Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.09.07 19:31. Заголовок: Дайте народу всю правду и можно без хлеба!
Перенос из ветки: По поводу архивов чисто теоретически... По суду, применяя так скзть юридическую основу - неужели невозможно получить доступ к документам по стории МОЕЙ страны?.. неужели факты (секретные) настолько неприглядны, что я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о событиях в жизни МОЕЙ страны? Кстати, скоро выборы всякие... Могут ли типа народные избранники что-то сказать на это?...
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 111
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2110
|
|
Отправлено: 12.09.07 14:42. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 05:04. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Но есть маленькая загвоздочка: ЦАМО - это ведомственный архив, а не федеральный. |
| Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? Вы уж извините меня, столько вопросов и все сразу.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 09:40. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? |
| Архив МО не входит в систему государственных архивов РФ.
|
|
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2111
|
|
Отправлено: 13.09.07 13:28. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | Разьве само МО не федеральное ведомство? |
| Ладно, давайте еще раз. 1. Надеюсь, не надо пояснять, что у МО РФ, как и у министерства обороны любого государства, есть документы, доступ к которым ограничен? Если понятно - продолжаем. 2. Эти документы хранятся в специальном ведомственном архиве - подчеркиваю, не федеральном, а ведомственном. 3. Соответственно, ныне ЦАМО РФ по доброй воле рассекретило часть документов в своем ведомственном архиве. Что еще непонятно? AZ пишет: цитата: | А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? |
| Так. И...? Внутренняя документация Министерства Обороны - вполне себе гостайна. Что еще непонятно? AZ пишет: цитата: | Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? |
| Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 13:45. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона? |
| Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2112
|
|
Отправлено: 13.09.07 13:53. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы? |
| Любая организация вправе хранить свои рабочие документы в собственном ведомственном архиве - и активно пользуется этим правом.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 14:00. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы? |
| ФСБ РФ
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 14:31. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Любая организация вправе хранить свои рабочие документы в собственном ведомственном архиве - и активно пользуется этим правом. |
| А что подразумевается под определением рабочие документы?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2114
|
|
Отправлено: 13.09.07 14:36. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | А что подразумевается под определением рабочие документы? |
| Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 15:10. Заголовок: Re:
Извините, но не могу удержаться... Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"???
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 15:11. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач. |
| Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.09.07 15:13. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив. |
| ЕМНИП, после неудачного штурма Грозного были затребованы архивные документы по штурму Берлина. Так-что похоже все-же работают.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2115
|
|
Отправлено: 13.09.07 15:19. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. |
| ... однако такие, отдать которые совсем (они никогда не понадобятся) - неправильно. uliss пишет: цитата: | Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив. |
| Правильно помните. Соответственно, у Минисерства Обороны есть такой архив - ЦАМО. Это ведомственный архив, а не федеральный. Соответственно, нормы федерального законодательства относительно свободы доступа на него не распространяются. Что непонятного?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 15:52. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"??? |
| Нынешние документы тоже будут когда-то "60-летней давности". А те когда-то были рабочими. Архив- то, я так понимаю, один.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 16:54. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив. |
| ЕМНИП, 25 лет для рабочего доступа - там, где я работаю. Потом все идет в архив
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 17:51. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Ну вот Вам карты с положением дел на вечер 21-го июня |
| Тут в "С.училище" в теме "Оборонительное построение" от коллеги Chem прозвучало цитата: | Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено. Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может |
| Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на виртуальный момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 17:56. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно. |
| Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения". Поэтому карты такой составить невозможно.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 18:19. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона? |
| И без приложения усилий даже мне понятна ведомственная принадлежность. Однако же есть федеральный закон "О гос.тайне", обязательный для всех, в т.ч. и МО. И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился. Ведомство может разработать дополнительно к закону (не нарушая положений закона) свои внутриведомственные правила, инструкции и т.п.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2117
|
|
Отправлено: 13.09.07 18:22. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился. |
| Документ уже имеет гриф, полученный в советское время.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 18:26. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Поэтому карты такой составить невозможно |
| А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты. Картам этим 66 годков как минимум. Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 18:33. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Документ уже имеет гриф, полученный в советское время. |
| . . . и снять его нет никакой возможности? Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2118
|
|
Отправлено: 13.09.07 18:41. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков? |
| Сами по себе бланки топокарт определенных масштабов до недавнего времени были секретны. Какой нафиг ксерокс? AZ пишет: цитата: | . . . и снять его нет никакой возможности? |
| Есть. В установленном порядке - Сергей Ст кидал ссылку. AZ пишет: цитата: | Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну? |
| Если по действующему закону секретный документ не может быть отнесен к документам, подлежащим засекречиванию, то он должен быть рассекречен в установленном порядке. Порядок приведен. Соответственно, наши славословия господину Сердюкову обусловлены тем, что он своей властью объявил о почти полном рассекречивании документов Великой Отечественной войны.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 21:08. Заголовок: Maps wanted!
Малыш пишет: На мой непросвещенный взгляд тут имеется некая странность. Карты показывающие реальное состояние дел на 21/6 давно уже "на каждом углу", а "голубые мечты" на день Х до сих пор почему-то все еще ждут своего часа. Хотя ведь одного поля ягода.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.07 21:59. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты. |
| Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.07 17:57. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете? |
| Вы же сами мне писали (хотя я обращался к Малышу) цитата: | Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения". Поэтому карты такой составить невозможно |
|
Зачем же сюда приплетать "вторую половину июня"? Речь о плане, действовавшем до начала ВОВ.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.07 18:11. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | Зачем же сюда приплетать "вторую половину июня"? Речь о плане, действовавшем до начала ВОВ. |
| Затем, что перемещения во второй половине июня не вписываются ни в один известный план. Так понятно?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.09.07 03:19. Заголовок: Re:
честно говоря непонятно. Hе надо июнь, лучше первое полугодие 41.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.09.07 04:54. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | честно говоря непонятно. Hе надо июнь, лучше первое полугодие 41. |
| Что про первое полугодие? Вам же нужно "окончание построение"...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 24.09.07 23:43. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Вам же нужно "окончание построение"... |
| Да, желательно узнать про "окончание построения", которое должно было состояться в соответствии с последним предвоенным планом/планами. Если Вы помните, я Вам уже писал цитата: | Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты |
| Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.09.07 09:18. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.09.07 09:52. Заголовок: Re:
AZ пишет: цитата: | Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли? |
| Еще раз, читайте внимательнее - перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами.
|
|
Цитата
|
Ответов - 111
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|