда и уничтожение в контратаках вырвавшихся вперед подразделений тоже его задача. Ну, не верно наши определи. карты не стеклянные. Не понятно почему не видно роли разведки и боевого охранения. Основные то силы должны были развернуться под их прикрытием. Если посмотреть работу Клейна "Бой танков с танками", то там в главе преследование дается следующая оценка"Трудности преследования в современном бою заключаются в том, что противник при отходе также применяет подвижные войска, в первую очередь танки, последние же оказывают сопротивление, задерживая преследующие танки на отдельных рубежах. Танки, обеспечивающие отход своих войск, стремятся нанести удар, переходя в контратаку накоротке, устраивая засады, атакуя во фланг и в тыл и ускользая при этом из-под удара. Преследующим танкам следует быть готовыми к различным неожиданным действиям со стороны противника. А это 1942 год издания, то все буднично. К сожалению, на практике не к легко учестьвсе обстоятельства.
И зря Вы игнорируете роль подготовки. Есть определенная учебная программа - ее человек либо выполняет, либо нет. Согласно вводной люди не готовы. Знание тактики как своей армии так и армии пративника безусловно важно, правильная организация боя также имеет важное значение, но что в них толку если Вы не обладаете необходимыми навыками?
Ну так корпусной отчет с чего писался? :) А в бригадном накосячили.
А в оперсводках следующее: Из Оперсводки №2, к 19:00 18.7.44г., ШТАБРИГ 41 Т, 500 м южнее Слепури. Карта 50.000
цитата:
2. Действуя в первом эшелоне совместно с 421 с.п. в 3.00 18.7. бригада овладела Росица. Наступая по маршруту Росица, Бандзени, Кривосельцево, Каженцы, Пустыня, части бригады после упорного боя овладели Пустыня в 10.00.
3. Потери: сгорело Т-34 – 1, М-3-С – 1. Подбито М-3-С – 5. личный состав: убито 23 ч. из них 3 офицера, ранено 42 ч. из них 5 офицеров.
5. Имеется на ходу: Т-34 – 27, М-3-С – 8.
Из Оперсводки №3, к 19:00 19.7.44г., ШТАБРИГ 41 Т, 1 км сев.-вост. Калиново. Карта 100.000.
цитата:
2. Действуя в первом эшелоне совместно с 5 МСБр к 15.00 бригада овладела Зелевцы, наступая по маршруту: м. Пустыня, Ферма, Дерванишки и встретив на уровне Зибари огневое сопротивление противника обошли левее на Калиново-Зелевцы.
3. Потери с начала боев. Танков Т-34 сгорело 19, подбито – 3. Танков М-3-С – сгорело 7,подбито – 2. Технически неисправных – 5. Личного состава всего за 19.7.44г. оф/с – 8, рядовых и сержантов – 24. Ранено оф/с – 14, ряд. и сер. – 29 ч. Имеется на ходу: Т-34 – 9, М-3-С – 6.
Отсюда видно, когда именно произошла искомая убыль в танках. Либо после 19:00 18-го, либо в течение 19-го. Кстати, обращаю внимание на количество танков во 2-м батальоне. ЕВПОЧЯ.
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что это и есть засада по крайней мере если не сточки зрения уж совсем полной внезапности в тылу противника, то по крайней мере с точки зрения состава сил обороняющейся стороны.
А я, например, могу предполагать не засаду, а внезапный контрудар по передовому батальону. И что дальше?
цитата:
- А разворачиваться до атаки на населенный пункт это потерять время. Как раз противник и ставит перед собой задачу заставить Вас разворачиваться и сворачиваться и тем самым вырвать у Вас темп.
И зря Вы игнорируете роль подготовки. Есть определенная учебная программа - ее человек либо выполняет, либо нет. Согласно вводной люди не готовы. Знание тактики как своей армии так и армии пративника безусловно важно, правильная организация боя также имеет важное значение, но что в них толку если Вы не обладаете необходимыми навыками?
Проблема в том,что применять или не применять полученный навык решает каждый человек сам для себя.А вот решения он принимает исходя из СОБСТВЕННОГО ОПЫТА,а не базовых знаний. Я вам уже привел пример-действия 1ТД армии США в Тунисе... Могу привести еще пример:операция "Гудвуд":ничем от Прохоровки потерями не отличается.Проблемы с подготовкой танкистов?Или отсутсвие опыта(а там была 7БрТД-"Крысы Пустыни")?Нет...коллективное убеждение всех участников действа,что после такой артподготовки и бомбардировки противник не сможет оказать серьезное сопротивление вводимым в бой силам.Даже части ЕМНИП кусками вводили в бой...
а/ Танкисты старого состава /на танках М-3-С/ обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев и участвовавшие в боях, в лесисто-болотистой местности, действовали правильно, используя все возможности своего танка, ведя непрерывные наблюдения за полем боя. В результате этого и потери танков М-3-С – меньше.
А что Королев? Чем мой дед не устраивает? Ваше "пфэ" против моего деда.
цитата:
Высшие командиры "завели механизм", пустили его и пошли спать?
Спать не пошли, в остальном - примерно так. Объясните мне, почему корпус был развернут от Дагда, которое так и не взял и переброшен под Парпучи-Мягланы? Почему корпус после неудачной атаки на Двинск был перенацелен? Ведь цель корпусу была прописана - к вечеру 18-го овладеть Двинск.
Уровень потерь, вообще говоря, не вполне показатель. Во-первых, танки другие. Во-вторых, за те же потери достигается больший результат. Но в принципе, да - потери несут все батальоны примерно одинаковые. До этого идиотского случая.
а)к отсутствию боевого охранения. б)К наступлению в позходной колонне при атаке.
Бирсерг пишет:
цитата:
Ну это же не 4 часа наезда виноваты?
Конечно, тут нужна более точная инфа по составу сил батальона, но представьте: вот в Москве есть такая дорога - Садовое кольцо. Там много полос движения. Вот возьмите 12 человек с курсов вождения легковых машин так приблизительно с опытом часа 4 . И поставьте перед ними задачу: выделите передовой отряд с задачами разведки из взвода в 3 машины, и соблюдением дистанции между ним и передовыми машинами основных сил, и двигайтесь км 10-15 (обычная дистанция первой боевой задачи) по ровному асфальту со скоростью 15-20 км в час. Среди всех этих машин по условиям разместите 2-4 машины с опытными водителями. И пройдите по трассе км 10, а потом попробуйте развернуть эту колонну в боевой порядок - согласно взглядам КА, т.е. во взводе 1 машина продолжает идти прямо, втора машина принимает вправо, третья влево. Только развернуть Вам надо будут не взвод, а 9 машин. Я уверен картина будет уписыешься, и с разведкой и охранением они точно собьются в общую кучу. И это при всем при том, это будут машины по сравнению с танком с прекрасным обзором, с комфортными сиденьями и т.п.
Почему же?Батальоны почти одни и те же задачи выполняли...
Это да, но на разной матчасти. А кроме того, если смотреть по офицерскому составу (я же список по нему делал), то потери танкистов 2-го батальона будут поменьше, чем у 1-го и 3-го. 1-й батальон: 11 2-й батальон: 8 3-й батальон: 13
Сержантский и рядовой я не выписывал, но можно будет взять, отксерить и посчитать.
Это да, но на разной матчасти. А кроме того, если смотреть по офицерскому составу (я же список по нему делал), то потери танкистов 2-го батальона будут поменьше, чем у 1-го и 3-го.
Надо будет смотреть все.. Кстати,не напомните,где распологался в М3С пан официр?
S.N.Morozoff ЕМНИП,в 37 мм башне...вероятность попадания в которую несколько ниже ,чем в башню Т-34/85. Плюс,броня...Это надо у Малыша уточнить,вязкость брони американских танков,по сравнению с Т-34/85...
Увы в силу определенных русских традиций, процесс надо контролировать.
Единственная русская традиция, которую я припоминаю, в то время была очень слабая грамотность русского населения по сравнению с японцами, европейцами. Вот это объективный факт, а остальное, по моему, домыслы и выводы из частных случаев. А в остальном подобные случаи можно привести для всех стран.
- Чтобы быть контрударом. В принципе и засада и контрудар это действия противника ведущего маневренную оборону.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это чего значит?
Это значит, что мне неизвестны состав сил батальона, и пожалуй главное % не подготовленных экипажей. Также понятно было бы интересно знать уровень подготовки остальных членов экипажа. Может там одна машина была такая и плелась, где-то в конце, окруженная постоянными заботами и ласками опытных бойцов батальона. Т.е. это явление естественно влияло на боеспособность батальона, но не определяло его. Я просто пытаюсь понять, кто виноват в эпизоде. Оплошность командования? Или оплошность, отягченная слабым уровнем подготовки личного состава. С прорывом то линии фронта что? Они действительно его прорвали или вошли в прорыв? Инфа то какая - пополнение прибыло с 4 часами наезда. Не слишком много.
- Чтобы быть контрударом. В принципе и засада и контрудар это действия противника ведущего маневренную оборону.
Почему он должен быть обозначен в наших документах?
цитата:
Это значит, что мне неизвестны состав сил батальона, и пожалуй главное % не подготовленных экипажей.
Тогда смотрите выше, уже было.
цитата:
С прорывом то линии фронта что? Они действительно его прорвали или вошли в прорыв?
Действительно прорвали.
цитата:
Инфа то какая - пополнение прибыло с 4 часами наезда. Не слишком много.
И про это уже было.
цитата:
Я просто пытаюсь понять, кто виноват в эпизоде. Оплошность командования? Или оплошность, отягченная слабым уровнем подготовки личного состава.
Вы уже успели в адрес многих составить обвинительное заключение. При этом единственное, чего Вы до сих пор не сделали, - это не попытались разобраться в самом эпизоде. Вам поиск виноватых мешает. Вообще, в военное время от Вас толк бы был - скоры на расправу.
Единственная русская традиция, которую я припоминаю, в то время была очень слабая грамотность русского населения по сравнению с японцами, европейцами. Вот это объективный факт, а остальное, по моему, домыслы и выводы из частных случаев. А в остальном подобные случаи можно привести для всех стран.
Сам дурак это тоже рашн традишн.
Случаи подобные встречались и в РККА в сборнике материалов по финской войне там даже цитатка из документа в заглавие вынесена "нужно покончить с лживостью комначсостава" (не дословно но смысл таков)
Во как значит получается!!!! Надо выяснить пропорции. Проводя параллель я таким-же образом могу сказать что СССР после 22 июня тоже помогал Германии. Ведь столько народа воевало в рядах вермахта, а многие из них имели паспорта СССР. А сколько народа работало на немцев и кормила их и одевало, а все эти люди граждане СССР. Но главный тезис - Даёшь революцию в штатах!!!
Совершенно верно, и вы должны потери среди народа, воевавшего на вермахт, причислять к потерям Вермахта, а не к потерям СССР, как сейчас делается. И к армии Вермахта добавлять этот "народ".
Есть еще один момент, в СССР бывших своих граждан, воевавших на Вермахт, считали предателями и осуждали некоторых вплоть до ВМН. А что сделал Рузвельт, например, узнав во время войны о том как {какие-то из} Стандарт Ойл переправляет нефть в Германию через нейтральные страны?
Цели у США и Германии были одинаковые - заставить крупнейшие в то время тоталитарные государства поделиться колониями. Но в той ситуации публичная власть США не могла явно помогать Германии. Если бы СССР напал на Германию, возможно смогла бы. В любом случае политика США взаимного уничтожения конкурентов (помогать обоим эффективней уничтожать друг друга) возымела действие. Англия согласилась поделиться колониями. СССР и Германия были значительно ослаблены. Представьте дерутся два ваших конкурента на кулаках, а вы им "по дружески" ножики предлагаете. Что будет?
Мораль отсюда такова: наличие двух властей, одна из которых кричит о свободе, а другая перерезает ей горло, очень эффективна. :)
Случаи подобные встречались и в РККА в сборнике материалов по финской войне там даже цитатка из документа в заглавие вынесена "нужно покончить с лживостью комначсостава" (не дословно но смысл таков)
В отличие от русско-японской войны в финской маленькую страну победили русские. Кстати и японцев до финской задавили (правда все это было при отсутствии внезапного нападения, которое создает уйму хаоса). Но к тому времени в СССР среди офицеров очень сильно подняли уровень образованности. Но есть одна проблема, когда что-то делается в спешке (форсированно) неизбежно возникают пробелы - в образовании кстати тоже.
Есть и другой момент, который можно отнести к объъективным. Малая плотность населения в Сибири, Дальнем Востоке в противоположность Японии, которая имела большую плотность населения очень образованного по сравнению с Россией и большой выбор в военачальниках.
В отличии от РИА, за спиной РККА стояла индустриальная мощь СССР. Что позволяло в некоторой мере нивелировать традиционные недостатки русского парового катка. Хотя соотношение сил в конфликтах Хасан, Халхин-Гол заставляет призадуматься.
"...Для полярной авиации было заказано пять самолетов с кольцевым центропланом, но они не были построены по разным причинам, возможно, из-за перевода Бартини в другую организацию..."
Это по куче причин могло произойти. Потому что Бартини никогда не думал о производственной сложности. Потому что завод забил на освоение серии из 5 самолетов. Потому что редиска Туполев не разрешал ему ездить на завод для консультаций. Наконец, потому что эти самолеты нафиг никому не были нужны, кроме конструктора.
Вот ДБ-240 были нужны и их довели и пустили в серию, невзирая на конструктора-врага народа.
Бирсерг пишет:
цитата:
Хотя соотношение сил в конфликтах Хасан, Халхин-Гол заставляет призадуматься.
О чем задуматься? О разгроме равных сил японцев на ХГ?
В отличии от РИА, за спиной РККА стояла индустриальная мощь СССР. Что позволяло в некоторой мере нивелировать традиционные недостатки русского парового катка. Хотя соотношение сил в конфликтах Хасан, Халхин-Гол заставляет призадуматься.
В первый раз встречаю эту аббревиатуру - РИА. Что она значит? Откуда появилась эта индустриальная мощь СССР? Добротного исследования об индустриальной мощи я не встречал. Как правило ограничиваются сравнением количества. И то забывая у противника, например, трофейные танки, то например, 2-х тонные танкетки с двигателями со списанных самолетов считают более полноценными, чем 8-ми тонные бронеавтомобили со нормальными двигателями.
Что мешало в русско-японскую войну победить количеством? или что мешало Японии победить количеством? Я например, свои слова могу доказать цифрками, а вы свои утверждениями о традиционных недостатках чем докажите?
Россия для Японии во время русско-японской войны и позже это примерно тоже самое что Африка для Советского Союза или Афганистан.
В первый раз встречаю эту аббревиатуру - РИА. Что она значит?
Российская Императорская Армия.
Cradmic пишет:
цитата:
Откуда появилась эта индустриальная мощь СССР?
От большевиков и Сталина.
Cradmic пишет:
цитата:
Как правило ограничиваются сравнением количества. И то забывая у противника, например, трофейные танки, то например, 2-х тонные танкетки с двигателями со списанных самолетов считают более полноценными, чем 8-ми тонные бронеавтомобили со нормальными двигателями.
Да я как бы не об этом. Супротив финнов-японцев было качественно-количественное преврсходство? А против немцев 300 км стволов на км фронта, и айда.
Cradmic пишет:
цитата:
Что мешало в русско-японскую войну победить количеством?
Что-то видать мешало.
Cradmic пишет:
цитата:
Я например, свои слова могу доказать цифрками, а вы свои утверждениями о традиционных недостатках чем докажите?
Что вы кстати собираетесь подтверждать?
Cradmic пишет:
цитата:
Россия для Японии во время русско-японской войны и позже это примерно тоже самое что Африка для Советского Союза или Афганистан.
А применяемые фигуры используются в самых разных боевых ситуациях, а вовсе не только в маневренном бою
А Хартманн не маневрировал - врезал и ноги и пилотажник, как говорят, так себе. 917 пишет:
цитата:
цитата: Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях.
Вы уж определитесь, а потом со всей категоричностью.... А то остается двойственное чуйство.
Ни как нет. В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР). У нас до сих пор удивляются японскому чуду, а подоплека этого чуда началась в 19 веке. Во время русско-японской войны малограмотная Россия по сравнению с Японии была как Африка для СССР. потому что в Японии была поголовная грамотность, а в РИ, по памяти, 20-30% грамотных. Если я ошибся поправьте меня.
цитата:
От большевиков и Сталина.
Ага, только это делалось в большой спешке и в попыхах. А Япония к тому времени уже срезала все острые углы, которые были в первые годы ее движения от безграмотности. И ничего победили даже имея меньшую культура в образовании и производстве, чем японцы. Но это было при бесчеловечном Сталине...
Ни как нет. В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР). У нас до сих пор удивляются японскому чуду, а подоплека этого чуда началась в 19 веке. Во время русско-японской войны малограмотная Россия по сравнению с Японии была как Африка для СССР. потому что в Японии была поголовная грамотность, а в РИ, по памяти, 20-30% грамотных. Если я ошибся поправьте меня.
Понял. С другой стороны с точки зрения "традиционных" показателей силы, Япония была карликом относительно России.
Cradmic пишет:
цитата:
Ага, только это делалось в большой спешке и в попыхах. А Япония к тому времени уже срезала все острые углы, которые были в первые годы ее движения от безграмотности. И ничего победили даже имея меньшую культура в образовании и производстве, чем японцы. Но это было при бесчеловечном Сталине.
Я заслуг Сталина не отрицаю. Тем более глядя на нынешнее развитие промышленности.
А японцев мы прежде всего долбили качеством и количеством техники. Уж больно они морально устойчивы, как румыны не бегали. Приходилось чуть не поголовно истреблять, пока Микадо не приказал капитулировать.
Это по куче причин могло произойти. Потому что Бартини никогда не думал о производственной сложности. Потому что завод забил на освоение серии из 5 самолетов. Потому что редиска Туполев не разрешал ему ездить на завод для консультаций. Наконец, потому что эти самолеты нафиг никому не были нужны, кроме конструктора.
А с этим как быть?
"...В 1933 году на его самолете "Сталь-6" установлен мировой рекорд скорости - 420 км/ч. На базе рекордной машины был спроектирован истребитель "Сталь-8", но проект закрыли в конце 1934 как не соответствующий тематике гражданского института. Осенью 1935 был создан 12-местный пассажирский самолет "Сталь-7" с крылом Lобратная чайка¦.В 1936 году он экспонировался на Международной выставке в Париже, а в августе 1939 на нем был установлен международный рекорд скорости на дистанции 5000 км - 405 км/ч. В конце 1935 был построен дальний арктический разведчик ДАР, который мог садиться на лед и воду.
В 1937 году, Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже а пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах". До 1947 он работал в заключении, сначала в ЦКБ-29 НКВД, где в СТО-103 принял участие в проектировании Ту-2, а затем в эвакуации в Сибири. Здесь в Омске..." ну и т.д.
Вы про расстреляного гения Курчевского поищите...Там еще больше дифирамбов будет...ибо не сел,а лег.
Уже одно то, что мы помним его фамилию, доказывает, что это был талантливый инженер. Поступила Сов. власть с ним явно "не по-хозяйски", как и со многоми другими, которые тоже "легли". А это слабость государства. Потому что "откручивать бошки" гораздо проще, чем направить творческую жилку людей в правильном направлении.
Уже одно то, что мы помним его фамилию, доказывает, что это был талантливый инженер.
Это говорит о том,что существует перекос в представлении талантливых людей,реально добившихся успехов в то время,в пользу погибших,многие из которых были малограмотными творцами чудо -оружия.А первых вспоминать неудобно-из них жертвы режима плохие выходят.
Другой момент, в Японии и Европе всеобщее начальное образование было введено в конце 19 века, а в СССР в 30-ых годах. ... В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР).
В 1908 г. в России был принят заон об обязательном начальном образовании детей от 8 до 11 лет. В 1915 г. 51% всех детей от 8 до 11 лет посещали школу.
Это говорит о том,что существует перекос в представлении талантливых людей,реально добившихся успехов в то время,в пользу погибших,многие из которых были малограмотными творцами чудо -оружия.А первых вспоминать неудобно-из них жертвы режима плохие выходят.
Насколько я слышал, Курчевский своими обещаниями "чудо оружия" перекрывал кислород другим талантливым конструкторам, которые создавали пусть и не "чудо", но реальные образцы. И как это не странно звучит, именно благодаря и его "усилиям" безоткактки так и не появились в РККА - в них (их полезность) просто, в конце концов, перестали верить.
Да хоть 10 км. Танков и БА у джапов от этого не прибавится.
А вы попробуйте на своем опыте... поездите на работу за 10 км, а потом за700 км. Разницу увидите сразу (меньшее время для отдыха, больше затрат и усталость и т.д.). Даже имея больший ум, ваш "моторесурс" после недели поездок скончается в нуль. И даже если вас будет в 3 раза больше, толку будет намного меньше. И вместо того чтобы понять вашу ситуацию вам скажут, что у вас такая традиция делать дело абы как.
А вы попробуйте на своем опыте... поездите на работу за 10 км, а потом за700 км. Разницу увидите сразу (меньшее время для отдыха, больше затрат и усталость и т.д.). Даже имея больший ум, ваш "моторесурс" после недели поездок скончается в нуль. И даже если вас будет в 3 раза больше, толку будет намного меньше. И вместо того чтобы понять вашу ситуацию вам скажут, что у вас такая традиция делать дело абы как.
Ваш пассаж к транспортным подразделениям. Танки и пехота туда обратно не шастали.
amyatishkin пишет:
цитата:
И какая штатная численность у японской дивизии?
А какие там были А,А1 или А2? Я вот не знаю. amyatishkin пишет:
цитата:
Это показывает уровень командования.
Это показывает что японцы не пошли на эскалацию конфликта. amyatishkin пишет:
цитата:
Если японцы не смогли пригнать на место боев еще пару сотен танков или ПТО - это тоже их проблемы.
У них они были? Эти пара сотен. Сопоставимых с БТ.
В 1908 г. в России был принят заон об обязательном начальном образовании детей от 8 до 11 лет. В 1915 г. 51% всех детей от 8 до 11 лет посещали школу.
О чем вы говорите русско-японская война уже давно прошла. Ну да ладно. В японии закон о всеобщем начальном 4-х летнем образовании был в 1886, а в 1908 году - шестилетнем. Разница - десятки лет. Во европейских странах эти законы появились за 50-100 лет (примерно) до России.
О том, что не большевики ввели обязательное начальное образование в России. Это было сделано еще до них.
Заглянул на Демоскоп Weekly. Согласно первой переписи населения России (1897 г.), из 13,09 млн. детей/молодых людей в возрасте 10-19 лет, 5,956 млн. были грамотными (увы, это относится только к мальчикам, среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.)
Ваш пассаж к транспортным подразделениям. Танки и пехота туда обратно не шастали.
Не танки так люди постоянно шастали, то за одним то за другим. Да и для моторесурса танков растояние в 700 км было очень большое. Если судить по докладам 1940 года, как раз после 700-900 км пробега требовалась 4-5 дневная остановка для ремонта, а после 100 км - нет.
Заглянул на Демоскоп Weekly. Согласно первой переписи населения России (1897 г.), из 13,09 млн. детей/молодых людей в возрасте 10-19 лет, 5,956 млн. были грамотными (увы, это относится только к мальчикам, среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.)
Я тоже глянул в справочник из 125,6 млн. жителей РИ (по перепеси 1897 года) грамотными были 26,6 млн. что составляет 21% населения.
цитата:
О том, что не большевики ввели обязательное начальное образование в России. Это было сделано еще до них.
Всеобщее начальное образование ввели как раз большевики. А законы издавать можно любые, а вот дело делать - это из другой оперы. Большевики кстати тоже закон о всеобщем образовании где-то в 20-ых. А реальное воплощение только после коллективизации в 30-ых.
В любом случае отставание от Японии и Европы громадное и это не учитывать нельзя.
Я тоже глянул в справочник из 125,6 млн. жителей РИ (по перепеси 1897 года) грамотными были 26,6 млн. что составляет 21% населения.
Видите ли, из 125,6 млн. дети в возрасте 0-7 лет составляли 28,43 млн. Я думаю, неграмотность этой возрастной группы мы в вину царизму ставить не будем?
Диоген Я вообще в вину царскому правительству не ставлю факт отставания. Я констатирую факт. При тех установках и условиях царизм не мог расчитывать на прорыв. Это не его вина. Так же как не вина коренных жителей Британской империи, что их истребили. И вообще я не люблю подлые маневры вроде тех как русские поедали своих детей во время голодов в РИ. Потому что это опорочит не только РИ, но и вообще всех. Есть факт того, что грамотность в РИ была намного ниже, чем в Японии и Европе. Это надо знать и учитывать. Без этого какие либо выводы о традициональной безалаберности некорректны. Есть факты, показывающие, когда это отставание было в значительной степени преодолено. Не окончательно. Но тем не менее период такой был. Многие для доказательства кровожадности СССР (либо уникальности) в совершении мировой революции даже преувеличивают достижения 30-ых годов - супертанки, суперсамолеты и т.д.. Но я и против этого.
Почему он должен быть обозначен в наших документах?
- Ну, еще раз объясню:Krysa пишет:
цитата:
Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места,
- Ну, можно оценивать "огонь с места" как контрудар, наверное с определенной долей натяжки.
среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.
А муж на что? Или пускай картинки смотрит. И потом, ну научили их в школе считать, а толку? Денег все равно не считают, пока в магазине пустой кошелек не покажешь.
усматривается плохая организация боя,но расследование не проводилось.
- Я вот смотрю на систему и не могу понять, чем командир провинился. Походный порядок батальона действующего в авангарде (авангард бригады) или в передовом отряде, состоит из походного охранения батальона и колонны главных сил. Принципиальная схема построения походного порядка батальона следующей. впереди по маршруту на удалении 5-10 км от главных сил следует походное охранение - головная походная застава силой до взвода или роты танков. В принципе по направлению движения главных сил может быть выделена дозорная машина или машины. Удаление дозорных машин от главных сил определяется в основном условиями наблюдения за ними и возможностями их огневой поддержки. и может составлять примерно 1-2 км, или несколько меньше 700-1500 метров. Хотелось бы знать построение колонны и порядок открытия огня противником. Нет таких данных?
S.N.Morozoff Зато польза...на примере надцати страниц обсуждения видно,что сейчас виноватого найти почти нельзя.... Так что Замулин очень торопится ,давая в своих книгах характеристики людей.
Зато польза...на примере надцати страниц обсуждения видно,
- Трудно с Вами согласиться. Обсуждение то действительно на двадцати страницах, а вот о событии две строчки. По факту и при наличии материала думаю совсем не трудно. И потом будем откровенны, для того что бы вынести суждение в отношении Курчевского многим много материала не требуется, например. Во всем можно разобраться, надо поработать.
Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? Воспоминания советских времен: после выдачи аванса и зарплаты бедные мастера бегали по адресам собирать в вечернюю и ночную смену рабочих мужского пола, которые могли бы еще стоять на ногах.
Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? Воспоминания советских времен: после выдачи аванса и зарплаты бедные мастера бегали по адресам собирать в вечернюю и ночную смену рабочих мужского пола, которые могли бы еще стоять на ногах.
Ну да, это вы одни Россию спасали. А насчет бегать-собирать, то как же иначе. Помните поговорку: "Живем два раза в месяц -- в аванс и получку"?
Пропускают боевое охранение и бьют по главным силам.
- Может и так как в кино. Практика и последние события подтверждают, что вполне киношные эпизоды возможны. Однако без описания боя делать даже предварительные выводы преждевременно.
Почитывая эту книжку http://alexgbolnych.narod.ru/mitcham/ Да и остальное по теме СА ТВД, задумываешся почему это англичан не очень получалось побить Роммеля. Вроде и войск больше и танки как минимум не хуже. Наезд у них то-же наверняка больше 4 часовю Однако....
Наезд у них то-же наверняка больше 4 часовю Однако....
- Знаете, чувствуется в этих словах некая не справедливость. Наездить сперва надо ту норму, которая положена. А потом когда войска встанут в равные условия, оценивать другие факторы. А то мы так скоро за разговором придем к прорывному решению - что готовить людей вовсе не надо. Надо посмотреть, что там действительно имели силы Пакта, потому как при оценке сторон часто имеют ввиду только немецкие войска. А там ведь были еще и итальянцы. А то знаете, получиться, что раз Роммель такой лихой, то нам и готовиться не надо.
Однако, интересная картинка: 917 отстаивает вроде бы вполне здравую мысль - зачастую трагически недостаточная подготовка наших войск не есть гут, но, несмотря то, что большинство присутствующих, КМК, не будет против такой формулировки, позиция 917 вызывает неприятие. Неужели опять неладно в консерватории??? Или дьявол в деталях, т.е. в ужимках и прыжках , тьфу - в завываниях, три тьфу - в оттенках формулировок и оценок т.917? Может стоит на том остановиться: мысль верная, но выводы, оценки причин и т.д. несозвучны большинству присутствующих, иначе, доказывая неправоту 917 можно извратить суть вопроса до полного абсурда? (Что уже, м.б. даже и удалось наиболее умудренным оппонентам.) /ИМХО/
И опять же, товарищи оппоненты, к чему тратить массу ресурсов и опровергать надуманные измышлизмы вроде 917 пишет:
цитата:
Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница.
т.к. без введения сферических коней (ессено в ваккууме) привести эти величины к общему знаменателю затруднительно, КМК, не проще ли послать его на... намекнуть оппоненту на несколько жульнические методы ведения спора. Даже если просто сравнивать соотношения абсолютных или относительных потерь сторон в этих операциях (а не величину потерь одной стороны в одной операции с величиной потерь другой стороны в другой операции), то разговор был бы более предметным и логичным и не столь далеко уходил от первоначальной темы - событий лета 43-го.
Когда я пытался привести наиболее материалистический пример того, что доступное образование весьма полелезная для общества штука, мне в ответ были выдвинуты самые разнообразные тезисы. Начиная с 917 пишет:
цитата:
Прошло уже лет 15 как прошлые идеи стали популярны
И где я говорил о прошлых идеях?
917 пишет:
цитата:
Если б еще этот мусор можно было бы куда-нибудь продать, или хотя бы обменять на что-нибудь,
Дык лет десять еще г-да дерьмократы торговали произведенной на закате союза продукцией и не один млрд зелени выручки с3.14...ли пошел, как мы понимаем сугубо на благо обчества, причем потом, привыкнув к хорошему, столь же удачно 3.14...ли осваивали себе на пользу выделяемые на организацию производства под экспортные контракты сотни млн зелени.
917 пишет:
цитата:
А так ¼ или как то так этого производства была подарена разным африканским и азиатским бандустанам, а остальное планомерно сгнило в отечестве, попутно спаля отечественный же бензин зап.части.
Да, в советское время многое раздавали, но я не смогу оценить адекватность полученных политических дивидентов. А если вы считаете наличие военной техники в стране напрасной тратой ресурсов, то у меня появляется подозрение, что Вы еще и конспекты речей т. В. Наводворской под подушкой держите. Кстати, 917,а как это стыкуется с отстаиваемой Вами мыслью о том, что в армии надо иметь подготовленные кадры?
917 пишет:
цитата:
вроде бы этот военно-промышленный комплекс союз и развалил, так теперь еще у него и другие виноватые. А кто по Вашему СССР то развалил? Я так и полагаю, что как раз военно-промышленный комплекс с заводом по производству половины реактивных самолетов мира в купе с направляющей и руководящей. И увы он при этом был далеко не столь высоко-технологичным как Вы утверждаете.
Дружище 917, на мой взгляд Вы не демонстрируете вменяемости, потребной для обсуждения глобальных общественно-политических вопросов, так что от обсуждения с Вами развала союза я воздержусь.
А по поводу уровня технологий советского ВПК... "Буран"-"Энергия", авиационные комплексы, средства ПВО и т.д. и т.п. - это не показатель уровня производств? Причем, надо понимать, что, например, уникальные тиражи в авиации требовали абсолютно уникальных технологических решений, при знакомстве с которыми в 90-е годы у наших западных друзей отпадала челюсть. (С тем, что м.б. не стоило строить так много я могу согласиться, но это сейчас хорошо пальцы раскидывать...) А не могли бы Вы, 917, подтвердить Ваши способности судить об уровне технологий, например, приведя оценку того, сколько стран в мире к концу прошлого века обладали способностью разрабатывать, испытывать и производить авиационные ГТД? Или, например, Вы не припомните скока лет европейцы не могут родить свой истрибитель? Хотя бы в десятках лет оцените? А то у меня создается впечатление, что Вы плохо представляете о чем говорите.
Подводя итог, прихожу к выводу, что Ваша т.з. вынудит Вас заявить, что индустриализация и создание ВПК в тридцатые годы были ошибкой и напрасной тратой сил. Или я ошибся в выводах...
Ув. коллега S.N.Morozoff, а если несколько абстрагироваться от деталей, то угрызений совести за отстаивание т.з. о достаточности экипажу 4-х часов наезда не испытываете? -)))
Ув. коллега S.N.Morozoff а если несколько абстрагироваться от деталей, то угрызений совести за отстаивание т.з. о достаточности экипажу 4-х часов наезда не испытываете?
Нет, потому что тезиса о достаточности самой по себе и не было. Был другой тезис: в условиях 1944-го года даже получив такое пополнение корпус с задачами справился (хотя и не без косяков) и угрозу на поле боя представлял не сам себе, а противнику. Вопрос остается: почему это так? Сумеете ответить?
Я даже не прошу аргументов. Мало того, в имевшей место обстановке историю с рокировкой экипажей между корпусом и отдельными тбр фронта следует признать осмысленной.
S.N.Morozoff, к чему эти издевательства??? Ну не знаю я (не помню) даже состава, не говоря уже о состоянии участвовавших в операции соединений и т.д. Чо пальцем в небо тыкать? Только одни общие соображения могу выдвигать. Оно надо?
S.N.Morozoff, к чему эти издевательства??? Для - ну не знаю я (не помню) даже состава, не говоря уже о состоянии участвовавших в операции соединений и т.д. Чо пальцем в небо тыкать? Только одни общие соображения могу выдвигать. Оно надо?
Эх...Ну если абстрагированно для конкретного соединения-то ситуация А если взять уровень фронта....Картина поменяется...
И опять же, товарищи оппоненты, к чему тратить массу ресурсов и опровергать надуманные измышлизмы вроде 917 пишет:
цитата: Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница.
- А чем надуманные эти измышления? 178507 это безвозвратные потери РККА, 587308 санитарные. Всего 765815 человек. Еще там 1 польская армия пострадала. Источник-Гриф секретности снят, Кривошеев. Группа армий Центр потеряла в 1941 году 388 убитых, 15 пропавших без вести офицеров, 6535 и 1111 солдат, т.е. всего безвозвратно 8049 человек. И санитарные потери 20883 человека. Две операции сравниваются вполне логично. Проходили на одной территории. В первой наступал Вермахт, во второй КА. Что собственно говоря смущает? Полного сходства естественно нет, как в одну воду дважды не войдешь, но сравнения вполне допустимые, а почему нет?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Даже если просто сравнивать соотношения абсолютных или относительных потерь сторон в этих операциях (а не величину потерь одной стороны в одной операции с величиной потерь другой стороны в другой операции),
- Приведите. Сравните относительные потери. Не считал себя сильным в арифметике, но очень любопытно как Вы получите такой относительный результат, который бы Вас устраивал.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Да, в советское время многое раздавали, но я не смогу оценить адекватность полученных политических дивидентов.
- Так и я не могу оценить дивиденды, а вот с подсчетом убытков таких сложностей не возникнет. Это все списанные или пока не списанные, но которые непременно спишут долги. Что характерно как те правительства(в смысле политические силы), что остались, так и совершенно новые, видимо помня пример большевиков не хотят оплачивать долги. Бананы, правда, вместе с апельсинами в СССР иногда появлялись, но это ж не долги, это товарообмен по долгам.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
что доступное образование весьма полезная для общества штука,
- Полезная, полезная, только есть это образование во всех развитых странах мира. И не доступным оно является в основном в Вашем воображении.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Дружище 917, на мой взгляд Вы не демонстрируете вменяемости,
- А -а, ну это я понимаю. Оболванить и повесить лапшу на уши будет не легко. Разделяю необходимость не обсуждать эту тему.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Или, например, Вы не припомните скока лет европейцы не могут родить свой истрибитель?
- Я честно говоря несколько шокирован понятием европейцы. Ну, про всех европейцев я не скажу, но вот например Франция, у ней семейство миражей, а сейчас еще и Лаваль. Строила Мираж 3, 5, 50 иФ1, 2000, палубный истребитель или ударный самолет супер-энтадар, 50-60 год пропусти - разные мистеры и супермистеры. Великобритания - например, Торнадо Ф-3 и GR1IDS, совместный проект с Германией и Италией и др. Совместно с Францией Ягуар, который является ударным самолетом, но мог использоваться и в варианте истребителя. В шестидесятые годы это Лайтинг. Нечто конкурентное с Харриером ни СССР, ни Америка создать не смогли. Только не начинайте про Як-141. Щвеция это гриппен, до этого СААБ Дракен и Вигген. Т.е. производит Европа истребители, в необходимых для себя объемах тот, кто их потенциально может производить. Странно?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Подводя итог, прихожу к выводу, что Ваша т.з. вынудит Вас заявить, что индустриализация и создание ВПК в тридцатые годы были ошибкой и напрасной тратой сил.
- Для начала я бы сказал, что большевикам досталась не самая поганая страна, с весьма развитой промышленностью и сельским хозяйством. Конечно, не Германия или Англия, тех, почему-то Бог миловал, а почему? Но, тоже ничего. Поэтому индустриализацию воспринимаю, как политический лозунг призванный показать отсталость старой России и соответственно выделить заслуги новой власти. Так вот в целом - как лозунг, наверное, все не плохо. Не устраивает практика реализации и методы. И уж совсем не приветствую создание военно-промышленного комплекса, а именно слияние военной верхушки и промышленников, которые сперва подготовили разгром 1941 года, а потом не менее планомерно готовили новый погром, хотя подозреваю злого умысла у них не было. В общем, в конечном итоге, они обеспечили нам стабильное нарастающее отставание по всем областям, производящим военные технологии от "Запада", чем поставили под удар безопасность страны. Затраты же на производство вооружений видимо были таковы, что все остальные отрасли, кроме собственно военных стали чахнуть, и это и привело к общему колабсу, и не могло рикошетом ударит по ВПК, поскольку все сложное технологическое оборудование приходилось покупать на том же Западе. Поставив оборону страны в зависимость от интересов военно-промышленного комплекса, наше государство способствовало своему развалу. Так Новодворская говорит? Если так, то считайте, что я ее начитался. Ctrl A. Del пишет:
- А чем надуманные эти измышления? 178507 это безвозвратные потери РККА, 587308 санитарные. Всего 765815 человек. Еще там 1 польская армия пострадала. Источник-Гриф секретности снят, Кривошеев. Группа армий Центр потеряла в 1941 году 388 убитых, 15 пропавших без вести офицеров, 6535 и 1111 солдат, т.е. всего безвозвратно 8049 человек. И санитарные потери 20883 человека. Две операции сравниваются вполне логично. Проходили на одной территории. В первой наступал Вермахт, во второй КА. Что собственно говоря смущает? Полного сходства естественно нет, как в одну воду дважды не войдешь, но сравнения вполне допустимые, а почему нет?
1.В 44 году в Белоруссии мы напали(неожиданно)на Вермахт мирного времени? 2.Побойтесь бога!Какая 1 польская армия в Белоруссии?1ПД им.Костюшко может быть?
толко вот в багратионе попутно шли боевые действия еще и в латвии литве польше.... так что сравнение минимум некорректно. да, за какой период ГА Центр понесла такие потери?
2.Побойтесь бога!Какая 1 польская армия в Белоруссии?1ПД им.Костюшко может быть?
- Согласно книге Кривошеева 1-ая армия войска Польского потеряла в операции 1533 человека безвозвратно и 3540 человек были санитарные потери, на фоне наших потерь конечно не смотреться, но как факт присутствовали.
Krysa пишет:
цитата:
.В 44 году в Белоруссии мы напали(неожиданно)на Вермахт мирного времени?
- Ну, да есть такое точка зрения, что в Белоруссии немцы не ожидали удара. "Готовясь к летней компании 1944 года, фашистское командование, считало наиболее вероятным, что КА будет наносить главный удар летом 1944 года также на Юге. В Белоруссии ожидались вспомогательные местные операции сковывающего характера, которые немцы предполагали отразить силами группы армий центр в пределах главной полосы обороны." - А.М Василевский Воспоминания о Белорусской операции. Мне, честно говоря, не понятно, чего Вы ожидаете? Если вы полагаете, что только Вам видны некоторые различия между операциями, то Вы заблуждаетесь, и уверен, нет никаких препятствий их сравнить, в том числе и обозначив различия. Хотя, честно говоря, для исследователей, которым сравнение двух танков кажется в принципе не решаемой задачей, сравнение двух операций, это уж явно что-то ни то. На мою точку зрение такое отношение к делу не влияет. Как раз то напротив очень интересно сравнить, и проанализировать.
Главная проблема у участника 917 в том, что он не может (или не хочет) понять, что Вермахт-44 не равен РККА-41.
- Если б все было равно, чего бы мы с Вами изучали? Ну, не равен он РККА в 1941 году, и дальше то, что? После этого Вы наложите табу на сравнение двух операций? А как соотношение сил? Может дело не в качественном росте РККА, а в том, что она имела численное преимущество, которого была лишена в 1941 году? Как вообще можно что-то понять не сравнивая? Вот тут прозвучала такая мысль, что якобы возрос качественный уровень КА в 1944 году, это простите где такие доказательства? Это он с пополнением с 4 часами наезда качественно возрос? Или откуда это взяли? Из общей победы в операции? Т.е. какие Ваши доказательства о росте уровне РККА?
- И у меня нет слов. В Белорусской наступательной операции было задействовано 2331700 военнослужащих КА, и 79900 военнослужащих Войска Польского, Советские войска превосходили противника в людях в 2 раза, в танках и самоходных (штурмовых) орудиях — в 5,8, в орудиях и минометах — в 3,8, в боевых самолетах — в 3,9 раза. В целом соотношение сторон для КА более благоприятное, чем в 1941 году, особенно по людям и артиллерии. Т.е. сравнивая КА 1941 года и КА 1944 года, мы видим гораздо более благоприятное соотношение сил.
В целом соотношение сторон для КА более благоприятное, чем в 1941 году, особенно по людям и артиллерии. Т.е. сравнивая КА 1941 года и КА 1944 года, мы видим гораздо более благоприятное соотношение сил.
Квадратное становилось зеленее, а зеленое - квадратнее.
И на основании этого солдаты ГА "Центр" вылезли из окопов и разошлись по казармам в славной столице Олбании городе Бобруйске?
Я тут как-то выкладывал уже это интервью. Повторяю специально для тех кто не читал. "Дедушка старый, ему все равно". Раскололся! http://ilpilot.narod.ru/temp/1944.DOC
только есть это образование во всех развитых странах мира. И не доступным оно является в основном в Вашем воображении.
В других развитых странах - да,имеется.Но мы о РФ говорим.У меня дети погодки и два последних года я пытаюсь дать им "доступное образование".А дальше в полный рост встанет проблема трудоустройства.Поневоле вспомнишь застой:мы с братом,дети доярки и механизатора,могли позволить себе учиться в ВУЗах.И по окончании были востребованы производством.
Поневоле вспомнишь застой:мы с братом,дети доярки и механизатора,могли позволить себе учиться в ВУЗах.И по окончании были востребованы производством.
Может быть не надо было нам столько инженеров иметь? Я про тех с которыми работал как вспомню так вздрогну. А насчет востребованности -- потому и нужны были люди, что из нескольких инженеров настоящим был только один, из нескольких офицеров... и т.д.
Может быть не надо было нам столько инженеров иметь? Я про тех с которыми работал как вспомню так вздрогну. А насчет востребованности -- потому и нужны были люди, что из нескольких инженеров настоящим был только один, из нескольких офицеров... и т.д.
Дык я и ПТУ,и техникум заканчивал.Очно и заочно лет 9 учился по разным учебным заведениям.Образование было на самом деле ДОСТУПНЫМ ,было бы желание.А сейчас посмотрел,каких ребятишек отшили от верхнего образования...А самое смешное,что из 12 медалистов дочкиной школы - трое "армянской национальности" из четырёх учившихся.Ессно они ещё вчера были "поступлены" куда-нибудь.Не дай Бог,станут крутыми исторегами.ИМХО,Ломоносовы не поступят никуда,не пустят.
Вот некоторая конкретика по учебным танковым полкам, правда применительно к февралю 1942 года Приказ НКО о мерах по улучшению подготовки механиков-водителей в учебных танковых полках 0141 ..... ...... и повышения качества подготовки водительского состава в учебных танковых полках ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Увеличить норму времени в учебных полках механикам-водителям на практическое вождение: а. танков КВ, Т-34, МК-2 (Матильда) - до 5 часов; б. танков Т-60, МК-3 (Валентин) - до 4 часов. Норму времени для вождения вспомогательных гусеничных машин увеличить: а. механикам-водителям танков КВ, Т-34 и МК-2 - до 3 часов; б. механикам водителям Т-60 и МК-3 - до 4 часов.
Теперь по поводу "святости" командира учебного танкового полка и его возможном участие в подготовке механиков-водителей с 4 часами наезда. По учебным танковым полкам я не нашел, а вот по запасным, которые существовали согласно легенде, пока армия имела резервы подготовленных танкистов есть. Приказ ГАБТУ о состоянии боевой подготовки в запасных полках АБТВ КА от 16 декабря 1941 года. " Старший и средний командный и политический состав , особенно призванный из запаса, подготовлен очень слабо, никакими методическими навыками не владеет, уставов КА не знает (в 19зтп, 30 зтп, 34 зтп, 2 зап до 50-55% получили плохие оценки). Командование полков, само не знает уставов КА, не могло потребовать и от подчиненных их четкого выполнения. Не знание уставов явилось главной причиной отсутствия должного воинского порядка и дисциплины и низкого качества боевой подготовки. Командиры полков на занятиях не бывают, руководителей занятий не инструктируют и не проверяют, в результате чего бойцов учат не тому и не так, как нужно действовать в бою." "Состояние дисциплины в частях неудовлетворительное. На лицо большое количество чрезвычайных происшествий, пьянок, самовольных отлучек. Командование частей решительных мер по поднятие дисциплины не принимает. Расхлябанность начсостава доходит до того, что часть начсостава не является на службу. В дисциплинарной практике звено младшего начсостава, как непосредственного воспитателя бойца, почти совершенно выпало и авторитет его у бойцов недостаточен. ........." Ну, а по 1944 году будем искать…..
Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
Кстати, возвращаясь к корневому посту первой ветки на эту тему - а почему вопросы по книжке Валерия Николаевича не задать ему самому, если интересно? Свой электронный адрес он указывал в предисловии к "Курскому излому" - и он на мэйлы он, пусть и с (вполне понятной) задержкой - но отвечает и отвечает совершенно нормально.
если есть срочные вопросы, то могу его лично спросить:)
- Ну, по срочности вопроса определиться не могу, но было бы интересно узнать следующее. Уровень подготовки советских и немецких танкистов до попадания на фронт. Не уверен,. что это входит в рамки книги, но тем не менее очень интересно. Я имею ввиду время практического вождения на танках и вспомогательных гусеничных машинах, подготовка других специалистов экипажа. По параметрам. Любопытно по Вермахту и КА. Или хотя бы по КА.
Может он нанесет визит на форум?В рамках имеющегося свободного времени?
Нет, не до форума ему, потому что он всего на несколько дней приехал и все эти дни он проводит в ЦАМО от открытия до закрытия читального зала, а живет он в гостинице при ЦАМО, где никакого инета нет. Так что если есть вопросы по ходу боевых действий, на которые не нашлось ответа после прочтения его книг, то задавайте, я спрошу.
Ну, по срочности вопроса определиться не могу, но было бы интересно узнать следующее. Уровень подготовки советских и немецких танкистов до попадания на фронт. Не уверен,. что это входит в рамки книги, но тем не менее очень интересно. Я имею ввиду время практического вождения на танках и вспомогательных гусеничных машинах, подготовка других специалистов экипажа. По параметрам. Любопытно по Вермахту и КА. Или хотя бы по КА.
не думаю, что Замулин сможет ответить на этот вопрос, специально он это не изучал.
не думаю, что Замулин сможет ответить на этот вопрос, специально он это не изучал.
- Ну, а я надеюсь, он что-то скажет. У него на стр.7 "Засекреченной курской битвы" написано так -"Одним из важных составляющих успеха противника в этот момент являлся человеческий фактор." . Вот это отчасти и есть о человеческом факторе. У него довольно много критических замечаний по уровню образованности и подготовки советских командиров. Может можно это как-то расшифровать. Ну, если нет. Так нет. У меня покаместь вот этот вопрос.
Panzeralex , а можно собственно мой вопрос задать? На основании чего он решил, что немцы атаковали нашу колонну именно на нашей территории. И как тогда объяснить слова немцев же о том, что русские сбились с дороги. Как они это определили, что сбились, а не просто не ожидали немцев в тылу увидеть?
И я бы попросил раскрыть эту тему несколько шире. Насколько я понял Замулин, в целом там пишет об успехах немцев по взятию языков, и слабости или не удачливости нашей разведки по взятию языков. Нет ли возможности как то проиллюстрировать эту ситуацию подробнее?
Panzeralex , а можно собственно мой вопрос задать? На основании чего он решил, что немцы атаковали нашу колонну именно на нашей территории. И как тогда объяснить слова немцев же о том, что русские сбились с дороги. Как они это определили, что сбились, а не просто не ожидали немцев в тылу увидеть?
ЕМНИП valery-zamulin@yandex.ru
Чесслово, ответит По крайней мере, мне, например, на мой мэйл ответил
В общем был я вчера в ЦАМО, но задать вопросы Замулину не удалось, мы с ним парой слов перекинулись и всё, так как он сильно занят, очень много разных дел ему надо было ещё просмотреть (всё же не отксеришь), а время то ограничено, тем более сегодня он уже к себе уезжает. Так что если есть вопросы, то действительно их лучше ему по e-mail задать, он даже на мои вопросы отвечать не стал, сказал, чтобы я свои вопросы, лучше бы ему на почту скинул, чтобы он на них нормально ответил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот таких комбатов там и не хватало. 
- участник сейчас на форуме