Отправлено: 07.09.07 03:29. Заголовок: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы .
Заранее спасибо.
Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Молодец Алмер! Наш гродненский "Рубон" и тут оказался "впереди планеты всей"! :) При случае похвастаюсь декану Ярмусику :) Кстати - как только наша гродненская живая легенда - 92-летний политрук 37-го с.п. Ремов Ф.И. (участник финской, знавший лично легендарного комиссара Черных и т.д.) пойдёт на поправку - я зачитаю ему эту статью. Интересно, что он скажет по этому поводу.
А в чём конкретно претензии на ссылку на Солонина? Солонин то в своих книгах тоже не всё же "из своих пальцев высасывал" :) Тоже ведь на других ссылки давал. Вот и на мои интервью к примеру в том числе :) Правда выводы потом свои делал. Дыкие как правило Да уж что поделаешь?!
Да все бы ничего, но Солонин как достоверный первоисточник такой цитаты:
"Резкий количественный рост армии не был подкреплен соответствующей подготовкой командного состава. Но даже этих кадров не хватало. Некомплект младшего и среднего комсостава в июне 1941 года составлял от 20 до 60%".
На коею и есть ссылка, вызывает у меня некоторые сомнения. Уже даже самой формулировкой.
По первому взгляду статья написана шибко неряшливо. А автор производит впечатление акына "что вижу - о том пою".
Верно подмечено. Я что вижу, о том и пишу Отредактируйте или напишите лучше. Или по крайней мере выскажите своё опрятное мнение.
Nekto пишет:
цитата:
Мдаа, а в источниках Солонин...
По просьбе редактора дал ссылки на доступные каждому читателю "Рейтара" источники. По возможности.
Nekto пишет:
цитата:
Да все бы ничего, но Солонин как достоверный первоисточник такой цитаты: "Резкий количественный рост армии не был подкреплен соответствующей подготовкой командного состава. Но даже этих кадров не хватало. Некомплект младшего и среднего комсостава в июне 1941 года составлял от 20 до 60%". На коею и есть ссылка, вызывает у меня некоторые сомнения. Уже даже самой формулировкой.
Моё отношение к творчеству Марка Семеновича известно, в том числе и ему лично Здесь есть соответствующая ветка. Что до цитаты, то вы можете выразить свои "некоторые сомнения" вслух. На мой взгляд, здесь(в цитате) все верно.
Nekto пишет:
цитата:
Да и общий тон статьи с его "22 июня" схож.
Упаси господи. Могу лишь принять упрек в излишней критичности.
Гн. Голицын ! Вот Вы стенаете по царским офицерам и генералам. На мой ламерский взгляд - что они могли дать армии?Какие-то военные кампании они выиграли?Чему их учили в академиях?Как морды младшим чинам бить иль казну царскую разворовывать.А не образованные ли немецкие генералы и фельдмаршалы в 45-ом проиграли?
Нет,ну военное образование рулёз,никуда без него.Но вот в Первую Мировую,безвинно убиенный Николашка догадался примкнуть к Антанте.А то бы с такими генералами где б мы были...
Впрочем, она все равно отстойная, шо в версии для печати, шо не в версии...
Полагаю, что на просьбу обосновать свою позицию, я услышу от вас высокоинтеллектуальный тезис...апатамучта. Правда tsv!?
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Вот Вы стенаете по царским офицерам и генералам.
Скорее разбираю причины крайне низкой подготовки командно-начальствующего состава РККА и РККФ.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
На мой ламерский взгляд - что они могли дать армии?
Ответ на этот вопрос, заложен уже в самом вопросе.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Чему их учили в академиях?
Если есть возможность сравните учебный курс Николаевской академии (воспоминания Шапошникова здесь есть) и учебный курс (например КУВНАС). По учебным часам и дисциплинам, а также общему времени обучения. После этого сравните уровень подготовки курсантов и слушателей при поступлении...
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Как морды младшим чинам бить иль казну царскую разворовывать.
В РККА и СА "морды" младшим чинам били чаще ( в РИА это была прерогатива в основном унтер-офицерского состава). Что до казны, то это проблема всей российской истории...до сего дня включительно.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А не образованные ли немецкие генералы и фельдмаршалы в 45-ом проиграли?
Так если я не ошибаюсь ( а с написания этой статьи прошло уже много времени) она называлась "Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.". При чём здесь 1945?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2072
Отправлено: 08.09.07 15:38. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Скорее разбираю причины крайне низкой подготовки командно-начальствующего состава РККА и РККФ.
Я бы сказал, что Ваш анализ демонстрирует весьма однобокий подход: Вы указываете на "нарушение преемственности" и крайне низкий уровень подготовки, преимущественно, на примере офицерского состава. Да, действительно, таковые обстоятельства имели место быть... однако позвольте обратить Ваше внимание на Францию и Великобританию, где никто офицерский корпус не расстреливал, не вешал, не изгонял и на каторге в Алжире/на Питкэрне не гноил. Тем не менее, в начальный период Второй Мировой войны английские и французские вооруженные силы ничем особо не блеснули. Потому мне кажется, что, наряду с "нарушением преемственности" и низким уровнем подготовки комначсостава РККА, нужно указать еще и на то, что: - немцы анализировали опыт Первой Мировой так, как не анализировал более никто; - немцы в межвоенный период вполне осознанно строили вооруженные силы в расчете на их последующее расширение до "подобающего великой державе" размера без особой потери качества, а в области боевой подготовки достаточно полно учли опыт Первой Мировой и сделали из него правильные выводы. За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", недавно переведена нашим коллегой-форумчанином на русский язык; - помимо значительных проблем в подготовке офицерского корпуса, позволю себе также заострить внимание на проблеме низкого уровня боевой подготовки рядового состава РККА, что IMHO сказалось на плачевных результатах кампании 1941 года ничуть не менее, чем проблемы подготовки офицерского состава. Где-то примерно так
Полагаю, что на просьбу обосновать свою позицию, я услышу от вас высокоинтеллектуальный тезис...апатамучта. Правда tsv!?
Неправда. Статья получилась сборной солянкой из мало-(или вообще не-)проверенных Увы :( тезисов. Вы вообще, будьте проще, выйдите из рамок "касты" и люди к Вам потянутся.
Я бы сказал, что Ваш анализ носит весьма однобокий подход
Так это основа любой polemikos!!!
Малыш пишет:
цитата:
однако позвольте обратить Ваше внимание на Францию и Великобританию, где никто офицерский корпус не расстреливал, не вешал, не изгонял и на каторге в Алжире/на Питкэрне не гноил.
Часто сталкиваюсь с подобного рода сравнительным анализом. Но позволю себе заметить, что у любой победы и поражения есть, как правило различные исходные причины. В случае Франции мы имеем дела с торжеством одной стратегии над другой и набором серьезных ошибок в высшей политической сфере. И я не пишу о том что поражения КА в 1941-1942 годах были вызваны только одной возможной причиной. Скорее указываю, что в комплексе причин тяжелых поражений начала воойны и крайне высокого уровня потерь, на первом месте была именно низкая подготовка командного состава и многие другие проблемы были производными от этой.
Малыш пишет:
цитата:
Потому мне кажется, что, наряду с "нарушением преемственности" и низким уровнем подготовки комначсостава РККА, нужно указать еще и на то, что: - немцы анализировали опыт Первой Мировой так, как не анализировал более никто;
Полностью согласен. И это была именно "работа над ошибками".
Малыш пишет:
цитата:
немцы в межвоенный период вполне осознанно строили вооруженные силы в расчете на их последующее расширение до "подобающего великой державе" размера без особой потери качества,
И это строительство основывалось на максимально возможной практике сохранения командного состава ПРОЯВИВШЕГО себя в ходе ПМВ. Перевод не попавших в состав рейхсвера в силу малой численности л/с на полицейскую службу, государственную и учебную работу. Создание целого корпуса военных советников, "черного" рейхсвера и т.д.
Малыш пишет:
цитата:
За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", недавно переведена нашим коллегой-форумчанином на русский язык;
Где искать?
Малыш пишет:
цитата:
помимо значительных проблем в подготовке офицерского корпуса, позволю себе также заострить внимание на проблеме низкого уровня боевой подготовки рядового состава РККА, что IMHO сказалось на плачевных результатах кампании 1941 года ничуть не менее, чем проблемы подготовки офицерского состава.
Это как раз я и считаю - ПРОИЗВОДНОЙ проблемой, вытекающей именно из слабой подготовки К/Н состава и следствием отказа от классического унтер-офицерского корпуса.
За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", недавно переведена нашим коллегой-форумчанином на русский язык;
«Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа @ Военная литература [militera.lib.ru], 2007. Оригинал: Corum, J.S. The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform . — USA: University Press of Kansas, 1994. Книга на сайте: militera.lib.ru/research/corum_js/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/research/corum_js/ill.html Перевод: Евгений Дурнев (eugend@mail) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
P.S. eugend таки довел перевод этой книжки до конца, за что ему ОГРОМНОЕ спасибо!
Неправда. Статья получилась сборной солянкой из мало-(или вообще не-)проверенных Увы :( тезисов.
Не принимается. Форма в которой написана статья, иногда называется "постановка проблемы". На тезисах не ставится "знак качества", они либо оспариваются с опорой на факты , либо принимаются по умолчанию. У вас есть клавиатура и библиотека. Пользуйтесь.
tsv пишет:
цитата:
Вы вообще, будьте проще, выйдите из рамок "касты" и люди к Вам потянутся.
Честно говоря, я уже в том возрасте, когда друзей выбирают.
За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа",
Что вы думаете о книге Вальтера Гёрлица "Германский генеральный штаб"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2073
Отправлено: 08.09.07 16:13. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Скорее указываю, что в комплексе причин тяжелых поражений начала воойны и крайне высокого уровня потерь, на первом месте была именно низкая подготовка командного состава и многие другие проблемы были производными от этой.
Вы позволите предложить другую формулировку? Я сформулировал бы этот тезис так: уровень подготовки комначсостава противника был намного выше уровня подготовки комначсостава РККА. Мне кажется, что подобная формулировка объединит и тезис о пробелах подготовки комначсостава РККА, и высокий уровень подготовки противника.
Голицын пишет:
цитата:
Это как раз я и считаю - ПРОИЗВОДНОЙ проблемой, вытекающей именно из слабой подготовки К/Н состава и следствием отказа от классического унтер-офицерского корпуса.
Позволю себе не во всем согласиться с Вами. Да, пробелы подготовки комначсостава безусловно влияют на подготовку рядовых; в то же время, рядовой состав армии есть "продукт" общества, и коль скоро качество этого продукта не слишком высоко, никакой офицерский и унтер-офицерский корпус не выправят дела. РККА перед войной пыталась стать современной, технически оснащенной армией - что не мешало отмечать появление в Красной Армии солдат, впервые увидевших танк/автомобиль/радиостанцию/самолет уже на службе. А ведь им не просто "смотреть издалека" на эту технику предстояло - им предстояло технику эксплуатировать, использовать результаты ее работы, "взаимодействовать" с ней. А такая проблема, как мне кажется, одним только качеством офицерского корпуса не решается .
Вы позволите предложить другую формулировку? Я сформулировал бы этот тезис так: уровень подготовки комначсостава противника был намного выше уровня подготовки комначсостава РККА.
Как сравнительная формулировка. Почему нет.
Малыш пишет:
цитата:
и коль скоро качество этого продукта не слишком высоко,
Т.е. основная масса призывников (за исключением уже отслуживших год-два) была по определению не готова к службе в специальных войсках. Но насколько это было актуально в 1941 году? В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина.
Если есть возможность сравните учебный курс Николаевской академии (воспоминания Шапошникова здесь есть) и учебный курс (например КУВНАС). По учебным часам и дисциплинам, а также общему времени обучения. После этого сравните уровень подготовки курсантов и слушателей при поступлении...
Кстати - а как в этом плане смотрится художественный роман Пикуля "Честь имею или исповедь офицера Российского Генштаба"?
Т.е. основная масса призывников (за исключением уже отслуживших год-два) была по определению не готова к службе в специальных войсках. Но насколько это было актуально в 1941 году? В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина.
Пардон,но общий уровень образования человека влияет быстроту принятия решений в сложной обстановке.Хотя бы из за сложившейся за годы обучения привычки получать и обдумывать информацию. Я уже приводил эту цитату,но еще раз-"как крестьянин мало пригоден для общевойскового боя,так и горожанин непригоден для партизанской войны.В партизанских отрядах-городских единицы."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2074
Отправлено: 08.09.07 16:38. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина.
Угу. Однако эти части принадлежали подчас к стрелковым войскам - тем самым, которые, согласно ПУ, "решают исход боя". Другие аспекты той же проблемы: - сержанты/старшины выходят из той же самой прослойки и в полной мере подвержены всем ее проблемам. А это - основное "звено подготовки" и важное звено в системе управления; - "база" для технических войск оказывается достаточно узкой.
Т.е. основная масса призывников (за исключением уже отслуживших год-два) была по определению не готова к службе в специальных войсках. Но насколько это было актуально в 1941 году? В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина.
А подойдёт ли в качестве примера мой любимый 213-й с.п. майора Яковлева? Встретил войну в лагерях у самого острия Сувалского выступа границы - аккурат в тех местах где войну автор книги "Тигры в грязи" встретил.
Голицын тут я не совсем понял : в статье вы обвиняете политическое руководство в чистках, в последовательном изнании из армии грамотных офицеров бывшей РИА. Ето правильное направление..
Но вот вы приводите цитату Сталина о том что следует "резко" начать изучать опыт ПМВ. А кто собственно мешал военным ето делать ? Тот же Свечин писал книги (пока был жив); их что сжигали ? Если скажем Тухачевский был одним из организаторов травли Свечина исключительно в корыстных целях, так ведь книги Свечина можно было прочитать. Потом были другие.. тот же Меженинов, Триандафилов.. спрашивается кто мешал товарищам военным все ето изучать ? Почему получилось так, что планы составленные советским генштабом оказались в первые же дни войны "малореальными" (c. Сандалов) ?
После 1985 года к этим причинам добавилось обвинение в адрес руководства СССР и лично Сталина в неспособности отреагировать на многочисленные сигналы разведки о подготовке Германии к выступлению. Репрессии в 1937-39гг. Разукомплектование оборонительных сооружений на старой границе. Призывы руководства страны не реагировать не «провокации» и пассивное выжидание.
Это всё было выдумано уже после 20 съезда КПСС. Стыдно историку не знать.
цитата:
Никогда в современной русской военной истории«проблема штабов» не вставала так остро. Героизм солдат и офицеров русской армии не был, к сожалению, подкреплен соответствующей подготовкой генерального штаба к войне с Японией. Куропаткин, несмотря на наличие достаточных сил, и нескольких оперативных пауз в течение компании так и не смог перехватить инициативу. Русские войска, участвовавшие в войне, практически на 80% были кадровой армией с соответствующим уровнем подготовки и дисциплины. Противостоящие им на поле боя бывшие японские крестьяне не превосходили русского солдата в своей подготовленности или мотивации. То же можно сказать о вооружении армий и их снабжении припасами. Так что единственная причина проигрыша войны 1904-05 годов лежит в области выбранной стратегии и уровне подготовки высшего командного состава Русской армии. Воля к победе отсутствовала практически на всех эшелонах власти. Серьезнейшие просчеты были в дипломатической подготовке к войне и оценке вооруженных сил Японии.
Т.е. генеральский и офицерский состав РИА сильно уступал японскому. Запомним.
цитата:
Наконец, Русско-Японская война дала армии целую плеяду боевых офицеров и генералов, получивших бесценный военный опыт и украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. Брусилов, Корнилов, Деникин, Алексеев - список этот включает в себя ещё много незаслуженно забытых фамилий.
Расскажите, пожалуйста, про того Брусилова, что получил опыт в РЯВ и украсил военный пантеон. Потому что А.А. Брусилов там не участвовал.
ПМВ:
цитата:
При этом надо отметить, что одной из сильнейших черт русской армии этого периода оставалась подготовка кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, составлявшего боевую и духовную основу вооруженных сил России. Именно благодаря их усилиям и самопожертвованию русская армия, несмотря на неудачи и серьезные трудности добивалась успехов и вела, по сути, на равных борьбу с сильнейшими противниками.
Оказывается, теперь подготовка офицерского состава – одна из сильнейших черт РИА. Когда это исправилось с русско-японской? Или немцы послабее будут? Но про генеральский состав ничего не говорится – т.е. подготовка его сильнейшей чертой не являлась. Автор ничего не говорит про выбивание практически всего кадрового офицерского состава за ПМВ и его замену малообученными офицерами военного времени. Читателю остается предположить, что автор пока этого не знает.
Наконец про РККА:
цитата:
Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат.
цитата:
По мнению Троцкого, как председателя РВС, руководившего созданием в этот период вооруженных сил, на службу в Красную армию поступило, и было мобилизовано свыше 30 тысяч бывших офицеров царской армии.
Оказывается, «практически полностью уничтожено» не включало 30 тыс. офицеров.
цитата:
К концу Гражданской войны в частях Красной армии состояло до 58 тысяч бывших царских офицеров,
А через три года ««практически полностью уничтоженных» офицеров стало в два раза больше.
Цитаты из Тухачевского:
цитата:
Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела, и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование (видимо имеет в виду и себя), совершенно забитых и лишенных всякой инициативы….
Видимо, в данном случае Тухачевский имел ввиду командный состав старой армии, проигравшей три войны подряд. Ну или две – на тот момент.
цитата:
Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе генерального штаба, в штабной работе старое офицерство имеет преимущества перед новичками.
Вполне резонно.
цитата:
В первый период создания Красной Армии, когда пролетариат не имел своих специалистов военного дела, офицерство было, конечно, единственно способным занимать командные должности, но теперь обстановка в корне изменилась.(!?)
Автор, конечно, не смог понять мысль Тухачевского. Тот хотел лишь сказать, что теперь у РККА есть свои рабоче-крестьянские командиры, освоившиеся на командных постах и способные гонять офицерье противника в хвост и гриву.
После этого мне таки стало интересно, что за источники использует автор. Обнаружив в их числе такие уважаемые, как Солонина и "Аргументы и факты", я отнес статью к информационному мусору. Хотя, по увиденному отрывку, для АИФ или МК подойдет.
Это всё было выдумано уже после 20 съезда КПСС. Стыдно историку не знать.
А вы г-н Амятишкин (я правильно транслейтировал?) сами то какого года рождения? Я имею в виду, за полемикой в открытых источниках с какого года следите? Если судить по вашему посту в целом, вы военной историей заинтересовались совсем недавно.
amyatishkin пишет:
цитата:
Т.е. генеральский и офицерский состав РИА сильно уступал японскому. Запомним.
Честно говоря, я так никогда не считал. Но... Подобного рода сравнительный анализ остается далеко за пределами тематики, которой посвящена статья. Так что без комментариев Или открывайте спецтему.
amyatishkin пишет:
цитата:
Расскажите, пожалуйста, про того Брусилова, что получил опыт в РЯВ и украсил военный пантеон. Потому что А.А. Брусилов там не участвовал.
А.А.Брусилов конечно не участвовал. Он в это время улаживал свои дела в С-Петербурге. А вот организатор и первый начальник Морского Генерального штаба Лев Алексеевич Брусилов активно участвовал в РЯВ. И именно участие в этой войне послужило причиной его эффективной реформаторской деятельности (к сожалению совершенно сейчас забытой) Образно выражаясь, без Л.А.Брусилова не было бы И.К.Григоровича и флот к ПМВ был бы не так хорошо готов. И если бы не безвременная кончина...
amyatishkin пишет:
цитата:
Автор ничего не говорит про выбивание практически всего кадрового офицерского состава за ПМВ и его замену малообученными офицерами военного времени. Читателю остается предположить, что автор пока этого не знает.
Предположить... Приведите пожалуйста ваше цифровое понимание словосочетания "про выбивание практически всего кадрового офицерского состава". Практически все, это 99%? Или 75? Или 60%? Сколько? В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков.
В кайзеровской Германии потери кадрового офицерства тоже были велики. но оставшихся кадровых офицеров вполне хватило и на рейхсвер и на вермахт
Так любимый некоторыми Тухачевский, в 1925 году отмечал: "Унтер-офицерский состав опытный, имеющий стаж империалистической войны. Пользуется большим авторитетом и в солдатских и в офицерских кругах. Очень самодеятелен и предприимчив в бою. Офицерский состав почти сплошь состоит из кавалеров ордена «Железного креста». Только молодые лейтенанты не были на войне. Бросается в глаза громадный процент аристократов среди офицеров как строевых, так и генерального штаба, чего, по отношению к генштабу старой германской армии не было. Принадлежности к той или другой партии выяснить не удалось."
(обратите свой незамутненный взор на список высшего военного руководства вермахта к началу ВМВ).
amyatishkin пишет:
цитата:
Наконец про РККА: цитата: Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. цитата: По мнению Троцкого, как председателя РВС, руководившего созданием в этот период вооруженных сил, на службу в Красную армию поступило, и было мобилизовано свыше 30 тысяч бывших офицеров царской армии.
Оказывается, «практически полностью уничтожено» не включало 30 тыс. офицеров.
А вот это уже нехорошо. То что вы в данном случае делаете, на языке советской журналистики называется - подтасовка фактов.
Рвёте контекст! Оригинал: "Классовая политика новой власти привела к фактическому уничтожению старой русской политической элиты, творческой и научной интеллигенции. Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. " Открою для вас новую информацию. "Классовая политика новой власти" не ограничивалась периодом ГВ. Те "30 тысяч бывших офицеров царской армии", что упомянуты Троцким, в большинстве своём (свыше 90%) тоже стали в той или иной степени жертвами классовой чистки.
amyatishkin пишет:
цитата:
К концу Гражданской войны в частях Красной армии состояло до 58 тысяч бывших царских офицеров,
А через три года ««практически полностью уничтоженных» офицеров стало в два раза больше.
Для вас это прямо таки откровение.
amyatishkin пишет:
цитата:
Видимо, в данном случае Тухачевский имел ввиду командный состав старой армии, проигравшей три войны подряд. Ну или две – на тот момент.
Нет, что вы. Он, как человек образованный, конечно же имел в виду историю Руси от принятия христианства. Ну а если серьезно, то заглавная часть статьи посвящена именно перечислению НЕДОСТАТКОВ РИА, проявившихся в период РЯВ и ПМВ и краткому изложению причин поражения России в этих военных конфликтах.
amyatishkin пишет:
цитата:
Автор, конечно, не смог понять мысль Тухачевского. Тот хотел лишь сказать, что теперь у РККА есть свои рабоче-крестьянские командиры, освоившиеся на командных постах и способные гонять офицерье противника в хвост и гриву.
Что собственно и было ярко продемонстрированно в начальный период войны.
amyatishkin пишет:
цитата:
После этого мне таки стало интересно, что за источники использует автор. Обнаружив в их числе такие уважаемые, как Солонина и "Аргументы и факты", я отнес статью к информационному мусору. Хотя, по увиденному отрывку, для АИФ или МК подойдет.
Вы читаете МК?(о ужас!) Учитывая вашу "эрудицию" и манеру читать отрывками , я совершенно без всякой радости отношу ваш неряшливый поток сознания к информационному мусору. p.s. По поводу Солонина я уже высказался А что касается интервью А.А.Кокошина, опубликованого в АИФе, то в данном случае источником является не \аиф\, а замминистра обороны РФ - А.А.Кокошин. Во всяком случае с опровержением своего интервью он не выступал.
А.А.Брусилов конечно не участвовал. Он в это время улаживал свои дела в С-Петербурге. А вот организатор и первый начальник Морского Генерального штаба Лев Алексеевич Брусилов активно участвовал в РЯВ. И именно участие в этой войне послужило причиной его эффективной реформаторской деятельности (к сожалению совершенно сейчас забытой) Образно выражаясь, без Л.А.Брусилова не было бы И.К.Григоровича и флот к ПМВ был бы не так хорошо готов. И если бы не безвременная кончина...
из статьи:
цитата:
Наконец, Русско-Японская война дала армии целую плеяду боевых офицеров и генералов, получивших бесценный военный опыт и украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. Брусилов, Корнилов, Деникин, Алексеев - список этот включает в себя ещё много незаслуженно забытых фамилий.
следует, что искомый Брусилов служил в армии. И украсил пантеон - на что Л.А. не тянет. Так что вам надо срочно выдумать еще одного Брусилова, годного хотя бы на статью в БСЭ.
Голицын пишет:
цитата:
Приведите пожалуйста ваше цифровое понимание словосочетания "про выбивание практически всего кадрового офицерского состава". Практически все, это 99%? Или 75? Или 60%? Сколько? В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков
Это когда один офицер довоенного выпуска приходится на полк. Или, если вам так милы пострелянные в ГВ:
цитата:
Офицеров оказалось — вступивших добровольцами и призванных моими предшественниками — 396. Я — единственный из кадровых. По специальностям — почти все пехотинцы (артиллеристов 8, сапер 1). Много было юристов по образованию, были математики. По чинам — 5 штабс-капитанов, примерно около 100 поручиков, а остальные прапорщики, не нюхавшие пороху. В. М. Молчанов. Борьба на востоке России и в Сибири
Голицын пишет:
цитата:
Рвёте контекст! Оригинал: "Классовая политика новой власти привела к фактическому уничтожению старой русской политической элиты, творческой и научной интеллигенции. Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. "
Где же я его рву? По цитируемой сцылке "Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат...." относится к новому абзацу, в котором разбирается переход от старой к новой армии.
Голицын пишет:
цитата:
Открою для вас новую информацию. "Классовая политика новой власти" не ограничивалась периодом ГВ. Те "30 тысяч бывших офицеров царской армии", что упомянуты Троцким, в большинстве своём (свыше 90%) тоже стали в той или иной степени жертвами классовой чистки.
Там еще одна цифра есть - 24 тыщи офицеров на конец 1924 года. Т.е. и после ГВ офицерье не вычистили.
Голицын пишет:
цитата:
А через три года ««практически полностью уничтоженных» офицеров стало в два раза больше.
Для вас это прямо таки откровение.
Дык замечание к чему относится - на советской территории их же вроде моблизовали? И получили 30 тыс. Еще и не желающих участвовать в братоубийственной войне. Хотя, конечно, в 58 тыс. вошли наловленные из белогвардейцев - у них-то с братоубийственной войной всё обстояло благополучно.
Голицын пишет:
цитата:
Тот хотел лишь сказать, что теперь у РККА есть свои рабоче-крестьянские командиры, освоившиеся на командных постах и способные гонять офицерье противника в хвост и гриву.
Что собственно и было ярко продемонстрированно в начальный период войны.
Там документ датируется самым концом 1919 года. Начальный период ГВ уже закончился, краскомы выделились из масс, и офицерье гоняется в хвост и гриву.
Голицын пишет:
цитата:
А что касается интервью А.А.Кокошина, опубликованого в АИФе, то в данном случае источником является не \аиф\, а замминистра обороны РФ - А.А.Кокошин. Во всяком случае с опровержением своего интервью он не выступал.
Я после вашего замечания посмотрел - вдруг на самом деле Кокошин в АИФ рассказал чего полезного.
цитата:
Примечательно в связи с этим высказывание первого заместителя министра обороны России А.А.Кокошина, которое он сделал в 1996 году.(11)
«У нас было три категории командиров гражданской войны. Почти все командующие войсками и командармы, не говоря уже о начальниках штабов Красной Армии, были генералами или полковниками царской армии. Была вторая категория— это были поручики и подпоручики, ставшие командармами, комкорами,— Тухачевский, Уборевич. А дальше шли фельдфебели и вахмистры— Буденный, Тимошенко…Между всеми этими тремя категориями существовала изначально глубокая вражда. В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929гг. В 1937г. и сами «поручики» были съедены «фельдфебелями». «Фельдфебелей» потом тоже съели. Между прочим, это нам до сих пор аукается. Ведь академии— это кузница кадров. Они должны иметь определенную преемственность, так же как штабы, и высшие органы управления. Преемственность— в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения, от человека к человеку. Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью. Просто удивительно, что у нас на этой почве вырастали потом крупные военачальники вроде Жукова»
Откуда получены такие откровения? Автор в тех разборках не участвовал - 1945 года рождения (сейчас проверил биографию). Это в его бытность замминистра была проиграна первая чеченская - так что, в "войне большой кровью" он должен разбираться?
Да за ради бога. Дело в том, что Вы не ту проблему ставите во главу угла, которая имела место в действительности.
Как я собственно говоря и ожидал, у вас получилось "апатамучта".
tsv пишет:
цитата:
Речь о восприятии многих вопросов с точки зрения "касты" офицеров. Шибко мешает, однако.
Вам мешает?! Это вы так со мной подружиться пытаетесь? Не понял!
Малыш пишет:
цитата:
- сержанты/старшины выходят из той же самой прослойки и в полной мере подвержены всем ее проблемам. А это - основное "звено подготовки" и важное звено в системе управления;
Малыш! а вам не кажется, что это "звено подготовки" изначально находилось в компетенции среднего к/с.!!!
Василий Бардов пишет:
цитата:
Кстати - а как в этом плане смотрится художественный роман Пикуля "Честь имею или исповедь офицера Российского Генштаба"?
Отличное чтиво для юношей образца 1983 года. Во всяком случае я извел своего деда вопросами на тему "а как оно было"? Кто там прообразом послужил?...Игнатьев?
Малыш пишет:
цитата:
"база" для технических войск оказывается достаточно узкой.
....согласен.
vlad пишет:
цитата:
тут я не совсем понял : в статье вы обвиняете политическое руководство в чистках, в последовательном изнании из армии грамотных офицеров бывшей РИА.
В общем, именно так.
vlad пишет:
цитата:
Но вот вы приводите цитату Сталина о том что следует "резко" начать изучать опыт ПМВ.
Сколько месяцев остается до начала войны?
Krysa пишет:
цитата:
-"как крестьянин мало пригоден для общевойскового боя,так и горожанин непригоден для партизанской войны.В партизанских отрядах-городских единицы."
Может быть в данном случае, определяющим фактором является банальное место проживания...
vlad пишет:
цитата:
А кто собственно мешал военным ето делать ? Тот же Свечин писал книги (пока был жив); их что сжигали ? Если скажем Тухачевский был одним из организаторов травли Свечина исключительно в корыстных целях, так ведь книги Свечина можно было прочитать. Потом были другие.. тот же Меженинов, Триандафилов.. спрашивается кто мешал товарищам военным все ето изучать ? Почему получилось так, что планы составленные советским генштабом оказались в первые же дни войны "малореальными" (c. Сандалов) ?
Ой! На сей счёт даже не буду далеко ходить за примером... Маршал Захаров. В записке на имя Ворошилова от 16 декабря 1939 года, написанной им по результатам поездки на финский фронт, где Захаров изучал "причины безуспешных действий войск", написано: ...3. В первую очередь необходимо организовать прорыв укрепленного района по методу, рекомендованному НАСТАВЛЕНИЕМ ПО ПРОРЫВУ УР.
Всё бы ничего, если бы сам Захаров не сокрушается чуть дальше...
"...Наставления по прорыву УР в штабе фронта не оказалось, так как в своё время оно было отнесено к вредительским документам и сожжено(!!!). Пришлось доставать его в Ленинской библиотеке."
Вопрос к вам господа библиофилы! Кто написал это наставление? Подсказать?
assaur пишет:
цитата:
Книжки репрессированного читать вредно для здоровья.
Насколько я помню, работы Свечина были изъяты из открытых фондов с 1934 года.
следует, что искомый Брусилов служил в армии. И украсил пантеон - на что Л.А. не тянет. Так что вам надо срочно выдумать еще одного Брусилова, годного хотя бы на статью в БСЭ.
Не надо ничего и никого выдумывать. БСЭ снесите в помойку. Там ей место. Подъучите матчасть (для начала ознакомьтесь с послужным списком Л.А.Брусилова и его работами, для этого вам не надо читать БСЭ, а надобно прокатиться в СПБ.)
И так, вам, для общего развития...одно из определений термина "армия" - "совокупность ВС государства".
amyatishkin пишет:
цитата:
Это когда один офицер довоенного выпуска приходится на полк.
На какой полк и где? С таким уровнем оппонирования мне даже трудно понять о чём вы!!! Как один из возможных примеров, к/с некоторых красных соединений Восточного фронта. конца 1919 года. Командиры рот, батальонов, и полков - кадровики, закончившие училища до 1914г.
amyatishkin пишет:
цитата:
Где же я его рву? По цитируемой сцылке "Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат...." относится к новому абзацу, в котором разбирается переход от старой к новой армии.
Именно поэтому я и попросил вас не читать отрывками, урывками и иными туалетными способами.
amyatishkin пишет:
цитата:
Там еще одна цифра есть - 24 тыщи офицеров на конец 1924 года. Т.е. и после ГВ офицерье не вычистили.
"офицерье". Всё с вами понятно. Тех кто уцелел в ГВ, чекисты постепенно "подобрали". В основном в период 1930-1938 гг. Вы статью то мою до конца дочитайте.
amyatishkin пишет:
цитата:
Там документ датируется самым концом 1919 года. Начальный период ГВ уже закончился, краскомы выделились из масс, и офицерье гоняется в хвост и гриву.
Уважаемый Амятишкин. Вы бы оторвались от "МК" и полюбопытствовали КТО командовал "самым концом 1919 года", основной массой красных соединений и объединений. Вас ждет много "открытий чудных", вовсе не связанных с "выделением из масс".
amyatishkin пишет:
цитата:
Откуда получены такие откровения? Автор в тех разборках не участвовал - 1945 года рождения (сейчас проверил биографию).
Серьёзный аргумент. Даже не знаю, что вам посоветовать. Попробуйте анонимно сравнить своё образование и опыт работы в соответствующих структурах, с анкетой г-на Кокошина. Там вы наверняка найдете упоминание о том, что он ДИН и занимается военно-политическим анализом на самом высовом уровне уже лет так 30.
...А то мне тут давеча в "Скале" показалось, что прима фальшивит в заглавной "Фигаро". И у неё есть justa causa быть изгнанной со сцены. При Моцарте чертовка точно не жила. А мне остается подвязаться на ниве оперной критики.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это в его бытность замминистра была проиграна первая чеченская - так что, в "войне большой кровью" он должен разбираться?
Это замечание конечно имеет прямое отношение к нашей теме...
а вам не кажется, что это "звено подготовки" изначально находилось в компетенции среднего к/с.!!!
Это два разных аспекта одного и того же. С одной стороны компетенция среднего к/с не позволяет готовить сержантов/старшин нужного уровня, с другой - прослойка, из которой выходят будущие сержанты и старшины такова, что не позволяет за отведенный срок подготовить их качественно (в сравнении с немецкой армией).
Не надо ничего и никого выдумывать. БСЭ снесите в помойку. Там ей место. Подъучите матчасть (для начала ознакомьтесь с послужным списком Л.А.Брусилова и его работами, для этого вам не надо читать БСЭ, а надобно прокатиться в СПБ.)
Я хоть БСЭ не читал, но понял Ваш тезис о Брусилове также как и amyatishkin. Может Ваша мысль действительно того... не совсем однозначна?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Пушкин, Е. Евтушенко, Иванов, Петрова, Курчатов, Калашников, Винтиков, Шпунтикова...
Может быть в данном случае, определяющим фактором является банальное место проживания...
Нет,не только место.Если бы имело значение только местопроживания,то городской не был бы способен к партизанской войне(комфорт мы любим),а вот крестьянин бы успешно действовал в обычном бою.И даже лучше,так как житие в кадровой дивизии все же полегче,чем в партизанском отряде.Вы Дэвидсона перечитайте-там то же проблема комплектосвания войск крестьянами раскрыта
прослойка, из которой выходят будущие сержанты и старшины такова, что не позволяет за отведенный срок подготовить их качественно (в сравнении с немецкой армией).
-Любопытно, а чем занималась армия все это время, хозработами? Т.е. как можно оценить время, выделяемое на подготовку в немецкой армии унтер-офицера и в КА? Мне чего то видеться. что время это и программы не известны, что бы сравнивать и делать выводы. Вот Вы сами привели пример во время войны выделено было на подготовку по вождению 4 часа, немцы тоже по 4 часа выделяли? Понятно время войны - время тяжелое, хоть я и не считаю, что на нее можно все списывать. Ну, а в мирное время? Как выполнялась учебная программа в мирное время? Мне видеться, что все эти отсылы к традиционной неграмотности русского человека и недостатку у него образования, хоть и определяют как-то картину, но в целом к военному делу имеют весьма опосредованное отношение. Надо было заниматься подготовкой того, что есть хотя бы по самим же разработанным и утвержденным программам, а не списывать все на не грамотность населения. Другой загадкой является как было обеспечить подготовку во многочисленных войсках связанных с эксплуатацией военной техники - что это значит готовить 29 механизированных корпусов, против 20 немецких танковых дивизий? Это денег прорву надо. При этом немцы, имели 20 дивизий уже ведя войну второй год, а СССР еще и не вступал в войну пытается развернуть 29 корпусов. Мне видеться, что чисто финансово армия не могла обеспечить уровень подготовки личного состава. Теперь любопытный вопрос – при слабо подготовленных солдатах, где взяться хорошо подготовленным командирам? Не в теоретическом плане конечно, а в плане – «вождения войск»?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2077
Отправлено: 09.09.07 11:14. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Что вы думаете о книге Вальтера Гёрлица "Германский генеральный штаб"?
Если быть совершенно откровенным, я не думаю о ней совершенно ничего, ибо ее не читал. О различных аспектах деятельности немецкого Генштаба я сужу по "Служебному дневнику" Гальдера, мемуарам Варлимонта, работе Megargee "Inside Hitler's High Command", кое-какие аспекты планирования разбираются в многотомнике "Germany and the Second World War". Ну и герра Куля "Германский Генеральный штаб" тоже никто не отменял.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2078
Отправлено: 09.09.07 11:22. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Малыш! а вам не кажется, что это "звено подготовки" изначально находилось в компетенции среднего к/с.!!!
Как любят говорить на ВИФе, "не всегда"(ТМ). У лейтенанта во взводе - 50 бойцов, у него чисто физически не хватит времени на индивидуальную подготовку каждого. Так что изрядная доля забот и ответственности окажется на сержантах и старшинах. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона: "базой" для дальнейшего воспитания младшего офицерского состава являются не только "цивильные" юноши, пришедшие после школы в военное училище, но и лучшие представители рядового состава... угу, те самые ефрейторы, сержанты и старшины. Тот самый "унтер-офицерский корпус", который утратил "преемственность" и состояние которого "бедственно".
Как любят говорить на ВИФе, "не всегда"(ТМ). У лейтенанта во взводе - 50 бойцов, у него чисто физически не хватит времени на индивидуальную подготовку каждого.
3 декабря 1940 года директивой начальника Генерального штаба КА №5/4/370 редписывалось "для обучения личного состава и сбережения матчасти боевых машин отпустить,исключительно как учебные,на каждый батальон тяжёлых танков по 10 танкеток Т-27".Остаётся загадкой,как на Т-27 можно было научиться вождению и обслуживанию КВ-1 или КВ-2.
А я вот срочную служил. Вроде грамотный, десятилетка, то, се. Вроде у армии нашей опыт войны ща плечами и никто товарищей офицеров не репрессировал. И вот у меня - старшего стрелка-пулеметчика вопрос: каким образом получилось, что за 2 года службы я понятия не имею о том, как воевать? Грубо говоря, где позиция старшего стрелка-пулеметчика при организации обороны? Какова тактика действий (занятие и смена позиций, например) в атаке? Как оборудуется позиция отделения при занятии обороны, ведь погибнет командир отделения - я за него. И так далее, и так далее. Что характерно - командиры отделений тоже этого не знали даже в теории, не говоря уже о практике. Уровень знаний о действиях взвода у зам. ком. взвода на уровне обычного сержанта (из числа которых он и назначается), т.е. никакой. Следовательно, если взводного убьют или ранят так, что он выйдет из строя, кто способен адекватно принять командование взводом? Да никто. Уровень знаний взводного мне трудно оценить, однако тот факт, что за 2 года взвод толком так ничему и не обучен (рытье одиночных ячеек на время - любимое занятие по тактике), говорит о чем? О том, что окажись наш взвод в 1941-м - был бы ему быстрый и окончательный кирдык. Читая документы 1941-года (например приказ по 50-й армии об организации обороны за неделю до Тайфуна), складывается стойкое ощущение дежавю. :)
Что же касается общего уровня образования, то в мое время это фактор был менее значимым (хотя проблема призыва из Средней Азии все же оставалась). Однако для 1941-го года и ранее - он был значим более. Т.е. ко всем перечисленным мною выше проблемам прибавляется еще и эта.
И вот у меня - старшего стрелка-пулеметчика вопрос: каким образом получилось, что за 2 года службы я понятия не имею о том, как воевать? Грубо говоря, где позиция старшего стрелка-пулеметчика при организации обороны. Какова тактика действий (занятие и смена позиций, например) в атаке. Как оборудуется позиция отделения при занятии обороны, ведь погибнет командир отделения - я за него. И так далее, и так далее.
Есть два аспекта - Вас этому должны были научить и не научили, или не должны были учить. В Вашем случае какой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2079
Отправлено: 09.09.07 11:44. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
А в каком взводе 50 бойцов?
Например, в стрелковом взводе моторизованного стрелкового полка. Во взводе: - Командир взвода; - Пом. командира взвода; - Наблюдатель-снайпер; - 4 стрелковых отделения, в каждом: -- Командир отделения; -- Пом. командира отделения; -- Пулеметчик (2 чел.); -- Стрелок (7 чел.). - Итого в 4 отделениях 44 чел. Итого во взводе 47 чел. Штат №05/71
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2080
Отправлено: 09.09.07 11:54. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
Спасибо. У нас были в мирное время дивизии на таком штате?
На "ноль пятом"? ЕМНИП не было, "ноль пятые" - это штат военного времени. Однако в "кадрировании" стрелкового взвода мала-мала сомневаюсь - если кого и кадрировать, то в стрелковой роте для этого есть транспортное отделение с 11 шоферами и в отделении управления санитарный инструктор с тремя санитарами.
В ВВ на первом месте стоит тактико-специальная подготовка, а тактическая, насколько помню по разблюдовке, на четвертом или пятом. У нас, например, все о чем написали - было, причем отрабатывали на уровне взвода (по мере возможности)
Однако в "кадрировании" стрелкового взвода мала-мала сомневаюсь - если кого и кадрировать, то в стрелковой роте для этого есть транспортное отделение с 11 шоферами и в отделении управления санитарный инструктор с тремя санитарами.
Я просто не знаю, поэтому и спрашиваю. Нигде не встречал стрелкового взвода из 5/71
В ВВ на первом месте стоит тактико-специальная подготовка,
Вот-вот. Любимое занятие на тактике (тактике ВВ в расписании) - я написал какое.
цитата:
У нас, например, все о чем написали - было, причем отрабатывали на уровне взвода (по мере возможности)
А у нас вот не было. Причем не только на заставе, но и в ядре. Разве что рота РСН, да и та в основном в сопки забегала (другой любимый вид тактики ВВ).
Вот-вот. Любимое занятие на тактике (тактике ВВ в расписании) - я написал какое.
Тактическая подготовка, это тактико-специальная. Они в расчасовке отдельно идут. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А у нас вот не было. Причем не только на заставе, но и в ядре. Разве что рота РСН, да и та в основном в сопки забегала (другой любимый вид тактики ВВ)
Ну не знаю, во всех подразделениях, где я служил, такая штука была (учебный полк, ядро, застава). А уж действие отделения отрабатывались вовсю. И сержантов заставляли командовать взводом, и ефрейторов отделением. Все зависит от командира....
Тактическая подготовка, это тактико-специальная. Они в расчасовке отдельно идут.
Сергей, я знаю. Еще раз: это то, чем мы обычно занимались. Еще могли по-пластунски ползать шеренгой по снегу (и по фиг, чего в расписании написано).
цитата:
Все зависит от командира....
Во-от!.. И что характерно: за плечами у армии колоссальный (и дорогой) опыт войны, никто офицеров не репрессировал, а уровень подготовки медленно, но неуклонно, ползет вниз и в моем случае находится где-то на уровне плинтуса 1941-го года.
И я кстати, может быть Вам скажу, в чем разница между Вашей и моей дивизиями (почему у вас есть, а у нас нет). Вы вблизи границы, мы - нет. У нас и бронепоезд, если помните, сохранился.
Между тем, офицеры-то наши, скорее всего одни и те же училища оканчивали и что-то они безусловно знали.
Сергей, я знаю. Еще раз: это то, чем мы обычно занимались. Еще могли по-пластунски ползать шеренгой по снегу (и по фиг, чего в расписании написано).
Так это уже проблема конкретного офицера и конкретного подразделения. У нас расписание очень редко нарушалось. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И я кстати, может быть Вам скажу, в чем разница между Вашей и моей дивизиями (почему у вас есть, а у нас нет). Вы вблизи границы, мы - нет. У нас и бронепоезд, если помните, сохранился.
Я думаю, проблема не в этом, а именно в отношении к боевой подготовке конкретных командиров. А этот вопрос вне времени. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Между тем, офицеры-то наши, скорее всего одни и те же училища оканчивали и что-то они безусловно знали.
Не только офицеры. Разве Ваши сержанты не на Красной Речке учились?
Так это уже проблема конкретного офицера и конкретного подразделения. У нас расписание очень редко нарушалось.
Да как Вам сказать. Тогда в масштабах полка.
цитата:
Я думаю, проблема не в этом, а именно в отношении к боевой подготовке конкретных командиров. А этот вопрос вне времени.
Это вопрос вне времени, зато вопрос географического положения. Ваши объекты по приграничью проходят, отношения с Китаем сами знаете какие были. Вот вашим и накручивали хвосты, да они и сами осознавали. А у нас - глубокий тыл, вероятность непосредственной опасности объектам существенно меньше, ну и так далее (можно расслабиться).
цитата:
Не только офицеры. Разве Ваши сержанты не на Красной Речке учились?
Сосновка, под Хабаровском. Специалисты (ИТСО, связь, повара, собаководы) - Ангарск.
Это вопрос вне времени, зато вопрос географического положения. Ваши объекты по приграничью проходят, отношения с Китаем сами знаете какие были. Вот вашим и накручивали хвосты, да они и сами осознавали. А у нас - глубокий тыл, вероятность непосредственной опасности объектам существенно меньше, ну и так далее (можно расслабиться).
Возможно, конечно. Но и у нас тоже были разные подразделения. У нас, например, была такая застава, куда многие просто боялись ехать Они там, например, отрабатывали поиск с ночевкой в снегу... А была и такая, где стреляли пару раз за полгода. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Сосновка, под Хабаровском. Специалисты (ИТСО, связь, повара, собаководы) - Ангарск.
Сосновка - это и есть Красная Речка Это разделение было одинаковым для всех частей ДВ и Забайкалья. Следовательно сержантов ваших учили тому же, что и нас.
Следовательно сержантов ваших учили тому же, что и нас.
Хорошо. Однако есть существенная разница между теоретическими знаниями и их реализацией на практике конкретного взвода/отделения на конкретной местности в конкретной обстановке. Достигается же совмещение теории с практикой отработкой различных элементов в ходе занятий в составе отделения/взвода. Только так и можно чего-то добиться - натаскивать, натаскивать и натаскивать. Иначе и теория довольно быстро выветрится из головы.
Я думаю, проблема не в этом, а именно в отношении к боевой подготовке конкретных командиров. А этот вопрос вне времени.
Вообще-то это скорей процесс многоплановый. В том числе он зависит и от желания конкретного бойца. Я освоил РЛС в части за 4 недели - потому-что было желание, интерес, да и голова на плечах. А в учебке такую-же осваивают за полгода.
Другой загадкой является как было обеспечить подготовку во многочисленных войсках связанных с эксплуатацией военной техники - что это значит готовить 29 механизированных корпусов, против 20 немецких танковых дивизий? Это денег прорву надо. При этом немцы, имели 20 дивизий уже ведя войну второй год, а СССР еще и не вступал в войну пытается развернуть 29 корпусов.
о, так о том и речь: столько денег и не нашлось чтоб укомплектовать все 29 корпусов. А кредит брать не у кого. В етом смысле характерен пример французов- они вбухали кучу денег в линию Мажино, а на танковые дивизии уже не сильно много и осталось... хотя они их начали создавать гдето с середины 30-х. 917 пишет:
цитата:
Теперь любопытный вопрос – при слабо подготовленных солдатах, где взяться хорошо подготовленным командирам? Не в теоретическом плане конечно, а в плане – «вождения войск»?
Да, и етих командиров Не подготовили, бо искали "контру" в КА- здесь я как раз согласен с Голицыным.
Всё бы ничего, если бы сам Захаров не сокрушается чуть дальше...
"...Наставления по прорыву УР в штабе фронта не оказалось, так как в своё время оно было отнесено к вредительским документам и сожжено(!!!). Пришлось доставать его в Ленинской библиотеке."
так значит книги таки уничтожали, если Захаров не врет конечно. Если б вы в вашей статье немного больше фактов привели, типа того в чем была суть конфликта Тухачевского со Свечиным, читалось бы намного интерeснее.
ну какая может быть уверенность ? Просто учителей было бы больше, причем хороших.
Понимаете, у меня лично такое впечатление, что проблема не в хороших учителях, а в том, что даже существовавшие (неуничтоженные ) наставления товарищи офицеры то ли не читали, то ли читали, но не умели (или не хотели) отрабатывать их реализацию на практике. А потом, в ходе войны (противник-то заставил шевелиться), за два-три года машина более менее заработала.
Собственно говоря, проблема делится на две части. Одна - опыт первой мировой и преемственность, другая - уровень подготовки хотя бы в тех рамках, что существовали на 1941-й год. Первая часть влияет в большей степени на структуру армии (в т.ч. и на наставления и уставы), вторая - на исполнение существующих наставлений и уставов. Почему я и говорю, что репрессии репрессиями, но и передовой опыт плохим исполнением угробить вполне можно.
- в целом странно. Там немного не так. "Приказ НКО ГАБТУ о сбережении тяжелых и средних №349 10 декабря 1940 г. В целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28 , Т-34) и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов, приказываю: 1. Все танковые батальоны (учебные и линейные) тяжелых и средних танков к 15 января укомплектовать танками Т-27 из расчета по 10 танков на каждый батальон. Все тактические ученья этих батальонов проводить на танках Т-27. Для обучения личного состава тяжелых и средних танков вождению и стрельбе и для сколачивания частей и соединений разрешается израсходовать на каждую тяжелую и среднюю машину: 1.учебно-боевого парка - по 30 часов моточасов в год; 2.боевого парка - по 15 моточасов часов в год. Все остальное количество моточасов, положенное на боевую подготовку согласно приказа НКО от 24 октября № 283, покрывать за счет танков Т-27. 2. Все экипажи тяжелых и средних танков укомплектовать старослужащими, получившими подготовку на других боевых машинах. ............. Т.е. звучит иначе, чем у Баратянского и на мой взгляд нормально. По крайней мере первое впечатление. Т.е. Т-27 предполагается использовать для тактических построений, а не для обучения вождению.
Да пусть у Вас желания хоть отбавляй, и образование высшее, но если командир не проводит обучение, ничему Вы, извините, не научитесь.
А у меня как раз случай противоположный. Образование среднее, и командир обучение практически не проводил. Просто: 1.) мне было интересно ; 2.) умный человек мне молодому объяснил : "Если хочешь меньше попадать под пресс дедов - как можно быстрее заступай на боевое дежурство" . А все остальное - смекалка, начитанность, не боязнь задавать глупые вопросы ... Кстати ребят приходивших к нам из учебки все равно приходилось дотягивать по практическому уровню, теорию они знали лучше.
Все тактические ученья этих батальонов проводить на танках Т-27.
Если учитывать, что в батальоне КВ числилось 31шт, а Т-34 - 53. То 10 штук Т-27 хватит, чтобы провести тактическое учение в звене взвод-рота и не более.
Ну так опыт как раз и показывает - если контру не вычистить, она непременно предаст.
Вроде бы на первый взгляд все правильно. Кроме одного. Контра определена по классовому признаку. Причем как лично мне видеться и людьми, которые не очень то разбирались в тонкостях классовых отношений. amyatishkin пишет:
цитата:
Голицын как раз факты такие приводит, только не осмысливает.
- Ну, вот как раз после таких чисток в целях как понятно мыслилось безопасности, когда случилась реальная война, то неожиданно оказалось - половина армии сдалась и разбежалась, и по количеству задействованных на пользу немцам людей тоже бьет все рекорды. Ну, и где тогда можно увидеть Вашу якобы классовую надежность чисто физически? В теории Вы все верно говорите, а вот практика .... извините. А война между Россией и Германией совершенно внезапно и неожиданно как уже всегда отмечалось, приняла не классовый, а национальный характер. Потому все чистки в топку и результат от них для дела ноль и одна демагогия.
Т.е. звучит иначе, чем у Баратянского и на мой взгляд нормально. По крайней мере первое впечатление. Т.е. Т-27 предполагается использовать для тактических построений, а не для обучения вождению
Согласен с Вами.Всяк волен обрезать цитату, где ему хочется.Тож и Барятинский.Но 15 и даже 30 моточасов в год - это практически раз в месяц.Учтём ещё,что доармейская подготовка езды на технике тоже на нуле.
- Ну, вот как раз после таких чисток в целях как понятно мыслилось безопасности, когда случилась реальная война, то неожиданно оказалось - половина армии сдалась и разбежалась, и по количеству задействованных на пользу немцам людей тоже бьет все рекорды.
Да ну? 1.По соотношению-погибшие/сдавшиеся в плен у РККА было НАМНОГО лучше РИА. 2.Вы посчитали процентное отношение между населением государств и численность коллабрационистов? Тогда ради любопытства-назовите мне численность франзузской,бельгийской и нидерландской полиций?
Если учитывать, что в батальоне КВ числилось 31шт, а Т-34 - 53. То 10 штук Т-27 хватит, чтобы провести тактическое учение в звене взвод-рота и не более.
- Не знаю, как решался вопрос на уровне батальона. Но вполне вероятно, что это ученье дивизионного уровня, а дивизии уже не один танковый батальон. Может путем обобщения техники?
Вы посчитали процентное отношение между населением государств и численность коллабрационистов?
- Так этот процент у Вас должен получиться существенно ниже, чем в России. Потому как у них классовых чисток не случилось для повышения преданности. Эта идиотская идея может помочь в одном случае, когда Вы армию планируете использовать внутри страны.
- Так этот процент у Вас должен получиться существенно ниже, чем в России. Потому как у них классовых чисток не случилось для повышения преданности.
Я не спрашиваю,что должно получится у меня...Я спрашиваю-Вы считали,или так просто,свои пять копеек за демократию? Если первое,то с радостью увижу цифры,если второе-с неменьшей радостью понаблюдаю за вами ,идущим лесом.
с неменьшей радостью понаблюдаю за вами ,идущим лесом.
- Да, идите Вы сами лесом. Вы сторона, которая считает, что данное мероприятие имеет некий положительный и общепонятный эффект. И во, где его можно увидеть? Этот эффект? Что? Нигде? Так отлили с нулевым эффектом.
amyatishkin пишет:
цитата:
По крайней мере полками и дивизиями на сторону противника не переходили
- Я, честно говоря, не в курсе, а где на сторону врага переходили полки и дивизии царской армии?
Вы сторона, которая считает, что данное мероприятие имеет некий положительный и общепонятный эффект. И во, где его можно увидеть? Этот эффект? Что? Нигде? Так отлили с нулевым эффектом.
1.Десятый раз персонально для Вас повторяю,что в вопросе чисток я пока не получил того объема инфо,что бы выработать твердое мнение по сему вопросу.917,ну Вам это на каком языке написать?Серьезно,надоело... 2.Цифирки ,подтверждающие Ваше мнение я увижу,или где?
Спасибо,я только из душа... Но все же хотелось бы видеть подтверждения,а не голословные утверждения от оппонента. ПыСы:от выражений в дальнейшем воздержусь
- Простите, а причем здесь чистки? Речь идет не о чистках, а о классовом подходе, я так понимаю, в первую очередь к формированию офицерских кадров, и точнее к использованию опыта офицеров бывшей царской армии при строительстве РККА. И это, во-первых. А во вторых я не могу понять Вашу логику - есть не чем не подтвержденное утверждение о якобы пользе классового подхода, ну и теперь вот еще Вы добавили сюда чистки. И теперь мне предлагается с цифрами опровергнуть это утверждение. Послушайте друзья, может Вам тоже надо, что-то сообщить дополнительно кроме благих пожеланий? А цифирь, кое как все же имеется, только сперва может надо услыхать циферки со стороны сторонников крутых мер. Ну, я имею ввиду кроме количества расстрелянных. Это, во-вторых.
и по количеству задействованных на пользу немцам людей тоже бьет все рекорды.
Но вот этот тезис вы подтвердить можете?Сколько в процентном отношении перешло на сторону противника?Без полиции,пожалуйста...Я думаю,что численность местной полиции в оккупированных странах будет найти проблематично. ПыСы:917 ,я не пытаюсь вас в чем то переубедить,просто догматы вашей веры я уже знаю.Если это не догма-то будьте любезы подтверждать свои слова,если догма-то воздержитесь от изложения-мы же не богословский диспут ведем..
Совокупными данными я не обладаю, но например военизированная добровольческая вспомогательная служба, созданная на Восточном фронте по инициативе штабов групп армий осенью 1941 года. к концу 1942 года насчитывала порядка 1000000 человек. Летом 1943 года была сформирована 1-я казачья дивизия, которую возглавил генерал фон Паннвитц. Дивизия насчитывала шесть кавалерийских полков. Вскоре дивизию развернули в XV казачий кавалерийский корпус СС, насчитывавший около 50000 человек. Кроме того, были сформированы две казачьи бригады, 12 казачьих полков и большое количество мелких частей. Общая численность казачьих частей превышала 250000 человек. Кстати любопытно было бы поинтересоваться уamyatishkin , а он уверен, что ни какие части КА не переходили на сторону врага? И что он называет переходом части? В целом бы хотелось увидеть в такой войне от пропагандируемых мероприятий пользу?
А почему вы решили, что имелась ввиду царская армия?
- Исключительно из Ваших слов - amyatishkin пишет:
цитата:
Как в ПМВ или ГВ.
.
Я уж не говорю о классовом подходе - формально диктатура пролетариата, а у руля стоят разве рабочие? Говорю без подкола, а по факту -деклассированный элемент. Стоят люди, которые объявили, что они якобы излагают волю и проводят интересы рабочего класса. Так в чем польза классового подхода для оборы государства. а полагаю, что не в чем. Это нужно исключительно для внутренних разборок. А для обороны от внешнего врага нужна общенациональная армия, а не классовая.
Так в чем польза классового подхода для оборы государства. а полагаю, что не в чем. Это нужно исключительно для внутренних разборок. А для обороны от внешнего врага нужна общенациональная армия, а не классовая.
Проблема была в том, что на границей оказались сотни тысяч белогвардейцев, желающих вернуться в Россию с любым оккупантом. И строить армию, полагаясь на тех, кто в любой момент может передумать воевать из идеологических побуждений, было бы неразумно.
Проблема была в том, что на границей оказались сотни тысяч белогвардейцев, желающих вернуться в Россию с любым оккупантом.
- Чего-то практика этого не очень показала. Как предположение да. Возможно. Только мочили почему то не тех, кто мог вернуться, а тех кто был под рукой и беззащитен. Но еще и полезен. Ну, или потом не надо жаловаться на отсутствие людей с хорошим образованием.
В етом смысле характерен пример французов- они вбухали кучу денег в линию Мажино, а на танковые дивизии уже не сильно много и осталось... хотя они их начали создавать гдето с середины 30-х.
ну насчет денег наверное он прав- а насчет укреплений в Бельгии-
цитата:
С 1930 года деньги и цемент потекли в линию Мажино. Но линия строилась тольо вдоль границ с Германией и Люксембургом. Бельгийская граница оставалась неприкрытой. Почему? Потому, что таков был стратегический план Высшего Военного Совета.
странно как-то, а где их там строить ? Соственно немного и было построено.
Вы мило пропустили Русский Охранный Корпус,15 КК СС и Русскую дивизию Хольмстон -Смысловского
- Ну, положим 15 корпус я не пропустил 917 пишет:
цитата:
Вскоре дивизию развернули в XV казачий кавалерийский корпус СС
. А то, что подразделений было много и разных это факт, но основная часть состояла из граждан СССР, а не белых эмигрантов, в частности тот же 15 КК. Разве у нас разговор идет про тех, кто сражался на стороне Германии, у нас разговор идет лишь о том, что таких людей было много, и много было даже в тех условиях, когда фашисты вовсе не ставили своей задачей создать русскую ОА. Соответственно полагаю, что от всех этих чисток вреда было больше чем пользы.
в чем была суть конфликта Тухачевского со Свечиным
В ментальности Тухачевского. Так?
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну так опыт как раз и показывает - если контру не вычистить, она непременно предаст. Голицын как раз факты такие приводит, только не осмысливает.
А в рядах РОА и других добровольных помошников, было много бывших царских офицеров? Власов и компания как я помню были проверенными самой жизнью красными командирами. Так и получается что кому контра а кому блестяще образованный военный. Свечин например. Кого мог предать Свечин?
Это вам красный Змий подсказал или зеленый?Что то я не помню вереницу из сотен тысяч белогвардейцев в хвосте у колонн вермахта.
Про вермахт я ничего не говорил. А про желание вернуться в Россию с любой армией писал, например, Врангель. С которым из Крыма сбежало ~130 тыс.
Ударник пишет:
цитата:
А в рядах РОА и других добровольных помошников, было много бывших царских офицеров? Власов и компания как я помню были проверенными самой жизнью красными командирами. Так и получается что кому контра а кому блестяще образованный военный. Свечин например. Кого мог предать Свечин?
В статье пример есть - ставят военспеца на ответственный пост, а он, оказывается, воевать не желает, лучше наукой займется. А будь у него возможность перебежать - неизвестно что было бы.
Я, честно говоря, не в курсе, а где на сторону врага переходили полки и дивизии царской армии?
О степени разложения войск на севере русского фронта могут свидетельствовать следующие документы, которыми начинается дело по разведке (№ 366 — 014, Военно-исторический архив) 2-й Финляндской дивизии за август 1915 г. Письмо офицера прусской кавалерии гласит о том, что слабые разъезды берут в плен целые русские батальоны, а теперь 6 русских полков прислали к ним в дивизию делегацию с просьбой взять их скорее в плен, и что сейчас эти полки окружены у Бейсаголы (ж.-д. станция, 90 км севернее Ковны, недалеко от реки Дубиссы) и хотят сдаваться. Письмо немецкий офицер не успел дописать и был по-видимому убит. Мне казалось сначала, что здесь дело заключается в обычном хвастовстве немецкого офицера, в стремлении бодрыми письмами с фронта поддержать настроение внутри Германии. Но если здесь было допущено преувеличение, то не слишком большое: рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен
Это из Свечина, например.
Переходить конечно не переходили, но вполне организовано сдавались, под руководством своих офицеров.
По ВОВ таких примеров организованной сдачи в плен целых частей, кроме весьма спорной сдачи г-на Кононова, ИМХО не наблюдается. А что до перехода на сторону врага (те же власовцы), так и немцы в ПМВ не ставили задачей формирование отдельных частей из русских военнопленных.
Они на Восточном фронте много воевали? Я вот не берусь утверждать, но соединения с большим процентом бывших белых на Восточном фронте не было вообще.
1. Вы историю Русского Охранного Корпуса посмотрите,а уж потом пишите.Корпус стали создавать САМОСТИЙНО с началом войны для отправки на Восточный Фронт.То что немцы не доверяли эмигрантам и оставили его в Сербии-дело десятое. 2.15 КК СС весь сформирован из казачьих полков,выведенных с Восточного фронта. 917 пишет:
цитата:
А то, что подразделений было много и разных это факт, но основная часть состояла из граждан СССР, а не белых эмигрантов, в частности тот же 15 КК.
Да,да...и оставшиеся местные неблагонадежные элементы то же присоединялись.
В РККА и СА "морды" младшим чинам били чаще ( в РИА это была прерогатива в основном унтер-офицерского состава).
Ну да, то-то сокурсники г-на Верховского по Пажескому корпусу посчитали бестактным обсуждение им вопроса мордобития солдат офицерами и осуждение последних:
цитата:
В десятилетнем возрасте поступив в Александровский кадетский корпус, Саша Верховский через пять лет переводится в Пажеский корпус, где, будучи первым учеником в классе, получает чин фельдфебеля. В феврале 1905 года в результате конфликта с одноклассниками и последовавшего за ним расследования с политической подоплекой был фактически исключен из корпуса. Некоторые детали этой нашумевшей в Петербурге «истории Верховского» содержатся в воспоминаниях бывшего камер-пажа Б. А. Энгельгардта:
«Время было революционное, но настроения такого порядка, конечно, не находили никакого отзвука в среде пажей. Вполне понятным является возмущение, которое охватило товарищей Верховского, когда они обнаружили, что их фельдфебель ведет какие-то недопустимые политические разговоры с вестовыми манежа...»{123}
Содержание одной из таких бесед однокашник Верховского излагает следующим образом: «Однажды во время подавления беспорядков в Петербурге в нашем манеже стоял 2-й эскадрон конно-гренадер. Мы часто ходили в манеж смотреть на лошадей, знакомились с солдатами, спрашивали их о службе, о деревне... И они, в свою очередь, зная, что мы готовились стать офицерами, интересовались нашей службой. Раз во время такого разговора Верховский спросил: «А что, господа офицеры бьют вас?» «Как же за дело не бить? — ответил ближе других стоявший взводный». «Никто не имеет права бить солдата, — заметил Верховский... Эта бестактная выходка Верховского вызвала взрыв возмущения среди нас, и тут же было решено заставить его изменить свое поведение»{124}. Сокурсники предложили Верховскому оставить Пажеский корпус по причине несогласия с его взглядами на происходящие события, о чем последний немедленно доложил по команде.
Бестактно то оно мб и бестактно в той ситуации, но тем не менее видно, что мордобитие со стороны офицеров было нормой.
Голицын пишет:
цитата:
В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек.
Гм… в имевшем место обсуждении указывалось малость на другое: там просто упоминалось количество военнослужащих РККА, имевших высшее образование в 1923 году, со ссылкой на спиок. Однако если бы автор вышеприведенного поста видел список лиц с высшим образованием, то не стал бы писать про 600 только офицеров, закончивших Николаевскую академию. Ибо в это число входили как а) офицеры, закончившие и другие высшие учебные заведения РИА, так и б) значительное количество командиров Красной армии (причем не только бывших офицеров), окончивших Военную Академию РККА
Голицын пишет:
цитата:
При этом надо отметить, что одной из сильнейших черт русской армии этого периода оставалась подготовка кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, составлявшего боевую и духовную основу вооруженных сил России. Именно благодаря их усилиям и самопожертвованию русская армия, несмотря на неудачи и серьезные трудности добивалась успехов и вела, по сути, на равных борьбу с сильнейшими противниками.
Ну да, разумеется… Вот только мнение высших и старших офицеров этой самой армии несколько отличалось от приведенного выше - ниже лишь несколько выдержек из статей и книг боевых русских офицеров (Флуг, Месснер, Мартынов, Махров, Червинка, Свечин, Куропаткин и т.д., сборник «Опыт самопознания»):
цитата:
Из всех 2.668 полковников окончили академию Генерального штаба — 343 человека, юридическую — 137, [110] артиллерийскую — 118 и инженерную — 177, а всего — 775 человек или 29% всего числа полковников. Число это, само по себе небольшое, в действительности еще непременно требует уменьшения на цифру окончивших юридическую академию... Очень печально, что у нас вообще немного людей образованных, а в строю и очень мало служит академиков.
[...]
Помимо небольшого числа образованных людей, находящихся у нас в армии, конечно, большую роль играет и само качество образования и воспитания, получаемого академиками. Качество же, по-моему, невысоко. ...все академии разъединены. У них нет общего направляющего начала, общей программы, во многих частях, требующих таковой общности. Такое разъединение образования и воспитания наблюдается отчасти и между училищами. .... Это разъединение образования и воспитания является затем одной из причин наблюдающегося у нас резкого разъединения между родами оружия. Разделения не только внешнего, как думают некоторые, но и внутреннего, чему можно привести примеры мирного и военного времени.
Сама военная наука во многом оторвана от жизни. Мало метода преподавания. Много схоластики, лишнего балласта, неважному уделено слишком много времени. <...>: В академиях очень большие курсы, почему изучение поверхностное. Вообще выходит погоня за количеством, а не качеством, Профессора успевают порой прочитать лишь 1/2-1/3 своего предмета. [111] На первом месте поставлена память, а потом — соображение. Профессора, кому должно, не имеют общения с практикой войск. Некоторые набирают в погоне за наживой денег очень много работы, почему каждому из учащихся могут отдать лишь немного времени. Общения с учащимися не имеют. Самый способ выбора профессоров, как я, по крайней мере, знаю, для академии Генерального штаба неудовлетворителен....Академии артиллерийская и инженерная резко оторваны от строевой деятельности. Все академии очень малы по количеству слушателей....
Боевой опыт полковников значителен. К сожалению, он зиждется на войне 1877 года. Обучение нашей армии сущности военного дела недостаточно...
В начале 1903 года я выпустил свою работу «Статистика генералов» где, исследуя условия прохождения службы высшего командного элемента, старался найти пути к усовершенствованию. Хотя книга была написана весьма сдержанно и, как мне казалось, справедливо, тем не менее пришлось претерпеть неприятности. Суть же заключалась в том, что какой-то неизвестный осмелился искать новых путей в подготовке корпуса офицеров и не говорил, что все благополучно.
Мне казалось, что наша армия уклонилась с пути, указанного великими полководцами, великими знатоками человека. Ее стали не так воспитывать и учить не тому, что надо для войны. В ней было обращено главное внимание на внешность, частью — на быт солдата, но в ней было мало обращено внимания на сущность усовершенствования офицера. Исчезла духовная сила, великая связь отцов-командиров со своими подчиненными детьми. Умение руководить и управлять, умение заставить всех и все пойти на смерть перестало цениться на деле. Надобности не встречалось, а в будущее глядеть не хотелось. Обращалось более внимание на точное знание форм, на умение вести хозяйство, одним словом, на доблести мирного гражданина и хорошего хозяина. "
цитата:
Представим себе, что наш офицер попал бы сразу после выпуска в германскую, австро-венгерскую или другую западную армию. Нет сомнения, что в таком случае и он вполне применился бы к ним, проникся бы их духом, традициями и в особенности характеризующим их стремлением к самодеятельности, наблюдаемой там даже среди солдат и унтер-офицеров, а не только в корпусе офицеров. Но попади туда старый наш офицер, он сам чувствовал бы себя не только вне своей среды и не в курсе дела, а пришелся бы не по душе и тем, и другим. А причину сего пришлось бы искать уже не в одних национальных или бытовых различиях, но преимущественно в том обстоятельстве, что молодой офицер за границею сразу после вступления в ряды армии и затем в течение всей службы [181] подвергается более благотворному воздействию на него начальников и сослуживцев, что далеко не всегда можно встретить у нас.
Нет семьи без урода, и всюду на белом свете встречается пустота, разврат, карты, продажность, пошлые женщины и беспомощные, безнадежно задолженные офицеры, спорадически даже политическая неблагонадежность и т.д. Но здесь [за границей] все это неуклонно строго преследуется и потому не достигает таких размеров, как в армиях некоторых других стран... В силу поясненного выше воздействия в громадном большинстве германских и австрийских офицеров вырабатывается твердый, решительный характер, укрепляется преданность долгу службы, чести и порядку, дух соревнования и самоотвержения, безусловная исполнительность, готовность всегда быть полезным общему делу, стремительная энергия и товарищество как основы всей службы.... Таким образом, там действительно во главе воинских частей стоят компетентные, отборные во всех отношениях начальники, с железной настойчивостью воспитывающие своих офицеров в духе военного товарищества и дисциплины, неослабного чувства долга и бескорыстного служения родине.
Именно благодаря такому подбору своих членов в армиях этих стран офицеры, составляют корпорации с патриотическими традициями, опирающимися исключительно на национальность одного только коренного народа, основавшего это государство.... У нас же вследствие упомянутых выше обстоятельств и разнородности офицерского состава корпоративного духа быть не может. А раз его нет, то не может быть и такого единства, как в армиях с корпоративным духом офицеров. Естественным последствием сего является сравнительная разрозненность, начиная с сослуживцев каждой отдельной части и кончая большими единицами наших войск....
При изучении нашей армии после иностранной ничто так меня не поражало, как резкая разница, какую я нашел при сравнении между собою здесь и там высших офицерских чинов, начиная со штаб-офицерского.
Я не помню, чтобы за границею мне пришлось видеть в мирное или военное время штаб-офицера и тем более командира части, на которого смотрели бы его подчиненные с пренебрежением....
Военного, знакомящегося с Россиею и ее армией, поражает, между прочим, также и непривычное за границею явление, что у нас офицеры всех степеней, а в особенности высшие штаб-офицеры и генералитет, занимают всевозможные административные, гражданские и хозяйственные должности, не имеющие ничего общего с военным делом. Между тем как за границею военные люди почти исключительно служат военному делу и в случае перехода в другие ведомства снимают военный мундир...
Не менее важным представляется при оценке боевой годности обеих армий еще и различный уровень развития и специальной военной подготовки нашего и заграничного кадра унтер-офицеров, от которого, несомненно, в значительной степени зависит успех воспитания и строевого обучения войск в мирное и успешность военных действий в военное время....
Старшие и младшие унтер-офицеры в армиях наших соседей стоят несравненно выше наших как по своей интеллигентности, так и по военной подготовке. Можно сказать, что у нас почти нет вовсе унтер-офицеров в смысле требований, предъявляемых к ним за границею....
На моей памяти со времени Русско-турецкой войны умственная неразвитость наших нижних чинов удивительно мало изменилась к лучшему. В такой промежуток времени в других странах прогресс заметен на всех поприщах общественной жизни в значительной степени. В наших же войсках процент грамотных новобранцев хотя и повысился, но общий уровень их умственного развития остался прежним...
цитата:
Между тем печальный опыт минувшей войны наглядно показал, что в ряду наших недочетов, бесспорно, самым крупным являлась неподготовленность громадного процента начальников всяких степеней; притом не столько в смысле недостатка знаний, сколько в отношении недостатка самостоятельности, неумения решать и решаться.
цитата:
Командному составу нашей старой Армии, как производной русского народа, прежде всего были свойственны те черты, которые присущи вообще русскому национальному характеру. Из этих черт нас, ввиду цели нашего исследования, интересуют, главным образом, черты отрицательного свойства.
1) Пассивность и умственная апатия, наше пресловутое «ничаво».
2) Неспособность к продолжительному напряжению воли, физическая и умственная лень.
3) Беспечность и небрежность, русское «авось».
4) Отсутствие солидарности и взаимное недоверие.
5) Отсутствие гражданской дисциплины.
6) Нервность, которая на войне выражалась в частых паниках, «отскоках», крайней чувствительности флангов и т.д. [268]
Кроме перечисленных недостатков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает, в частности, еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства. Перечислю важнейшие из них:
1. Слабое развитие чувства долга-
2. Способность быстро падать духом.
3. Боязнь риска и ответственности как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности и предприимчивости. Дух почина, а тем более — дерзания, чужд современному русскому интеллигенту.
4. Болтливость.
5. Сильно развитая способность к анализу, к критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность образованного русского человека к созидательной работе и к «смотрению на дело в целом».
При таком «органическом» характере перечисленных недостатков неудивительно, как говорит один из наших зарубежных военных писателей, что в русском КС их «нельзя было ничем искоренить: ни обучением, ни опытом войны, ни маневрами, ни военной игрой...
На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника, чтобы подставить ему шпагу, пока тот еще не вернулся в положение en garde....
В мирное время пассивность при значительной доле участия лени неблагоприятно влияла на любознательность и стремление к самоусовершенствованию. Только наличием этих отрицательных качеств можно объяснить факт, что многие начальники (в том числе и из офицеров Генерального штаба) достигали высоких командных должностей, не прочтя со времени окончания последнего учебного заведения ни одной книги по своей специальности. Те, которые следили за военной литературой, часто делали это «постольку поскольку» ... Доклады по военным вопросам посещались тогда, когда начальство этого требовало (например, в полках) или когда было основание предполагать, что это может оказать влияние на аттестацию.
Но было бы большой ошибкой из моего изложения сделать такой вывод, что офицеры русской Армии были свободны от тех недостатков, которые были приписаны мною младшему и старшему командному персоналу. Эти недостатки, как коренящиеся в [273] особенностях национального характера, присущи безразлично всем чинам Армии, но у младших чинов, ввиду их сравнительно ограниченного круга деятельности, они могут не проявляться с той рельефностью, с которой они выражаются у старших чинов.
«Офицерский состав мирного времени был дисциплинирован, достаточно предан служебному долгу, в бою самоотвержен, умел безропотно умирать, но в массе... не обладал, по крайней мере, в главном роде войск качествами, присущими воину по призванию: авторитетом, инициативой, предприимчивостью, неукротимой волей к победе. Его храбрость имела вообще определенно пассивный характер». «Даже взаимная выручка не находилась на должной высоте». «Активные воинские качества встречались чаще у молодежи, младших офицеров, начальников команд разведчиков и пр., между которыми герои были нередки; реже те же качества можно было встретить между ротными командирами и в виде исключения — между батальонными. Состав последних в армейских пехотных полках, говоря вообще, был, безусловно, неудовлетворителен Поддерживать строгую дисциплину в условиях военного времени офицеры в массе, по недостатку авторитета, не умели»
цитата:
«Числом побольше, качеством похуже» — этот исповедовавшийся у нас лозунг был одной из причин гибели русской Армии. По-моему, лучше иметь мало офицеров, но зато превосходного качества, и вообще, — небольшую, проникнутую патриотическом духом, подвижную, активную, полную самоуверенности и дерзновения Армию, чем огромные, равнодушные, пассивные, лишенные веры в себя и в успех полчища.
цитата:
И как больно видеть, что эта аксиома нами все время забывается. Среди массы приказов, указаний, положений и инструкций, посвященных солдату, нет и намека, что в деле обучения армии первое место и особое внимание должны быть уделены офицеру, от достоинств которого только и зависит успешное обучение солдата и правильное его употребление в бою. Война одинаково выяснила недочеты в подготовке нашего офицера и солдата, но не научила нас поставить на надлежащее место подготовку офицера....
Первое, что резче всего бросается в глаза в службе строевого офицера, это полное отсутствие занятий для подготовки офицера к предстоящей боевой деятельности. Жалкий намек на них, правда, имеется в виде пресловутых тактических занятий, но бесполезность и постановка их хорошо и давно уже выяснены, я же добавлю, что решения тактических задач на плане в деле подготовки офицера не имеют большего значения, чем изучение букв, без складывания слогов, при обучении грамотности. Цель обучения офицера должна заключаться в выработке умения действовать и принимать решения в поле при различной обстановке, сообразно поставленной задаче и в связи с другими частями; мы же приучаемся действовать в безвоздушном пространстве, без всякой обстановки, кроме местности плана; вряд ли кого может заинтересовать подобная работа.
Больше никакого места боевой подготовке офицеров у нас не отведено, ...Совершенно забросив, таким образом, военное образование офицера, ничего не давая его уму, мы всю офицерскую работу ограничили только обучением подчиненных нижних чинов да хозяйственными заботами — и это на всех командных должностях. Вглядитесь внимательно: странное положение получилось в нашей армии, все начальники, начиная с младшего офицера и кончая командующим войсками, имеют одну и ту же сферу деятельности — обучение нижних чинов. Нечего и удивляться, что в этом деле мы не получаем никакой самостоятельности: отрекшись от всякого содействия офицеру в деле его боевой подготовки, ..., мы в сравнительно нехитром деле обучения и воспитания солдата шагу не даем младшему ступить без посторонней указки; здесь предписано и предусмотрено по неделям и часам все обучение и даже самые его способы, вся же работа офицера при всем его желании дальше исполнения свыше предписанного не идет
цитата:
Как бы ни была горька действительность, тем не менее нельзя не сознаться, что еще и до сих пор часы, например, тактических занятий носят крайне томительный и нудный характер. Очень немного счастливых частей, где этот вопрос поставлен на должную высоту; где благоприятный подбор руководителей, направляемый уверенной рукой начальника, вносит живой интерес и сообщает делу характер увлекательного спорта.
цитата:
"К описанным выше тяжелым условиям службы армейского офицера присоединяется чрезвычайно стесненное материальное положение. Кроме мизерных квартирных окладов, на которые нигде хоть сколько-нибудь подходящей квартиры нанять нельзя, наши офицеры получают: подпоручик — 600 р., ротный командир — 1.200 р. и батальонный командир — 1.740 р. в год. Возможность существовать на эти средства, особенно в большом городе, для человека семейного, да еще при необходимости поддерживать некоторую представительность, составляет неразрешимую математическую задачу...
Более четверти века тому назад в одной из своих реляций генерал Скобелев указывал на офицерский вопрос как на самую слабую сторону русской армии. С того времени, если не считать небольшой прибавки жалованья, совершенно поглощенной вздорожанием жизни, в этой сфере ничто не изменилось. Положение офицера в обществе даже ухудшилось... Ни в одном из слоев русского общества наша офицерская корпорация не находит себе симпатий....
Из числа строевых офицеров все более способное, самостоятельное и предприимчивое постепенно находит себе выход на сторону. Остаются в рядах войск, кроме редких любителей военного дела, по преимуществу самые неразвитые и инертные. Вследствие этого средний уровень младших офицеров всегда бывает выше ротных командиров, а этих последних выше, чем батальонных командиров. Таким образом, в то время как в иностранных армиях по мере служебного возвышения производится постепенное процеживание офицеров, причем все неспособное удаляется, у нас подобный же отбор производит сама жизнь, но только в обратную сторону."
Вот из книги Волкова про русский офицерский корпус:
цитата:
«Комплектование юнкерских училищ осуществлялось за счет лиц, получивших неполное среднее образование (прогимназии, городские училища и др.) или окончивших 6-й класс гимназий и равных им учебных заведений… В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели»
вот Е.Мартынов (Офицерский корпус русской армии. Опыт самопознания):
цитата:
"Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, недотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди в огромном большинстве случаев идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: «Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придется отдать в юнкера». Другую, значительно меньшую часть своих офицеров русская армия получает из воспитанников кадетских корпусов и военных училищ. Эти офицеры имеют законченное общее (7 лет корпуса) и достаточное специальное (2-3 года училища) образование."
А.Е. Снесарев, «Унтер-офицерский вопрос», цит. По «Афганские уроки. Выводы для будущего в свете идейного наследия А.Е.Снесарева», Москва, 2003, стр.310.:
цитата:
«В Русской армии, в особенности до Русско-японской войны, офицерский корпус делился на две части: привилегированные – воспитанники военных училищ и пажи – наполняли ряды гвардии, артиллерии и имели быстрое и обеспеченное производство, другая часть, очень демократическая, преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием, оканчивала юнкерское училище и составляла толщу армейской пехоты, положение ротного командира являлось венцом карьеры для огромного большинства. По военной подготовке, общему образованию и скромному социальному положению пруссаки приравнивали наших офицеров из юнкерских училищ к своим унтер-офицерам и во многом были правы. В последние годы, когда военное ведомство в России закрыло юнкерские училища, потребовало среднего [прим. - 6 классного] образования от кандидатов в офицеры, улучшило их материальное положение, положение начало несколько изменяться».
О том, что нормальных офицеров и вождей старая русская армия могла получать только из гвардии и Генерального штаба, писал впоследствии и один из лучших военачальников русской армии в Первую мировую войну генерал от инфантерии В.Флуг.
А вот кстати про преемственность на боевых примерах (из старого поста ув. Малыша на другом форуме):
цитата:
исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать.
Для сравнения возьмите выдержку из рапорта о боевом применении артиллерии в Финской кампании:
"Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное". Можно также вспомнить об уже упоминавшихся мною указаниях общевойсковых командиров авиации "прочесать лес" или "всеми силами бить врага в районе ...".
Ничего общего не усматриваете?
Тем не менее разница между РККА и РИА все-таки была и ее отмечали и ее противники, воевавшие как против первой, так и против второй и имевшие данные для сравнительного анализа:
[quote] Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.
Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию (мал. отступление – в РИА по книге Бескровного среди солдат только 3,5% приходилось на фабрично-заводских рабочих). Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.
Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.
Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат.
Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.
Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного об ...
... разования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.
Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…
Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин... `
Бестактно то оно мб и бестактно в той ситуации, но тем не менее видно, что мордобитие со стороны офицеров было нормой.
В СССР это было изжито. Хочу сразу сказать, что не считаю, что это достижением Сов. власти. Это общий ход развития общества, независящий от политического строя. Пример из жизни: во время срочной службы нам казались дикими разговоры наших прапорщиков-техников (офицеры такой разговор не поддерживали) о системе отношений в армии Египта. По их словам каждый офицер имел специальную "дисциплинарную" палочку, -- чуть-чего этой палочкой солдату в живот (или как придется).
цитата: Бестактно то оно мб и бестактно в той ситуации, но тем не менее видно, что мордобитие со стороны офицеров было нормой.
В СССР это было изжито. Хочу сразу сказать, что не считаю, что это достижением Сов. власти. Это общий ход развития общества, независящий от политического строя.
Да что Вы говорите?! :) Хотите приведу примеры весьма авторитетных товарищей (о высшем комсоставе времён войны) которые опровергают Вашу точку зрения? Что ветераны вспоминают о барских и хамских замашках их командиров? Вы вообще в курсе из-за чего погиб под Сталинградом (чуть ли не прямо на Мамаевом кургане) родной брат Василия Чуйкова и какую должность он при обороне Сталинграда занимал? Не только мордобой был со смертельным исходом, но и "палкобой" и постреливали даже в своих подчинённых. Вы про одного "заслуженного лётчика" (отличившигося не то на Хасане не то на Халхин-Голе) по прозвищу "Генерал застрелю" что-нибудь слышали? Про то как Конев к примеру своими подчинёнными руководил знаете? И примеров приводить я могу очень много. Про Ватутина кажется даже недавно прочитал у кого-то, что мол мужик он был весьма деликатный, но когда надо было - мог заехать подчинённым своим и палком по меж ушей :) А вот про Рокосовского, что интересно (ну не считая его любовных "похождений" - этим дилом все тогда "грешили") ни кто из ветеранов ни одного худого слова не сказал - настоящий командир как-то и без мордобоев, угроз и матершины со своими подчинёнными обходился. Хотя мат - такое дело - иногда им люди которые и не были матершинниками пользовались как "экстренным средством" в экстренных ситуациях - и доходило с матом быстрее и были случаи когда мат спасал жизнь и боевую технику тех, кто неумело эксплуатировал её
Не надо так надрываться, Василий. О всем, что вы написали ниже, мне известно. Я имел ввиду свой собственный опыт -- срочную службу в 70-х годах. В те годы в кадрах еще оставались участники войны, они были пожесче более молодых, но только на словах. Их время ушло.
Итак, искомый документ 1941-го. Но сначала (для наглядности из поста eugend) 1914 :
цитата:
исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать.
и 1939:
цитата:
Для сравнения возьмите выдержку из рапорта о боевом применении артиллерии в Финской кампании: "Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное". Можно также вспомнить об уже упоминавшихся мною указаниях общевойсковых командиров авиации "прочесать лес" или "всеми силами бить врага в районе ...".
А теперь 1941-й.
цитата:
П Р И К А З. ВОЙСКАМ 50 АРМИИ О неправильном использовании боеприпасов 31.08.41г., № 03.
В частях и соединениях Армии за последнее время стала внедряться вредная практика неправильного израсходования боеприпасов, особенно артвыстрелов. Характерным является тот факт, что во многих случаях артогонь ведется вообще, для успокоения себя и своих войск, при чем по местам, где нет точных данных о противнике. Такая артстрельба приводит только к лишнему израсходованию снарядов, а по существу к разбазариванию государственных средств в такой ответственный для страны момент. Отпущенным лимитам артвыстрелов как правило никто не придерживается не понимая того, что Армия имеет такие лимиты данные фронтом.
Большая часть вины в излишнем расходе артснарядов ложится на общевойсковых командиров, которые требуют от артиллерийских командиров вести огонь, при чем зачастую по ненужным местам, а зачастую там где могла бы свободно справиться минометная батарея или даже миномет, требуют открывать огонь батарей и даже дивизионов. Конкретных задач артиллерийским начальникам как правило не ставят.
И можно было бы списать все это на неучтенный опыт Первой Мировой и прочего. Можно, если бы далее, в части "приказываю" командарм-50 не начинал в общих чертах объяснять, как на самом деле нужно организовывать взаимодействие с артиллерией:
цитата:
П Р И К А З Ы В А Ю: 1. Прекратить практику бесцельного расхода артснарядов. Артиллерия ведет огонь тогда, когда видна цель, когда известно о местонахождении цели, хотя и невидимой. По целям, которые могут быть уничтожены или подавлены огнем минометов, артиллерию не привлекать.
2. Точно придерживаться отпущенным лимитам артвыстрелов. Коли обстановка требует израсходовать больше, чем это положено, то в этом случае немедленно донести чем это вызвано и каков результат стрельбы. Всякий бесцельный расход снарядов будет рассматриваться, как антигосударственное преступление и на виновных лиц материал будет направлен в Прокуратуру.
3. Общевойсковым командирам научиться ставить задачу артиллерии. Использовать полностью минометный огонь по целям видимым, а на артиллерию возлагать более трудные задачи, но реальные и требовать выполнения их.
О принятых мероприятиях и о выполнении данного Приказа донести 4.9.41г.
КОМАНДУЮЩИЙ 50-Й АРМИЕЙ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 50 АРМИИ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА
Т.е. как видите, вопрос не в том, что опыт не изучен. Вопрос в том, что ставится задача общевойсковым командирам научиться ставить задачу артиллерии, т.е. фактически реализовать на практике то, что давно теоретически известно (во всяком случае командарм-50 об этом знает).
В большинстве случаев артиллерия умело выбирала позиции для действий, но ведение огня не всегда было соображено должным образом. При известном числе выданных зарядов необходимо, чтобы артиллеристы привыкли беречь каждый выстрел, что особенно важно при современной скорострельной артиллерии. Между тем не раз приходилось наблюдать, что заряды расходуются [271] более, чем нужно, поспешно, по второстепенным целям и на слишком большие расстояния, а ко времени решительной атаки батареи только «обозначают» огонь, ибо все заряды оказываются уже израсходованными Я напомню также вновь о необходимости беречь патроны, особенно орудийные. Под Ляояном мы в два дня [280] израсходовали свой особый запас, превосходивший 100 000 орудийных патронов, надо помнить, что подвоз их крайне затруднителен и что батарея, израсходовавшая свои патроны, становится тяжелым бременем для армии
Вроде бы на первый взгляд все правильно. Кроме одного. Контра определена по классовому признаку. Причем как лично мне видеться и людьми, которые не очень то разбирались в тонкостях классовых отношений.
Что стало причиной появления практически официально термина (во всяком случае часто встречается в документах) "классовое чутьё". Помимо классового подхода в период 1937-38 устоялся анкетно-фамильный. Граждане с фамилиями Риттер и Нарышкин имели все исходные данные попасть в первую категорию.
HotDoc пишет:
цитата:
То 10 штук Т-27 хватит, чтобы провести тактическое учение в звене взвод-рота и не более.
Так это и есть основная форма(формат) подготовки. взвод-рота.
917 пишет:
цитата:
Так в чем польза классового подхода для оборы государства. а полагаю, что не в чем. Это нужно исключительно для внутренних разборок. А для обороны от внешнего врага нужна общенациональная армия, а не классовая.
Полностью согласен.
amyatishkin пишет:
цитата:
Про вермахт я ничего не говорил. А про желание вернуться в Россию с любой армией писал, например, Врангель. С которым из Крыма сбежало ~130 тыс.
Где был в 1941 Врангель? Где были в 1941 году 130 тысяч? Судя по узвестным мне источникам, подавляющее большинство русских эмигрантов рассеянных по миру после октября, заняли ярко-ПАТРИОТИЧЕСКУЮ позицию с началом ВОВ. Почитайте на досуге КАК встречали СА в Маньчжурии. Как чекисты на это ответили. Может быть что-то для себя проясните.
amyatishkin пишет:
цитата:
а он, оказывается, воевать не желает
Вы милейший поразмыслите на досуге, с КЕМ не хотел воевать упомянутый мной генерал. Я вот тоже с вами воевать не хочу, по причине расхождения со взглядах. Не о том присягал.
Krysa пишет:
цитата:
Корпус стали создавать САМОСТИЙНО с началом войны для отправки на Восточный Фронт.
Уважаемый! Вы бы изучили для начала историю пребывания русских частей в Югославии. Корпус как таковой уже давно существовал.
Где был в 1941 Врангель? Где были в 1941 году 130 тысяч? Судя по узвестным мне источникам, подавляющее большинство русских эмигрантов рассеянных по миру после октября, заняли ярко-ПАТРИОТИЧЕСКУЮ позицию с началом ВОВ.
У вас есть доказательства, что Иосиф Виссарионович был хорошим медиумом и заранее знал, с кем и когда придется воевать? Лет так за двадцать вперед?
Голицын пишет:
цитата:
Вы милейший поразмыслите на досуге, с КЕМ не хотел воевать упомянутый мной генерал.
Я вот не помню что там дальше, хотя когда-то учил наизуть: "Я, гражданин Советского Союза, вступая в ряды Вооруженных Сил..." Кажется "...защищать свою Советскую Родину..." Там вроде про гусударство ничего нет.
1. Я, сын трудового народа, гражданин Советской Республики, принимаю на себя звание воина Рабочей и Крестьянской Армии. 2. Перед лицом трудящихся классов России и всего мира я обязуюсь носить это звание с честью, добросовестно изучать военное дело и как зеницу ока, охранять народное и военное имущество от порчи и расхищения. 3. Я обязуюсь строго и неуклонно соблюдать революционную дисциплину и беспрекословно выполнять все приказы командиров, поставленных властью Рабочего и Крестьянского правительства. 4. Я обязуюсь воздерживаться сам и удерживать товарищей от всяких поступков, пророчащих и унижающих достоинство гражданина Советской Республики, и все свои действия и мысли направлять к великой цели освобождения всех трудящихся. 5. Я обязуюсь по первому зову Рабочего и Крестьянского правительства выступить на защиту Советской Республики от всяких опасностей и покушений со стороны всех ее врагов и в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братства народов не щадить ни своих сил, ни самой жизни. 6. Если по злому умыслу отступлю от этого моего торжественного обещания, то да будет моим уделом всеобщее презрение и да покарает меня суровая рука революционного закона.
Ещё совсем недавно, кого-то тут прилюдно рвало... И кто-то обещал что завтра в рот ни капли
ВЫ БЫ СНАЧАЛА ИЗВИНИЛИСЬ!!!
eugend пишет:
цитата:
Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен. Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун. Все. До свидания. Не о чем с этим человеком разговаривать.
Мне вспомнился забавный эпизод из студенческого детства. Отмечали день рождения однокурсника и один из юношей желая показать "гусарскую удаль" накидался коньяком за 10 минут так, что организм не смог всё это в себе сдержать. Понимая остатками угасающего сознания, что дальнейшее пребывание на празднике чревато...наш юный друг засобирался на выход, но по пути решил выказать почтение хозяевам. В итоге заблевал (сорри!) именинника и его юною супругу с головы до ног. Самое удивительное, что на следующий день, он не с чём ни бывало позвонил своей "жертве" с вопросом..."А как всё прошло"?
Сообразно этому отвечаю.
eugend пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек.
Гм… в имевшем место обсуждении указывалось малость на другое: там просто упоминалось количество военнослужащих РККА, имевших высшее образование в 1923 году, со ссылкой на спиок. Однако если бы автор вышеприведенного поста видел список лиц с высшим образованием, то не стал бы писать про 600 только офицеров, закончивших Николаевскую академию. Ибо в это число входили как а) офицеры, закончившие и другие высшие учебные заведения РИА, так и б) значительное количество командиров Красной армии (причем не только бывших офицеров), окончивших Военную Академию РККА
Это так видимо вы ЛОВИТЕ НА ПЕРЕДЕРГАХ.
Если бы от "передергов" у вас не испортилось зрение (а об этом писали ещё доктора в 19 веке!), то вы бы наверняка заметили, что мною написано "Николаевскую академию( и другие)", и это ПРЯМО говорит о том, что я не имел в виду "про 600 только офицеров, закончивших Николаевскую академию" "Список лиц с высшим общим военным образованием СОСТОЯЩИХ на службе в РККА" на 1 марта 1923 года, позволяет нам... легко подсчитать списочный состав состоящих в 1923 году на службе в РККА русских офицеров, закончивших Военные академии до захвата власти большевиками. Пишу по памяти и могу ошибиться на пару человек. Это примерно 480 офицеров. При этом надо учесть, что часть "академиков" уже была уволена из РККА (в 1918-23гг) и не вошла в этот список. По моим подсчётам это примерно 90-120 человек(возможно больше). Часть погибла в боях на стороне КА. Часть офицеров закончивших академии, была в этот момент на спецучете или гражданский службе. И небольшая часть 10-20 человек вернулась в 1923-1925 гг. из-за границы. Некоторые из них попали на службу в РККА в 1923-25гг. Этот достаточно относительный подсчет позволяет оценивать число русских офицеров с академическим образованием состоявших на службе в РККА на начало 20-х гг., примерно в 600 человек.
Что до...
eugend пишет:
цитата:
значительное количество командиров Красной армии (причем не только бывших офицеров), окончивших Военную Академию РККА
То этот состав ( около 200 человек, на март 1923) очень разнороден. Там и офицеры-фронтовики с большим опытом и... одновременно еврейские студенты из Одессы, унтера-дезертиры просидевшие в тылу, и профреволюционеры, закалившиеся в антивоенной агитации войск. Но все-таки первые выпуски ВА РККА состояли преимущественно из офицеров-фронтовиков. Так же отличительной чертой этих пёстрых по своему составу слушателей были оценки. Если в старых академиях слушатели выпускались по 1-му и 2-му классам (в зависимости от успеваемости) то в Военной академии РККА помимо вполне понятных оценок "отлично"(как я помню в списке от 1 марта 1923г. есть только ОДИН слушатель, С.И.Венцов-Кранц получивший при выпуске "отлично") и "хорошо", появились очень странные "удовлетворительно" и "весьма удовлетворительно". "весьма удовлетворительно" - означает видимо старорежимный неуд. И таких весьма удовлетворительных выпускников в списке несколько десятков. Да и как вообще по своей ценности для армии можно сравнивать Снесарева или Шапошникова с ........Беляевым Федором Алекссевичем. Унтер-офицер старой армии. командных должностей в КА не занимал окончил курс ВА РККА с оценкой "весьма удовлетворительно" 25 сентября 1922 года.
А какие части были сформированы в югославской армии?
Валерий,не надо передергивать.Речь идет о том,что господа офицеры с нападением на СССР изъявили желание служит в Вермахте.А были они до этого на службе в югославской армии или на службе армии Нидерландов,это никакого отношения не имеет. И им пошли на встречу.Не до конца-на Восточный фронт не отправили.А в 42 году и запретили использовать эмигрантов на службе .ЕМНИП директива номер 48.
Я вот не помню что там дальше, хотя когда-то учил наизуть: "Я, гражданин Советского Союза, вступая в ряды Вооруженных Сил..." Кажется "...защищать свою Советскую Родину..."
Я (и Вы, видимо, тоже) когда-то клялся делать вот это:
цитата:
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины -- Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом.
Интересно, коллеги, вы опять намерены собачиться? Становится скучно. Интересует, ЕМНИП, состояние на 1941 год. Какая в конце концов разница, что происходило в 1921-23? Какая разница, каким именно способом отстранили старорежимных офицеров? Ну, допустим, их на пенсию всех повыгоняли и обратно не пускали. Или за кордон выслали. Это что-то меняет?
Оффтоп: Голицын пишет:
цитата:
"весьма удовлетворительно" - означает видимо старорежимный неуд.
Вообще-то, сколько я знаю, это между "удовлетворительно" - 3 и "хорошо" - 4 по пяти балльной шкале. В любом случае, это не неуд, даже по старорежимному. Не надо в лоб сравнивать две системы оценок. У нас и сейчас есть система 10-балльная, а есть пяти, и что? По Вашему, все, что ниже 9 баллов по 10-балльной шкале типа старорежимный неуд что ли?
Валерий,не надо передергивать.Речь идет о том,что господа офицеры с нападением на СССР изъявили желание служит в Вермахте.
Почитайте воспоминания Скородумова. Там всё было не так шаблонно и просто, как вы пытаетесь представить. Особенно по поводу "желание служит в Вермахте".
Сергей, вы уверены? "весьма" в данном случае в превосходной степени?
Я уверен, что "весьма удовлетворительно" выше, чем просто "удовлетворительно". А есть еще "посредственно" и "весьма посредственно" - там да, таки наоборот.
Я уверен, что "весьма удовлетворительно" выше, чем просто "удовлетворительно".
Ну чтож, признаю, что некоторые обороты великого и могучего претерпели трансформацию. Во всяком случае сейчас я бы понял такой оборот, как уничижительный.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
состояние на 1941 год. Какая в конце концов разница, что происходило в 1921-23?
Ну чтож, признаю, что некоторые обороты великого и могучего претерпели трансформацию.
Ну Вы даете... Какая трансформация, о чем Вы? "Весьма удовлетворительно" в некоторых гражданских ВУЗах РИ (z.B ИМУ, а это, согласитесь, не заштатная путяга церковно-приходская школа) было вообще высшей оценкой и всегда выше, чем просто удовлетворительно. А теперь поищите градацию нынешнюю 10-ти балльную и Вы увидите ту же самую картину: по 10-ти балльной шкале "весьма удовлетворительно" соответствует пяти набранным баллам, просто "удовлетворительно" - 4.
цитата:
Во всяком случае сейчас я бы понял такой оборот, как уничижительный.
Хе-хе... И были бы в корне не правы. Они и сейчас находятся в точно таком же отношении. Но нас должно интересовать знание не "сейчас", а "тогда", как Вы сами понимаете. Вывод?
Иными словами условно можно предполагать, что старорежимные выпускники 1-го класса соответствуют в новой системе оценок "отлично" и "хорошо", а 2-го класса - "весьма удовлетворительно" и "удовлетворительно". Но в лоб сравнивать все равно, без учета объема и качества учебных программ, неэтично некорректно.
цитата:
Причинно-следственные связи мы отметаем?
Нет, не отметаем. Но если мы говорим, что одной из причин плачевного состояния офицерского корпуса КА в 1941 году стала потеря преемственности, то мне лично не особо важно, как именно она происходила. Достаточно самого факта, как причины.
Ещё совсем недавно, кого-то тут прилюдно рвало... И кто-то обещал что завтра в рот ни капли
Не истерите Вы так, многоНЕуважаемый мой
Голицын пишет:
цитата:
ВЫ БЫ СНАЧАЛА ИЗВИНИЛИСЬ!!!
Эээ... за что? Мое мнение - в том, что Вы воинствующий ламер, лжец и демагог - остается совершенно неизменным. Более того, могу еще назвать Вас и клоуном - после Ваших выкрутасов с незаметным превращением Брусилова генерала в Брусилова адмирала, или после демонстрации Ваших переводческих навыков (с Вашими хорошими знакомыми военными переводчиками по фамилии, как я понимаю, Промт)
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен. Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун. Все. До свидания. Не о чем с этим человеком разговаривать.
И кто-то обещал что завтра в рот ни капли
Да уж, действительно не сдержался - но - по большому счету, не ради Вас, поручик.
Голицын пишет:
цитата:
"Список лиц с высшим общим военным образованием СОСТОЯЩИХ на службе в РККА" на 1 марта 1923 года, позволяет нам... легко подсчитать списочный состав состоящих в 1923 году на службе в РККА русских офицеров, закончивших Военные академии до захвата власти большевиками. Пишу по памяти и могу ошибиться на пару человек. Это примерно 480 офицеров. При этом надо учесть, что часть "академиков" уже была уволена из РККА (в 1918-23гг) и не вошла в этот список. По моим подсчётам это примерно 90-120 человек(возможно больше). Часть погибла в боях на стороне КА. Часть офицеров закончивших академии, была в этот момент на спецучете или гражданский службе. И небольшая часть 10-20 человек вернулась в 1923-1925 гг. из-за границы. Некоторые из них попали на службу в РККА в 1923-25гг. Этот достаточно относительный подсчет позволяет оценивать число русских офицеров с академическим образованием состоявших на службе в РККА на начало 20-х гг., примерно в 600 человек.
Голицын, не вешайте лапшу и не изворачивайтесь.
цитата:
В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков.
Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И Ваши попытки выкрутиться и извернуться ни к чему. Тем более, что в наличие неких Ваших подсчетов в 90-120 человек, извините, не верю. Ибо ни одного подсчета и ни одной нормальной цифры Вы в предыдущих дискуссиях не привели, а конкретные вопросы предпочитали забалтывать.
кстати, а не подскажете - если не секрет - где (в каком учебном заведении) Вы провели Ваши студенческие годы и чем примерно сейчас занимаетесь?
Впрочем Вы правы, зря я снова наступил в вступил в дискуссию с Вами, самоудовлетворяйтесь дальше сами.
Но если мы говорим, что одной из причин плачевного состояния офицерского корпуса КА в 1941 году стала потеря преемственности
Это вообще спорный вопрос.
Кадровых офицеров РИА мало осталось уже к концу ПМВ. На начало 14-го года в армии офицеров всего было, ЕМНИП, 34 тыс. человек. К концу 14-го года - около 50 тыс. - с учетом досрочно выпущенных из училищ, призванных из запаса и т.п.
По Головину, потери в офицерском составе за 14 и 15-й год - убитыми и ранеными 50 тыс., пленными 13 тыс., по его словам, уже к весне 1915 г. кадрового офицерского состава осталось в пехоте от 1/3 до 2/5; батальонные командиры и большая часть ротных командиров — кадровые офицеры, но все младшие офицеры — офицеры военного времени. К осени того же года (1915) в пехотных полках остается всего от 10 до 20% кадрового офицерского состава.
Таким образом кадровых офицеров даже к концу войны скорее всего оставалось в лучшем случае тысяч десять. При этом среди них практически не было строевых пехотных офицеров, а преимущественно были технические специальности (артиллеристы, инженеры), частично кавалерия, а также офицеры, занимавшие штабные и административные должности.
Из этого числа часть воевала в белых армиях, часть устранилась от участия в гражданской войне (кто-то эмигрировал, кто-то просто отказывался участвовать в боевых действиях), так что количество именно кадровых офицеров в составе РККА на начало двадцатых годов было чрезвычайно мало - я думаю, верхнюю планку можно ограничить 3-5 тыс. человек, хотя реально - ИМХО - их было меньше. К тому же основная их часть - что кстати хорошо видно на примере упоминавшегося выше списка лиц с высшим образованием - это офицеры, занимавшие административные, штабные должности в массе практически без опыта строевой службы в ПМВ (в списке заметно большое количество офицеров, занимавших в войну должности различных столоначальников, преподавателей, а также много военных топографов, но это специфика списка).
В принципе ситуация отчасти (в количественном, ане качественном отношении,) схожа с германской, где немцы к началу ВМВ едва сумели собрать 5-6 тыс. кадровых офицеров.
Так что преемственность объективно было бы трудно сохранить уже в начале двадцатых. Тем не менее преемственность с царской армией отмечали многие исследователи, в частности тот же Дж. Риз. Причем мы усналедовали среди прочего и многие недостатки. Если посмотреть выкладывавшийся здесь сборник документов по реформе в части боевой подготовки, в первую очередь подготовки штабов, а также документы по подготовке в ВУЗах, то как правило в 20-е годы (когда основная масса штабных офицеров имела опыт службы в царской армии) высвечиваются проблемы один в один характерные для царской армии - пассивность, недостаток инициативы и боязнь ответственности, недостаток знаний и их схоластичность, оторванность обучения от практики и т.д. и т.п.
Разумеется, эти проблемы были усугублены делом Весна и 37-м годом, и - в большей степени - взрывным ростом армии, а также низким качеством среднего комсостава 20-х годов, занявшего должности старших и высших офицеров в конце 30-х. Что было в большей степени следствием тяжелого финансового положения вооруенных сил и общего низкого культурного уровня населения страны.
Да нет, это не спорный вопрос. Фактически к 1941 году кадровых офицеров с опытом Первой Мировой было сколько в сравнении с общим числом офицерского корпуса? Ясно же, что разрыв был. Но на мой личный взгляд - эта проблема не главная. Понимаете, ИМХО, без разницы - передовые у нас будут уставы и наставления или нет, если они не будут выполняться как положено из-за отсутствия практического опыта офицерского состава по организации взаимодействия с той же артиллерией или авиацией. Или подготовки системы обороны. Или химзащиты. Или минных заграждений. Или организации огня стрелковых подразделений. Результат будет... Ну, собственно, он имел место.
Фактически к 1941 году кадровых офицеров с опытом Первой Мировой было сколько в сравнении с общим числом офицерского корпуса?
Если брать в сравнении с общим числом офицеров, то у немцев к 41 году тоже немного.
При этом в двадцатые годы бывших кадровых офицеров было достаточно, другой вопрос, что их подготовка (и опыт) были все-таки заметно хуже, чем в Рейхсвере. А усугублялся данный фактор гораздо более худшим качеством контингента среднего и младшего комсостава, к-й они должны были учить.
З.Ы. eugend пишет:
цитата:
так что количество именно кадровых офицеров в составе РККА на начало двадцатых годов было чрезвычайно мало - я думаю, верхнюю планку можно ограничить 3-5 тыс. человек
Предваряя некоторые вопросы относительно столь низкой цифры - в литературе, в частности у Кавтарадзе и, если я не ошибаюсь, у Волкова, присутствует гораздо (на порядок) большая цифра кадровых офицеров. Эта разница по всей видимости объясняется тем, что формально к кадровым офицерам причисляли окончивших во время войны военные училища по первому разряду. Между тем по своей подготовке (4-8 мес. курс) эти офицеры вряд ли могут быть реально причислены к кадровикам.
Если брать в сравнении с общим числом офицеров, то у немцев к 41 году тоже немного.
Вопрос не в немцах, а в нас. Что до немного у немцев, то здесь мы вступаем в область сравнения двух армий и это сравнение не может быть линейным.
Я веду речь об очень простой вещи: практически независимо от того, остался бы у нас старый офицерский корпус или нет, главное, что будет влиять на боеготовность армии (и следовательно на исход боевых действий) - это система подготовки армии в мирное время (помимо остальных аспектов, как-то: технические возможности, внезапность, увеличение численности армии и др.).
Ну Вы даете... Какая трансформация, о чем Вы? "Весьма удовлетворительно" в некоторых гражданских ВУЗах РИ (z.B ИМУ, а это, согласитесь, не заштатная путяга церковно-приходская школа) было вообще высшей оценкой и всегда выше, чем просто удовлетворительно. А теперь поищите градацию нынешнюю 10-ти балльную и Вы увидите ту же самую картину: по 10-ти балльной шкале "весьма удовлетворительно" соответствует пяти набранным баллам, просто "удовлетворительно" - 4.
Никогда не поздно учиться. Честно говоря и не подозревал о действующей 10-ти бальной системы оценок в России. Моему сыну в дневник ставят такую печать с улыбающейся рожицей. Это такая однобальная система, где все первоклашки молодцы. Что до современной академии Генштаба, то такой оценки, как "весьма удовлетворительно" там нет. Точно
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Иными словами условно можно предполагать, что старорежимные выпускники 1-го класса соответствуют в новой системе оценок "отлично" и "хорошо", а 2-го класса - "весьма удовлетворительно" и "удовлетворительно". Но в лоб сравнивать все равно, без учета объема и качества учебных программ, неэтично некорректно.
Нет Сергей. Вот тут уже вы не правы. Выпуск по 1-ми и 2-му разряду соответствовал в общем оценкам "отлично" и "хорошо". Господа с "удовлетворительными оценками" закончить академию (академии) вообще не могли. Для них существовала формулировка "прослушал курс".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но в лоб сравнивать все равно, без учета объема и качества учебных программ, неэтично некорректно.
А как ещё сравнивать? Я и проводил сравнительный анализ и учебных программ, и преподавательского состава, и учебной базы, и уровня слушателей, и системы оценки знаний и т.п. Почему не сравнить Николаевскую академию с её блестящим преподавательским составом, тщательно отобранными слушателями и самой большой в России военной библиотекой... с ВА РККА, размещающейся в Охотничьем клубе и использующей его "библиотеку".... И что делать с сравнительным анализом учебых программ если надо делать поправку на то, что значительный процент "краскомов" не способен её усвоить в принципе, вследствие отсутствия элементарной общеобразовательной подготовки... Чему можно научить на кратком академическом курсе товарища, читающего по слогам? При условии, что ты не имеешь права его отчислить. Почитайте биографию Тимошенко. Там есть характерные зарисовки о том, как бывший ещё вчера нижний чин с двумя классами сельской школы учит преподавателей оперативно-тактических дисциплин военным премудростям. Или воспоминания лебедевской дочки.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет, не отметаем. Но если мы говорим, что одной из причин плачевного состояния офицерского корпуса КА в 1941 году стала потеря преемственности, то мне лично не особо важно, как именно она происходила.
Вам не важно. Мне важно. Поэтому я занимаюсь этой проблемой, а вы нет. Простое объяснение (возможно по причине того, что считаю это проблемой и сегодняшнего дня).
eugend пишет:
цитата:
Эээ... за что? Мое мнение - в том, что Вы воинствующий ламер, лжец и демагог - остается совершенно неизменным. Более того, могу еще назвать Вас и клоуном - после Ваших выкрутасов с незаметным превращением Брусилова генерала в Брусилова адмирала, или после демонстрации Ваших переводческих навыков (с Вашими хорошими знакомыми военными переводчиками по фамилии, как я понимаю, Промт)
Опять прилюдно блюёте. Как нехорошо. Это такой провинциальный шик?!
eugend пишет:
цитата:
Голицын, не вешайте лапшу и не изворачивайтесь.
Но что я могу поделать, если вы совершеннейший профан во всех вопросах за которые берётесь...
eugend пишет:
цитата:
Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками.
И вот ещё один ярчайший пример. Это вы, "переводчик из торжка", никогда не видели этот документ. И беретесь разглагольствовать на эту тему. В документе озаглавленном - "Список лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в РККА" перечислено 698 человек.
eugend пишет:
цитата:
кстати, а не подскажете - если не секрет - где (в каком учебном заведении) Вы провели Ваши студенческие годы и чем примерно сейчас занимаетесь? Впрочем Вы правы, зря я снова наступил в вступил в дискуссию с Вами, самоудовлетворяйтесь дальше сами.
Так вы приезжайте в Москву. Предупредите заранее. Вас встретят на вокзале, привезут ко мне и я вам лично расскажу какие учебные заведения я заканчивал. А пока, дабы и дальше не позориться, попридержите свою прыть.
Нет Сергей. Вот тут уже вы не правы. Выпуск по 1-ми и 2-му разряду соответствовал в общем оценкам "отлично" и "хорошо". Господа с "удовлетворительными оценками" закончить академию (академии) вообще не могли. Для них существовала формулировка "прослушал курс".
А куда, кстати, попадал такой выпускник? Хотя вообще-то "прослушал курс" - это как раз неуд.
цитата:
Вам не важно. Мне важно. Поэтому я занимаюсь этой проблемой, а вы нет.
Еще раз. Сама по себе потеря преемственности имела место. Как именно она происходила - это уже второй вопрос. Для этого в конце концов есть ветка о судьбах военспецов.
Да, и вот еще что. Ребятки, если вы собрались тут хорошенько проблеваться поругаться, то вы ошиблись местом. Голицын, на этот раз Вас касается в первую очередь.
Я веду речь об очень простой вещи: практически независимо от того, остался бы у нас старый офицерский корпус или нет, главное, что будет влиять на боеготовность армии (и следовательно на исход боевых действий) - это система подготовки армии в мирное время (помимо остальных аспектов, как-то: технические возможности, внезапность, увеличение численности армии и др.).
Посмотрю сегодня вечером Риза - ЕМНИП он как раз про это и писал - про систему боевой подготовки в мирное время, что она изначально во многом оказалась заимствованной от царской армии.
З.Ы. Голицын, успокойтесь - Вам же уже все написано - занимайтесь самоудовлетворением. Тихо сам с собой - я про Вас уже все понял.
Чаще всего возвращался по месту службы до поступления без причисления к ГШ.. С первым и вторым разрядом ситуация было схожей с выпускниками военных училищ. По первому разряду была некая свободы выбора назначения.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Еще раз. Сама по себе потеря преемственности имела место. Как именно она происходила - это уже второй вопрос. Для этого в конце концов есть ветка о судьбах военспецов.
Ну как я понимаю: "Качественное состояние РККА к июню 1941 года и причины поражений на первом этапе войны." Статья вроде так называется или я чего-то недопонял?
Ну как я понимаю: "Качественное состояние РККА к июню 1941 года и причины поражений на первом этапе войны." Статья вроде так называется или я чего-то недопонял?
Сергей! На мой взгляд качественное состояние РККА напрямую зависело от качественного состояния команно-начальствующего состава. А невозможнось его качественной подготовки была вызвана перечисленными в моей статье причинами, среди которых... Вот вам и причинно-следственная связь.
На мой взгляд качественное состояние РККА напрямую зависело от качественного состояния команно-начальствующего состава.
Знаете, это не Бог весть какое открытие. Как говорится, кто в армии служил, тот в цирке не смеется.
цитата:
А невозможнось его качественной подготовки была вызвана перечисленными в моей статье причинами, среди которых...
Еще раз. Я не спорю с тем, что потеря преемственности имела место.
цитата:
Вот вам и причинно-следственная связь.
Это уже все поняли и никто из серьезных участников этого как будто и не отрицал. Однако разборки на тему о том, кого сколько где уволили и как именно в 20-х, к примеру годах - это имеет какое отношение к 1941-му? По моему, никакого. А мы все больше и больше туда скатываемся. О судьбах военспецов есть отдельная ветка, о чем я и пишу.
Вам все неймется Голицын? Сколько по Вам народу прошлось?
Смотрите ка точно бойфренд.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Голицын, я совершенно серьезен - не надо превращать тему в ругательную. Исходно, в данном случае этот поток исходит от Вас.
Сергей. Ситуация проста. Некий гражданин из Екатеринбурга меня оскорбил. Был насколько я помню забанен именно поэтому. А спустя месяц попробовал вступить со мной в диалог....как ни в чём не бывало. Его попросили извиниться, и что я опять прочитал? Если ты считаешь необходимым я могу не обращать внимание. Но это чистой воды балаган и провокация.
Однако разборки на тему о том, кого сколько где уволили и как именно в 20-х, к примеру годах - это имеет какое отношение к 1941-му? По моему, никакого. А мы все больше и больше туда скатываемся.
Если считаешь нужным, можно обсудить особенности учебной программы и преподавательский состав в военных академиях образца 1941. Сравнить с теми же показателями в Германии и Англии. Или США.
Так ты милок лично узнай. Чтож всё из под забора ...? Сколько раз уже предлагали по мужски встретиться и разобрать суть проблемы. Нееет. Смелости хватает только на постукивание по клавишам. Из чего делаем вывод... Я бы написал это тебе в личку...но даже её нет.
Некий гражданин из Екатеринбурга меня оскорбил. Был насколько я помню забанен именно поэтому.
Именно поэтому.
цитата:
А спустя месяц попробовал вступить со мной в диалог....как ни в чём не бывало.
Почему с Вами? Информация исходно была для всех.
цитата:
Его попросили извиниться, и что я опять прочитал?
Внимание. Цитирую Ваши предложения извиниться из одного и того же поста.
цитата:
Ещё совсем недавно, кого-то тут прилюдно рвало... И кто-то обещал что завтра в рот ни капли
ВЫ БЫ СНАЧАЛА ИЗВИНИЛИСЬ!!!
цитата:
Мне вспомнился забавный эпизод из студенческого детства. Отмечали день рождения однокурсника и один из юношей желая показать "гусарскую удаль" накидался коньяком за 10 минут так, что организм не смог всё это в себе сдержать. Понимая остатками угасающего сознания, что дальнейшее пребывание на празднике чревато...наш юный друг засобирался на выход, но по пути решил выказать почтение хозяевам. В итоге заблевал (сорри!) именинника и его юною супругу с головы до ног. Самое удивительное, что на следующий день, он не с чём ни бывало позвонил своей "жертве" с вопросом..."А как всё прошло"?
Замечательно, правда? Это называется провокацией, да. А не предложением извиниться.
цитата:
Если ты считаешь необходимым я могу не обращать внимание. Но это чистой воды балаган и провокация.
Я считаю, что нужно перестать поднимать волну. Что характерно, в данном случае вся волна исходит от тебя. Я некоторое время за этим понаблюдал, как обычно, а теперь предупреждаю: отставить или будет хуже.
Если считаешь нужным, можно обсудить особенности учебной программы и преподавательский состав в военных академиях образца 1941.
Можно и это, но скорее нужно сравнивать не это, а соответствие учебных программ реальным знаниям. Плюс умение реализовать их на практике, т.е. в подготовке личного состава.
Можно и это, но скорее нужно сравнивать не это, а соответствие учебных программ реальным знаниям.
Так что я делал.
УРОВЕНЬ ПРЕПОДАВАТЕЛЬСКОГО СОСТАВА "Поэтому неудивительно что в июле 1939 года старший инспектор Управления высших учебных заведений (УВВУЗ) РККА Невский Г. Г. обращается письменно к наркому обороны СССР с докладом на 15-ти страницах, в котором охарактеризовал итоги работы военных академий РККА.. В письме в частности говорилось, что: «Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно."
В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее: « Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках…
СЛУШАТЕЛИ Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую».
«В 1938-м году я подал заявление в Академию. Тогда, чтобы в нее попасть, первые испытания проходили при округе, и только после них направляли в Академию, а там уже основные экзамены – 11 дисциплин. Я поехал в Академию механизации-моторизации рабоче-крестьянской Красной армии (ныне общевойсковая Бронетанковая Академия). А Штеменко поехал в Академию генерального штаба. Уже в Москве, в Академии, мы с ним встречались. Начальником Академии в то время был комдив Лебедев, он построил нас и сказал: - Товарищи офицеры, для вас никакого конкурса нет, - потому что тогда, в 1938-м году, начали принимать на инженерный факультет гражданских. – Если вы на тройки сдадите, будем считать, что вы в Академии. Если человек по знанию Устава или еще по чему-то не сдаст экзамен, его сразу отчисляли. Обидно, конечно. Такие хорошие офицеры приезжали с Дальнего Востока поступать, а из нашей бригады пятеро приехало – сдал экзамены только я, и то кое-как.»
т.е. "хорошие офицеры" не могли сдать вступительные экзамены даже на тройки.
Так вот теперь мне интересно следующее. Почему при вроде бы разнице в уровне выпускников и поступающих, а также преподавательского состава по крайней мере по организации взаимодействия общевойсковых командиров с артиллерией (а мне почему-то кажется, что не только с ней) в реальных боевых условиях мы имеем какое-то пугающее сходство? Может все же не в Консерватории дело?
Почему при вроде бы разнице в уровне выпускников и поступающих, а также преподавательского состава по крайней мере по организации взаимодействия общевойсковых командиров с артиллерией (а мне почему-то кажется, что не только с ней) в реальных боевых условиях мы имеем какое-то пугающее сходство? Может все же не в Консерватории дело?
В том, что как ни готовь высший командный состав, если он не будет добиваться от нижестоящих реальной боевой выучки, а будет добиваться успешной сдачи итоговых проверок, начало каждой более менее большой войны мы будем встречать примерно в одинаковом состоянии нестояния. А глубина пропасти, в которую мы упадем, будет зависеть от того, какими силами, возможностями и выучкой в сравнении с нами обладает противник. Примерно так.
Впрочем, я осознаю и тот факт, что полноценная постоянная подготовка армии к ведению боевых действий в полном объеме - это некий идеал, который все равно не достижим и к тому же это очень дорого.
Автор рассматривает данные 725 офицеров в нескольких полках, на 1917 год.
ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ЦЕНЗ Высшее образование 5% Среднее законченное 22% Среднее не полное 20% Низшее 31% Подготовка домашняя и на службе 22%
цитата:
Примечание: В полковых сведениях в графе о полученном общем образовании против фамилии некоторых правда, немногочисленных офицеров, стоит пометка "грамотен".
ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА Полный курс воен. училища мирн. времени 4% Военное училище военного времени 32% Школа прапорщиков 59% Не проходили воен. школы (произведены за боевые отличия) 5%
Среди 32 командиров полков не оказалось ни одного офицера Генер. Штаба.
Следует отметитъ, что в группе кадровых офицеров показаны не только те, кто к моменту объявления войны состояли в частях, но и офицеры переведенные во время войны из разного рода тыловых учреждений и заведений в строевые части, а также офицеры, выпущенные из училищ при мобилизации. Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее. Распределение небольшой, но наиболее ценной группы кадровых офицеров между частями равномерностью не отличается. В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер.
В том, что как ни готовь высший командный состав, если он не будет добиваться от нижестоящих реальной боевой выучки, а будет добиваться успешной сдачи итоговых проверок
Мне кажется что Вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.Высший командный состав к реальной боевой выучке имеет косвенное отношение.Это тоже самое если ругать конструктора танка за то что сварщик Хреньков неправильно сварил броневые листы.Его(конструктора) можно конечно ругать за то что он не "показал", не "научил" мастера Хунькова как это делается, но для этого надо иметь какого нибудь "отставного" конструктора который и будет учить мастеров и сварщиков. Хоть многие в это не верят, но руководить армиями,фронтами,направлениями и.т.д. в бою это искусство.
Мне кажется что Вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.
Нет. Я просто говорю о том, что хоть при хорошем высшем составе, хоть при плохом - слив будет засчитан из-за того, что самые лучшие идеи армия (та ее часть, что будет реализовывать замыслы на практике) не сумеет воплотить в жизнь. По той простой причине, что в мирное время вопросы того же взаимодействия либо не отрабатывались, либо отрабатывались для галочки. В среднем по госпиталю (см. стр. 2, где две дивизии ВВ сравнивали). Теоретические же знания офицеров в отсутствие отработки в мирное время практических навыков за 10-15 лет подзабудутся, да и сами идеи за это время могут уйти вперед, новшества всякие появятся.
цитата:
Хоть многие в это не верят, но руководить армиями,фронтами,направлениями и.т.д. в бою это искусство.
Я верю. И даже больше того, знаю. Но это с моей точки зрения ничего не меняет, если исполнители... В общем, понятно.
Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее.
Странная арифметика. Я правильно понимаю, что по вашему мнению к концу войны в РИА оставались лишь 4 из 100 кадровых офицеров! Или ещё меньше. Вас самого то не удивляет такой подсчёт? И какое вообще отношение это имеет к теме?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В том, что как ни готовь высший командный состав, если он не будет добиваться от нижестоящих реальной боевой выучки, а будет добиваться успешной сдачи итоговых проверок, начало каждой более менее большой войны мы будем встречать примерно в одинаковом состоянии нестояния.
Сергей, в целом фраза абсолютно правильная. Но что мы имеем по теме? Какой "реальной боевой выучки" может добиться камандарм с образовательным уровнем прапорщика военного времени от комполка с образовательным уровнем унтер-офицера?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А глубина пропасти, в которую мы упадем, будет зависеть от того, какими силами, возможностями и выучкой в сравнении с нами обладает противник. Примерно так.
По ВОВ таких примеров организованной сдачи в плен целых частей, кроме весьма спорной сдачи г-на Кононова, ИМХО не наблюдается.
А как тогда получилось, что в немецкий плен летом осенью 41 попало советских военнослужащих больше, чем за всю Первую мировую войну? Неорганизованная и массовая сдача в плен лучше чем организованная. Понял. Смешной довод.
Krysa пишет:
цитата:
.Корпус стали создавать САМОСТИЙНО с началом войны для отправки на Восточный Фронт.
Прочитал воспоминания участников. По ним выходит корпус создавали для самозащиты и полицейских функций. Восточный фронт - политическая декларация.
eugend пишет:
цитата:
Ну да, то-то сокурсники г-на Верховского по Пажескому корпусу посчитали бестактным обсуждение им вопроса мордобития солдат офицерами и осуждение последних:
А чтобы генералитет бил прилюдно офицеров г-н Верховский не замечал? А в Красной армии это было чут ли не нормой. Сколько рассказов про Буденного и Ворошилова бьющих лицо генералитету и офицерам. Чего уж тут поминать добрые старые времена царя батюшки.
Не надо так надрываться, Василий. О всем, что вы написали ниже, мне известно. Я имел ввиду свой собственный опыт -- срочную службу в 70-х годах. В те годы в кадрах еще оставались участники войны, они были пожесче более молодых, но только на словах. Их время ушло.
На службе ещё в СА был доступ к информационно-статистическим данным. Могу высказать мнение, что неуставные в СА всегда были проблемой. И проблемой именно слабости сержантского и старшинского состава.
Голицын пишет:
цитата:
Да и как вообще по своей ценности для армии можно сравнивать Снесарева или Шапошникова с ........Беляевым Федором Алекссевичем. Унтер-офицер старой армии. командных должностей в КА не занимал окончил курс ВА РККА с оценкой "весьма удовлетворительно" 25 сентября 1922 года.
А была система в этом отборе? Как подбивался этот разнородный состав?
eugend пишет:
цитата:
Эээ... за что? Мое мнение - в том, что Вы воинствующий ламер, лжец и демагог - остается совершенно неизменным. Более того, могу еще назвать Вас и клоуном - после Ваших выкрутасов с незаметным превращением Брусилова генерала в Брусилова адмирала, или после демонстрации Ваших переводческих навыков (с Вашими хорошими знакомыми военными переводчиками по фамилии, как я понимаю, Промт)
Женя. Вы бы и правда не шумите. Я не знаю точного значения словечка ламер но в области военной истории вы разбираетесь пока слабенько и до уровня Голицина вам ещё далековато. Ну не знаете вы адмирала Брусилова. Может быть и сосредоточитесь на переводе с немецкого книг. Полезное дело делаете.
eugend пишет:
цитата:
Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И Ваши попытки выкрутиться и извернуться ни к чему. Тем более, что в наличие неких Ваших подсчетов в 90-120 человек, извините, не верю. Ибо ни одного подсчета и ни одной нормальной цифры Вы в предыдущих дискуссиях не привели, а конкретные вопросы предпочитали забалтывать.
Заболтали то вопросик вы Женя. Документ сами не видели в цифрах запутались но есть у вас мнение какое-то. А верите или нет это вторично.
Голицын пишет:
цитата:
И вот ещё один ярчайший пример. Это вы, "переводчик из торжка", никогда не видели этот документ. И беретесь разглагольствовать на эту тему. В документе озаглавленном - "Список лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в РККА" перечислено 698 человек.
Голицин! Признателен за документ. Единственное чего не понял так это систему причисления к ГШ. У Тухачевского и некоторых других. Образования академического у них нет но причислены или прикомандированы к ГШ. Было распоряжение?
Сергей ст пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: eugend! У вас какая-то болезненная тяга ко мне. Ваш бойфренд уже успокоился, может быть и вы тоже подзаткнётесь? Вам все неймется Голицын? Сколько по Вам народу прошлось?
Серега. Вторую тему саботируете. Плохо это. Мне тоже не нравится.
Голицын пишет:
цитата:
Если ты считаешь необходимым я могу не обращать внимание. Но это чистой воды балаган и провокация.
А вы Голицин не обращайте внимание. Такие персоны были есть и будут. Это же интернет. Тут хамят.
Какой "реальной боевой выучки" может добиться камандарм с образовательным уровнем прапорщика военного времени от комполка с образовательным уровнем унтер-офицера?
Да как тебе сказать... Примерно такой же, судя по отчетам об использовании артиллерии, что и выпускник Академии Генштаба царского времени от своего командира полка (не знаю, что там у него с образованием).
цитата:
Ты имеешь в виду день сегодняшний?
Ну, в принципе, это процесс вне времени. О сегодняшнем дне мне трудно судить, бо к армии я с 1991 года отношения не имею, но за время службы я не раз задавал себе вопрос: куда, черт побери, подевался опыт войны (в части обучения личного состава) и что бы мы представляли собой, попади мы в 1941-й? А ведь умирать-то - нам, если что. Хотелось бы с максимальной пользой, если уж придется.
А как тогда получилось, что в немецкий плен летом осенью 41 попало советских военнослужащих больше, чем за всю Первую мировую войну? Неорганизованная и массовая сдача в плен лучше чем организованная. Понял. Смешной довод.
Один из ответов
Алексей Исаев пишет:
цитата:
Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных.
"Да уверяю Вас, дилемма сдаваться/не сдаваться разрешается весьма легко: есть ощущение краха или его нет. Если командование допустило окружение, потеряло управление войсками, то ими сразу же овладевает паническое настроение. Отделяются группы пассионариев, продолжающих борьбу, остальная масса сдается" …
Если окруженная часть структурно сильна, если в ней достаточно умелых и находчивых командиров, она некоторое время будет сражаться в окружении, но потом все равно сдастся. В качестве пример можно привести Брестскую крепость, где, несмотря на готовность к жестокому сопротивлению, 90% оборонявшихся все-таки сдались в плен (могу немного ошибиться в цифре).
Соответственно, поскольку Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск, то упомянутый фактор действовал во ВМВ сильнее. ПМВ была в основном позиционной, что ярко проявлялось на динамике сдачи в плен: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1124/1124667.htm
Ударник пишет:
цитата:
Я не знаю точного значения словечка ламер но в области военной истории вы разбираетесь пока слабенько и до уровня Голицина вам ещё далековато… Может быть и сосредоточитесь на переводе с немецкого книг.
1. Каждый для себя выводы делает сам. Вы так считаете – Ваше право. 2. С немецкого я пока книг не переводил , только пару раз некоторые документы по чужой просьбе. Мб будет время – займусь Йенцем, но обещать не буду.
Ударник пишет:
цитата:
Ну не знаете вы адмирала Брусилова.
Гы…
Голицын пишет:
цитата:
Наконец, Русско-Японская война дала армии целую плеяду боевых офицеров и генералов, получивших бесценный военный опыт и украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. Брусилов, Корнилов, Деникин, Алексеев - список этот включает в себя ещё много незаслуженно забытых фамилий.
После того, как г-ну Голицыну мягко указали на то, что ген. Брусилов в русско-японской войне не участвовал, сразу же появляется адмирал Брусилов (при том, что ранее речь шла о б армии и о генералах). Более того, ответа на вопрос, так что же все-таки такого особенного дал адмирал Брусилов (чтобы поставить его в один ряд с Корниловым, Деникиным, Алексеевым) – НЕуваж. г. Голицын так и не дал.
Ударник пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И Ваши попытки выкрутиться и извернуться ни к чему. Тем более, что в наличие неких Ваших подсчетов в 90-120 человек, извините, не верю. Ибо ни одного подсчета и ни одной нормальной цифры Вы в предыдущих дискуссиях не привели, а конкретные вопросы предпочитали забалтывать.
Заболтали то вопросик вы Женя. Документ сами не видели в цифрах запутались но есть у вас мнение какое-то. А верите или нет это вторично.
Ну, давайте по порядку: 1. В вышеупомянутой моей цитате перед цифрами 597 или 599 стоит аббревиатура ЕМНИП. Которая означает если мне не изменяет память. Цифры я цитировал по памяти и мог ошибиться, что и произошло. Впрочем память, как можно убедиться ниже, регулярно подводит и мсье Голицына. 2. В предыдущей дискуссии я задал оппоненту вопрос и достаточно долго ждал от Голицына ответа про число лиц с высшим образованием – поскольку у меня на тот момент был вышеупомянутый документ и мне было интересно, найдет ли г. Голицын его или же будет как обычно выкручиваться. Ну что ж, г. Голицын его нашел. Я рад за него. Документ данный я имею уже достаточно давно. 3. Возвращаясь к дискуссии:
Голицын пишет:
цитата:
В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков.
Итак, что же указывалось в имевшемся здесь обсуждении?
14.06.07 г-ну Голицыну был задан вопрос:
цитата:
цитата: «группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования»
В который раз Вам приводится эта цитата? Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
На что последовал стандартный для мсье Голицына ответ:
цитата:
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
На что ему мной резонно было замечено, что он как обычно уходит от конкретики. Примерно о том же написал и Сергей Ст.:
цитата:
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить?
В итоге последовало 12 постов г-на Голицына и лишь в 13-м больше чем через сутки он дал ответ
цитата:
На март 1923 года 698 человек с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921). Если захотите могу пересчитать только царских академиков.
Как можно заметить, В имевшем здесь место быть обсуждении указывалось лишь то, что на март 1923 года 698 человек с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921). Фраза что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек – мягко говоря – лишь вольная интерпретация той дискуссии мсье Голицыным.
Возвращаясь к подсчетам мсье Голицына:
цитата:
"Список лиц с высшим общим военным образованием СОСТОЯЩИХ на службе в РККА" на 1 марта 1923 года, позволяет нам... легко подсчитать списочный состав состоящих в 1923 году на службе в РККА русских офицеров, закончивших Военные академии до захвата власти большевиками. Пишу по памяти и могу ошибиться на пару человек. Это примерно 480 офицеров. При этом надо учесть, что часть "академиков" уже была уволена из РККА (в 1918-23гг) и не вошла в этот список. По моим подсчётам это примерно 90-120 человек(возможно больше). Часть погибла в боях на стороне КА. Часть офицеров закончивших академии, была в этот момент на спецучете или гражданский службе. И небольшая часть 10-20 человек вернулась в 1923-1925 гг. из-за границы. Некоторые из них попали на службу в РККА в 1923-25гг. Этот достаточно относительный подсчет позволяет оценивать число русских офицеров с академическим образованием состоявших на службе в РККА на начало 20-х гг., примерно в 600 человек.
Вышеупомянутый список позволяет нам подсчитать следующее: На март 1923 года (кстати, как видим, в упомянутом ранее обсуждении речь шла о конкретной дате – 1 марта 1923 года, а не 1918-23 гг или 1923-25 гг) в РККА было 699 человек, из них
127 человек закончили академию в 1922 году
92 человека – в 1921 году (это кстати к фразе Голицына с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921) )
24 причислены или переведены в Генштаб приказами РВС в 18-20-х годах.
Итого 242 человека (мсье Голицын написал, что таких было около 200, ну да что позволено Юпитеру, то не позволено быку – как я понимаю, мсье Голицыну вполне позволено ошибиться туда или сюда на 20%, между тем как для иных подобные ошибки смерти подобны :))
456 человек окончили Академию ГШ (и другие) по 1917 год (из них ускоренный курс Академии во время войны (что не признавалось и в царской армии за нормальную подготовку): 62 человека – в 17-м году и около 30 – в 15-16 гг.)
Мсье Голицын ошибся не на пару человек, а на пару десятков.
Кстати, небольшое примечание – мсье Голицын зачем-то размазал период подсчета до 1923-25 года. Зачем - совершенно непонятно, потому что изначально речь шла о конкретной дате – 1 марта 23 года, а к двадцать пятому году количество генштабистов существенно изменилось.
Единственное чего не понял так это систему причисления к ГШ. У Тухачевского и некоторых других. Образования академического у них нет но причислены или прикомандированы к ГШ. Было распоряжение
Прочитал воспоминания участников. По ним выходит корпус создавали для самозащиты и полицейских функций. Восточный фронт - политическая декларация.
Как интересно получается у Вас:низкая идея защиты собственных жизней от партизан не могла обеспечить того притока добровольцев,как святое дело борьбы с" жидобольшевизмом"? Ну а я Вам что доказываю?Желающих повоевать на стороне немцев было достаточно...
eugend, начинает утомлять. Ваше мнение об участнике Голицыне мы уже выслушали и Вы даже за него отсидели. Я вчера не стал никому раздавать суток ареста, хотя мог бы. В очередной раз понадеявшись, что имею дело со взрослыми людьми, а не с детским садом, но сегодня, в честь дня рождения, если детский сад не прекратится, сделаю себе маленький подарок.
Герольд на площади ВИФ-2: - Сим объявляется, что благородный рыцарь сэр Зампотех Бронесйтский объявляет благородного рыцаря Знайку Всеобъемлющего мудаком и ламером и вызывает его на поединок на боевых говнометах сегодня, в полдень, на Дристалище нашего Форума сразу по окончании melee между ородоксами и рыцарями Сионского Храма. За сэра Зампотеха вызов нарисовал его оруженосец, благородный юноша Дизайнер
Голос из толпы: - Брехня! Сэр Зампотех отроду не знался с рыцарями Сиона!
Глухие удары, судя по звуку по почкам, наставительный голос: - Ото ж не бреши, сучий москаль, благородный Дизайнер уже давно сопровождает сэра Зампотеха как оруженосец и даже расписал его родовой замок.
Обеспокоенный голос: - Честно говоря, я не верю в благополучный исход поединка. В прошлый раз сэр Зампотех был изгнан магистратом за пределы города, когда применил против сэра Фа-Фана Французского говномет недозволенного калибра... Я полагаю, сейчас он пышет яростью...
Пох...ский голос: - Да фигня, сэр Знайка владеет приемом "все пидорасы, а я дАртаньян", посему исход поединка не вызывает сомнений.
С башни раздается голос Магистрата: - Еще раз вякнешь что-нибудь таким голосом - вылетишь в изгнание как сэр Зампотех, за употребление нерыцарской лексики.
СЦЕНА ВТОРАЯ: Дристалище Форума: огромная яма окруженная амфитетром скамеек, в яме рыцари в ермолках с изображением шестиконечной звезды на мантиях и рыцари в ушанках, с крестами, растаскивают за ноги убитых и раненых. Рыцарь в малиновой ермолке со змеем на щите кричит потрясая мечом: - Сэр Ортодокс, Вы - невоспитанный ненавистник Ордена сионских рыцарей, отныне я ставлю Вас в игнор.
Рыцарь в шубе с девизом по щиту: "Да убоятся синие сибирской выхлопной трубы", опираясь на кардан кричит: - Сэр Змей Сиона, Вы только что попытались напугать ежа голой жопой - это жалкое зрелище недостойно рыцаря.
Появляется Магистрат в костюме эсминца. Он постоянно цепляет винтом камни и поэтому страшно зол: - Благородные сэры, я бы просил вас не продолжать эту недостойную перепалку. Очистите место: сэр Зампотех вызвал на бой сэра Знайку.
Сэр Змей: - Сэр Зампотех сэра Знайку? они же опять займут Дристалище на неделю! Не можем же мы все это время дратьсяв таверне!
Магистрат: - А зачем вам драться, уважаемый сэр, к тому же сегодня утром я добавил в список гильдий гильдию: "Долой синих", так что сэр Зауралец...
Сэр Зауралец пришпоривает коня и скрывается в облаке пыли, издалека доносится его боевой клич: "Ну все, сэры с нетрадиционно используемым афедроном, Вы докукарекались"
На северном краю Дристалища появляется сэр Зампотех, на нем доспех в виде Т-72, на щите герб: кирзовый сапог, попирающий отвратительное лысое существо в виде ледокола. За ним оруженосец Дизайнер несет знамя с девизом: "сэр Знайка, сэр Инженер и сэр Фо-Фан, вы - козлы!" Эсминец требует убрать знамя, как оскорбляющее достойных рыцарей Форума. сэр Зампотех согласен убрать сэра Фо-Фана и сэра Инженера, поскольку с ними он помирился, но отказывается убрать сэра Знайку. Магистрат, задевший форштевнем за трибуну звереет и угрожает Зампотеху изгнанием. Сэр Зампотех согласен изменить лозунг. Дизайне брызжт на знамя яблочным соком и девиз меняется: "Сэр Знайка, Вы - мемекаете!" На противоположном конце Дристалища появляется сэр Знайка, на нем двойные малиновые доспехи и щит с девизом: "Сэр Зампотех, учебники - говно!" Сэр Зампотех кричит сэру Знайке, чтобы тот готовил свой говномет. Сэр Знайка отвечает, что никогда не пользовался этим дурнопахнущим прибором, его оружием будет его интеллект. Сэр Зампотех кричит, чтов таком случае он отказывается от боя, ибо сроду не дрался с безоружными. Решением Магистрата обоим благородным рыцарям предписано использовать тоько испытанное оружие фактологию. Зампотех делает несколько пробных выпадов, представляя их в виде статьи. Сэр Знайка отражает их и, в свою очередь, выхватывает свою статью. Сэр Зампотех сатанински хохочет и обещает разобрать сэра Знайку и его статью на кардан и подбашенную коробку. При этих проклятиях небо заволакивается тучами, а зрители прячутся под скамьи. Сэр Зампотех трижды нападает на статью сэра Знайки, но тот каждый раз волшебным образом ее заменяет. Наконец сэр Зампотех прижимает сэра Знайку к ограде, требуя ответить на вопрос, какой формы колесо. Сэр Знайка отвечает, что это зависит от типа боеукладки, но сэр Зампотех не отступает, и наконец, сэр Знайка вынужден признать, что при прочих равных колесо имеет форму круга. Сэр Зампотех заявляет, что его победа безоговорочна и не обращая внимания на протестуюшие вопли сэра Знайки покидает Дристалище. Зрители, несколько озадаченные, пытаются вспомнить, что послужило причиной поединка.
но сегодня, в честь дня рождения, если детский сад не прекратится
С Днем Рождения!!! Если это доставит Вам удовольствие - то готов отсидет еще пару-тройку дней в качестве подарка
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ваше мнение об участнике Голицыне мы уже выслушали
Да, действительно - поскольку данное мнение я уже неоднократно высказывал, не имеет смысла повторять его и дальше. Обсуждение личности вышеупомянутого участника не тема данной дискуссии - поэтому я с данной темой подвязываю и, надеюсь, провокаций не последует.
Если это доставит Вам удовольствие - то готов отсидет еще пару-тройку дней в качестве подарка
Удовольствия мне это не доставит, но по крайней мере день рождения пройдет спокойно. Вы лучше вот это посмотрите:
цитата:
Посмотрю сегодня вечером Риза - ЕМНИП он как раз про это и писал - про систему боевой подготовки в мирное время, что она изначально во многом оказалась заимствованной от царской армии.
А была система в этом отборе? Как подбивался этот разнородный состав?
Централизованную и упорядоченную систему отбора только создавали. Во всяком случае у "пламенных борцов с гидрой контрреволюции" уже появилась возможность поступать в академию вне зависимости от исходных знаний и данных, вопреки сопротивлению преподавательского состава. Решающее слово оставалось за комиссаром учебного заведения. Как ни странно, но на более примитивных курсах ситуация с отбором была на мой взгляд проще. Выдвигались деятельные люди с боевым опытом. Так вот Жуков например в 1920 попал на кавкурсы и т.п.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да как тебе сказать... Примерно такой же, судя по отчетам об использовании артиллерии, что и выпускник Академии Генштаба царского времени от своего командира полка (не знаю, что там у него с образованием).
Судя по практике прикомандирования всё было наоборот. Командир полка спрашивал с выпускника АГШ.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, в принципе, это процесс вне времени. О сегодняшнем дне мне трудно судить, бо к армии я с 1991 года отношения не имею, но за время службы я не раз задавал себе вопрос: куда, черт побери, подевался опыт войны (в части обучения личного состава) и что бы мы представляли собой, попади мы в 1941-й? А ведь умирать-то - нам, если что. Хотелось бы с максимальной пользой, если уж придется.
Присоединяюсь к твоему недоумению. И честно говоря, эти мысли и сподвигли на написание этой статьи. Она у меня по сути единственная дискуссионная. Особенно удивляет отсутствие какой либо ЧЕТКОЙ системы в аккамулированиии боевого опыта. Наблюдая в 95-96 беспомощное барахтанье по сколачиванию и боевой подготовке СВОДНЫХ подразделений только этим вопросом и оставалось задаваться. И даже не опыт ВОВ. Куда растворился опыт афгана? Каждый четвертый ст.офицер "бача", а как правильно провести колонну никто не знает.
Алексей Исаев пишет:
цитата:
Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных. С уважением, Алексей Исаев
Как было сказано в этой дискуссии, Алексей Валерьевич упрощает. Конечно "массовитость" операций на окружение и их успешность объяснима механизацией и т.п. Но по поводу "в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части." г-н Исаев слегка перегнул. Практика "котлов" лета-осени 1941 показывает, что только тыловым частям в относительной сохранности и удавалось выскочить из окружения в первые дни. Достаточно посмотреть списки подразделений и частей вышедших из самого массового Киевского "котла".
цитата:
Если окруженная часть структурно сильна, если в ней достаточно умелых и находчивых командиров, она некоторое время будет сражаться в окружении, но потом все равно сдастся. В качестве пример можно привести Брестскую крепость, где, несмотря на готовность к жестокому сопротивлению, 90% оборонявшихся все-таки сдались в плен
Умелые и находчивые это здорово. Но основным фактором является возможность снабжения, эвакуации и пополнения. Что и было продемонстрированно со знаком плюс и минус в Севастополе, Одессе, Спас-Деменске, Холме, Сталинграде, Тобруке и т.д.
eugend пишет:
цитата:
В итоге последовало 12 постов г-на Голицына и лишь в 13-м больше чем через сутки он дал ответ
Ну это очень быстро Есть и другие дела, помимо просвещения. Я вот от г-на Исаева по паре недель ответы жду, и не закатываю истерики на тему его невнимания к моей персоне.
цитата:
Мсье Голицын ошибся не на пару человек, а на пару десятков. Кстати, небольшое примечание – мсье Голицын зачем-то размазал период подсчета до 1923-25 года. Зачем - совершенно непонятно, потому что изначально речь шла о конкретной дате – 1 марта 23 года, а к двадцать пятому году количество генштабистов существенно изменилось.
Поэтому "месье Голицын" и написал словосочетание "относительный подсчет" и ничего не "размазывая" указал, что это цифра примерно 600 человек дана на "начало 20-х годов". Ибо история РККА на ограничивается одним мартовским днём 1923 года и численность генштабистов в РККА КОЛЕБАЛАСЬ в зависимости от вышеприведенных мной факторов.
Ударник пишет:
цитата:
Голицин! Признателен за документ. Единственное чего не понял так это систему причисления к ГШ. У Тухачевского и некоторых других. Образования академического у них нет но причислены или прикомандированы к ГШ. Было распоряжение?
Иван... Не за что. Сброшу тебе сегодня список 1927 года. И... Правильно пишется ГолицЫн. С этим даже целая история связана. Что до Тухачевского и компании, то по каждому из них был отдельный приказ. В данном случае повторялась практика РИА, когда в исключительных случаях офицерами ГШ становились лица без академического образования.
Ударник пишет:
цитата:
А вы Голицин не обращайте внимание. Такие персоны были есть и будут. Это же интернет. Тут хамят.
Да, действительно - поскольку данное мнение я уже неоднократно высказывал, не имеет смысла повторять его и дальше. Обсуждение личности вышеупомянутого участника не тема данной дискуссии - поэтому я с данной темой подвязываю и, надеюсь, провокаций не последует.
Вот и славно. В моей копилке отзывов и предложений появилось мнение банковского служащего из Екатеринбурга. Я постараюсь сохранить его в моей памяти наряду с другими.
Я хоть БСЭ не читал, но понял Ваш тезис о Брусилове также как и amyatishkin. Может Ваша мысль действительно того... не совсем однозначна?
Принимается. В новой редактуре добавлю "адмиралов и генералов". Хотя лучше разобрать каждого. Кстати, вышла в новой редакции книга "Каппель" Цветкова-Гагкуева. Настоятельно рекомендую. Генезис русского офицера.
Так за этим "корнем" надо ухаживать централизованно и в разное время ошибки повторяются, но зачастую эти ошибки приобретают форму "порочной практики". О чем в том числе и моя статья. Естественная утрата опыта это одно, а целенаправленная травля и уничтожение носителей этого опыта - другое.
Естественная утрата опыта это одно, а целенаправленная травля и уничтожение носителей этого опыта - другое.
Так ты меня извини, ты про что статью писал? Про то, почему мы опять к войне не готовы (раз уж ты взялся разбирать еще с русско-японской, из которой пришли Деникин u.a.) или про кровавый режим? Если все-таки про первое, то тогда и надо было бы указать на то, что вроде при всей разнице в уровне подготовки и образовании системные глюки почему-то одни и те же (что, ИМХО, ставит под сомнение главную мысль твоей статьи о ликвидации старых кадров как причине). Тем более, если статья навеяна, как ты говоришь, мыслями именно о том, куда, черт побери, девается боевой опыт. Что характерно, безграмотные советские командиры войну-то за 4 года привели в Берлин (научились, стало быть). И это при том, что именно на Восточном фронте разыгрывались основные события большую часть этой войны, в отличии от ПМВ. А где были через это же время командиры царского времени? С полей Первой Мировой ушли в Гражданскую, которую благополучно проиграли. Я как бы не ставлю им это в вину, они тоже хотели "как лучше", но такова се ля ви. Вместе со всем своим опытом и образованием.
Кроме того, ты знаешь, после 1945-го вроде "порочной практики" особо не было замечено. А куда опыт делся вместе с его носителями? Возникает стойкое ощущение, что не в "порочной практике" дело и что сохранение в РККА оставшихся старых кадров вряд ли дало бы в 1941-м какой-то отличный от имевшегося эффект.
цитата: Посмотрю сегодня вечером Риза - ЕМНИП он как раз про это и писал - про систему боевой подготовки в мирное время, что она изначально во многом оказалась заимствованной от царской армии.
Посмотрел. За накалом страстей забыл ответить сразу .
Риза читал давно и поэтому несколько ошибся. В своей книге Риз как о таковой преемственности не писал - хотя местами у него встречаются фразы о том, что отдельные моменты РККА унаследовала от царской армии - в части боевой подготовки речь шла о специфике разделения на зимний и летний периоды обучения и летних лагерях - но там буквально несколько фраз.
Также у него периодически попадаются фразы об унаследованном отсутствии традиций военной службы и непопулярности последней в обществе и т.п., об относительно слабом унтер-офицерском корпусе (кстати. в сочетании.
Но в целом про преемственность как таковую он не пишет, был не прав. Еще раз повторюсь - читал давно.
Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в светлое будущее российского футбола.
Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в человечество.
Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в светлое будущее российского футбола.
До первого голешника в наши ворота досидим, однако. Надеюсь "Португальской ночи" не случится...
Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в светлое будущее российского футбола.
Так ты меня извини, ты про что статью писал? Про то, почему мы опять к войне не готовы (раз уж ты взялся разбирать еще с русско-японской, из которой пришли Деникин u.a.) или про кровавый режим?
Ух! Сергей. Такая безнадёга от твоего ответа в целом. Хоть в морозилку за водкой...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если все-таки про первое, то тогда и надо было бы указать на то, что вроде при всей разнице в уровне подготовки и образовании системные глюки почему-то одни и те же (что, ИМХО, ставит под сомнение главную мысль твоей статьи о ликвидации старых кадров как причине).
По двум рапортам о действиях артиллерии ты решил что детская болезнь одна? Системные глюки одинаковы только в деталях. Вводная про РЯВ и ПМВ именно для понимания существовавших ранее"системных глюков" и того, что при строительстве РККА этот опыт учитывался, в чём я не сомневаюсь. Тотальная милитаризация экономики со ставкой на строительство современной армии и жесткий режим подавления любых форм недовольства внутри страны(армии) - чем не лечение системных глюков царской России и учета причин поражения в Великой войне?
Но при этом забыли про главное. Тут и так уже достаточно про это было сказано. Офицерский корпус РИА конечно обладал определенным набором недостатков и слабых сторон. И с этим я не спорю. Система подготовки качественного офицерского состава была, но эта система была совершенно не расчитана на тотальный военный конфликт в формате ПМВ. И правильным решением в этой области было бы сохранение и модернизация существовавшей системы подготовки офицерского и унтер-офицерского состава с поправкой на техническую реновацию армии и флота. Осуществить этот комплекс давно назревших (уже после РЯВ) мероприятий было невозможно без сохранения и так малочисленных после ГВ кадров. Вырастить качественный командный состав с чистого листа оказалось невозможно. "Раздачей ромбиков" (захаров) повысить профуровень к/с было нереально.
И сравнивать стоит не выстраданный всем народом 1945... с Россией в ПМВ. Это схематично и требует сравнения по сотням показателей. Сравни лучше ситуацию в которой находился вермахт в 1933 году и РККА в 1933. Потом тех же в 1941.
У СССР было 20 лет на строительство вооруженных сил и подготовку кадров. Но в СССР за эти 20 лет произошла по сути ликвидация старых кадров и определенной части вновь подготовленного командного состава старшего и высшего эшелона. И практически с окончанием этого процесса "чистки" армия и флот численно вырастают вдвое и более(!). Кадровая политика и система подготовки чрезмерно политизирована в ущерб профессиональным стандартам.
У Вермахта всего 6(!) лет на развертывания из микроскопического и невооруженного рейхсвера, вооружение и обучение новой армии. И это становится возможно осуществить на высоком качественном уровне, именно вследствие бережного сохранения оставшихся с ПМВ кадров, занявших практически все руководящие вермахтом посты, что в ТОМ ЧИСЛЕ стало залогом их(немцев) "блица".
Ух! Сергей. Такая безнадёга от твоего ответа в целом. Хоть в морозилку за водкой...
Да никакой безнадеги, обычное наше состояние. Как всегда учимся по ходу дела. И вот тут как раз и есть повод задуматься: чем это вызвано и как это преодолеть?
цитата:
По двум рапортам о действиях артиллерии ты решил что детская болезнь одна?
Да ни Боже мой! Их много, и они каждый раз повторяются.
цитата:
при строительстве РККА этот опыт учитывался, в чём я не сомневаюсь.
Прости, кем? Безграмотными краскомами? Или все-таки не так все плохо было в Датском королевстве?
цитата:
Осуществить этот комплекс давно назревших (уже после РЯВ) мероприятий было невозможно без сохранения и так малочисленных после ГВ кадров. Вырастить качественный командный состав с чистого листа оказалось невозможно.
Значит, смотри. Во-первых, я думаю, мы сойдемся на том, что (в отличие от Германии, кстати) история нашей страны пошла по такому пути, при котором тот самый старый офицерский корпус оказался расколот на две неравные части, причем большая часть оказалась в итоге за кордоном. Нравится нам это или не нравится, но это так. И в отличие от тебя, я просто не считаю, что вот эти самые "малочисленные после ГВ кадры" могли оказать такое уж решающее воздействие на будущее качественное состояние красных командиров, какое тебе хотелось бы видеть именно в силу своей малочисленности. Впрочем, ввиду того, что исторический процесс пошел так, как он пошел, проверить этого ни ты, ни я, не можем. Поэтому здесь предлагаю пофиксить разногласия.
цитата:
"Раздачей ромбиков" (захаров) повысить профуровень к/с было нереально.
Это точно. Можно тебе твои собственные слова напомнить:
цитата:
Каждый четвертый ст.офицер "бача", а как правильно провести колонну никто не знает.
Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь... А ведь все они где-то учились и они старшие офицеры. И боевой опыт вроде у них есть. И их примерно "каждый четвертый". А толку? И война не такая уж масштабная, ЕВПОЧЯ.
цитата:
Сравни лучше ситуацию в которой находился вермахт в 1933 году и РККА в 1933. Потом тех же в 1941.
А давай добавим для сравнения Францию, как еще одного основного участника ПМВ, не терявшего своего офицерского корпуса. И что мы увидим в 1940? Ты не забывай, что у Германии был мощнейший стимул - реваншизм, причем поддержанный на государственном уровне, это раз. Им было из кого выбирать (офицерский корпус не оказался за кордоном) - это два. Ну и третье: они отрабатывали не успешную сдачу учебных проверок, а реальную боевую выучку и умели быстро аккумулировать полученный боевой опыт, доводя его, опять же, до реального воплощения, а не храня в отделе изучения опыта войны.
Угу, соглашусь с предыдущим оратором. Еще стоит, наверное, учитывать наличие в Германии Секта и то, что рейхсвер послужил той самой "кузницей кадров" среднего командного состава, по крайней мере частично.
Да никакой безнадеги, обычное наше состояние. Как всегда учимся по ходу дела. И вот тут как раз и есть повод задуматься: чем это вызвано и как это преодолеть?
Как были коекаками, так и остались. Вон, без всякой войны, чего со страной учудили. Так что, пусть Голицын лезет в морозилку...
Им было из кого выбирать (офицерский корпус не оказался за кордоном) - это два.
Данный фактор усиливался еще двумя моментами: 1. качеством офицерского и унтер-офицерского корпуса, который и перед ПМВ был значительно лучше подготовлен, чем российский: кстати тот же Корум ссылаясь на Дюпуи (хотя ИМХО к подобным расчетам следует осторожно, пусть речь и идет о таком авторитете, как Дюпуи), пишет следующее:
цитата:
"Полковник Тревор Н. Дюпуи собрал эти и другие статистические данные той войны и разработал систему сравнения военной эффективности. Эффективность германской армии превосходила аналогичный показатель британской в среднем в 1,49 раза, французской — в 1,53 раза, русской — 5,4 раза". {114} Trevor N. Dupuy A Genius for War: The German Army and General Staff, 1807–1945 (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1977), 177–178.
2. качеством исходного материала, на базе которого строился рост массовой армии - уровень физического и образовательного, общекультурного развития как призывников, так и кандидатов на офицерские должности был гораздо выше чем у нас. И решая эту проблему, у нас изначально вкладывались в развитие системы общего образования и здравоохранения. И при всех перекосах сделать в СССР к началу ВОВ в этой области смогли очень много. Не зря встречаются утверждения, что войну выиграл советский десятиклассник.
Скажем так. Исходно разные стартовые условия (по состоянию примерно на начало 20-х), усугубленные к тому же в нашем варианте революцией и гражданской войной.
цитата:
И решая эту проблему, у нас изначально вкладывались в развитие системы общего образования и здравоохранения.
Ну, положим, это база для решения целого комплекса проблем, не только в области военного строительства.
Ну, положим, это база для решения целого комплекса проблем, не только в области военного строительства.
Разумеется. Но я хотел подчеркнуть влияние этого фактора именно на качество призывного контингента и офицерского корпуса. Грубо говоря немцам при строительстве массовой армии гораздо проще было подготовить массу квалифицированных офицеров и унтер-офицеров из молодежи, имевшей в среднем гораздо более высокий уровень физической подготовки и общей культуры и образования. Выпускник гимназии с 12-летним классическим образованием будет все-таки при прочих равных лучшим офицером чем советский курсант с 4-7 классами средней школы. При том что прочих равных не было - если в Германии из-за престижа военной службы в армию шли лучшие, то у нас наоборот.
я хотел подчеркнуть влияние этого фактора именно на качество призывного контингента и офицерского корпуса.
Фраза просто была неверно построена. Вы написали:
цитата:
решая эту проблему, у нас изначально вкладывались в развитие системы общего образования и здравоохранения.
из этого можно сделать вывод, что изначально вкладываться в общее образование и здравоохранение предполагалось ради решения этой проблемы - качества исходного материала для армии. Но это не так.
Нет, что вы. Краскомы это армия. Государственную же политику определяли ленинские кухарки...помните?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
решающее воздействие на будущее качественное состояние красных командиров
Тем не менее практически все "красные командиры" поминают об этом влиянии.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
какое тебе хотелось бы видеть именно в силу своей малочисленности.
На мой взгляд для штабной, организационной и учебной работы их было предостаточно. Во всяком случае для многочисленной РККА образца 1920-21 года кадров хватало.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А ведь все они где-то учились и они старшие офицеры. И боевой опыт вроде у них есть. И их примерно "каждый четвертый". А толку? И война не такая уж масштабная, ЕВПОЧЯ.
Следственно, этот вопрос (приемственность и сохранение-анализ-передача опыта) должен находится в области первостепенного внимания и постоянно актуализироваться.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А давай добавим для сравнения Францию
Ты хочешь мне указать, что слово "Франция" может быть сравнительным оправдением системных проблемм РККА и тестом на непобедимость вермахта?
p.s. С интересом почитал бы по французскому офицерскому корпусу. Ты встречал что-нибудь на русском?
Нет, что вы. Краскомы это армия. Государственную же политику определяли ленинские кухарки...помните?
Ну и? Кухарки были все поголовно с высшим образованием? Я чего-то не понимаю - кто анализировал и учитывал опыт ПМВ? Ведь кто-то же это делал, раз мы пришли к выводам, до известной степени аналогичным немецким.
цитата:
Тем не менее практически все "красные командиры" поминают об этом влиянии.
Это называется, на самом деле, на безрыбье и рак рыба. Чего б им не поминать? Однако сравнивать надо влияние двух факторов: потеря большей части (намного большей) офицерского корпуса, ушедшего за кордон, и влияние оставшихся. Так вот с моей точки зрения, уход за кордон основной части - это куда более серьезное событие с куда более далеко идущими последствиями, нежели влияние оставшихся.
цитата:
На мой взгляд для штабной, организационной и учебной работы их было предостаточно. Во всяком случае для многочисленной РККА образца 1920-21 года кадров хватало.
А ты не думаешь, что их бы все равно съели? Не тем, так другим способом. Для этого же необязательно даже их ликвидировать, достаточно отправить на должности, на которых они смогут теоретизировать, но решения будут принимать совсем другие люди (и совершенно не факт, что с ними согласяться). Их все равно слишком мало, чтобы представлять реальную силу в новой армии. То есть понимаешь, пока идет война - это одно, ситуация практически безвыходна, а вот с переходом к мирному времени - это уже совсем другое. А мест в штабах - ограниченное количество, да.
цитата:
Следственно, этот вопрос (приемственность и сохранение-анализ-передача опыта) должен находится в области первостепенного внимания и постоянно актуализироваться.
Валер, оставь это нашим оборонным бонзам. Я об этом все время слышу. Хотелось бы хоть одну войну встретить более менее готовыми.
цитата:
Ты хочешь мне указать, что слово "Франция" может быть сравнительным оправдением системных проблемм РККА
Нет. Я хочу тебе сказать (а не указать), что из трех крупных континентальных участников ПМВ (Германия, Россия, Франция) к 1940-41 году впереди (с ба-а-а-льшим отрывом) пришла Германия. Теперь скажи мне: находясь в исходно лучших (нежели даже Германия) условиях, что мешало французским военным анализировать опыт ПМВ, решать проблему позиционного кризиса и эти решения внедрять? Как будто ничего: офицерский корпус (с боевым опытом) для этого имеется. Но нет, не они сломали шею Вермахту, это сделали совсем другие люди. А почему, собственно?
Проще говоря, Франция и Германия находятся в отношении офицерского корпуса в более менее равных условиях (и во многих других вопросах тоже). Но одни зажгли, а другие нет. Вывод? А вывод простой: даже наличие офицерского корпуса само по себе ничего не гарантирует. С чего я должен считать, что что-то гарантирует осколок этого офицерского корпуса? Какую-то пользу он может принести, но прости, непринципиальную. Мы бы все равно в 1941-м сливали, причем со схожими симптомами.
По сравнению Германии и СССР, как я понял, вопросов не возникло? Понятно, откуда что взялось?
Так вот с моей точки зрения, уход за кордон основной части - это куда более серьезное событие с куда более далеко идущими последствиями, нежели влияние оставшихся.
Мейби.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А ты не думаешь, что их бы все равно съели? Не тем, так другим способом. Для этого же необязательно даже их ликвидировать, достаточно отправить на должности, на которых они смогут теоретизировать, но решения будут принимать совсем другие люди (и совершенно не факт, что с ними согласяться). Их все равно слишком мало, чтобы представлять реальную силу в новой армии. То есть понимаешь, пока идет война - это одно, ситуация практически безвыходна, а вот с переходом к мирному времени - это уже совсем другое. А мест в штабах - ограниченное количество, да.
Ты описываешь то, что собственно и произошло.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Валер, оставь это нашим оборонным бонзам.
Полагаю. что и мы способны определенным образом влиять на ситуацию. Ведь влияли же на неё статьи в военной прессе начала века.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет. Я хочу тебе сказать (а не указать), что из трех крупных континентальных участников ПМВ (Германия, Россия, Франция) к 1940-41 году впереди (с ба-а-а-льшим отрывом) пришла Германия. Теперь скажи мне: находясь в исходно лучших (нежели даже Германия) условиях, что мешало французским военным анализировать опыт ПМВ, решать проблему позиционного кризиса и эти решения внедрять? Как будто ничего: офицерский корпус (с боевым опытом) для этого имеется. Но нет, не они сломали шею Вермахту, это сделали совсем другие люди. А почему, собственно?
Всё таки полезу в морозилку за бутылкой.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
что мешало французским военным анализировать опыт ПМВ, решать проблему позиционного кризиса и эти решения внедрять?
Что? В целом благодушная оценка постверсальской ситуации, "комплекс победителя" (до 1935-36гг) и неспособность высшего политического руководства дать армии четкие установки (в этот схожесть в СССР полная. Но у нас был пример Франции...)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Проще говоря, Франция и Германия находятся в отношении офицерского корпуса в более менее равных условиях (и во многих других вопросах тоже).
Согласен.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но одни зажгли, а другие нет. Вывод?
Вывод? Нет. Это не вывод. Это эмоциональное высказывание, навеянное просмотром футбольного матча Англия-Россия. А если серьёзно, то конечно же у Французов было достаточно времени для подготовки и ты прав (в значительной мере) что поражение Франции лежало в том числе в области боевого духа. Хотя эта тема очень субъективна... ...Технический нокаут на первых секундах, первого раунда. Секундант выбросил полотенце.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С чего я должен считать, что что-то гарантирует осколок этого офицерского корпуса? Какую-то пользу он может принести, но прости, непринципиальную.
Вот тут несогласен. В штабной, организационной и учебной работе просто незаменим...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мы бы все равно в 1941-м сливали, причем со схожими симптомами.
В первые два-три месяца войны очень многое зависило именно от уровня предвоенной подготовки и оперативного кругозора старшего и высшего к/с. А здесь было много "дыр". Пример. На мой взгляд (совершенно уверен в этом), что все без исключения командующие приграничных округов и их начальники штабов по своему уровню подготовки и опыту совершенно не соответствовали должностям. Основной оперативный состав ГШ - та же картина.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По сравнению Германии и СССР, как я понял, вопросов не возникло? Понятно, откуда что взялось?
Не понял Я то своё мнение уже высказал. Для подготовки младшего и среднего командного состава в СССР образца конца 30-х годов был достаточный задел молодежи с общеобразовательной подготовкой. Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров.
Ну да. Неужели непонятно, что твои надежды на них несбыточны?
цитата:
Полагаю. что и мы способны определенным образом влиять на ситуацию. Ведь влияли же на неё статьи в военной прессе начала века.
И это ты пишешь после того, как предложил в начале 20-х РККА решать проблемы, назревшие еще со времен РЯВ? Ты всерьез считаешь, что способен влиять на ситуацию таким образом?
цитата:
Всё таки полезу в морозилку за бутылкой.
Хе-хе... Ну давай, за несокрушимую и легендарную, в боях познавшую!..
цитата:
В целом благодушная оценка постверсальской ситуации, "комплекс победителя" (до 1935-36гг) и неспособность высшего политического руководства дать армии четкие установки
Т.е. как видишь наличие офицерского корпуса ни разу не главное.
цитата:
Вывод? Нет. Это не вывод. Это эмоциональное высказывание, навеянное просмотром футбольного матча Англия-Россия.
Вывод следовал дальше: S.N.Morozoff пишет:
цитата:
наличие офицерского корпуса само по себе ничего не гарантирует. С чего я должен считать, что что-то гарантирует осколок этого офицерского корпуса?
Объясни мне, почему ты считаешь, что сохранение этого осколка что-то нам гарантирует? Это в наших-то условиях?
цитата:
Вот тут несогласен. В штабной, организационной и учебной работе просто незаменим...
Это все прекрасно, если это кому-нибудь надо. Можно это и к французам отнести, а у них кадровых проблем должно было быть на порядок меньше.
цитата:
В первые два-три месяца войны очень многое зависило именно от уровня предвоенной подготовки и оперативного кругозора старшего и высшего к/с. А здесь было много "дыр". Пример.
Да. Но еще больше дыр было ниже, там, где никто не знал, как колонну правильно провести, причем не знал этого, судя по нашему обмену мнениями, традиционно. Приказ, который я цитировал по 50-й армии - он далеко не единственный. И вот эти дыры порушат любые (самые правильные) решения вышестоящих начальников.
цитата:
Я то своё мнение уже высказал.
Я тоже. Давай подвязывать, потому что мы начинаем уже ходить по кругу.
цитата:
Удобряет поля нечерноземья.
Вместе со своим опытом и обученностью. Так что, это было не оправдание непобедимости Вермахта.
Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров.
Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию,и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?
цитата: Тем не менее практически все "красные командиры" поминают об этом влиянии.
Это называется, на самом деле, на безрыбье и рак рыба. Чего б им не поминать?
Справедливости ради стоит отметить что «красные командиры» об этом влиянии поминал по разному, взять того же Уборевича («Когда смотришь на общее положение нашей армии...*, то видишь в центре, мягко выражаясь, весьма недостаточное руководство... Отмечу только слишком большую насыщенность мертвящим духом старых царских спецов... Дух старой канцелярщины (Сухомлиновщины) витает над приказами РВС...») или например воспоминания Казакова про отношение слушателей даже к Свечину во время учебы в академии.
Или такой вот документ:
цитата:
10 февраля 1924 г. в ЦК РКП(б) был представлен доклад группы военных работников «О болезненных явлениях в Красной Армии». В числе авторов доклада были командиры ряда дивизий и корпусов (часть из которых совмещали должности военкомов): Федько 18 див., Лацис 4 див., Фабрициус 1 стр. див.; Грибин 33 див. (помощник), Вострецов 36 Забайкальской див (помощник), Спильниченко 29 див. Гай 1 див., Найман 3див.,.Дыбенко 5 кор., Каширин 14 кор. (бывший), Хаханьян 37 див., Грязнов 6 кор., Кальнин 14 див. и др. В докладе отмечалось, что «боеспособность и готовность армии к большой войне в настоящее время после 3 лет мирного строительства безусловно не повысились, если только не понизились». Внимание докладчиков было уделено следующим вопросам: усиление партийного контроля над Военным ведомством; «качественный подбор» командного состава и целесообразность использования военных специалистов; необходимость планомерного военного строительства и материальнотехнического оснащения армии; улучшение уровня военного образования. Авторы доклада .. считали необходимым: … 4) Очистить центральный военный аппарат (прежде всего Штаб РККА и ГУ ВУЗ) от «староспецовского элемента, обирающего и проглатывающего большую долю бюджета Красной Армии, и тем самым высвободить его от чуждой и даже враждебной по духу и психологии опеки»; «ни в коем случае не использовать» военных специалистов «на другой ответственной работе в армии»; «использовать только тех из старых спецов, которые активностью и продуктивностью своей работы доказали свою преданность идеалам Красной Армии».
Курс на сближение партии с армией поставил вопрос о целесообразности использования военных специалистов. Последние, характеризовались авторами как «дружно сплоченная каста выходцев из бесталанной старой Академии Генерального штаба», которая «творит сейчас дело создания и обучения Красной Армии армии враждебной по ее назначению и чуждой по духу и классовой сущности». В докладе «чистка» армии от военных специалистов связывалось напрямую с решением вопроса о введении единоначалия в РККА, при этом предлагалось немедленно ввести единоначалие «в отношении комсостава коммунистов». Таким образом должен был быть решен постоянно поднимаемый вопрос о взаимоотношениях командиров и комиссаров.
Не комментируя слова про «бесталанность старой Академии» можно отметить что в замечаниях про раздутость центрального аппарата, укомплектованного ан масс военспецами, доля истины присутствует (как и в словах Уборевича про канцеляризм и чрезвычайную забюрократизированность). В этом отношении РККА (большой удельный вес «генеральских» должностей) даже переплюнула царскую армию, далеко не в лучшую сторону отличавшуюся в этом отношении от западных армий.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата: На мой взгляд для штабной, организационной и учебной работы их было предостаточно. Во всяком случае для многочисленной РККА образца 1920-21 года кадров хватало.
А ты не думаешь, что их бы все равно съели? Не тем, так другим способом. Для этого же необязательно даже их ликвидировать, достаточно отправить на должности, на которых они смогут теоретизировать, но решения будут принимать совсем другие люди (и совершенно не факт, что с ними согласяться).
Так или иначе, примерно так в итоге и получилось – военспецов действительно в большом количестве постепенно отправляли на преподавательские должности и постепенно снимали с командных должностей. Тем не менее среди лиц, принимавших решения, бывшие кадровые офицеры достаточно часто встречались вплоть до 37 года (если расширить круг принимавших решения с десятка активно светившихся военачальников до полутора-двух сотен реально управлявших вооруженными силами специалистов).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Их все равно слишком мало, чтобы представлять реальную силу в новой армии. То есть понимаешь, пока идет война - это одно, ситуация практически безвыходна, а вот с переходом к мирному времени - это уже совсем другое. А мест в штабах - ограниченное количество, да.
Так кадровиков ВСЕГО мало было – и значительную часть их в Красной армии после гражданской войны оставили - т.е. даже без учета фактора война-не война и мало мест в штабах. Их и на эти места не хватило. По тем же генштабистам – осенью 18 года их было ЕМНИП около 540 человек, в марте 23 – после гражданской войны (с ее потерями, переходами на сторону противника) и наиболее массовых сокращений – как я уже писал – около 450.
Кадровых офицеров – закончивших военные училища мирного времени и ВВУЗы старой армии – в 24 или 25-м году было 5 или 6% от численности комсостава – штабного и строевого - (без учета административных, политических и пр. должностей). От примерно 50 тыс. это 2,5 – 3 тыс. Как я писал ранее, их, реально кадровых (без учета формально считающихся кадровыми выпускников военных училищ в.времени по 1 разряду) в Красной армии на момент окончания гражданской войны и не могло быть значительно больше. При этом практически все эти офицеры (и значительная часть офицеров военного времени) служили в центральном и окружных аппаратах и в штабах, в строю их практически не было. И даже в окружных аппаратах и штабах доминирующей группой они не были (это к тому, что мест в штабах было ограниченное количество).
Их кстати не хватало и на военно-учебные заведения – если в высших военно-учебных заведениях их было в 20-е годы достаточно много (ЕМНИП до 1/3 преподавательского состава на 27-й год закончили старую Академию ГШ), то среди преподавателей военных училищ доля лиц с высшим военным образованием (не только АГШ) составляла 15-17%. Естественно – с ростом числа как училищ так и высших учебных заведений (и с естественным старением генералов и штаб-офицеров царской армии) эта ситуация никак не улучшалась, и даже без учета «Весны» и 37-го года доля старых военспецов среди преподавательского состава не могла быть слишком большой.
(З.Ы. В целом это все не столько в антитезу, сколько в дополнение и уточнение Вашей позиции)
Сугубо личное мнение – к началу ВОВ высший комсостав, несмотря на все провалы, дыры и минусы, связанные с репрессиями и не только, подготовить удалось относительно неплохо, хотя разумеется, до идеала (коим можно в тех условиях считать немцев), нам было очень далеко. Об этом пишут и сами немцы - цитату я уже приводил и немного повторюсь:
цитата:
Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат.
...
Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.
Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…
Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны
А вот основные проблемы были со средним и старшим комсоставом («Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны»). И они по сути были системными. Старший комсостав – это в массе курсанты двадцатых годов, когда были серьезные проблемы с привлечением качественного контингента в военные училища.
При этом классовый отбор был здесь не главной проблемой (хотя проблема и была как таковая в 20-е годы) – он кстати достаточно легко обходился. В одном из документов той поры (20-е годы) есть интересные цифры – при поступлении в ВУЗы среди курсантов большая доля лиц крестьянского и рабочего происхождения, а когда эти курсанты выпускаются в армию, то среди них уже доля прочих превосходит долю лиц рабоче-крестьянского происхождения. И данный феномен авторы документа объясняют как раз тем, что таким образом просто обходится ограничение по социальному происхождению. Главной проблемой (системной) как раз и был низкий общекультурный уровень населения в целом и поступающих в военные школы в частности, как и низкий престиж военной службы.
Во второй половине тридцатых проблема с качеством контингента поступающих в ВУЗы во многом снимается – официально убираются ограничения по соц. происхождению и сильно повышается образовательный уровень населения в целом. Уже есть из кого отбирать будущих будущих курсантов (пусть и не с 12-летним, как у немцев – образованием, но хотя бы 7-8 лет вполне реально (9-10 для артиллерийских и технических ВУЗов)), да и престиж военной службы в 30-е годы все-таки заметно выше, чем в десятилетием раньше. Но учится (курсанты) и воспитываться (лейтенанты) будут под руководством в основном старших офицеров (про уровень см. выше) плюс рост армии плюс текучка – соответственно на выходе и получаем проблемы. Интересная в этой связи параллель – раньше я приводил цитату Снесарева про то, что перед ПМВ немцы нашу офицерскую массу (обер-офицеров – до командиров рот) приравнивали к своим унтер-офицерам (по образованию, социальному положению, уровню подготовки) – для РККА конца 30-х о том же пишет Дж. Риз в отношении младших лейтенантов, сравнивая их с унтерами Вермахта и современной РККА британской и американской армий.
Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров.
Вообще-то в РИА тоже присутствовал "анкетный" принцип отбора кадров. Только анкеты были другие. О протекционизме и назначении на высшие должности в ней явно негодных людей написано немало. Но это так, к слову. Главное же то, что в любой армии мира кадровая политика в мирное и военное время кардинально отличается. Я бы сказал, что в военное время происходит "естественный отбор", т.е. наверх продвигаются наиболее умные и талантливые именно в военной области. В мирное же время идет "искусственный отбор", когда двигаются более удобные для начальства, имеющие "волосатую руку", или просто умеющие красиво расписать свои достижения на бумаге. Это я к тому, что если бы в РККА отсутствовал классовый принцип отбора кадров и был бы сохранен старый офицерский корпус, не факт, что к моменту начала ВОВ на командных должностях оказались бы нужные для войны люди.
цитата: Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров.
Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию,и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?
Там еще один момент есть:
цитата:
Не понял Я то своё мнение уже высказал. Для подготовки младшего и среднего командного состава в СССР образца конца 30-х годов был достаточный задел молодежи с общеобразовательной подготовкой. Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров.
Как раз в конце 30-х годов анкетный принцип подбора уже не был проблемой, поскольку был отменен даже официально. А в конце 20-х данный вопрос не был ГЛАВНОЙ проблемой.
Справедливости ради стоит отметить что «красные командиры» об этом влиянии поминал по разному,
Ну, Голицын имел в виду упоминания вполне конкретного смысла общего вида "как много они мне дали".
цитата:
Или такой вот документ:
В общем и целом, приведенную выдержку я бы рассматривал именно как характерный эпизод (элемент) того, что начинает происходить после войны. Начинается борьба внутри самой армии, в ходе которой не раз будут упомянуты слова "боеготовность", "боевой опыт" и т.д. и т.п. Но на самом деле, как отметил уже В.Веселов, речь идет не об сути этих понятий. Происходят те самые изменения в кадровой политике плюс армия как силовое ведомство участвует в политической борьбе.
цитата:
Так кадровиков ВСЕГО мало было – и значительную часть их в Красной армии после гражданской войны оставили - т.е. даже без учета фактора война-не война и мало мест в штабах. Их и на эти места не хватило.
Так я и говорю, что их было мало и в этой ситуации гораздо большее значение для проблем РККА имеет та часть офицерского корпуса, которая за кордоном осела. Сам факт потери этого корпуса даже без учета классовых и прочих факторов, играет гораздо большее значение.
Насчет мало мест в штабах Вы просто не поняли. Их всегда мало. Даже при раздутых штатах. Теплое место - оно теплое место и есть, охотники всегда найдутся.
цитата:
В целом это все не столько в антитезу, сколько в дополнение и уточнение Вашей позиции
eugend Я про 20-е годы спрашивал.Как обеспечить лояльность выходцев из враждебных классов?
Мой пост был лишь в добавление к Вашему. Проблема лояльности действительно стояла, причем (ИМХО) даже в большей степени стояла угроза аполитичности и кастовой замкнутости комсостава. Поскольку второе несло в себе угрозу бонапартизма среди высшего комсостава (об этом много и хорошо пишет Минаков)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, Голицын имел в виду упоминания вполне конкретного смысла общего вида "как много они мне дали".
Я понял - поэтому и попробовал показать, что отношение к военспецам было разным.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В общем и целом, приведенную выдержку я бы рассматривал именно как характерный эпизод (элемент) того, что начинает происходить после войны. Начинается борьба внутри самой армии, в ходе которой не раз будут упомянуты слова "боеготовность", "боевой опыт" и т.д. и т.п. Но на самом деле, как отметил уже В.Веселов, речь идет не об сути этих понятий. Происходят те самые изменения в кадровой политике плюс армия как силовое ведомство участвует в политической борьбе.
Ну да. В дополнение к приведенной выше цитате про доклад тов. Каширина, Лациса, Вострецова, Дыбенко и пр. еще вернусь к прошлой дискуссии - вот несколько цитат про обратное движение:
«В армии дает себя чувствовать старое офицерство, усиливаются трения между ними и краскомами. Последние во многих случаях не встречают должной поддержки и затираются. Проявляются старые методы обращения с красноармейской массой; очень заметно также стремление к единоначалию и к отстранению комиссаров».
«Первый выпуск Академии Генерального штаба, состоявший из тех рабочих и крестьян, которые в течение гражданской войны командовали частями Красной Армии, которые потом, по окончании войны, пошли учиться, - этот выпуск в подавляющем своем большинстве демобилизован. Они заявили мне, что их положение в Красной Армии невыносимо. Их заедают старые спецы».
«комсостав в своей среде сохранил старые привычки и замашки и третирует краскомов как лишний для армии элемент. Подобное явление наблюдается в частях 4-го армкорпуса на Запфронте. В 27-й дивизии создались две группировки – офицерская и краскомовская; среди краскомов была даже тенденции убить одного из старых офицеров… В бронебригаде Запфронта офицерский состав всячески выживаетмладший комсостав, краскомов и членов РКП»
Неужели непонятно, что твои надежды на них несбыточны?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И это ты пишешь после того, как предложил в начале 20-х РККА решать проблемы, назревшие еще со времен РЯВ? Ты всерьез считаешь, что способен влиять на ситуацию таким образом?
Учитывая, что вижу сейчас проблемы уходящие корнями в 50-60гг прошлого века...да. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хе-хе... Ну давай, за несокрушимую и легендарную, в боях познавшую!..
Только за это и пьём. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. как видишь наличие офицерского корпуса ни разу не главное.
Да ну? С чего ты это взял? Есть системные условия без наличия которых поражение неизбежно. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Объясни мне, почему ты считаешь, что сохранение этого осколка что-то нам гарантирует? Это в наших-то условиях?
Не затягивай меня в зону рассуждений о оригинальном пути развития России S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это все прекрасно, если это кому-нибудь надо. Можно это и к французам отнести, а у них кадровых проблем должно было быть на порядок меньше.
Вот видишь, вопрос пренебрежения кадрами и их нерационального использования иногда смыкаются. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да. Но еще больше дыр было ниже, там, где никто не знал, как колонну правильно провести, причем не знал этого, судя по нашему обмену мнениями, традиционно. Приказ, который я цитировал по 50-й армии - он далеко не единственный. И вот эти дыры порушат любые (самые правильные) решения вышестоящих начальников.
Конечно же согласен. Только считают всегда с начала. От старшего и высшего к/с зависило по определению больше. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что, это было не оправдание непобедимости Вермахта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
как правило 
Да уж что поделаешь?! 
Здесь есть соответствующая ветка. 
Могу лишь принять упрек в излишней критичности.
Где искать? 
Хыхы.
Всё с вами понятно. 
Никогда не поздно учиться. Честно говоря и не подозревал о действующей 10-ти бальной системы оценок в России. Моему сыну в дневник ставят такую печать с улыбающейся рожицей. Это такая однобальная система, где все первоклашки молодцы. 
- участник сейчас на форуме