чисто теоретически... По суду, применяя так скзть юридическую основу - неужели невозможно получить доступ к документам по стории МОЕЙ страны?.. неужели факты (секретные) настолько неприглядны, что я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о событиях в жизни МОЕЙ страны? Кстати, скоро выборы всякие... Могут ли типа народные избранники что-то сказать на это?...
По суду, применяя так скзть юридическую основу - неужели невозможно получить доступ к документам по стории МОЕЙ страны?..
А Вам так уж НЕОБХОДИМО знать, например, технические условия производства химического оружия, или на каком заводе производилась шифровальная аппаратура? Для чего, не подскажите? Вам очень надо знать, как была организована ВЧ-связь, или с кем жил тот или иной генерал?
г-н S.N.Morozoff - жёсткий тип. И мы это знаем.. Всё же заботу о "башне" предлагаю переложить с "знающих товарищей" на собственников "башни"... Алкснис - тот ещё избранник.. Насчёт ступы - одни в ней уже потёрли , другим - ещё не доводилось, поэтому предлагаю уставшим от этой темы модераторам модерировать другую ветку... Это предложение не злобное , а чисто практическое - сберегающее нервы слабеющих от наивных делетантов спецъялистов.
про ближайше прошедшие 20 лет мне боле-мене и так всё понятно.. на своей задубелой шкурке... Меня нервирует скрытность (не выдуманно-сегодняшне-креативными-аффтарами-заговоро-сталинистки-тетчеровскими НЛОшниками) нормальных реальных (вполне морально устаревших) документов 60-ти с гаком назад лет. Я думаю, что это нормальное (хоть и некомфортное) состояние для озадачившихся СВОЕЙ историй людей... Не надо меня попинывать за то,что мне не нравится нынешнее состояние самой передовой архивной бытности в мире...
Меня нервирует скрытность (не выдуманно-сегодняшне-креативными-аффтарами-заговоро-сталинистки-тетчеровскими НЛОшниками) нормальных реальных (вполне морально устаревших) документов 60-ти с гаком назад лет. Я думаю, что это нормальное (хоть и некомфортное) состояние для озадачившихся СВОЕЙ историй людей...
Вы ОЗАДАЧИЛИСЬ? Как именно? Что Вы ЛИЧНО СДЕЛАЛИ, чтобы решить эту задачу?
то Сергей ст Вы зря нервничаете... Объясняю ещё раз - мне НЕ НРАВИТСЯ , когда существуют документы 60 и более лет давности, содержание которых от меня (как и почти от всех) скрыто за грифом секретности. К сожалению, многие люди в нашей стране живут меньше даже, чем этот срок.. Мне АБСОЛЮТНО не ясна ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ таинственности в вопросе истории своей страны! Кстати, в Китае существует музей проигранных страной битв.. (или "плохой" истории) . Туда иностранцев стараются не пускать, но свой позор своим же доносят чётко! У нас , может , и позора нет, но избыточная забота о "башнях"(с) порождает мифы и историческое словоблудие..
"...В Ташкенте произошло землетрясение силой 11 баллов. Жертв и разрушений нет..." Что я должен думать об Узбекистане, если, как совершенно неожиданно оказалось, на территории этой республики не действуют законы физики?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2061
Отправлено: 07.09.07 22:28. Заголовок: Re:
andrensn пишет:
цитата:
Но таки обидно!! Секретить от МЕНЯ ! историю МОЕЙ ! страны... ффф!
Скажите, кем-то уважаемый, а Вы хоть пальчиком о пальчик ударить соизволили, чтобы с этой самой историей ознакомиться? Признаться, как не понимал раньше, так и сейчас не понимаю страстных любителей пофыркать в Интернете за сикретнасть орхивафф, которые притом даже не собираются отрывать седалище от привычного мягкого креслица. А фырканье их, так сказать, из принципа "А шоб було!"
andrensn пишет:
цитата:
неужели факты (секретные) настолько неприглядны, что я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о событиях в жизни МОЕЙ страны?
Почему же сразу "неприглядны"? Там и описания геройских подвигов лежат. Во множестве. Только вот беда - почему-то не идет за этими уж скоро два десятка лет как несекретными документами никто. Зато в Интернете от "бискампрамиссных барцунофф за аткрытасть и даступнасть", которые "по суду" в архивы прорваться собираются, но все никак не соберутся, не продохнуть. Как писал Губерман, "Приятны разговоры о Голгофе За рюмкой коньяка и чашкой кофе"
andrensn пишет:
цитата:
Читаем-с усиленно всё подряд... ( даже коменты к своим постанываниям... :-)
И для того, чтобы читать каменты на Форумах, нужна открытость архивов? Оригинально... А что, без ЦАМОшного пропуска в Интернет не пускают?
andrensn пишет:
цитата:
Прочел (для среднего обывателя) - много...
Много - это сколько? Конкретно, пожалуйста. Например, у меня за плечами - примерно тысчонок пять книжулек, книжек, книг и книжищ и десятка эдак два-три тысяч страниц архивных документов. Мне кажется, что маловато. А как у Вас с этим?
andrensn пишет:
цитата:
Объясняю ещё раз - мне НЕ НРАВИТСЯ , когда существуют документы 60 и более лет давности, содержание которых от меня (как и почти от всех) скрыто за грифом секретности. К сожалению, многие люди в нашей стране живут меньше даже, чем этот срок.. Мне АБСОЛЮТНО не ясна ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ таинственности в вопросе истории своей страны!
А, мосье решительный борцун с секретностью? Юноша, позвольте приоткрыть Вам глаза: в ЦАМО сотнями и тысячами лежат дела, несекретные с начала девяностых, но крайний раз (до меня) выдававшиеся на руки эдак в шестидесятых-семидесятых. И верите ли, никто за ними почему-то гурьбой не ломится. Так где ж Вы вот уж полтора десятка лет ошиваетесь, оппозиционер интернетный? За это время можно было развеять таинственность над хотя бы некоторой малой толикой этих дел. Ну так ... где ж ты раньше был, целовался с кем...?
Вы зря нервничаете... Объясняю ещё раз - мне НЕ НРАВИТСЯ , когда существуют документы 60 и более лет давности, содержание которых от меня (как и почти от всех) скрыто за грифом секретности.
Вы так и не ответили на вопрос, что от Вас СКРЫЛИ? А на счет НЕ НРАВИТСЯ, так это девушка, чтобы нравится. andrensn пишет:
цитата:
К сожалению, многие люди в нашей стране живут меньше даже, чем этот срок.. Мне АБСОЛЮТНО не ясна ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ таинственности в вопросе истории своей страны!
Очень плохо, что не ясна. Примеры я Вам приводил. Ну для чего открывать вопросы оружия массового поражения, например? Специалисты это и так знают, зачем об этом знать каждому прохожему? Или, для чего открывать данные, кто с кем спал? Я, например, категорически против раскрытия данных о самочинных расстрелах и т.п. Для чего это нужно?
Обычный (к сожалению) для тутошного места уход в нетуда Объясню на пальцах : бесит факт неоткрытия ДОКУМЕНТОВ достаточно отдалённого исторического периода . Кто прав или не прав - почти всегда - СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ КОНКРЕТНОГО ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Моё частное недовольство касается только лишь неоткрытых для всеобщего изучения ДОКУМЕНТОВ. Как обычно в исторической среде найдётся 28 (или более) очень разных толкований одних и тех же фактов...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2062
Отправлено: 07.09.07 22:49. Заголовок: Re:
andrensn пишет:
цитата:
... бесит факт неоткрытия ДОКУМЕНТОВ достаточно отдалённого исторического периода .
Правда? Ну вот Вам факт из недавно рассекреченного фонда: "Командир взвода лейтенант СМИРНОВ, действуя со 2й стрелковой ротой 1/715 стрелкового полка, контратаковал ворвавшуюся на передний край обороны пехоту противника и, нанеся большие потери - отбросил ее в исходное положение. При второй атаке лейтенант СМИРНОВ, действуя совместно с 3й стрелковой ротой 1/715 стрелкового полка из засады, нанося большие потери противнику, отбросил его на исходный рубеж и, выскочив из танка, восстановил боевой порядок пехоты на правом фланге 3й стрелковой роты 1го стрелкового батальона и, обеспечив патронами со своего танка пехоту и восстановив миномет, поставил задачу на удержание рубежа обороны... За мужество, отвагу и проявленную инициативу в бою против немецкого фашизма лейтенант СМИРНОВ награжден Правительственной наградой Орденом ЛЕНИНА" (ЦАМО РФ, ф.38, оп. 11360, д.1, л.46). Все, теперь на Вашу душу от обладания таким бесценным фактом снизошла благодать?
andrensn пишет:
цитата:
Моё частное недовольство касается только лишь неоткрытых для всеобщего изучения ДОКУМЕНТОВ.
И много ли документов Вы изучили? Или, как водится, за Советскую власть агитируете со скуки митингуете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2063
Отправлено: 07.09.07 23:01. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хе. Ну, ссылки можно не искать. Опять за рыбу деньги.
- Не, ну а чё он...?!?!?! А если без шуточек - разве у Вас лично были сомнения, что сейчас andrensn выразит свою безграничную преданность идеалам свободы и гневно обличит "сокрытие документов от народа"? Будет, так сказать, бичевать общественные язвы?
*** "...В Ташкенте произошло землетрясение силой 11 баллов. Жертв и разрушений нет..." Что я должен думать об Узбекистане, если, как совершенно неожиданно оказалось, на территории этой республики не действуют законы физики? ***
Во-первых, говорят, там было 8 баллов.
Во-вторых, говорят, что "Относительно небольшое число пострадавших (8 погибших и несколько сот травмированных) в городе с миллионным населением обязано преобладанию вертикальных (а не горизонтальных) сейсмических колебаний, что предотвратило полный обвал даже ветхих глинобитных домов."
В третьих, говорят, что "Мемориальный комплекс «Мужество», созданный скульптором Д.Б. Рябичевым, был открыт 20 мая 1970 года в эпицентре землетрясения 1966 года на правом берегу канала Анхор "
В четвертых, говорят, что "Сегодня эта страница истории Узбекистана почти забыта официальными властями, больше не существует музей ташкентского землетрясения, некогда находившийся в здании на берегу реки Анхор, напротив Монумента мужества."
Не.. Вы , правда , больные... Ув. г.Малыш ! Вы , к сожалению, - малыш в понимании чего-либо , кроме собственных теорий.. Я, к Вашему сведению - не "мосье решительный борцун с секретностью". и тем более не "Юноша", не говоря уж об "оппозиционер интернетный"... То , что открыто ( в документах) - весьма хорошо и здорово( и не важно , когда на эти документы изволил взглянуть г.Малыш ). Речь идёт о том, что ДО СИХ ПОР ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ, СКРЫВАЕМЫЕ ОТ ВСЕХ! Кому-как, а мне это не нравится ( вне зависимости от количества прочитанных мал-мал-малышом книг).
Речь идёт о том, что ДО СИХ ПОР ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ, СКРЫВАЕМЫЕ ОТ ВСЕХ!
1. Откуда Вы знаете, что они есть, если их скрывают? 2. Речь идет о том, что есть темы, в раскрытии которых НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ. Даже более того, вредно для здоровья нации
Констатируем - есть определённые стереотипные персонажи, с которыми ув. господа здесь присутствующие имеют навык и удовольствие бескомпромисно сражаться... г-н S.N.Morozoff ! Что-то Вы себя недооцениваете! На этот сайт захаживают и те, кто имеет возможность изменить что-либо в режиме доступа к документам! Скулёж на счёт того, что у нас ничего изменяться не должно, т.к. 20 лет м.Малыш не заглянул в какую-либо бумагу - это фигня читой воды! Раз он прочитал уйму книг и до сих пор оскорбляет оппонентов - значит не те он книжки читал! Может, есть на Милитере книги правил хорошего тона или душевного отношения к желающим выяснить правду...
говорят, что "Относительно небольшое число пострадавших (8 погибших и несколько сот травмированных) в городе с миллионным населением обязано преобладанию вертикальных (а не горизонтальных) сейсмических колебаний, что предотвратило полный обвал даже ветхих глинобитных домов."
Вот еще что говорят: "...Рухнула в основном одноэтажная застройка, не очень удачно построенная, стихийный "Шанхай". И главные жертвы были там. Ташкент был сплошной частный сектор. Не знаю, по статистике, насколько я помню, 30 тысяч домов. Погибло более ста человек, это очень мало. И это значит, что город был построен правильно. Советская система все равно скрывала, назвали четырех, потом это число увеличилось до восьми человек..."
г-н Сергей ст почему-то считает , что всё, что можно - давно раскрыто ( как и наивный Малыш ) ! Тогда вопрос - почему , при всех равных, до сих пор не явлено миру ответов на кучу вопросов - типа - где была мощщщщь РККА 22.06.41 и чё-йто долго с ними вошкались до 45-го... (чувствую - сейчас схавают суперисторики и просто историки сталинской формации) аааааааа!
г-н Сергей ст почему-то считает , что всё, что можно - давно раскрыто ( как и наивный Малыш )
Вы умеете читать мои мысли? Если нет, откуда такие мудрые слова узнали? andrensn пишет:
цитата:
Тогда вопрос - почему , при всех равных, до сих пор не явлено миру ответов на кучу вопросов - типа - где была мощщщщь РККА 22.06.41 и чё-йто долго с ними вошкались до 45-го...
Не вынесла душа поэта... Ответы даны, просто Вы не те книжки читаете..... Вы всерьез думаете, что где-то там, за семью печатями лежит докУмент, в котором вся эта мощщь расписана?
Да я ничё совсем... Вы, уважаемый , сами всё придумали... Проблема, к сожалению, осталась та же- видим не всё , что хочется... Г-н Сергей ст , похоже, бьётся за нерушимость рядов... Мне лично комуняки по барабану , и демократы - туда же... Меня интересуют конкретные действия МОЕЙ страны на всякие безобразия немчиков в 41-м...Самое чудное, что прочитав на порядок больше обычного кретьянина нефтяника , я до сих пор выслушиваю бредни о глупости Сталина, о слабостях нашего оружия и т.п. А прийдя сюда , приходится выслушивать всякие глупости от несдержанных в самомнении товарищей... Неловко малость...
Меня интересуют конкретные действия МОЕЙ страны на всякие безобразия немчиков в 41-м...
Шедеврально шпилите.
andrensn пишет:
цитата:
Самое чудное, что прочитав на порядок больше обычного кретьянина нефтяника
Можно библиографическую справку на сей счёт!?
andrensn пишет:
цитата:
я до сих пор выслушиваю бредни о глупости Сталина, о слабостях нашего оружия и т.п. А прийдя сюда , приходится выслушивать всякие глупости от несдержанных в самомнении товарищей... Неловко малость...
Может быть пора честно и прямо написать здесь, что вы сами думаете по этому поводу. Очень любопытно.
andrensn пишет:
цитата:
А прийдя сюда , приходится выслушивать всякие глупости
Г-н Голицын таки дёргает за живое и предлагает занять определённо-бодающуюся нишу в рядах современных историофилов.. Не в обиду и не в радость никому скажем громко - да не знаю я кто же прав!!! Знал бы - нафиг не нужны бы мне были подчас грязные дрязги совсем некорректных тутошних завсегдатаев... К сожалению, здесь правит бал не скрупулёзное изучение вопроса, а подчас оголтелая реклама собственных познаний...( обидно лишь, что пытаясь разобраться - натыкаешься на безапелляционное утверждение в собственной некомпетентности..) И сейчас эти коменты пойдут - это без сомнений...(но обидно)
К сожалению, многие люди в нашей стране живут меньше даже, чем этот срок.. Мне АБСОЛЮТНО не ясна ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ таинственности в вопросе истории своей страны!
Вы знаете....К сожалению для историков, подобная практика распространена во всех без исключения странах. В Великобритании на секретном хранении остаются документы 19 века. Та же ситуация в Штатах и Франции. Есть "убийственные" документы и по отечественной истории. И могу вам с уверенностью сказать, что на секретном хранении у нас находятся документы не только советского периода, но и более ранние. И целесообразность сохранения секретности состоит в возможном политическом резонансе и возможности использования этих документов в современной антирусской риторике некоторых заинтересованных сил.
Минуя доброжелательные советы - пытаемся сделать: 1) Куча многоумных историков пытаются выяснить ОДНО случившиеся .. - отсюда вывод - занеси все россказни в базу данных со сквозной шкалой времени (будет легче уличать выяснять кто прав- не прав 2) Просто толпы многоумных историков пытаются выяснить географию определённых событий.. - значит определив ГИС составляющую, поймёшь что откуда взялось.. 3)собрав вместе всякий бред - легко выяснить истину... Поясняю- почитав многие ветки, приходишь к выводу - кроме себя мало кто кого слышит - это 1. Выбрав жертву - хавают на раз ( типа М.Солонина)- это 2 а сейчас за шум - и меня схрумкают... Ждём-с...:-)
это просто идёт в развитие темы... Ваши ЛИЧНЫЕ домыслы "сокрытии правды и сокрытие истории" ко мне не имеют отношения! Вы , к сожалению, домысливаете то, о чём я даже и не подумал... При всём к Вам уважении, таки прошу перечитать, и по возможности разумения вникнуть в то, что я публиковал ранее. Поясню ещё раз ( на всякий случай) - я не резунист , не солонист, ни абы какой исаенист ... Я из тех, кто не влезая в личные дрязги , пытается уяснить , что же у нас вышло в 41-м.. Без ругачек!!!
Например, у меня за плечами - примерно тысчонок пять книжулек, книжек, книг и книжищ и десятка эдак два-три тысяч страниц архивных документов. Мне кажется, что маловато.
А не вспомнить ли нам 4 действия ариХметики, и не посчитать ли чего-нибудь? Например, сколько времени г-ну Малышу потребовалось, чтобы освоить мудрость 5000 книг и 30.000 страниц архивных документов?
Принимая объем одной книги (книжульки, книжки и книжищи) в среднем в 400 страниц (есть потолще, есть потоньше), время на прочтние 1 страницы - 1 минута, и время на обдумывание прочитанного, анализ и выводы - еще 1 минута, имеем (5000*400*2) 4.000.000 минут.
Полагая в 1 часе в среднем 60 минут, а в одних сутках в среднем 24 часа, а также отбрасывая непроизводительно потраченное (не на чтение книг, книжек, книжулек, книжищ и архивных документов) время (как то - сон, еда, отправление физиологоческих потребностей, поездки на работу, воспитание детей и пр.), примем, что на чтение книг г-н Малыш ежедневно тратит 6 часов (без выходных дней и отпусков).
При этих условиях на чтение 5000 книг у г-на Малыша уйдет (4.000.000/60/6/365) 30,44 года.
Теперь оценим время на чтение архивных документов. Поскольку архивный документ - это вам не печатная книга, многие из них написаны от руки, или представляют собой шестую копию под отработавшую уже две пятилетки копирку, отвалим г-ну Малышу на ознакомление с каждой страницей не менее 5 минут (плюс традиционная 1 минута на обдумывание, анализ и выводы). Тогда на чтение 30.000 архивных страниц г-н Малыш затратил (30.000*6/60/6/365) еще 1,37 года.
Всего же на благородное дело изучения отечественной истории у г-на Малыша ушло (30,44+1,37) 31,81 года.
Принимая возраст г-на Малыша в среднем в 40 лет, увидим, что изучать отечественную историю он начал еще в 1-м классе средней общеобразовательной школы, а в перерывах по изучению истории успел окончить среднюю школу, высшее учебное заведение, отслужить в армии, завести семью, вырастить ребенка, и успеть еще массу полезных вещей - и сделал всё это, не переставая читать по 6 часов ежедневно.
Я, например, категорически против раскрытия данных о самочинных расстрелах и т.п.
Подрастающее поколение нужно воспитывать только на положительных примерах, да? Я требую засекретить данные о междоусобицах русских князей в IX-XI веках - для чего это нужно обывателю, знать о междоусобицах? А специалистам о них и так известно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Речь идет о том, что есть темы, в раскрытии которых НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ. Даже более того, вредно для здоровья нации
Ну да, ну да - правду знать вредно, крышку может сорвать.
Голицын пишет:
цитата:
И могу вам с уверенностью сказать, что на секретном хранении у нас находятся документы не только советского периода, но и более ранние. И целесообразность сохранения секретности состоит в возможном политическом резонансе и возможности использования этих документов в современной антирусской риторике некоторых заинтересованных сил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2064
Отправлено: 08.09.07 08:33. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А не вспомнить ли нам 4 действия ариХметики, и не посчитать ли чего-нибудь? Например, сколько времени г-ну Малышу потребовалось, чтобы освоить мудрость 5000 книг и 30.000 страниц архивных документов?
Вспоминайте. Для справочки: Шапошниковская "Битва за Москву" на 855 страничек - это примерно на 4 часа чтения вместе с анализом. Еще вопросы?
Выбрав жертву - хавают на раз ( типа М.Солонина)- это 2
Да он сам свинтил,когда его подловили на том,что в ЦАМО он редкий гость,год назад там был.Для его кеатиффоф документы не нужны.Его здесь пытали по фактикам,а он же их не знает.Так же на "Ехе Москвы" он сразу сказал,что у него свет вырубили,чтоб никто о конкретном не спросил.Так что этот исторег в своих креативах выражает только своё ИМХО.
andrensn Кстати, а Вы умеете правильно задавать вопросы? Дело вот в чем — сформулируйте корректный запрос по доступу к докам на тему действий СССР, буде переговоры 39-го с англофранками увенчаются успехом, я обещаю как только таки доеду до ЦАМО оные запросить. Там ведь нельзя провозгласить "а подать мне всё на тему"…
Подрастающее поколение нужно воспитывать только на положительных примерах, да?
Вы собираетесь ВОСПИТЫВАТЬ подрастающее поколение на фактах самочинных расстрелов, т.е. убийствах? Такому воспитателю я своего ребенка не доверю. Кроме того, не забывайте, что прошло еще очень мало времени. Дети и расстрелянных и расстреливавших еще живы. Диоген пишет:
цитата:
Ну да, ну да - правду знать вредно, крышку может сорвать.
Правда разная бывает. И некоторая действительно срывает крышку. А Вы об этом не знали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2067
Отправлено: 08.09.07 10:48. Заголовок: Re:
andrensn пишет:
цитата:
Тогда вопрос - почему , при всех равных, до сих пор не явлено миру ответов на кучу вопросов - типа - где была мощщщщь РККА 22.06.41 и чё-йто долго с ними вошкались до 45-го...
Почему же? Явлено, и уже давно. Просто некоторые упившиеся по поводу отбытия начальника в отпуск этих ответов ниасилили - слишком много сил ушло на борьбу с секретностью, а все оставшиеся оказались растраченными на борьбу с "зеленым змеем". Змей явно одержал решительную победу... , , - Вам полегчало? Стало ясно, "откуда что взялось"?
andrensn пишет:
цитата:
Я из тех, кто не влезая в личные дрязги , пытается уяснить , что же у нас вышло в 41-м.. Без ругачек!!!
То есть пьяная истерика по поводу закрытости документов - это такая форма "пытается уяснить , что же у нас вышло в 41-м.. "? Мосье большой оригинал...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2071
Отправлено: 08.09.07 15:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вопросов нет. Глубиной такого "анализа" после такого "чтения" вы регулярно "блещете" на этом форуме.
Кроме мелких личных наскоков что-нибудь содержательное предложить можете? Ах да, я и забыл про ярко переливающиеся всеми гранями невежества Ваши "глубочайшие познания", вроде "неоднородного состава танкового корпуса" или "бригада - это не соединение"...
И целесообразность сохранения секретности состоит в возможном политическом резонансе и возможности использования этих документов в современной антирусской риторике некоторых заинтересованных сил.
- Так то это так. Но в этом случае весь антирезунизм получается построенным на суждениях, пускай и верных, на первый взгляд, но .......
917, в этом случае получается, что весь антирезунизм построен на той же самой лжи, подтасовках и неправде, что и резунизм. То есть разницы между ними нет никакой. Ложь и там, и тут.
А можно совсем простой вопрос: есть ли в РФ конкретные законы, регулирующие раскрытие архивных материалов? По срокам, там, или по тематике? Например: КПСС как партия и СССР как государство закончили свое существование. Что ПО ЗАКОНУ должно произойти с документами более несуществующих, хм, структур?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2081
Отправлено: 09.09.07 13:17. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
А можно совсем простой вопрос: есть ли в РФ конкретные законы, регулирующие раскрытие архивных материалов?
Есть. Закон о государственной тайне регламентирует срок м условия сохранения секретности для документов, хранящихся в государственных архивах. Но есть маленькая загвоздочка: ЦАМО - это ведомственный архив, а не федеральный.
Мик пишет:
цитата:
Что ПО ЗАКОНУ должно произойти с документами более несуществующих, хм, структур?
Должны быть переданы на хранение в органы, на которые ныне возложена ответственность за хранение соответствующих документов.
Должны быть переданы на хранение в органы, на которые ныне возложена ответственность за хранение соответствующих документов.
Не понял: для дальнейшего хранения или дальнейшего "нераскрытия"? И еще не понял: причем тут государственная тайна??? Вы вот выше приводили документ. Разве он - гостайна? То, что уже пооткрывали, было открыто в соответствии со сроками, приведенными в законе? Я спрашиваю просто потому, что не знаю. Если этот закон есть в сети, не дадите ли ссылку на него?
То, что уже пооткрывали, было открыто в соответствии со сроками, приведенными в законе? Я спрашиваю просто потому, что не знаю. Если этот закон есть в сети, не дадите ли ссылку на него?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2087
Отправлено: 09.09.07 18:28. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Не понял: для дальнейшего хранения или дальнейшего "нераскрытия"?
А почему так странно поставлен вопрос? Вы спросили: а что должно случиться с документами более не существующих структур? Я дал Вам ответ: они передаются соответствующим уполномоченным существующим структурам. Причем тут таинственная дихотомия "или хранить, или не раскрывать"?
Мик пишет:
цитата:
И еще не понял: причем тут государственная тайна???
Согласно закону, то, что не является гостайной и "тайной частной жизни", должно быть рассекречено.
Мик пишет:
цитата:
То, что уже пооткрывали, было открыто в соответствии со сроками, приведенными в законе?
Нет. Согласно приказам Министра обороны. Ибо ЦАМО - ведомственный архив.
Мик пишет:
цитата:
Если этот закон есть в сети, не дадите ли ссылку на него?
Должны быть переданы на хранение в органы, на которые ныне возложена ответственность за хранение соответствующих документов.
Малыш пишет:
цитата:
Причем тут таинственная дихотомия "или хранить, или не раскрывать"?
Почему таинственная? Можно хранить и открывать, а можно хранить и НЕ открывать. Что тут странного? Малыш пишет:
цитата:
Нет. Согласно приказам Министра обороны. Ибо ЦАМО - ведомственный архив.
То есть, МО не подчиняется общегосударственным законам??? И опять непонятно: почему архивы, скажем, ЦК КПСС попали в ЦАМО? Или я Вас неправильно понял?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2089
Отправлено: 09.09.07 21:38. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
То есть, МО не подчиняется общегосударственным законам???
То есть МО хранит документы в своем ведомственном архиве. Когда передает дела в федеральные - они подпадают под федеральные законы. А то, что внутри самого МО федеральное законодательство о "тотальной открытости всех-всех-всех данных" имеет достаточно ограниченное хождение в любом государстве - думаю, и объяснять не надо.
Мик пишет:
цитата:
И опять непонятно: почему архивы, скажем, ЦК КПСС попали в ЦАМО?
Вообще у меня притензии к названию темы. Переиначивая крылатую фразу сказанную героем нашего времени, хочется спросить: "А в чем правда, брат?!" Вспомните катыньское дело. Вроде документы открыты, работала комиссия - но каждый толкует их по-своему. Боюсь, что и с любыми архивами будет тоже перетягивание одеяла.
Да никаких претензий, могу и переименовать, если предложите. Просто была тема: По поводу архивов Она и сейчас есть. Но там все так неплохо начиналось - вполне разумные, конкретные вопросы. А вот когда коллега andrensn зажОг - я всю эту часть вынес сюда. Теперь те, у кого какие-то конкретные вопросы по работе в архивах и тому подобное вменяемое спрашивают там, а кому позажигать про сокрытие - здесь. ИМХО, разумное разделение.
То есть МО хранит документы в своем ведомственном архиве. Когда передает дела в федеральные - они подпадают под федеральные законы.
Бр-р-р-р... Нифига не понял, уж извините... МО - не часть федеральной системы??? Малыш пишет:
цитата:
А то, что внутри самого МО федеральное законодательство о "тотальной открытости всех-всех-всех данных" имеет достаточно ограниченное хождение в любом государстве - думаю, и объяснять не надо.
Боюсь, что надо... В любом МО есть свой секретный отдел, где хранятся документы, касающиеся всяких тайн. Это понятно. Но остальные-то, типа приведенного Вами (про лейтенанта), они-то почему не подпадают под федеральные законы? Просто времени нехватает их обрабатывать? И все-таки: куда делись - в смысле, кому переданы - архивы бывшей КПСС? Дядюшке Зю?
И все-таки: куда делись - в смысле, кому переданы - архивы бывшей КПСС? Дядюшке Зю?
Они рассредоточены в трех архивах: АП РФ (большинство оригиналов+всякие там докладные в Инстанцию) РГАСПИ (копии) с дореволюционных времен до 1953 года РГАНИ - с 1953 по 1991 год
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2095
Отправлено: 10.09.07 15:09. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Бр-р-р-р... Нифига не понял, уж извините... МО - не часть федеральной системы???
Разъясняю: попробуйте зайти в Генштаб Бундесвера и потребуйте себе для ознакомления какие-либо документы. Что Вам скажут..? Угу, именно туда и пошлют. Потому пойдете Вы в Бундесархив/Милитарархив, и документы будете искать там. Аналогия простая: ЦАМО - ведомственный архив, обслуживающий текущие нужды Министерства обороны. Тот самый "секретный отдел", только очень большой.
Мик пишет:
цитата:
Боюсь, что надо...
Ну закажите себе для ознакомления план сооружений для хранения специзделий на территории Германии . Мигом поймете, о чем я говорю.
Мик пишет:
цитата:
Но остальные-то, типа приведенного Вами (про лейтенанта), они-то почему не подпадают под федеральные законы? Просто времени нехватает их обрабатывать?
Потому что как лежали себе в ЦАМО - ведомственном архиве - так и лежат. У МО нет ни времени, ни особого желания их обрабатывать. Оттого и воспеваем хвалу нынешнему Министру обороны, отдавшему приказ о полном рассекречивании документов периода Великой Отечественной войны, каковой приказ вроде как даже выполняться начал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2096
Отправлено: 10.09.07 20:14. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Можете зайти на сайт Генштаба Бундесвера и получить доступ к открытым архивам...
Мик, Вы, простите, читаете то, что Вам пишут, или сразу агитировать за прелести свободы бросаетесь? Я сказал вполне конкретно: зайдите в Генштаб Бундесвера и потребуйте документ, например, о сооружениях для хранения специзделий. Послушайте, что Вам скажут.
Мик пишет:
цитата:
И чего Вы меня все время военной тайной пугаете? Я разве о ней говорю?
Вы, похоже, не понимаете одной интересной тонкости: решать, что будет "тайной", а что - нет, будет тот же самый Бундесвер. Причем позвольте Вас уверить, что даже простой список сведений, которые в интересах национальной безопасности нужно оставить секретными - тоже секретен. То есть проверить, а не сохраняются ли на секретном хранении какие-нибудь акты на списание ношеных сапог и протертых портянок, Вы не сможете - можете только "на слово" соответствующим компетентным лицам верить, что они всемерно пекутся о соблюдении основополагающего права граждан на доступ к информации.
То есть проверить, а не сохраняются ли на секретном хранении какие-нибудь акты на списание ношеных сапог и протертых портянок, Вы не сможете - можете только "на слово" соответствующим компетентным лицам верить, что они всемерно пекутся о соблюдении основополагающего права граждан на доступ к информации.
А я разве что-то о разнице говорил? Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, про Вас.
Странно. Ибо это именно Малыш "усомнился" в выполнении приказа, написав "каковой приказ вроде как даже выполняться начал"... Малыш пишет:
цитата:
Мик, Вы, простите, читаете то, что Вам пишут, или сразу агитировать за прелести свободы бросаетесь?
Уважаемый Малыш! Я уже давно понял, что агитировать "за прелести свободы" тех, кому они на фиг не нужны, не имеет ни малейшего смысла. Что касается Вашего вопроса о том, читаю ли я, то отвечаю: читаю. Впрочем, если эта Ваша фраза:
цитата:
Разъясняю: попробуйте зайти в Генштаб Бундесвера и потребуйте себе для ознакомления какие-либо документы. Что Вам скажут..? Угу, именно туда и пошлют.
- не ирония, то тогда я действительно неспособный читатель... Так вот, прочитав Вашу фразу, я и посоветовал ЗАЙТИ на сайт Бундесвера. Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ. И законы хранения документов относятся как к нему, так и ко всем прочим ведомствам федерального правительства. О чем, собственно, я и спрашивал. Заходить лично в Генштабы вряд ли стОит, что Вам, что мне. Малыш пишет:
цитата:
Вы, похоже, не понимаете одной интересной тонкости: решать, что будет "тайной", а что - нет, будет тот же самый Бундесвер.
Почему? Понимаю. А в России эту тонкость осуществляет некая Комиссия, члены которой и решают, рассекретить документ или нет. Получается, что в ФРГ документы рассекречивает конкретное ведомство, а в России - малоконкретная комиссия из разных ведомств. Что касается проверки портянок и сапог, то я всемилостивейше дозволяю достопочтимому Министерству обороны РФ копаться в них самостоятельно. Если Вы читаете другие посты так же внимательно, как советуете читать свои, то Вы могли бы заметить, что меня интересовал один-единственный вопрос: какие есть в РФ документы о рассекречивании. Вы и Сергей мне их сообщили, я их прочитал. За что и благодарен.
Странно. Ибо это именно Малыш "усомнился" в выполнении приказа, написав "каковой приказ вроде как даже выполняться начал"...
Он, в отличии от Вас, просто в курсе нюансов ввода в действие этого приказа. И усомнился он не в выполнении приказа, а в том, НАЧАЛ ли он действовать в полной мере. Для начала действия просто нужны дополнительные исполнительные документы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2107
Отправлено: 12.09.07 11:24. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Так вот, прочитав Вашу фразу, я и посоветовал ЗАЙТИ на сайт Бундесвера. Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ. И законы хранения документов относятся как к нему, так и ко всем прочим ведомствам федерального правительства. О чем, собственно, я и спрашивал.
Так вот, расписав столь подробно ситуацию, Вы и продемонстрировали, что даже не удосужились попытаться понять, о чем я Вам говорю: точно так же, как и в России, в Германии Бундесвер самостоятельно решает, какие документы рассекретить, а какие - нет. Соответственно, пропетая Вами осанна Вашей новой Родине - я про "Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ" - она, конечно, умилительна, но традиционно совершенно непришейна.
Мик пишет:
цитата:
Если Вы читаете другие посты так же внимательно, как советуете читать свои, то Вы могли бы заметить, что меня интересовал один-единственный вопрос: какие есть в РФ документы о рассекречивании.
Да ну? Провокационной формы вопроса"Не понял: для дальнейшего хранения или дальнейшего "нераскрытия"?" Вы как бы традиционно "не заметили"? Это ничего, бывает...
Соответственно, пропетая Вами осанна Вашей новой Родине - я про "Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ" - она, конечно, умилительна, но традиционно совершенно непришейна.
Давайте договоримся: Германия - не моя "новая Родина", а новое место работы и проживания. Это раз. Что касается осан, то по их количеству мне со многими тутошними коллегами не сравняться. Это два. Про Бундесвер первым упомянули Вы, а не я. Это три. "Провокационной формы вопроса" не было. Вопрос был: "А можно совсем простой вопрос: есть ли в РФ конкретные законы, регулирующие раскрытие архивных материалов? По срокам, там, или по тематике?" Далее последовали невразумительные объяснения, ссылки на Бундесвер и осаны министерству обороны РФ. Если бы Вы или кто другой просто дали бы сразу ссылки, которые появились позднее, то не надо было бы и пояснений просить. Это четыре. А пять - это вопрос: Вы сами себя забаните за нарушение одного из правил форума или это сделает кто-то другой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2108
Отправлено: 12.09.07 12:58. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Что касается осан, то по их количеству мне со многими тутошними коллегами не сравняться. Это два.
Весьма вероятно. И...? Это как-то отменяет Вашу?
Мик пишет:
цитата:
Про Бундесвер первым упомянули Вы, а не я. Это три.
Да.
Мик пишет:
цитата:
"Провокационной формы вопроса" не было.
В самом деле? Постинг, на который я сослался, написал какой-то совсем другой Мик?
Мик пишет:
цитата:
Далее последовали невразумительные объяснения, ссылки на Бундесвер и осаны министерству обороны РФ. Если бы Вы или кто другой просто дали бы сразу ссылки, которые появились позднее, то не надо было бы и пояснений просить.
Спасибо, все понятно: люди, давшие Вам информацию, которой у Вас не было, виноваты в том, что Вы не умеете пользоваться Яндексом, не знакомы с основными русскоязычными сайтами обсуждаемой тематики, и в том, что Вы не поняли достаточно ясно представленную информацию. Наверно, мне извиниться следует за то, что я Вам ссылку бросил? Ну простите, Мик, я не нарочно, больше не повторится.
Мик пишет:
цитата:
А пять - это вопрос: Вы сами себя забаните за нарушение одного из правил форума или это сделает кто-то другой?
Пишите ЛС модераторам, указывайте мой постинг и нарушение правил Форума, которое Вы там усмотрели. Если нарушение имело место быть - забанят.
Но есть маленькая загвоздочка: ЦАМО - это ведомственный архив, а не федеральный.
Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? Вы уж извините меня, столько вопросов и все сразу.
Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов?
Архив МО не входит в систему государственных архивов РФ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2111
Отправлено: 13.09.07 13:28. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Разьве само МО не федеральное ведомство?
Ладно, давайте еще раз. 1. Надеюсь, не надо пояснять, что у МО РФ, как и у министерства обороны любого государства, есть документы, доступ к которым ограничен? Если понятно - продолжаем. 2. Эти документы хранятся в специальном ведомственном архиве - подчеркиваю, не федеральном, а ведомственном. 3. Соответственно, ныне ЦАМО РФ по доброй воле рассекретило часть документов в своем ведомственном архиве. Что еще непонятно?
AZ пишет:
цитата:
А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли?
Так. И...? Внутренняя документация Министерства Обороны - вполне себе гостайна. Что еще непонятно?
AZ пишет:
цитата:
Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов?
Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?
Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?
Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы?
Извините, но не могу удержаться... Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"???
Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач.
Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.
Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.
ЕМНИП, после неудачного штурма Грозного были затребованы архивные документы по штурму Берлина. Так-что похоже все-же работают.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2115
Отправлено: 13.09.07 15:19. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно.
... однако такие, отдать которые совсем (они никогда не понадобятся) - неправильно.
uliss пишет:
цитата:
Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.
Правильно помните. Соответственно, у Минисерства Обороны есть такой архив - ЦАМО. Это ведомственный архив, а не федеральный. Соответственно, нормы федерального законодательства относительно свободы доступа на него не распространяются. Что непонятного?
Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"???
Нынешние документы тоже будут когда-то "60-летней давности". А те когда-то были рабочими. Архив- то, я так понимаю, один.
Ну вот Вам карты с положением дел на вечер 21-го июня
Тут в "С.училище" в теме "Оборонительное построение" от коллеги Chem прозвучало
цитата:
Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено. Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может
Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на виртуальный момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно.
Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно.
Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения". Поэтому карты такой составить невозможно.
Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?
И без приложения усилий даже мне понятна ведомственная принадлежность. Однако же есть федеральный закон "О гос.тайне", обязательный для всех, в т.ч. и МО. И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился. Ведомство может разработать дополнительно к закону (не нарушая положений закона) свои внутриведомственные правила, инструкции и т.п.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2117
Отправлено: 13.09.07 18:22. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился.
Документ уже имеет гриф, полученный в советское время.
А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты. Картам этим 66 годков как минимум. Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2118
Отправлено: 13.09.07 18:41. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков?
Сами по себе бланки топокарт определенных масштабов до недавнего времени были секретны. Какой нафиг ксерокс?
AZ пишет:
цитата:
. . . и снять его нет никакой возможности?
Есть. В установленном порядке - Сергей Ст кидал ссылку.
AZ пишет:
цитата:
Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну?
Если по действующему закону секретный документ не может быть отнесен к документам, подлежащим засекречиванию, то он должен быть рассекречен в установленном порядке. Порядок приведен. Соответственно, наши славословия господину Сердюкову обусловлены тем, что он своей властью объявил о почти полном рассекречивании документов Великой Отечественной войны.
На мой непросвещенный взгляд тут имеется некая странность. Карты показывающие реальное состояние дел на 21/6 давно уже "на каждом углу", а "голубые мечты" на день Х до сих пор почему-то все еще ждут своего часа. Хотя ведь одного поля ягода.
А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты.
Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете?
Да, желательно узнать про "окончание построения", которое должно было состояться в соответствии с последним предвоенным планом/планами. Если Вы помните, я Вам уже писал
цитата:
Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты
Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли?
Кстати,а вот это что за былина??!! http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1884&n=98 Вот,наверно,это надо в тему про уголовную ответственность...137 От.ТБ уже не существовало в природе(был 2ТБ 29 Гв.ТБр),а бригада уже в марте не числится в составе Действующей Армии.
Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли?
Еще раз, читайте внимательнее - перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, 
- участник сейчас на форуме