чисто теоретически... По суду, применяя так скзть юридическую основу - неужели невозможно получить доступ к документам по стории МОЕЙ страны?.. неужели факты (секретные) настолько неприглядны, что я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о событиях в жизни МОЕЙ страны? Кстати, скоро выборы всякие... Могут ли типа народные избранники что-то сказать на это?...
Например, у меня за плечами - примерно тысчонок пять книжулек, книжек, книг и книжищ и десятка эдак два-три тысяч страниц архивных документов. Мне кажется, что маловато.
А не вспомнить ли нам 4 действия ариХметики, и не посчитать ли чего-нибудь? Например, сколько времени г-ну Малышу потребовалось, чтобы освоить мудрость 5000 книг и 30.000 страниц архивных документов?
Принимая объем одной книги (книжульки, книжки и книжищи) в среднем в 400 страниц (есть потолще, есть потоньше), время на прочтние 1 страницы - 1 минута, и время на обдумывание прочитанного, анализ и выводы - еще 1 минута, имеем (5000*400*2) 4.000.000 минут.
Полагая в 1 часе в среднем 60 минут, а в одних сутках в среднем 24 часа, а также отбрасывая непроизводительно потраченное (не на чтение книг, книжек, книжулек, книжищ и архивных документов) время (как то - сон, еда, отправление физиологоческих потребностей, поездки на работу, воспитание детей и пр.), примем, что на чтение книг г-н Малыш ежедневно тратит 6 часов (без выходных дней и отпусков).
При этих условиях на чтение 5000 книг у г-на Малыша уйдет (4.000.000/60/6/365) 30,44 года.
Теперь оценим время на чтение архивных документов. Поскольку архивный документ - это вам не печатная книга, многие из них написаны от руки, или представляют собой шестую копию под отработавшую уже две пятилетки копирку, отвалим г-ну Малышу на ознакомление с каждой страницей не менее 5 минут (плюс традиционная 1 минута на обдумывание, анализ и выводы). Тогда на чтение 30.000 архивных страниц г-н Малыш затратил (30.000*6/60/6/365) еще 1,37 года.
Всего же на благородное дело изучения отечественной истории у г-на Малыша ушло (30,44+1,37) 31,81 года.
Принимая возраст г-на Малыша в среднем в 40 лет, увидим, что изучать отечественную историю он начал еще в 1-м классе средней общеобразовательной школы, а в перерывах по изучению истории успел окончить среднюю школу, высшее учебное заведение, отслужить в армии, завести семью, вырастить ребенка, и успеть еще массу полезных вещей - и сделал всё это, не переставая читать по 6 часов ежедневно.
Я, например, категорически против раскрытия данных о самочинных расстрелах и т.п.
Подрастающее поколение нужно воспитывать только на положительных примерах, да? Я требую засекретить данные о междоусобицах русских князей в IX-XI веках - для чего это нужно обывателю, знать о междоусобицах? А специалистам о них и так известно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Речь идет о том, что есть темы, в раскрытии которых НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ. Даже более того, вредно для здоровья нации
Ну да, ну да - правду знать вредно, крышку может сорвать.
Голицын пишет:
цитата:
И могу вам с уверенностью сказать, что на секретном хранении у нас находятся документы не только советского периода, но и более ранние. И целесообразность сохранения секретности состоит в возможном политическом резонансе и возможности использования этих документов в современной антирусской риторике некоторых заинтересованных сил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2064
Отправлено: 08.09.07 08:33. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А не вспомнить ли нам 4 действия ариХметики, и не посчитать ли чего-нибудь? Например, сколько времени г-ну Малышу потребовалось, чтобы освоить мудрость 5000 книг и 30.000 страниц архивных документов?
Вспоминайте. Для справочки: Шапошниковская "Битва за Москву" на 855 страничек - это примерно на 4 часа чтения вместе с анализом. Еще вопросы?
Выбрав жертву - хавают на раз ( типа М.Солонина)- это 2
Да он сам свинтил,когда его подловили на том,что в ЦАМО он редкий гость,год назад там был.Для его кеатиффоф документы не нужны.Его здесь пытали по фактикам,а он же их не знает.Так же на "Ехе Москвы" он сразу сказал,что у него свет вырубили,чтоб никто о конкретном не спросил.Так что этот исторег в своих креативах выражает только своё ИМХО.
andrensn Кстати, а Вы умеете правильно задавать вопросы? Дело вот в чем — сформулируйте корректный запрос по доступу к докам на тему действий СССР, буде переговоры 39-го с англофранками увенчаются успехом, я обещаю как только таки доеду до ЦАМО оные запросить. Там ведь нельзя провозгласить "а подать мне всё на тему"…
Подрастающее поколение нужно воспитывать только на положительных примерах, да?
Вы собираетесь ВОСПИТЫВАТЬ подрастающее поколение на фактах самочинных расстрелов, т.е. убийствах? Такому воспитателю я своего ребенка не доверю. Кроме того, не забывайте, что прошло еще очень мало времени. Дети и расстрелянных и расстреливавших еще живы. Диоген пишет:
цитата:
Ну да, ну да - правду знать вредно, крышку может сорвать.
Правда разная бывает. И некоторая действительно срывает крышку. А Вы об этом не знали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2067
Отправлено: 08.09.07 10:48. Заголовок: Re:
andrensn пишет:
цитата:
Тогда вопрос - почему , при всех равных, до сих пор не явлено миру ответов на кучу вопросов - типа - где была мощщщщь РККА 22.06.41 и чё-йто долго с ними вошкались до 45-го...
Почему же? Явлено, и уже давно. Просто некоторые упившиеся по поводу отбытия начальника в отпуск этих ответов ниасилили - слишком много сил ушло на борьбу с секретностью, а все оставшиеся оказались растраченными на борьбу с "зеленым змеем". Змей явно одержал решительную победу... , , - Вам полегчало? Стало ясно, "откуда что взялось"?
andrensn пишет:
цитата:
Я из тех, кто не влезая в личные дрязги , пытается уяснить , что же у нас вышло в 41-м.. Без ругачек!!!
То есть пьяная истерика по поводу закрытости документов - это такая форма "пытается уяснить , что же у нас вышло в 41-м.. "? Мосье большой оригинал...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2071
Отправлено: 08.09.07 15:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вопросов нет. Глубиной такого "анализа" после такого "чтения" вы регулярно "блещете" на этом форуме.
Кроме мелких личных наскоков что-нибудь содержательное предложить можете? Ах да, я и забыл про ярко переливающиеся всеми гранями невежества Ваши "глубочайшие познания", вроде "неоднородного состава танкового корпуса" или "бригада - это не соединение"...
И целесообразность сохранения секретности состоит в возможном политическом резонансе и возможности использования этих документов в современной антирусской риторике некоторых заинтересованных сил.
- Так то это так. Но в этом случае весь антирезунизм получается построенным на суждениях, пускай и верных, на первый взгляд, но .......
917, в этом случае получается, что весь антирезунизм построен на той же самой лжи, подтасовках и неправде, что и резунизм. То есть разницы между ними нет никакой. Ложь и там, и тут.
А можно совсем простой вопрос: есть ли в РФ конкретные законы, регулирующие раскрытие архивных материалов? По срокам, там, или по тематике? Например: КПСС как партия и СССР как государство закончили свое существование. Что ПО ЗАКОНУ должно произойти с документами более несуществующих, хм, структур?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2081
Отправлено: 09.09.07 13:17. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
А можно совсем простой вопрос: есть ли в РФ конкретные законы, регулирующие раскрытие архивных материалов?
Есть. Закон о государственной тайне регламентирует срок м условия сохранения секретности для документов, хранящихся в государственных архивах. Но есть маленькая загвоздочка: ЦАМО - это ведомственный архив, а не федеральный.
Мик пишет:
цитата:
Что ПО ЗАКОНУ должно произойти с документами более несуществующих, хм, структур?
Должны быть переданы на хранение в органы, на которые ныне возложена ответственность за хранение соответствующих документов.
Должны быть переданы на хранение в органы, на которые ныне возложена ответственность за хранение соответствующих документов.
Не понял: для дальнейшего хранения или дальнейшего "нераскрытия"? И еще не понял: причем тут государственная тайна??? Вы вот выше приводили документ. Разве он - гостайна? То, что уже пооткрывали, было открыто в соответствии со сроками, приведенными в законе? Я спрашиваю просто потому, что не знаю. Если этот закон есть в сети, не дадите ли ссылку на него?
То, что уже пооткрывали, было открыто в соответствии со сроками, приведенными в законе? Я спрашиваю просто потому, что не знаю. Если этот закон есть в сети, не дадите ли ссылку на него?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2087
Отправлено: 09.09.07 18:28. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Не понял: для дальнейшего хранения или дальнейшего "нераскрытия"?
А почему так странно поставлен вопрос? Вы спросили: а что должно случиться с документами более не существующих структур? Я дал Вам ответ: они передаются соответствующим уполномоченным существующим структурам. Причем тут таинственная дихотомия "или хранить, или не раскрывать"?
Мик пишет:
цитата:
И еще не понял: причем тут государственная тайна???
Согласно закону, то, что не является гостайной и "тайной частной жизни", должно быть рассекречено.
Мик пишет:
цитата:
То, что уже пооткрывали, было открыто в соответствии со сроками, приведенными в законе?
Нет. Согласно приказам Министра обороны. Ибо ЦАМО - ведомственный архив.
Мик пишет:
цитата:
Если этот закон есть в сети, не дадите ли ссылку на него?
Должны быть переданы на хранение в органы, на которые ныне возложена ответственность за хранение соответствующих документов.
Малыш пишет:
цитата:
Причем тут таинственная дихотомия "или хранить, или не раскрывать"?
Почему таинственная? Можно хранить и открывать, а можно хранить и НЕ открывать. Что тут странного? Малыш пишет:
цитата:
Нет. Согласно приказам Министра обороны. Ибо ЦАМО - ведомственный архив.
То есть, МО не подчиняется общегосударственным законам??? И опять непонятно: почему архивы, скажем, ЦК КПСС попали в ЦАМО? Или я Вас неправильно понял?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2089
Отправлено: 09.09.07 21:38. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
То есть, МО не подчиняется общегосударственным законам???
То есть МО хранит документы в своем ведомственном архиве. Когда передает дела в федеральные - они подпадают под федеральные законы. А то, что внутри самого МО федеральное законодательство о "тотальной открытости всех-всех-всех данных" имеет достаточно ограниченное хождение в любом государстве - думаю, и объяснять не надо.
Мик пишет:
цитата:
И опять непонятно: почему архивы, скажем, ЦК КПСС попали в ЦАМО?
Вообще у меня притензии к названию темы. Переиначивая крылатую фразу сказанную героем нашего времени, хочется спросить: "А в чем правда, брат?!" Вспомните катыньское дело. Вроде документы открыты, работала комиссия - но каждый толкует их по-своему. Боюсь, что и с любыми архивами будет тоже перетягивание одеяла.
Да никаких претензий, могу и переименовать, если предложите. Просто была тема: По поводу архивов Она и сейчас есть. Но там все так неплохо начиналось - вполне разумные, конкретные вопросы. А вот когда коллега andrensn зажОг - я всю эту часть вынес сюда. Теперь те, у кого какие-то конкретные вопросы по работе в архивах и тому подобное вменяемое спрашивают там, а кому позажигать про сокрытие - здесь. ИМХО, разумное разделение.
То есть МО хранит документы в своем ведомственном архиве. Когда передает дела в федеральные - они подпадают под федеральные законы.
Бр-р-р-р... Нифига не понял, уж извините... МО - не часть федеральной системы??? Малыш пишет:
цитата:
А то, что внутри самого МО федеральное законодательство о "тотальной открытости всех-всех-всех данных" имеет достаточно ограниченное хождение в любом государстве - думаю, и объяснять не надо.
Боюсь, что надо... В любом МО есть свой секретный отдел, где хранятся документы, касающиеся всяких тайн. Это понятно. Но остальные-то, типа приведенного Вами (про лейтенанта), они-то почему не подпадают под федеральные законы? Просто времени нехватает их обрабатывать? И все-таки: куда делись - в смысле, кому переданы - архивы бывшей КПСС? Дядюшке Зю?
И все-таки: куда делись - в смысле, кому переданы - архивы бывшей КПСС? Дядюшке Зю?
Они рассредоточены в трех архивах: АП РФ (большинство оригиналов+всякие там докладные в Инстанцию) РГАСПИ (копии) с дореволюционных времен до 1953 года РГАНИ - с 1953 по 1991 год
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2095
Отправлено: 10.09.07 15:09. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Бр-р-р-р... Нифига не понял, уж извините... МО - не часть федеральной системы???
Разъясняю: попробуйте зайти в Генштаб Бундесвера и потребуйте себе для ознакомления какие-либо документы. Что Вам скажут..? Угу, именно туда и пошлют. Потому пойдете Вы в Бундесархив/Милитарархив, и документы будете искать там. Аналогия простая: ЦАМО - ведомственный архив, обслуживающий текущие нужды Министерства обороны. Тот самый "секретный отдел", только очень большой.
Мик пишет:
цитата:
Боюсь, что надо...
Ну закажите себе для ознакомления план сооружений для хранения специзделий на территории Германии . Мигом поймете, о чем я говорю.
Мик пишет:
цитата:
Но остальные-то, типа приведенного Вами (про лейтенанта), они-то почему не подпадают под федеральные законы? Просто времени нехватает их обрабатывать?
Потому что как лежали себе в ЦАМО - ведомственном архиве - так и лежат. У МО нет ни времени, ни особого желания их обрабатывать. Оттого и воспеваем хвалу нынешнему Министру обороны, отдавшему приказ о полном рассекречивании документов периода Великой Отечественной войны, каковой приказ вроде как даже выполняться начал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2096
Отправлено: 10.09.07 20:14. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Можете зайти на сайт Генштаба Бундесвера и получить доступ к открытым архивам...
Мик, Вы, простите, читаете то, что Вам пишут, или сразу агитировать за прелести свободы бросаетесь? Я сказал вполне конкретно: зайдите в Генштаб Бундесвера и потребуйте документ, например, о сооружениях для хранения специзделий. Послушайте, что Вам скажут.
Мик пишет:
цитата:
И чего Вы меня все время военной тайной пугаете? Я разве о ней говорю?
Вы, похоже, не понимаете одной интересной тонкости: решать, что будет "тайной", а что - нет, будет тот же самый Бундесвер. Причем позвольте Вас уверить, что даже простой список сведений, которые в интересах национальной безопасности нужно оставить секретными - тоже секретен. То есть проверить, а не сохраняются ли на секретном хранении какие-нибудь акты на списание ношеных сапог и протертых портянок, Вы не сможете - можете только "на слово" соответствующим компетентным лицам верить, что они всемерно пекутся о соблюдении основополагающего права граждан на доступ к информации.
То есть проверить, а не сохраняются ли на секретном хранении какие-нибудь акты на списание ношеных сапог и протертых портянок, Вы не сможете - можете только "на слово" соответствующим компетентным лицам верить, что они всемерно пекутся о соблюдении основополагающего права граждан на доступ к информации.
А я разве что-то о разнице говорил? Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, про Вас.
Странно. Ибо это именно Малыш "усомнился" в выполнении приказа, написав "каковой приказ вроде как даже выполняться начал"... Малыш пишет:
цитата:
Мик, Вы, простите, читаете то, что Вам пишут, или сразу агитировать за прелести свободы бросаетесь?
Уважаемый Малыш! Я уже давно понял, что агитировать "за прелести свободы" тех, кому они на фиг не нужны, не имеет ни малейшего смысла. Что касается Вашего вопроса о том, читаю ли я, то отвечаю: читаю. Впрочем, если эта Ваша фраза:
цитата:
Разъясняю: попробуйте зайти в Генштаб Бундесвера и потребуйте себе для ознакомления какие-либо документы. Что Вам скажут..? Угу, именно туда и пошлют.
- не ирония, то тогда я действительно неспособный читатель... Так вот, прочитав Вашу фразу, я и посоветовал ЗАЙТИ на сайт Бундесвера. Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ. И законы хранения документов относятся как к нему, так и ко всем прочим ведомствам федерального правительства. О чем, собственно, я и спрашивал. Заходить лично в Генштабы вряд ли стОит, что Вам, что мне. Малыш пишет:
цитата:
Вы, похоже, не понимаете одной интересной тонкости: решать, что будет "тайной", а что - нет, будет тот же самый Бундесвер.
Почему? Понимаю. А в России эту тонкость осуществляет некая Комиссия, члены которой и решают, рассекретить документ или нет. Получается, что в ФРГ документы рассекречивает конкретное ведомство, а в России - малоконкретная комиссия из разных ведомств. Что касается проверки портянок и сапог, то я всемилостивейше дозволяю достопочтимому Министерству обороны РФ копаться в них самостоятельно. Если Вы читаете другие посты так же внимательно, как советуете читать свои, то Вы могли бы заметить, что меня интересовал один-единственный вопрос: какие есть в РФ документы о рассекречивании. Вы и Сергей мне их сообщили, я их прочитал. За что и благодарен.
Странно. Ибо это именно Малыш "усомнился" в выполнении приказа, написав "каковой приказ вроде как даже выполняться начал"...
Он, в отличии от Вас, просто в курсе нюансов ввода в действие этого приказа. И усомнился он не в выполнении приказа, а в том, НАЧАЛ ли он действовать в полной мере. Для начала действия просто нужны дополнительные исполнительные документы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2107
Отправлено: 12.09.07 11:24. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Так вот, прочитав Вашу фразу, я и посоветовал ЗАЙТИ на сайт Бундесвера. Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ. И законы хранения документов относятся как к нему, так и ко всем прочим ведомствам федерального правительства. О чем, собственно, я и спрашивал.
Так вот, расписав столь подробно ситуацию, Вы и продемонстрировали, что даже не удосужились попытаться понять, о чем я Вам говорю: точно так же, как и в России, в Германии Бундесвер самостоятельно решает, какие документы рассекретить, а какие - нет. Соответственно, пропетая Вами осанна Вашей новой Родине - я про "Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ" - она, конечно, умилительна, но традиционно совершенно непришейна.
Мик пишет:
цитата:
Если Вы читаете другие посты так же внимательно, как советуете читать свои, то Вы могли бы заметить, что меня интересовал один-единственный вопрос: какие есть в РФ документы о рассекречивании.
Да ну? Провокационной формы вопроса"Не понял: для дальнейшего хранения или дальнейшего "нераскрытия"?" Вы как бы традиционно "не заметили"? Это ничего, бывает...
Соответственно, пропетая Вами осанна Вашей новой Родине - я про "Бундесвер - часть федеральной системы, в отличие от МО РФ" - она, конечно, умилительна, но традиционно совершенно непришейна.
Давайте договоримся: Германия - не моя "новая Родина", а новое место работы и проживания. Это раз. Что касается осан, то по их количеству мне со многими тутошними коллегами не сравняться. Это два. Про Бундесвер первым упомянули Вы, а не я. Это три. "Провокационной формы вопроса" не было. Вопрос был: "А можно совсем простой вопрос: есть ли в РФ конкретные законы, регулирующие раскрытие архивных материалов? По срокам, там, или по тематике?" Далее последовали невразумительные объяснения, ссылки на Бундесвер и осаны министерству обороны РФ. Если бы Вы или кто другой просто дали бы сразу ссылки, которые появились позднее, то не надо было бы и пояснений просить. Это четыре. А пять - это вопрос: Вы сами себя забаните за нарушение одного из правил форума или это сделает кто-то другой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2108
Отправлено: 12.09.07 12:58. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Что касается осан, то по их количеству мне со многими тутошними коллегами не сравняться. Это два.
Весьма вероятно. И...? Это как-то отменяет Вашу?
Мик пишет:
цитата:
Про Бундесвер первым упомянули Вы, а не я. Это три.
Да.
Мик пишет:
цитата:
"Провокационной формы вопроса" не было.
В самом деле? Постинг, на который я сослался, написал какой-то совсем другой Мик?
Мик пишет:
цитата:
Далее последовали невразумительные объяснения, ссылки на Бундесвер и осаны министерству обороны РФ. Если бы Вы или кто другой просто дали бы сразу ссылки, которые появились позднее, то не надо было бы и пояснений просить.
Спасибо, все понятно: люди, давшие Вам информацию, которой у Вас не было, виноваты в том, что Вы не умеете пользоваться Яндексом, не знакомы с основными русскоязычными сайтами обсуждаемой тематики, и в том, что Вы не поняли достаточно ясно представленную информацию. Наверно, мне извиниться следует за то, что я Вам ссылку бросил? Ну простите, Мик, я не нарочно, больше не повторится.
Мик пишет:
цитата:
А пять - это вопрос: Вы сами себя забаните за нарушение одного из правил форума или это сделает кто-то другой?
Пишите ЛС модераторам, указывайте мой постинг и нарушение правил Форума, которое Вы там усмотрели. Если нарушение имело место быть - забанят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так я и знал. 
, 
S.N.Morozoff, не нервничаю. Подумал комп глюкнул. Не отправил. 
- участник сейчас на форуме