Отправлено: 07.09.07 03:29. Заголовок: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы .
Заранее спасибо.
Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Однако разборки на тему о том, кого сколько где уволили и как именно в 20-х, к примеру годах - это имеет какое отношение к 1941-му? По моему, никакого. А мы все больше и больше туда скатываемся.
Если считаешь нужным, можно обсудить особенности учебной программы и преподавательский состав в военных академиях образца 1941. Сравнить с теми же показателями в Германии и Англии. Или США.
Так ты милок лично узнай. Чтож всё из под забора ...? Сколько раз уже предлагали по мужски встретиться и разобрать суть проблемы. Нееет. Смелости хватает только на постукивание по клавишам. Из чего делаем вывод... Я бы написал это тебе в личку...но даже её нет.
Некий гражданин из Екатеринбурга меня оскорбил. Был насколько я помню забанен именно поэтому.
Именно поэтому.
цитата:
А спустя месяц попробовал вступить со мной в диалог....как ни в чём не бывало.
Почему с Вами? Информация исходно была для всех.
цитата:
Его попросили извиниться, и что я опять прочитал?
Внимание. Цитирую Ваши предложения извиниться из одного и того же поста.
цитата:
Ещё совсем недавно, кого-то тут прилюдно рвало... И кто-то обещал что завтра в рот ни капли
ВЫ БЫ СНАЧАЛА ИЗВИНИЛИСЬ!!!
цитата:
Мне вспомнился забавный эпизод из студенческого детства. Отмечали день рождения однокурсника и один из юношей желая показать "гусарскую удаль" накидался коньяком за 10 минут так, что организм не смог всё это в себе сдержать. Понимая остатками угасающего сознания, что дальнейшее пребывание на празднике чревато...наш юный друг засобирался на выход, но по пути решил выказать почтение хозяевам. В итоге заблевал (сорри!) именинника и его юною супругу с головы до ног. Самое удивительное, что на следующий день, он не с чём ни бывало позвонил своей "жертве" с вопросом..."А как всё прошло"?
Замечательно, правда? Это называется провокацией, да. А не предложением извиниться.
цитата:
Если ты считаешь необходимым я могу не обращать внимание. Но это чистой воды балаган и провокация.
Я считаю, что нужно перестать поднимать волну. Что характерно, в данном случае вся волна исходит от тебя. Я некоторое время за этим понаблюдал, как обычно, а теперь предупреждаю: отставить или будет хуже.
Если считаешь нужным, можно обсудить особенности учебной программы и преподавательский состав в военных академиях образца 1941.
Можно и это, но скорее нужно сравнивать не это, а соответствие учебных программ реальным знаниям. Плюс умение реализовать их на практике, т.е. в подготовке личного состава.
Можно и это, но скорее нужно сравнивать не это, а соответствие учебных программ реальным знаниям.
Так что я делал.
УРОВЕНЬ ПРЕПОДАВАТЕЛЬСКОГО СОСТАВА "Поэтому неудивительно что в июле 1939 года старший инспектор Управления высших учебных заведений (УВВУЗ) РККА Невский Г. Г. обращается письменно к наркому обороны СССР с докладом на 15-ти страницах, в котором охарактеризовал итоги работы военных академий РККА.. В письме в частности говорилось, что: «Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно."
В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее: « Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках…
СЛУШАТЕЛИ Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую».
«В 1938-м году я подал заявление в Академию. Тогда, чтобы в нее попасть, первые испытания проходили при округе, и только после них направляли в Академию, а там уже основные экзамены – 11 дисциплин. Я поехал в Академию механизации-моторизации рабоче-крестьянской Красной армии (ныне общевойсковая Бронетанковая Академия). А Штеменко поехал в Академию генерального штаба. Уже в Москве, в Академии, мы с ним встречались. Начальником Академии в то время был комдив Лебедев, он построил нас и сказал: - Товарищи офицеры, для вас никакого конкурса нет, - потому что тогда, в 1938-м году, начали принимать на инженерный факультет гражданских. – Если вы на тройки сдадите, будем считать, что вы в Академии. Если человек по знанию Устава или еще по чему-то не сдаст экзамен, его сразу отчисляли. Обидно, конечно. Такие хорошие офицеры приезжали с Дальнего Востока поступать, а из нашей бригады пятеро приехало – сдал экзамены только я, и то кое-как.»
т.е. "хорошие офицеры" не могли сдать вступительные экзамены даже на тройки.
Так вот теперь мне интересно следующее. Почему при вроде бы разнице в уровне выпускников и поступающих, а также преподавательского состава по крайней мере по организации взаимодействия общевойсковых командиров с артиллерией (а мне почему-то кажется, что не только с ней) в реальных боевых условиях мы имеем какое-то пугающее сходство? Может все же не в Консерватории дело?
Почему при вроде бы разнице в уровне выпускников и поступающих, а также преподавательского состава по крайней мере по организации взаимодействия общевойсковых командиров с артиллерией (а мне почему-то кажется, что не только с ней) в реальных боевых условиях мы имеем какое-то пугающее сходство? Может все же не в Консерватории дело?
В том, что как ни готовь высший командный состав, если он не будет добиваться от нижестоящих реальной боевой выучки, а будет добиваться успешной сдачи итоговых проверок, начало каждой более менее большой войны мы будем встречать примерно в одинаковом состоянии нестояния. А глубина пропасти, в которую мы упадем, будет зависеть от того, какими силами, возможностями и выучкой в сравнении с нами обладает противник. Примерно так.
Впрочем, я осознаю и тот факт, что полноценная постоянная подготовка армии к ведению боевых действий в полном объеме - это некий идеал, который все равно не достижим и к тому же это очень дорого.
Автор рассматривает данные 725 офицеров в нескольких полках, на 1917 год.
ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ЦЕНЗ Высшее образование 5% Среднее законченное 22% Среднее не полное 20% Низшее 31% Подготовка домашняя и на службе 22%
цитата:
Примечание: В полковых сведениях в графе о полученном общем образовании против фамилии некоторых правда, немногочисленных офицеров, стоит пометка "грамотен".
ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА Полный курс воен. училища мирн. времени 4% Военное училище военного времени 32% Школа прапорщиков 59% Не проходили воен. школы (произведены за боевые отличия) 5%
Среди 32 командиров полков не оказалось ни одного офицера Генер. Штаба.
Следует отметитъ, что в группе кадровых офицеров показаны не только те, кто к моменту объявления войны состояли в частях, но и офицеры переведенные во время войны из разного рода тыловых учреждений и заведений в строевые части, а также офицеры, выпущенные из училищ при мобилизации. Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее. Распределение небольшой, но наиболее ценной группы кадровых офицеров между частями равномерностью не отличается. В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер.
В том, что как ни готовь высший командный состав, если он не будет добиваться от нижестоящих реальной боевой выучки, а будет добиваться успешной сдачи итоговых проверок
Мне кажется что Вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.Высший командный состав к реальной боевой выучке имеет косвенное отношение.Это тоже самое если ругать конструктора танка за то что сварщик Хреньков неправильно сварил броневые листы.Его(конструктора) можно конечно ругать за то что он не "показал", не "научил" мастера Хунькова как это делается, но для этого надо иметь какого нибудь "отставного" конструктора который и будет учить мастеров и сварщиков. Хоть многие в это не верят, но руководить армиями,фронтами,направлениями и.т.д. в бою это искусство.
Мне кажется что Вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.
Нет. Я просто говорю о том, что хоть при хорошем высшем составе, хоть при плохом - слив будет засчитан из-за того, что самые лучшие идеи армия (та ее часть, что будет реализовывать замыслы на практике) не сумеет воплотить в жизнь. По той простой причине, что в мирное время вопросы того же взаимодействия либо не отрабатывались, либо отрабатывались для галочки. В среднем по госпиталю (см. стр. 2, где две дивизии ВВ сравнивали). Теоретические же знания офицеров в отсутствие отработки в мирное время практических навыков за 10-15 лет подзабудутся, да и сами идеи за это время могут уйти вперед, новшества всякие появятся.
цитата:
Хоть многие в это не верят, но руководить армиями,фронтами,направлениями и.т.д. в бою это искусство.
Я верю. И даже больше того, знаю. Но это с моей точки зрения ничего не меняет, если исполнители... В общем, понятно.
Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее.
Странная арифметика. Я правильно понимаю, что по вашему мнению к концу войны в РИА оставались лишь 4 из 100 кадровых офицеров! Или ещё меньше. Вас самого то не удивляет такой подсчёт? И какое вообще отношение это имеет к теме?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В том, что как ни готовь высший командный состав, если он не будет добиваться от нижестоящих реальной боевой выучки, а будет добиваться успешной сдачи итоговых проверок, начало каждой более менее большой войны мы будем встречать примерно в одинаковом состоянии нестояния.
Сергей, в целом фраза абсолютно правильная. Но что мы имеем по теме? Какой "реальной боевой выучки" может добиться камандарм с образовательным уровнем прапорщика военного времени от комполка с образовательным уровнем унтер-офицера?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А глубина пропасти, в которую мы упадем, будет зависеть от того, какими силами, возможностями и выучкой в сравнении с нами обладает противник. Примерно так.
По ВОВ таких примеров организованной сдачи в плен целых частей, кроме весьма спорной сдачи г-на Кононова, ИМХО не наблюдается.
А как тогда получилось, что в немецкий плен летом осенью 41 попало советских военнослужащих больше, чем за всю Первую мировую войну? Неорганизованная и массовая сдача в плен лучше чем организованная. Понял. Смешной довод.
Krysa пишет:
цитата:
.Корпус стали создавать САМОСТИЙНО с началом войны для отправки на Восточный Фронт.
Прочитал воспоминания участников. По ним выходит корпус создавали для самозащиты и полицейских функций. Восточный фронт - политическая декларация.
eugend пишет:
цитата:
Ну да, то-то сокурсники г-на Верховского по Пажескому корпусу посчитали бестактным обсуждение им вопроса мордобития солдат офицерами и осуждение последних:
А чтобы генералитет бил прилюдно офицеров г-н Верховский не замечал? А в Красной армии это было чут ли не нормой. Сколько рассказов про Буденного и Ворошилова бьющих лицо генералитету и офицерам. Чего уж тут поминать добрые старые времена царя батюшки.
Не надо так надрываться, Василий. О всем, что вы написали ниже, мне известно. Я имел ввиду свой собственный опыт -- срочную службу в 70-х годах. В те годы в кадрах еще оставались участники войны, они были пожесче более молодых, но только на словах. Их время ушло.
На службе ещё в СА был доступ к информационно-статистическим данным. Могу высказать мнение, что неуставные в СА всегда были проблемой. И проблемой именно слабости сержантского и старшинского состава.
Голицын пишет:
цитата:
Да и как вообще по своей ценности для армии можно сравнивать Снесарева или Шапошникова с ........Беляевым Федором Алекссевичем. Унтер-офицер старой армии. командных должностей в КА не занимал окончил курс ВА РККА с оценкой "весьма удовлетворительно" 25 сентября 1922 года.
А была система в этом отборе? Как подбивался этот разнородный состав?
eugend пишет:
цитата:
Эээ... за что? Мое мнение - в том, что Вы воинствующий ламер, лжец и демагог - остается совершенно неизменным. Более того, могу еще назвать Вас и клоуном - после Ваших выкрутасов с незаметным превращением Брусилова генерала в Брусилова адмирала, или после демонстрации Ваших переводческих навыков (с Вашими хорошими знакомыми военными переводчиками по фамилии, как я понимаю, Промт)
Женя. Вы бы и правда не шумите. Я не знаю точного значения словечка ламер но в области военной истории вы разбираетесь пока слабенько и до уровня Голицина вам ещё далековато. Ну не знаете вы адмирала Брусилова. Может быть и сосредоточитесь на переводе с немецкого книг. Полезное дело делаете.
eugend пишет:
цитата:
Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И Ваши попытки выкрутиться и извернуться ни к чему. Тем более, что в наличие неких Ваших подсчетов в 90-120 человек, извините, не верю. Ибо ни одного подсчета и ни одной нормальной цифры Вы в предыдущих дискуссиях не привели, а конкретные вопросы предпочитали забалтывать.
Заболтали то вопросик вы Женя. Документ сами не видели в цифрах запутались но есть у вас мнение какое-то. А верите или нет это вторично.
Голицын пишет:
цитата:
И вот ещё один ярчайший пример. Это вы, "переводчик из торжка", никогда не видели этот документ. И беретесь разглагольствовать на эту тему. В документе озаглавленном - "Список лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в РККА" перечислено 698 человек.
Голицин! Признателен за документ. Единственное чего не понял так это систему причисления к ГШ. У Тухачевского и некоторых других. Образования академического у них нет но причислены или прикомандированы к ГШ. Было распоряжение?
Сергей ст пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: eugend! У вас какая-то болезненная тяга ко мне. Ваш бойфренд уже успокоился, может быть и вы тоже подзаткнётесь? Вам все неймется Голицын? Сколько по Вам народу прошлось?
Серега. Вторую тему саботируете. Плохо это. Мне тоже не нравится.
Голицын пишет:
цитата:
Если ты считаешь необходимым я могу не обращать внимание. Но это чистой воды балаган и провокация.
А вы Голицин не обращайте внимание. Такие персоны были есть и будут. Это же интернет. Тут хамят.
Какой "реальной боевой выучки" может добиться камандарм с образовательным уровнем прапорщика военного времени от комполка с образовательным уровнем унтер-офицера?
Да как тебе сказать... Примерно такой же, судя по отчетам об использовании артиллерии, что и выпускник Академии Генштаба царского времени от своего командира полка (не знаю, что там у него с образованием).
цитата:
Ты имеешь в виду день сегодняшний?
Ну, в принципе, это процесс вне времени. О сегодняшнем дне мне трудно судить, бо к армии я с 1991 года отношения не имею, но за время службы я не раз задавал себе вопрос: куда, черт побери, подевался опыт войны (в части обучения личного состава) и что бы мы представляли собой, попади мы в 1941-й? А ведь умирать-то - нам, если что. Хотелось бы с максимальной пользой, если уж придется.
А как тогда получилось, что в немецкий плен летом осенью 41 попало советских военнослужащих больше, чем за всю Первую мировую войну? Неорганизованная и массовая сдача в плен лучше чем организованная. Понял. Смешной довод.
Один из ответов
Алексей Исаев пишет:
цитата:
Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных.
"Да уверяю Вас, дилемма сдаваться/не сдаваться разрешается весьма легко: есть ощущение краха или его нет. Если командование допустило окружение, потеряло управление войсками, то ими сразу же овладевает паническое настроение. Отделяются группы пассионариев, продолжающих борьбу, остальная масса сдается" …
Если окруженная часть структурно сильна, если в ней достаточно умелых и находчивых командиров, она некоторое время будет сражаться в окружении, но потом все равно сдастся. В качестве пример можно привести Брестскую крепость, где, несмотря на готовность к жестокому сопротивлению, 90% оборонявшихся все-таки сдались в плен (могу немного ошибиться в цифре).
Соответственно, поскольку Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск, то упомянутый фактор действовал во ВМВ сильнее. ПМВ была в основном позиционной, что ярко проявлялось на динамике сдачи в плен: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1124/1124667.htm
Ударник пишет:
цитата:
Я не знаю точного значения словечка ламер но в области военной истории вы разбираетесь пока слабенько и до уровня Голицина вам ещё далековато… Может быть и сосредоточитесь на переводе с немецкого книг.
1. Каждый для себя выводы делает сам. Вы так считаете – Ваше право. 2. С немецкого я пока книг не переводил , только пару раз некоторые документы по чужой просьбе. Мб будет время – займусь Йенцем, но обещать не буду.
Ударник пишет:
цитата:
Ну не знаете вы адмирала Брусилова.
Гы…
Голицын пишет:
цитата:
Наконец, Русско-Японская война дала армии целую плеяду боевых офицеров и генералов, получивших бесценный военный опыт и украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. Брусилов, Корнилов, Деникин, Алексеев - список этот включает в себя ещё много незаслуженно забытых фамилий.
После того, как г-ну Голицыну мягко указали на то, что ген. Брусилов в русско-японской войне не участвовал, сразу же появляется адмирал Брусилов (при том, что ранее речь шла о б армии и о генералах). Более того, ответа на вопрос, так что же все-таки такого особенного дал адмирал Брусилов (чтобы поставить его в один ряд с Корниловым, Деникиным, Алексеевым) – НЕуваж. г. Голицын так и не дал.
Ударник пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И Ваши попытки выкрутиться и извернуться ни к чему. Тем более, что в наличие неких Ваших подсчетов в 90-120 человек, извините, не верю. Ибо ни одного подсчета и ни одной нормальной цифры Вы в предыдущих дискуссиях не привели, а конкретные вопросы предпочитали забалтывать.
Заболтали то вопросик вы Женя. Документ сами не видели в цифрах запутались но есть у вас мнение какое-то. А верите или нет это вторично.
Ну, давайте по порядку: 1. В вышеупомянутой моей цитате перед цифрами 597 или 599 стоит аббревиатура ЕМНИП. Которая означает если мне не изменяет память. Цифры я цитировал по памяти и мог ошибиться, что и произошло. Впрочем память, как можно убедиться ниже, регулярно подводит и мсье Голицына. 2. В предыдущей дискуссии я задал оппоненту вопрос и достаточно долго ждал от Голицына ответа про число лиц с высшим образованием – поскольку у меня на тот момент был вышеупомянутый документ и мне было интересно, найдет ли г. Голицын его или же будет как обычно выкручиваться. Ну что ж, г. Голицын его нашел. Я рад за него. Документ данный я имею уже достаточно давно. 3. Возвращаясь к дискуссии:
Голицын пишет:
цитата:
В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков.
Итак, что же указывалось в имевшемся здесь обсуждении?
14.06.07 г-ну Голицыну был задан вопрос:
цитата:
цитата: «группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования»
В который раз Вам приводится эта цитата? Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
На что последовал стандартный для мсье Голицына ответ:
цитата:
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
На что ему мной резонно было замечено, что он как обычно уходит от конкретики. Примерно о том же написал и Сергей Ст.:
цитата:
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить?
В итоге последовало 12 постов г-на Голицына и лишь в 13-м больше чем через сутки он дал ответ
цитата:
На март 1923 года 698 человек с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921). Если захотите могу пересчитать только царских академиков.
Как можно заметить, В имевшем здесь место быть обсуждении указывалось лишь то, что на март 1923 года 698 человек с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921). Фраза что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек – мягко говоря – лишь вольная интерпретация той дискуссии мсье Голицыным.
Возвращаясь к подсчетам мсье Голицына:
цитата:
"Список лиц с высшим общим военным образованием СОСТОЯЩИХ на службе в РККА" на 1 марта 1923 года, позволяет нам... легко подсчитать списочный состав состоящих в 1923 году на службе в РККА русских офицеров, закончивших Военные академии до захвата власти большевиками. Пишу по памяти и могу ошибиться на пару человек. Это примерно 480 офицеров. При этом надо учесть, что часть "академиков" уже была уволена из РККА (в 1918-23гг) и не вошла в этот список. По моим подсчётам это примерно 90-120 человек(возможно больше). Часть погибла в боях на стороне КА. Часть офицеров закончивших академии, была в этот момент на спецучете или гражданский службе. И небольшая часть 10-20 человек вернулась в 1923-1925 гг. из-за границы. Некоторые из них попали на службу в РККА в 1923-25гг. Этот достаточно относительный подсчет позволяет оценивать число русских офицеров с академическим образованием состоявших на службе в РККА на начало 20-х гг., примерно в 600 человек.
Вышеупомянутый список позволяет нам подсчитать следующее: На март 1923 года (кстати, как видим, в упомянутом ранее обсуждении речь шла о конкретной дате – 1 марта 1923 года, а не 1918-23 гг или 1923-25 гг) в РККА было 699 человек, из них
127 человек закончили академию в 1922 году
92 человека – в 1921 году (это кстати к фразе Голицына с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921) )
24 причислены или переведены в Генштаб приказами РВС в 18-20-х годах.
Итого 242 человека (мсье Голицын написал, что таких было около 200, ну да что позволено Юпитеру, то не позволено быку – как я понимаю, мсье Голицыну вполне позволено ошибиться туда или сюда на 20%, между тем как для иных подобные ошибки смерти подобны :))
456 человек окончили Академию ГШ (и другие) по 1917 год (из них ускоренный курс Академии во время войны (что не признавалось и в царской армии за нормальную подготовку): 62 человека – в 17-м году и около 30 – в 15-16 гг.)
Мсье Голицын ошибся не на пару человек, а на пару десятков.
Кстати, небольшое примечание – мсье Голицын зачем-то размазал период подсчета до 1923-25 года. Зачем - совершенно непонятно, потому что изначально речь шла о конкретной дате – 1 марта 23 года, а к двадцать пятому году количество генштабистов существенно изменилось.
Единственное чего не понял так это систему причисления к ГШ. У Тухачевского и некоторых других. Образования академического у них нет но причислены или прикомандированы к ГШ. Было распоряжение
Прочитал воспоминания участников. По ним выходит корпус создавали для самозащиты и полицейских функций. Восточный фронт - политическая декларация.
Как интересно получается у Вас:низкая идея защиты собственных жизней от партизан не могла обеспечить того притока добровольцев,как святое дело борьбы с" жидобольшевизмом"? Ну а я Вам что доказываю?Желающих повоевать на стороне немцев было достаточно...
eugend, начинает утомлять. Ваше мнение об участнике Голицыне мы уже выслушали и Вы даже за него отсидели. Я вчера не стал никому раздавать суток ареста, хотя мог бы. В очередной раз понадеявшись, что имею дело со взрослыми людьми, а не с детским садом, но сегодня, в честь дня рождения, если детский сад не прекратится, сделаю себе маленький подарок.
Герольд на площади ВИФ-2: - Сим объявляется, что благородный рыцарь сэр Зампотех Бронесйтский объявляет благородного рыцаря Знайку Всеобъемлющего мудаком и ламером и вызывает его на поединок на боевых говнометах сегодня, в полдень, на Дристалище нашего Форума сразу по окончании melee между ородоксами и рыцарями Сионского Храма. За сэра Зампотеха вызов нарисовал его оруженосец, благородный юноша Дизайнер
Голос из толпы: - Брехня! Сэр Зампотех отроду не знался с рыцарями Сиона!
Глухие удары, судя по звуку по почкам, наставительный голос: - Ото ж не бреши, сучий москаль, благородный Дизайнер уже давно сопровождает сэра Зампотеха как оруженосец и даже расписал его родовой замок.
Обеспокоенный голос: - Честно говоря, я не верю в благополучный исход поединка. В прошлый раз сэр Зампотех был изгнан магистратом за пределы города, когда применил против сэра Фа-Фана Французского говномет недозволенного калибра... Я полагаю, сейчас он пышет яростью...
Пох...ский голос: - Да фигня, сэр Знайка владеет приемом "все пидорасы, а я дАртаньян", посему исход поединка не вызывает сомнений.
С башни раздается голос Магистрата: - Еще раз вякнешь что-нибудь таким голосом - вылетишь в изгнание как сэр Зампотех, за употребление нерыцарской лексики.
СЦЕНА ВТОРАЯ: Дристалище Форума: огромная яма окруженная амфитетром скамеек, в яме рыцари в ермолках с изображением шестиконечной звезды на мантиях и рыцари в ушанках, с крестами, растаскивают за ноги убитых и раненых. Рыцарь в малиновой ермолке со змеем на щите кричит потрясая мечом: - Сэр Ортодокс, Вы - невоспитанный ненавистник Ордена сионских рыцарей, отныне я ставлю Вас в игнор.
Рыцарь в шубе с девизом по щиту: "Да убоятся синие сибирской выхлопной трубы", опираясь на кардан кричит: - Сэр Змей Сиона, Вы только что попытались напугать ежа голой жопой - это жалкое зрелище недостойно рыцаря.
Появляется Магистрат в костюме эсминца. Он постоянно цепляет винтом камни и поэтому страшно зол: - Благородные сэры, я бы просил вас не продолжать эту недостойную перепалку. Очистите место: сэр Зампотех вызвал на бой сэра Знайку.
Сэр Змей: - Сэр Зампотех сэра Знайку? они же опять займут Дристалище на неделю! Не можем же мы все это время дратьсяв таверне!
Магистрат: - А зачем вам драться, уважаемый сэр, к тому же сегодня утром я добавил в список гильдий гильдию: "Долой синих", так что сэр Зауралец...
Сэр Зауралец пришпоривает коня и скрывается в облаке пыли, издалека доносится его боевой клич: "Ну все, сэры с нетрадиционно используемым афедроном, Вы докукарекались"
На северном краю Дристалища появляется сэр Зампотех, на нем доспех в виде Т-72, на щите герб: кирзовый сапог, попирающий отвратительное лысое существо в виде ледокола. За ним оруженосец Дизайнер несет знамя с девизом: "сэр Знайка, сэр Инженер и сэр Фо-Фан, вы - козлы!" Эсминец требует убрать знамя, как оскорбляющее достойных рыцарей Форума. сэр Зампотех согласен убрать сэра Фо-Фана и сэра Инженера, поскольку с ними он помирился, но отказывается убрать сэра Знайку. Магистрат, задевший форштевнем за трибуну звереет и угрожает Зампотеху изгнанием. Сэр Зампотех согласен изменить лозунг. Дизайне брызжт на знамя яблочным соком и девиз меняется: "Сэр Знайка, Вы - мемекаете!" На противоположном конце Дристалища появляется сэр Знайка, на нем двойные малиновые доспехи и щит с девизом: "Сэр Зампотех, учебники - говно!" Сэр Зампотех кричит сэру Знайке, чтобы тот готовил свой говномет. Сэр Знайка отвечает, что никогда не пользовался этим дурнопахнущим прибором, его оружием будет его интеллект. Сэр Зампотех кричит, чтов таком случае он отказывается от боя, ибо сроду не дрался с безоружными. Решением Магистрата обоим благородным рыцарям предписано использовать тоько испытанное оружие фактологию. Зампотех делает несколько пробных выпадов, представляя их в виде статьи. Сэр Знайка отражает их и, в свою очередь, выхватывает свою статью. Сэр Зампотех сатанински хохочет и обещает разобрать сэра Знайку и его статью на кардан и подбашенную коробку. При этих проклятиях небо заволакивается тучами, а зрители прячутся под скамьи. Сэр Зампотех трижды нападает на статью сэра Знайки, но тот каждый раз волшебным образом ее заменяет. Наконец сэр Зампотех прижимает сэра Знайку к ограде, требуя ответить на вопрос, какой формы колесо. Сэр Знайка отвечает, что это зависит от типа боеукладки, но сэр Зампотех не отступает, и наконец, сэр Знайка вынужден признать, что при прочих равных колесо имеет форму круга. Сэр Зампотех заявляет, что его победа безоговорочна и не обращая внимания на протестуюшие вопли сэра Знайки покидает Дристалище. Зрители, несколько озадаченные, пытаются вспомнить, что послужило причиной поединка.
но сегодня, в честь дня рождения, если детский сад не прекратится
С Днем Рождения!!! Если это доставит Вам удовольствие - то готов отсидет еще пару-тройку дней в качестве подарка
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ваше мнение об участнике Голицыне мы уже выслушали
Да, действительно - поскольку данное мнение я уже неоднократно высказывал, не имеет смысла повторять его и дальше. Обсуждение личности вышеупомянутого участника не тема данной дискуссии - поэтому я с данной темой подвязываю и, надеюсь, провокаций не последует.
Если это доставит Вам удовольствие - то готов отсидет еще пару-тройку дней в качестве подарка
Удовольствия мне это не доставит, но по крайней мере день рождения пройдет спокойно. Вы лучше вот это посмотрите:
цитата:
Посмотрю сегодня вечером Риза - ЕМНИП он как раз про это и писал - про систему боевой подготовки в мирное время, что она изначально во многом оказалась заимствованной от царской армии.
А была система в этом отборе? Как подбивался этот разнородный состав?
Централизованную и упорядоченную систему отбора только создавали. Во всяком случае у "пламенных борцов с гидрой контрреволюции" уже появилась возможность поступать в академию вне зависимости от исходных знаний и данных, вопреки сопротивлению преподавательского состава. Решающее слово оставалось за комиссаром учебного заведения. Как ни странно, но на более примитивных курсах ситуация с отбором была на мой взгляд проще. Выдвигались деятельные люди с боевым опытом. Так вот Жуков например в 1920 попал на кавкурсы и т.п.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да как тебе сказать... Примерно такой же, судя по отчетам об использовании артиллерии, что и выпускник Академии Генштаба царского времени от своего командира полка (не знаю, что там у него с образованием).
Судя по практике прикомандирования всё было наоборот. Командир полка спрашивал с выпускника АГШ.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, в принципе, это процесс вне времени. О сегодняшнем дне мне трудно судить, бо к армии я с 1991 года отношения не имею, но за время службы я не раз задавал себе вопрос: куда, черт побери, подевался опыт войны (в части обучения личного состава) и что бы мы представляли собой, попади мы в 1941-й? А ведь умирать-то - нам, если что. Хотелось бы с максимальной пользой, если уж придется.
Присоединяюсь к твоему недоумению. И честно говоря, эти мысли и сподвигли на написание этой статьи. Она у меня по сути единственная дискуссионная. Особенно удивляет отсутствие какой либо ЧЕТКОЙ системы в аккамулированиии боевого опыта. Наблюдая в 95-96 беспомощное барахтанье по сколачиванию и боевой подготовке СВОДНЫХ подразделений только этим вопросом и оставалось задаваться. И даже не опыт ВОВ. Куда растворился опыт афгана? Каждый четвертый ст.офицер "бача", а как правильно провести колонну никто не знает.
Алексей Исаев пишет:
цитата:
Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных. С уважением, Алексей Исаев
Как было сказано в этой дискуссии, Алексей Валерьевич упрощает. Конечно "массовитость" операций на окружение и их успешность объяснима механизацией и т.п. Но по поводу "в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части." г-н Исаев слегка перегнул. Практика "котлов" лета-осени 1941 показывает, что только тыловым частям в относительной сохранности и удавалось выскочить из окружения в первые дни. Достаточно посмотреть списки подразделений и частей вышедших из самого массового Киевского "котла".
цитата:
Если окруженная часть структурно сильна, если в ней достаточно умелых и находчивых командиров, она некоторое время будет сражаться в окружении, но потом все равно сдастся. В качестве пример можно привести Брестскую крепость, где, несмотря на готовность к жестокому сопротивлению, 90% оборонявшихся все-таки сдались в плен
Умелые и находчивые это здорово. Но основным фактором является возможность снабжения, эвакуации и пополнения. Что и было продемонстрированно со знаком плюс и минус в Севастополе, Одессе, Спас-Деменске, Холме, Сталинграде, Тобруке и т.д.
eugend пишет:
цитата:
В итоге последовало 12 постов г-на Голицына и лишь в 13-м больше чем через сутки он дал ответ
Ну это очень быстро Есть и другие дела, помимо просвещения. Я вот от г-на Исаева по паре недель ответы жду, и не закатываю истерики на тему его невнимания к моей персоне.
цитата:
Мсье Голицын ошибся не на пару человек, а на пару десятков. Кстати, небольшое примечание – мсье Голицын зачем-то размазал период подсчета до 1923-25 года. Зачем - совершенно непонятно, потому что изначально речь шла о конкретной дате – 1 марта 23 года, а к двадцать пятому году количество генштабистов существенно изменилось.
Поэтому "месье Голицын" и написал словосочетание "относительный подсчет" и ничего не "размазывая" указал, что это цифра примерно 600 человек дана на "начало 20-х годов". Ибо история РККА на ограничивается одним мартовским днём 1923 года и численность генштабистов в РККА КОЛЕБАЛАСЬ в зависимости от вышеприведенных мной факторов.
Ударник пишет:
цитата:
Голицин! Признателен за документ. Единственное чего не понял так это систему причисления к ГШ. У Тухачевского и некоторых других. Образования академического у них нет но причислены или прикомандированы к ГШ. Было распоряжение?
Иван... Не за что. Сброшу тебе сегодня список 1927 года. И... Правильно пишется ГолицЫн. С этим даже целая история связана. Что до Тухачевского и компании, то по каждому из них был отдельный приказ. В данном случае повторялась практика РИА, когда в исключительных случаях офицерами ГШ становились лица без академического образования.
Ударник пишет:
цитата:
А вы Голицин не обращайте внимание. Такие персоны были есть и будут. Это же интернет. Тут хамят.
Да, действительно - поскольку данное мнение я уже неоднократно высказывал, не имеет смысла повторять его и дальше. Обсуждение личности вышеупомянутого участника не тема данной дискуссии - поэтому я с данной темой подвязываю и, надеюсь, провокаций не последует.
Вот и славно. В моей копилке отзывов и предложений появилось мнение банковского служащего из Екатеринбурга. Я постараюсь сохранить его в моей памяти наряду с другими.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не за что. Сброшу тебе сегодня список 1927 года. 
- участник сейчас на форуме