Отправлено: 07.09.07 03:29. Заголовок: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы .
Заранее спасибо.
Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
- в целом странно. Там немного не так. "Приказ НКО ГАБТУ о сбережении тяжелых и средних №349 10 декабря 1940 г. В целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28 , Т-34) и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов, приказываю: 1. Все танковые батальоны (учебные и линейные) тяжелых и средних танков к 15 января укомплектовать танками Т-27 из расчета по 10 танков на каждый батальон. Все тактические ученья этих батальонов проводить на танках Т-27. Для обучения личного состава тяжелых и средних танков вождению и стрельбе и для сколачивания частей и соединений разрешается израсходовать на каждую тяжелую и среднюю машину: 1.учебно-боевого парка - по 30 часов моточасов в год; 2.боевого парка - по 15 моточасов часов в год. Все остальное количество моточасов, положенное на боевую подготовку согласно приказа НКО от 24 октября № 283, покрывать за счет танков Т-27. 2. Все экипажи тяжелых и средних танков укомплектовать старослужащими, получившими подготовку на других боевых машинах. ............. Т.е. звучит иначе, чем у Баратянского и на мой взгляд нормально. По крайней мере первое впечатление. Т.е. Т-27 предполагается использовать для тактических построений, а не для обучения вождению.
Да пусть у Вас желания хоть отбавляй, и образование высшее, но если командир не проводит обучение, ничему Вы, извините, не научитесь.
А у меня как раз случай противоположный. Образование среднее, и командир обучение практически не проводил. Просто: 1.) мне было интересно ; 2.) умный человек мне молодому объяснил : "Если хочешь меньше попадать под пресс дедов - как можно быстрее заступай на боевое дежурство" . А все остальное - смекалка, начитанность, не боязнь задавать глупые вопросы ... Кстати ребят приходивших к нам из учебки все равно приходилось дотягивать по практическому уровню, теорию они знали лучше.
Все тактические ученья этих батальонов проводить на танках Т-27.
Если учитывать, что в батальоне КВ числилось 31шт, а Т-34 - 53. То 10 штук Т-27 хватит, чтобы провести тактическое учение в звене взвод-рота и не более.
Ну так опыт как раз и показывает - если контру не вычистить, она непременно предаст.
Вроде бы на первый взгляд все правильно. Кроме одного. Контра определена по классовому признаку. Причем как лично мне видеться и людьми, которые не очень то разбирались в тонкостях классовых отношений. amyatishkin пишет:
цитата:
Голицын как раз факты такие приводит, только не осмысливает.
- Ну, вот как раз после таких чисток в целях как понятно мыслилось безопасности, когда случилась реальная война, то неожиданно оказалось - половина армии сдалась и разбежалась, и по количеству задействованных на пользу немцам людей тоже бьет все рекорды. Ну, и где тогда можно увидеть Вашу якобы классовую надежность чисто физически? В теории Вы все верно говорите, а вот практика .... извините. А война между Россией и Германией совершенно внезапно и неожиданно как уже всегда отмечалось, приняла не классовый, а национальный характер. Потому все чистки в топку и результат от них для дела ноль и одна демагогия.
Т.е. звучит иначе, чем у Баратянского и на мой взгляд нормально. По крайней мере первое впечатление. Т.е. Т-27 предполагается использовать для тактических построений, а не для обучения вождению
Согласен с Вами.Всяк волен обрезать цитату, где ему хочется.Тож и Барятинский.Но 15 и даже 30 моточасов в год - это практически раз в месяц.Учтём ещё,что доармейская подготовка езды на технике тоже на нуле.
- Ну, вот как раз после таких чисток в целях как понятно мыслилось безопасности, когда случилась реальная война, то неожиданно оказалось - половина армии сдалась и разбежалась, и по количеству задействованных на пользу немцам людей тоже бьет все рекорды.
Да ну? 1.По соотношению-погибшие/сдавшиеся в плен у РККА было НАМНОГО лучше РИА. 2.Вы посчитали процентное отношение между населением государств и численность коллабрационистов? Тогда ради любопытства-назовите мне численность франзузской,бельгийской и нидерландской полиций?
Если учитывать, что в батальоне КВ числилось 31шт, а Т-34 - 53. То 10 штук Т-27 хватит, чтобы провести тактическое учение в звене взвод-рота и не более.
- Не знаю, как решался вопрос на уровне батальона. Но вполне вероятно, что это ученье дивизионного уровня, а дивизии уже не один танковый батальон. Может путем обобщения техники?
Вы посчитали процентное отношение между населением государств и численность коллабрационистов?
- Так этот процент у Вас должен получиться существенно ниже, чем в России. Потому как у них классовых чисток не случилось для повышения преданности. Эта идиотская идея может помочь в одном случае, когда Вы армию планируете использовать внутри страны.
- Так этот процент у Вас должен получиться существенно ниже, чем в России. Потому как у них классовых чисток не случилось для повышения преданности.
Я не спрашиваю,что должно получится у меня...Я спрашиваю-Вы считали,или так просто,свои пять копеек за демократию? Если первое,то с радостью увижу цифры,если второе-с неменьшей радостью понаблюдаю за вами ,идущим лесом.
с неменьшей радостью понаблюдаю за вами ,идущим лесом.
- Да, идите Вы сами лесом. Вы сторона, которая считает, что данное мероприятие имеет некий положительный и общепонятный эффект. И во, где его можно увидеть? Этот эффект? Что? Нигде? Так отлили с нулевым эффектом.
amyatishkin пишет:
цитата:
По крайней мере полками и дивизиями на сторону противника не переходили
- Я, честно говоря, не в курсе, а где на сторону врага переходили полки и дивизии царской армии?
Вы сторона, которая считает, что данное мероприятие имеет некий положительный и общепонятный эффект. И во, где его можно увидеть? Этот эффект? Что? Нигде? Так отлили с нулевым эффектом.
1.Десятый раз персонально для Вас повторяю,что в вопросе чисток я пока не получил того объема инфо,что бы выработать твердое мнение по сему вопросу.917,ну Вам это на каком языке написать?Серьезно,надоело... 2.Цифирки ,подтверждающие Ваше мнение я увижу,или где?
Спасибо,я только из душа... Но все же хотелось бы видеть подтверждения,а не голословные утверждения от оппонента. ПыСы:от выражений в дальнейшем воздержусь
- Простите, а причем здесь чистки? Речь идет не о чистках, а о классовом подходе, я так понимаю, в первую очередь к формированию офицерских кадров, и точнее к использованию опыта офицеров бывшей царской армии при строительстве РККА. И это, во-первых. А во вторых я не могу понять Вашу логику - есть не чем не подтвержденное утверждение о якобы пользе классового подхода, ну и теперь вот еще Вы добавили сюда чистки. И теперь мне предлагается с цифрами опровергнуть это утверждение. Послушайте друзья, может Вам тоже надо, что-то сообщить дополнительно кроме благих пожеланий? А цифирь, кое как все же имеется, только сперва может надо услыхать циферки со стороны сторонников крутых мер. Ну, я имею ввиду кроме количества расстрелянных. Это, во-вторых.
и по количеству задействованных на пользу немцам людей тоже бьет все рекорды.
Но вот этот тезис вы подтвердить можете?Сколько в процентном отношении перешло на сторону противника?Без полиции,пожалуйста...Я думаю,что численность местной полиции в оккупированных странах будет найти проблематично. ПыСы:917 ,я не пытаюсь вас в чем то переубедить,просто догматы вашей веры я уже знаю.Если это не догма-то будьте любезы подтверждать свои слова,если догма-то воздержитесь от изложения-мы же не богословский диспут ведем..
Совокупными данными я не обладаю, но например военизированная добровольческая вспомогательная служба, созданная на Восточном фронте по инициативе штабов групп армий осенью 1941 года. к концу 1942 года насчитывала порядка 1000000 человек. Летом 1943 года была сформирована 1-я казачья дивизия, которую возглавил генерал фон Паннвитц. Дивизия насчитывала шесть кавалерийских полков. Вскоре дивизию развернули в XV казачий кавалерийский корпус СС, насчитывавший около 50000 человек. Кроме того, были сформированы две казачьи бригады, 12 казачьих полков и большое количество мелких частей. Общая численность казачьих частей превышала 250000 человек. Кстати любопытно было бы поинтересоваться уamyatishkin , а он уверен, что ни какие части КА не переходили на сторону врага? И что он называет переходом части? В целом бы хотелось увидеть в такой войне от пропагандируемых мероприятий пользу?
А почему вы решили, что имелась ввиду царская армия?
- Исключительно из Ваших слов - amyatishkin пишет:
цитата:
Как в ПМВ или ГВ.
.
Я уж не говорю о классовом подходе - формально диктатура пролетариата, а у руля стоят разве рабочие? Говорю без подкола, а по факту -деклассированный элемент. Стоят люди, которые объявили, что они якобы излагают волю и проводят интересы рабочего класса. Так в чем польза классового подхода для оборы государства. а полагаю, что не в чем. Это нужно исключительно для внутренних разборок. А для обороны от внешнего врага нужна общенациональная армия, а не классовая.
Так в чем польза классового подхода для оборы государства. а полагаю, что не в чем. Это нужно исключительно для внутренних разборок. А для обороны от внешнего врага нужна общенациональная армия, а не классовая.
Проблема была в том, что на границей оказались сотни тысяч белогвардейцев, желающих вернуться в Россию с любым оккупантом. И строить армию, полагаясь на тех, кто в любой момент может передумать воевать из идеологических побуждений, было бы неразумно.
Проблема была в том, что на границей оказались сотни тысяч белогвардейцев, желающих вернуться в Россию с любым оккупантом.
- Чего-то практика этого не очень показала. Как предположение да. Возможно. Только мочили почему то не тех, кто мог вернуться, а тех кто был под рукой и беззащитен. Но еще и полезен. Ну, или потом не надо жаловаться на отсутствие людей с хорошим образованием.
В етом смысле характерен пример французов- они вбухали кучу денег в линию Мажино, а на танковые дивизии уже не сильно много и осталось... хотя они их начали создавать гдето с середины 30-х.
ну насчет денег наверное он прав- а насчет укреплений в Бельгии-
цитата:
С 1930 года деньги и цемент потекли в линию Мажино. Но линия строилась тольо вдоль границ с Германией и Люксембургом. Бельгийская граница оставалась неприкрытой. Почему? Потому, что таков был стратегический план Высшего Военного Совета.
странно как-то, а где их там строить ? Соственно немного и было построено.
Вы мило пропустили Русский Охранный Корпус,15 КК СС и Русскую дивизию Хольмстон -Смысловского
- Ну, положим 15 корпус я не пропустил 917 пишет:
цитата:
Вскоре дивизию развернули в XV казачий кавалерийский корпус СС
. А то, что подразделений было много и разных это факт, но основная часть состояла из граждан СССР, а не белых эмигрантов, в частности тот же 15 КК. Разве у нас разговор идет про тех, кто сражался на стороне Германии, у нас разговор идет лишь о том, что таких людей было много, и много было даже в тех условиях, когда фашисты вовсе не ставили своей задачей создать русскую ОА. Соответственно полагаю, что от всех этих чисток вреда было больше чем пользы.
в чем была суть конфликта Тухачевского со Свечиным
В ментальности Тухачевского. Так?
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну так опыт как раз и показывает - если контру не вычистить, она непременно предаст. Голицын как раз факты такие приводит, только не осмысливает.
А в рядах РОА и других добровольных помошников, было много бывших царских офицеров? Власов и компания как я помню были проверенными самой жизнью красными командирами. Так и получается что кому контра а кому блестяще образованный военный. Свечин например. Кого мог предать Свечин?
Это вам красный Змий подсказал или зеленый?Что то я не помню вереницу из сотен тысяч белогвардейцев в хвосте у колонн вермахта.
Про вермахт я ничего не говорил. А про желание вернуться в Россию с любой армией писал, например, Врангель. С которым из Крыма сбежало ~130 тыс.
Ударник пишет:
цитата:
А в рядах РОА и других добровольных помошников, было много бывших царских офицеров? Власов и компания как я помню были проверенными самой жизнью красными командирами. Так и получается что кому контра а кому блестяще образованный военный. Свечин например. Кого мог предать Свечин?
В статье пример есть - ставят военспеца на ответственный пост, а он, оказывается, воевать не желает, лучше наукой займется. А будь у него возможность перебежать - неизвестно что было бы.
Я, честно говоря, не в курсе, а где на сторону врага переходили полки и дивизии царской армии?
О степени разложения войск на севере русского фронта могут свидетельствовать следующие документы, которыми начинается дело по разведке (№ 366 — 014, Военно-исторический архив) 2-й Финляндской дивизии за август 1915 г. Письмо офицера прусской кавалерии гласит о том, что слабые разъезды берут в плен целые русские батальоны, а теперь 6 русских полков прислали к ним в дивизию делегацию с просьбой взять их скорее в плен, и что сейчас эти полки окружены у Бейсаголы (ж.-д. станция, 90 км севернее Ковны, недалеко от реки Дубиссы) и хотят сдаваться. Письмо немецкий офицер не успел дописать и был по-видимому убит. Мне казалось сначала, что здесь дело заключается в обычном хвастовстве немецкого офицера, в стремлении бодрыми письмами с фронта поддержать настроение внутри Германии. Но если здесь было допущено преувеличение, то не слишком большое: рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен
Это из Свечина, например.
Переходить конечно не переходили, но вполне организовано сдавались, под руководством своих офицеров.
По ВОВ таких примеров организованной сдачи в плен целых частей, кроме весьма спорной сдачи г-на Кононова, ИМХО не наблюдается. А что до перехода на сторону врага (те же власовцы), так и немцы в ПМВ не ставили задачей формирование отдельных частей из русских военнопленных.
Они на Восточном фронте много воевали? Я вот не берусь утверждать, но соединения с большим процентом бывших белых на Восточном фронте не было вообще.
1. Вы историю Русского Охранного Корпуса посмотрите,а уж потом пишите.Корпус стали создавать САМОСТИЙНО с началом войны для отправки на Восточный Фронт.То что немцы не доверяли эмигрантам и оставили его в Сербии-дело десятое. 2.15 КК СС весь сформирован из казачьих полков,выведенных с Восточного фронта. 917 пишет:
цитата:
А то, что подразделений было много и разных это факт, но основная часть состояла из граждан СССР, а не белых эмигрантов, в частности тот же 15 КК.
Да,да...и оставшиеся местные неблагонадежные элементы то же присоединялись.
В РККА и СА "морды" младшим чинам били чаще ( в РИА это была прерогатива в основном унтер-офицерского состава).
Ну да, то-то сокурсники г-на Верховского по Пажескому корпусу посчитали бестактным обсуждение им вопроса мордобития солдат офицерами и осуждение последних:
цитата:
В десятилетнем возрасте поступив в Александровский кадетский корпус, Саша Верховский через пять лет переводится в Пажеский корпус, где, будучи первым учеником в классе, получает чин фельдфебеля. В феврале 1905 года в результате конфликта с одноклассниками и последовавшего за ним расследования с политической подоплекой был фактически исключен из корпуса. Некоторые детали этой нашумевшей в Петербурге «истории Верховского» содержатся в воспоминаниях бывшего камер-пажа Б. А. Энгельгардта:
«Время было революционное, но настроения такого порядка, конечно, не находили никакого отзвука в среде пажей. Вполне понятным является возмущение, которое охватило товарищей Верховского, когда они обнаружили, что их фельдфебель ведет какие-то недопустимые политические разговоры с вестовыми манежа...»{123}
Содержание одной из таких бесед однокашник Верховского излагает следующим образом: «Однажды во время подавления беспорядков в Петербурге в нашем манеже стоял 2-й эскадрон конно-гренадер. Мы часто ходили в манеж смотреть на лошадей, знакомились с солдатами, спрашивали их о службе, о деревне... И они, в свою очередь, зная, что мы готовились стать офицерами, интересовались нашей службой. Раз во время такого разговора Верховский спросил: «А что, господа офицеры бьют вас?» «Как же за дело не бить? — ответил ближе других стоявший взводный». «Никто не имеет права бить солдата, — заметил Верховский... Эта бестактная выходка Верховского вызвала взрыв возмущения среди нас, и тут же было решено заставить его изменить свое поведение»{124}. Сокурсники предложили Верховскому оставить Пажеский корпус по причине несогласия с его взглядами на происходящие события, о чем последний немедленно доложил по команде.
Бестактно то оно мб и бестактно в той ситуации, но тем не менее видно, что мордобитие со стороны офицеров было нормой.
Голицын пишет:
цитата:
В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек.
Гм… в имевшем место обсуждении указывалось малость на другое: там просто упоминалось количество военнослужащих РККА, имевших высшее образование в 1923 году, со ссылкой на спиок. Однако если бы автор вышеприведенного поста видел список лиц с высшим образованием, то не стал бы писать про 600 только офицеров, закончивших Николаевскую академию. Ибо в это число входили как а) офицеры, закончившие и другие высшие учебные заведения РИА, так и б) значительное количество командиров Красной армии (причем не только бывших офицеров), окончивших Военную Академию РККА
Голицын пишет:
цитата:
При этом надо отметить, что одной из сильнейших черт русской армии этого периода оставалась подготовка кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, составлявшего боевую и духовную основу вооруженных сил России. Именно благодаря их усилиям и самопожертвованию русская армия, несмотря на неудачи и серьезные трудности добивалась успехов и вела, по сути, на равных борьбу с сильнейшими противниками.
Ну да, разумеется… Вот только мнение высших и старших офицеров этой самой армии несколько отличалось от приведенного выше - ниже лишь несколько выдержек из статей и книг боевых русских офицеров (Флуг, Месснер, Мартынов, Махров, Червинка, Свечин, Куропаткин и т.д., сборник «Опыт самопознания»):
цитата:
Из всех 2.668 полковников окончили академию Генерального штаба — 343 человека, юридическую — 137, [110] артиллерийскую — 118 и инженерную — 177, а всего — 775 человек или 29% всего числа полковников. Число это, само по себе небольшое, в действительности еще непременно требует уменьшения на цифру окончивших юридическую академию... Очень печально, что у нас вообще немного людей образованных, а в строю и очень мало служит академиков.
[...]
Помимо небольшого числа образованных людей, находящихся у нас в армии, конечно, большую роль играет и само качество образования и воспитания, получаемого академиками. Качество же, по-моему, невысоко. ...все академии разъединены. У них нет общего направляющего начала, общей программы, во многих частях, требующих таковой общности. Такое разъединение образования и воспитания наблюдается отчасти и между училищами. .... Это разъединение образования и воспитания является затем одной из причин наблюдающегося у нас резкого разъединения между родами оружия. Разделения не только внешнего, как думают некоторые, но и внутреннего, чему можно привести примеры мирного и военного времени.
Сама военная наука во многом оторвана от жизни. Мало метода преподавания. Много схоластики, лишнего балласта, неважному уделено слишком много времени. <...>: В академиях очень большие курсы, почему изучение поверхностное. Вообще выходит погоня за количеством, а не качеством, Профессора успевают порой прочитать лишь 1/2-1/3 своего предмета. [111] На первом месте поставлена память, а потом — соображение. Профессора, кому должно, не имеют общения с практикой войск. Некоторые набирают в погоне за наживой денег очень много работы, почему каждому из учащихся могут отдать лишь немного времени. Общения с учащимися не имеют. Самый способ выбора профессоров, как я, по крайней мере, знаю, для академии Генерального штаба неудовлетворителен....Академии артиллерийская и инженерная резко оторваны от строевой деятельности. Все академии очень малы по количеству слушателей....
Боевой опыт полковников значителен. К сожалению, он зиждется на войне 1877 года. Обучение нашей армии сущности военного дела недостаточно...
В начале 1903 года я выпустил свою работу «Статистика генералов» где, исследуя условия прохождения службы высшего командного элемента, старался найти пути к усовершенствованию. Хотя книга была написана весьма сдержанно и, как мне казалось, справедливо, тем не менее пришлось претерпеть неприятности. Суть же заключалась в том, что какой-то неизвестный осмелился искать новых путей в подготовке корпуса офицеров и не говорил, что все благополучно.
Мне казалось, что наша армия уклонилась с пути, указанного великими полководцами, великими знатоками человека. Ее стали не так воспитывать и учить не тому, что надо для войны. В ней было обращено главное внимание на внешность, частью — на быт солдата, но в ней было мало обращено внимания на сущность усовершенствования офицера. Исчезла духовная сила, великая связь отцов-командиров со своими подчиненными детьми. Умение руководить и управлять, умение заставить всех и все пойти на смерть перестало цениться на деле. Надобности не встречалось, а в будущее глядеть не хотелось. Обращалось более внимание на точное знание форм, на умение вести хозяйство, одним словом, на доблести мирного гражданина и хорошего хозяина. "
цитата:
Представим себе, что наш офицер попал бы сразу после выпуска в германскую, австро-венгерскую или другую западную армию. Нет сомнения, что в таком случае и он вполне применился бы к ним, проникся бы их духом, традициями и в особенности характеризующим их стремлением к самодеятельности, наблюдаемой там даже среди солдат и унтер-офицеров, а не только в корпусе офицеров. Но попади туда старый наш офицер, он сам чувствовал бы себя не только вне своей среды и не в курсе дела, а пришелся бы не по душе и тем, и другим. А причину сего пришлось бы искать уже не в одних национальных или бытовых различиях, но преимущественно в том обстоятельстве, что молодой офицер за границею сразу после вступления в ряды армии и затем в течение всей службы [181] подвергается более благотворному воздействию на него начальников и сослуживцев, что далеко не всегда можно встретить у нас.
Нет семьи без урода, и всюду на белом свете встречается пустота, разврат, карты, продажность, пошлые женщины и беспомощные, безнадежно задолженные офицеры, спорадически даже политическая неблагонадежность и т.д. Но здесь [за границей] все это неуклонно строго преследуется и потому не достигает таких размеров, как в армиях некоторых других стран... В силу поясненного выше воздействия в громадном большинстве германских и австрийских офицеров вырабатывается твердый, решительный характер, укрепляется преданность долгу службы, чести и порядку, дух соревнования и самоотвержения, безусловная исполнительность, готовность всегда быть полезным общему делу, стремительная энергия и товарищество как основы всей службы.... Таким образом, там действительно во главе воинских частей стоят компетентные, отборные во всех отношениях начальники, с железной настойчивостью воспитывающие своих офицеров в духе военного товарищества и дисциплины, неослабного чувства долга и бескорыстного служения родине.
Именно благодаря такому подбору своих членов в армиях этих стран офицеры, составляют корпорации с патриотическими традициями, опирающимися исключительно на национальность одного только коренного народа, основавшего это государство.... У нас же вследствие упомянутых выше обстоятельств и разнородности офицерского состава корпоративного духа быть не может. А раз его нет, то не может быть и такого единства, как в армиях с корпоративным духом офицеров. Естественным последствием сего является сравнительная разрозненность, начиная с сослуживцев каждой отдельной части и кончая большими единицами наших войск....
При изучении нашей армии после иностранной ничто так меня не поражало, как резкая разница, какую я нашел при сравнении между собою здесь и там высших офицерских чинов, начиная со штаб-офицерского.
Я не помню, чтобы за границею мне пришлось видеть в мирное или военное время штаб-офицера и тем более командира части, на которого смотрели бы его подчиненные с пренебрежением....
Военного, знакомящегося с Россиею и ее армией, поражает, между прочим, также и непривычное за границею явление, что у нас офицеры всех степеней, а в особенности высшие штаб-офицеры и генералитет, занимают всевозможные административные, гражданские и хозяйственные должности, не имеющие ничего общего с военным делом. Между тем как за границею военные люди почти исключительно служат военному делу и в случае перехода в другие ведомства снимают военный мундир...
Не менее важным представляется при оценке боевой годности обеих армий еще и различный уровень развития и специальной военной подготовки нашего и заграничного кадра унтер-офицеров, от которого, несомненно, в значительной степени зависит успех воспитания и строевого обучения войск в мирное и успешность военных действий в военное время....
Старшие и младшие унтер-офицеры в армиях наших соседей стоят несравненно выше наших как по своей интеллигентности, так и по военной подготовке. Можно сказать, что у нас почти нет вовсе унтер-офицеров в смысле требований, предъявляемых к ним за границею....
На моей памяти со времени Русско-турецкой войны умственная неразвитость наших нижних чинов удивительно мало изменилась к лучшему. В такой промежуток времени в других странах прогресс заметен на всех поприщах общественной жизни в значительной степени. В наших же войсках процент грамотных новобранцев хотя и повысился, но общий уровень их умственного развития остался прежним...
цитата:
Между тем печальный опыт минувшей войны наглядно показал, что в ряду наших недочетов, бесспорно, самым крупным являлась неподготовленность громадного процента начальников всяких степеней; притом не столько в смысле недостатка знаний, сколько в отношении недостатка самостоятельности, неумения решать и решаться.
цитата:
Командному составу нашей старой Армии, как производной русского народа, прежде всего были свойственны те черты, которые присущи вообще русскому национальному характеру. Из этих черт нас, ввиду цели нашего исследования, интересуют, главным образом, черты отрицательного свойства.
1) Пассивность и умственная апатия, наше пресловутое «ничаво».
2) Неспособность к продолжительному напряжению воли, физическая и умственная лень.
3) Беспечность и небрежность, русское «авось».
4) Отсутствие солидарности и взаимное недоверие.
5) Отсутствие гражданской дисциплины.
6) Нервность, которая на войне выражалась в частых паниках, «отскоках», крайней чувствительности флангов и т.д. [268]
Кроме перечисленных недостатков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает, в частности, еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства. Перечислю важнейшие из них:
1. Слабое развитие чувства долга-
2. Способность быстро падать духом.
3. Боязнь риска и ответственности как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности и предприимчивости. Дух почина, а тем более — дерзания, чужд современному русскому интеллигенту.
4. Болтливость.
5. Сильно развитая способность к анализу, к критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность образованного русского человека к созидательной работе и к «смотрению на дело в целом».
При таком «органическом» характере перечисленных недостатков неудивительно, как говорит один из наших зарубежных военных писателей, что в русском КС их «нельзя было ничем искоренить: ни обучением, ни опытом войны, ни маневрами, ни военной игрой...
На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника, чтобы подставить ему шпагу, пока тот еще не вернулся в положение en garde....
В мирное время пассивность при значительной доле участия лени неблагоприятно влияла на любознательность и стремление к самоусовершенствованию. Только наличием этих отрицательных качеств можно объяснить факт, что многие начальники (в том числе и из офицеров Генерального штаба) достигали высоких командных должностей, не прочтя со времени окончания последнего учебного заведения ни одной книги по своей специальности. Те, которые следили за военной литературой, часто делали это «постольку поскольку» ... Доклады по военным вопросам посещались тогда, когда начальство этого требовало (например, в полках) или когда было основание предполагать, что это может оказать влияние на аттестацию.
Но было бы большой ошибкой из моего изложения сделать такой вывод, что офицеры русской Армии были свободны от тех недостатков, которые были приписаны мною младшему и старшему командному персоналу. Эти недостатки, как коренящиеся в [273] особенностях национального характера, присущи безразлично всем чинам Армии, но у младших чинов, ввиду их сравнительно ограниченного круга деятельности, они могут не проявляться с той рельефностью, с которой они выражаются у старших чинов.
«Офицерский состав мирного времени был дисциплинирован, достаточно предан служебному долгу, в бою самоотвержен, умел безропотно умирать, но в массе... не обладал, по крайней мере, в главном роде войск качествами, присущими воину по призванию: авторитетом, инициативой, предприимчивостью, неукротимой волей к победе. Его храбрость имела вообще определенно пассивный характер». «Даже взаимная выручка не находилась на должной высоте». «Активные воинские качества встречались чаще у молодежи, младших офицеров, начальников команд разведчиков и пр., между которыми герои были нередки; реже те же качества можно было встретить между ротными командирами и в виде исключения — между батальонными. Состав последних в армейских пехотных полках, говоря вообще, был, безусловно, неудовлетворителен Поддерживать строгую дисциплину в условиях военного времени офицеры в массе, по недостатку авторитета, не умели»
цитата:
«Числом побольше, качеством похуже» — этот исповедовавшийся у нас лозунг был одной из причин гибели русской Армии. По-моему, лучше иметь мало офицеров, но зато превосходного качества, и вообще, — небольшую, проникнутую патриотическом духом, подвижную, активную, полную самоуверенности и дерзновения Армию, чем огромные, равнодушные, пассивные, лишенные веры в себя и в успех полчища.
цитата:
И как больно видеть, что эта аксиома нами все время забывается. Среди массы приказов, указаний, положений и инструкций, посвященных солдату, нет и намека, что в деле обучения армии первое место и особое внимание должны быть уделены офицеру, от достоинств которого только и зависит успешное обучение солдата и правильное его употребление в бою. Война одинаково выяснила недочеты в подготовке нашего офицера и солдата, но не научила нас поставить на надлежащее место подготовку офицера....
Первое, что резче всего бросается в глаза в службе строевого офицера, это полное отсутствие занятий для подготовки офицера к предстоящей боевой деятельности. Жалкий намек на них, правда, имеется в виде пресловутых тактических занятий, но бесполезность и постановка их хорошо и давно уже выяснены, я же добавлю, что решения тактических задач на плане в деле подготовки офицера не имеют большего значения, чем изучение букв, без складывания слогов, при обучении грамотности. Цель обучения офицера должна заключаться в выработке умения действовать и принимать решения в поле при различной обстановке, сообразно поставленной задаче и в связи с другими частями; мы же приучаемся действовать в безвоздушном пространстве, без всякой обстановки, кроме местности плана; вряд ли кого может заинтересовать подобная работа.
Больше никакого места боевой подготовке офицеров у нас не отведено, ...Совершенно забросив, таким образом, военное образование офицера, ничего не давая его уму, мы всю офицерскую работу ограничили только обучением подчиненных нижних чинов да хозяйственными заботами — и это на всех командных должностях. Вглядитесь внимательно: странное положение получилось в нашей армии, все начальники, начиная с младшего офицера и кончая командующим войсками, имеют одну и ту же сферу деятельности — обучение нижних чинов. Нечего и удивляться, что в этом деле мы не получаем никакой самостоятельности: отрекшись от всякого содействия офицеру в деле его боевой подготовки, ..., мы в сравнительно нехитром деле обучения и воспитания солдата шагу не даем младшему ступить без посторонней указки; здесь предписано и предусмотрено по неделям и часам все обучение и даже самые его способы, вся же работа офицера при всем его желании дальше исполнения свыше предписанного не идет
цитата:
Как бы ни была горька действительность, тем не менее нельзя не сознаться, что еще и до сих пор часы, например, тактических занятий носят крайне томительный и нудный характер. Очень немного счастливых частей, где этот вопрос поставлен на должную высоту; где благоприятный подбор руководителей, направляемый уверенной рукой начальника, вносит живой интерес и сообщает делу характер увлекательного спорта.
цитата:
"К описанным выше тяжелым условиям службы армейского офицера присоединяется чрезвычайно стесненное материальное положение. Кроме мизерных квартирных окладов, на которые нигде хоть сколько-нибудь подходящей квартиры нанять нельзя, наши офицеры получают: подпоручик — 600 р., ротный командир — 1.200 р. и батальонный командир — 1.740 р. в год. Возможность существовать на эти средства, особенно в большом городе, для человека семейного, да еще при необходимости поддерживать некоторую представительность, составляет неразрешимую математическую задачу...
Более четверти века тому назад в одной из своих реляций генерал Скобелев указывал на офицерский вопрос как на самую слабую сторону русской армии. С того времени, если не считать небольшой прибавки жалованья, совершенно поглощенной вздорожанием жизни, в этой сфере ничто не изменилось. Положение офицера в обществе даже ухудшилось... Ни в одном из слоев русского общества наша офицерская корпорация не находит себе симпатий....
Из числа строевых офицеров все более способное, самостоятельное и предприимчивое постепенно находит себе выход на сторону. Остаются в рядах войск, кроме редких любителей военного дела, по преимуществу самые неразвитые и инертные. Вследствие этого средний уровень младших офицеров всегда бывает выше ротных командиров, а этих последних выше, чем батальонных командиров. Таким образом, в то время как в иностранных армиях по мере служебного возвышения производится постепенное процеживание офицеров, причем все неспособное удаляется, у нас подобный же отбор производит сама жизнь, но только в обратную сторону."
Вот из книги Волкова про русский офицерский корпус:
цитата:
«Комплектование юнкерских училищ осуществлялось за счет лиц, получивших неполное среднее образование (прогимназии, городские училища и др.) или окончивших 6-й класс гимназий и равных им учебных заведений… В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели»
вот Е.Мартынов (Офицерский корпус русской армии. Опыт самопознания):
цитата:
"Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, недотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди в огромном большинстве случаев идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: «Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придется отдать в юнкера». Другую, значительно меньшую часть своих офицеров русская армия получает из воспитанников кадетских корпусов и военных училищ. Эти офицеры имеют законченное общее (7 лет корпуса) и достаточное специальное (2-3 года училища) образование."
А.Е. Снесарев, «Унтер-офицерский вопрос», цит. По «Афганские уроки. Выводы для будущего в свете идейного наследия А.Е.Снесарева», Москва, 2003, стр.310.:
цитата:
«В Русской армии, в особенности до Русско-японской войны, офицерский корпус делился на две части: привилегированные – воспитанники военных училищ и пажи – наполняли ряды гвардии, артиллерии и имели быстрое и обеспеченное производство, другая часть, очень демократическая, преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием, оканчивала юнкерское училище и составляла толщу армейской пехоты, положение ротного командира являлось венцом карьеры для огромного большинства. По военной подготовке, общему образованию и скромному социальному положению пруссаки приравнивали наших офицеров из юнкерских училищ к своим унтер-офицерам и во многом были правы. В последние годы, когда военное ведомство в России закрыло юнкерские училища, потребовало среднего [прим. - 6 классного] образования от кандидатов в офицеры, улучшило их материальное положение, положение начало несколько изменяться».
О том, что нормальных офицеров и вождей старая русская армия могла получать только из гвардии и Генерального штаба, писал впоследствии и один из лучших военачальников русской армии в Первую мировую войну генерал от инфантерии В.Флуг.
А вот кстати про преемственность на боевых примерах (из старого поста ув. Малыша на другом форуме):
цитата:
исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать.
Для сравнения возьмите выдержку из рапорта о боевом применении артиллерии в Финской кампании:
"Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное". Можно также вспомнить об уже упоминавшихся мною указаниях общевойсковых командиров авиации "прочесать лес" или "всеми силами бить врага в районе ...".
Ничего общего не усматриваете?
Тем не менее разница между РККА и РИА все-таки была и ее отмечали и ее противники, воевавшие как против первой, так и против второй и имевшие данные для сравнительного анализа:
[quote] Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.
Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию (мал. отступление – в РИА по книге Бескровного среди солдат только 3,5% приходилось на фабрично-заводских рабочих). Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.
Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.
Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат.
Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.
Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного об ...
... разования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.
Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…
Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин... `
Бестактно то оно мб и бестактно в той ситуации, но тем не менее видно, что мордобитие со стороны офицеров было нормой.
В СССР это было изжито. Хочу сразу сказать, что не считаю, что это достижением Сов. власти. Это общий ход развития общества, независящий от политического строя. Пример из жизни: во время срочной службы нам казались дикими разговоры наших прапорщиков-техников (офицеры такой разговор не поддерживали) о системе отношений в армии Египта. По их словам каждый офицер имел специальную "дисциплинарную" палочку, -- чуть-чего этой палочкой солдату в живот (или как придется).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: "Если хочешь меньше попадать под пресс дедов - как можно быстрее заступай на боевое дежурство" 
. А все остальное - смекалка, начитанность, не боязнь задавать глупые вопросы ... Кстати ребят приходивших к нам из учебки все равно приходилось дотягивать по практическому уровню, теорию они знали лучше.
- участник сейчас на форуме