Отправлено: 23.07.07 11:51. Заголовок: "Одна винтовка на троих" - генезис

В силу ряда случайных обстоятеельств заинтересовался вопросом - откуда есть пошёл такой популярный в "народной мифологии" ВОВ образ как содаты, брошенные бездарным режимом на врага с одной винтовкой на троих.
Что по этому поводу скажут благородные доны?

 Отправлено: 23.07.07 15:33. Заголовок: Re:

цитата:

Десять винтовок на весь батальон, В каждой винтовке последний патрон. В рваных шинелях, дырявых лаптях Били мы немцев на разных путях.

Отражает ситуацию с вооружением в ПМВ.

Но можете зайти на ВИФ, набрать в поиске, почитать ~800 сообщений на эту тему...

 Отправлено: 23.07.07 15:40. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Отражает ситуацию с вооружением в ПМВ.

У меня версия кой в чём совпадающая с этой. Интересно, однако, откуда пошла проекция этой ситуации на ВОВ.

 Отправлено: 23.07.07 15:52. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Что по этому поводу скажут благородные доны?

Пусть я не благородный, и не дон, но мое личное ИМХО, что подобные шаги никому не нужны по причиней полнейшей нелогичности и необоснованности такого поступка.

 Отправлено: 23.07.07 15:58. Заголовок: Re:

А вообще, беглый поиск по Яндексу дал кучу ссылок про "Одна винтовка на троих", но нигде нет дальнейших ссылок

Мелькают фразы про нехватку боеприпасов и проблемы со снабжением, про вооружение устаревшими образцами техники, но про подобный недокомплект ни слова

 Отправлено: 23.07.07 16:05. Заголовок: Re:

Вот взвешенное мнение:

http://npj.ru/rushistory/rakovskijjminkinu/p10

Ополченцы частично получали вооружение в поцессе формирования, остальное они получали при выдвижении к линии фронта

 Отправлено: 23.07.07 17:00. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Пусть я не благородный, и не дон, но мое личное ИМХО, что подобные шаги никому не нужны по причиней полнейшей нелогичности и необоснованности такого поступка.

Вопрос то не в этом, я ведь написал, что образ из области народной мифологии. Вопрос -откуда этот образ взялся.

 Отправлено: 23.07.07 17:12. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

У меня версия кой в чём совпадающая с этой. Интересно, однако, откуда пошла проекция этой ситуации на ВОВ.

т. Сталин в одной речи в 1946 году сказал, что советская промышленность обеспечила армию оружием, не было обстановки с одной винтовкой на троих, как в ПМВ. Ну а всякая антисоветчина наврала.

 Отправлено: 23.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ополченцы частично получали вооружение в поцессе формирования, остальное они получали при выдвижении к линии фронта

Насколько помню разбор тезиса, ополченцы были снабжены винтовками примерно процентов на 90-100.
См. вашу сцылку.

 Отправлено: 23.07.07 18:31. Заголовок: Re:

ЕМНИП у Пыльцына было о нехватке срелкового вооружения по причине переизбытка штрафников,но ,опять же,не в его штрафбате.

 Отправлено: 23.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Уважаемый chem если Вы хотите найти "официальный" приказ командования где будет чёрным по белому написано"Выдать один винтовка образца 1779 года во временное "пользование" трёх бойцов для поражения низколетящих танков противника и обязать других двух "приговорённых" добыть себе в бою:
1.Танков шинНомоторных - 3 штуки.
2.Самолётов многГокрылых летающих - 2 (россыпью)
3.Пулемётов с перчатками - 1 штука
4.Карабинов "подствольных" - 12 штук.
5.Линкоров линейных с лоциями наступательными 1 штук
О выполнении доложить к 23 июля.

Приказ подписан :Сталин,Мехлис,Жуков.

То такие "документы" вам надо искать в книгах известных Вам авторов.

А вот если Вы на счёт МИФА то это как говорится к НАРОДУ.

Да и ещё надо уточнить, что именно Вы считаете МИФОМ.

Если это то что НИ КОГДА НЕ БЫЛО, то тут вы можете напороться на воспоминания ветеранов которые утверждают, что такое было, не везде и не много но было.
И говорит об этом не один человек , как например о "ШТРАФНЫХ ЭСКАДРИЛЬЯХ".
Почитайте хотябы на сайте "я помню"
Пусть не все ветераны помнят и говорят что было в действительности ,но для МИФА достаточно и пары случаев.
А вот если Вы можете поручится ,что такого не было ВООБЩЕ то это другое дело.

 Отправлено: 23.07.07 19:37. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

И говорит об этом не один человек , как например о "ШТРАФНЫХ ЭСКАДРИЛЬЯХ".

Зачем "говорит"?Первых два в списках погибших смотрите

Это из данных о безвозвратных потерях 8 ВА с 6.11. по 31.12.42 года.
Aleksey пишет:

цитата:

Если это то что НИ КОГДА НЕ БЫЛО, то тут вы можете напороться на воспоминания ветеранов которые утверждают, что такое было, не везде и не много но было.

Опять же,легко можно напороться и в документах.Только эти части,как правило,не бросались в бой,а были застигнуты противником в местах формирования.Если танковая часть разогнала колонну мобилизованных на марше от военкомата ИМХО неправомочно писать,что людей брсили в бой вообще не дав оружия.

 Отправлено: 23.07.07 19:42. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот если Вы на счёт МИФА то это как говорится к НАРОДУ.

Естественно, речь идет о мифе.

цитата:

вы можете напороться на воспоминания ветеранов которые утверждают, что такое было, не везде и не много но было.

Так вот в том и разница, что "не везде и не много" превращается в "повсеместно и как правило". Т.е. в сознании рядового гражданина 1941-й - 1942-й годы предстают в искаженном виде.

chem пишет:

цитата:

Вопрос то не в этом, я ведь написал, что образ из области народной мифологии. Вопрос -откуда этот образ взялся.

Надо в перестроечных газетах порыться. Возможно, там найдутся хоть какие-то отсылки. Общая же схема генезиса, на мой взгляд, состоит в следующем: трагедия 1941 года; чем дальше от войны, тем более эмоциональная трагическая окраска (воспоминания, худлит, кино и т.п.), приводящая к мысли "я не понимаю, как мы тогда удержались". И вот под это уже (как примеры трагичности) появляются различные, как написал Aleksey, "пары случаев", которые постепенно (с ходом времени и сменой поколений) начинают восприниматься, как типичные. А с учетом поворота северных рек смены идеологии (перестройка) - тем более.

 Отправлено: 23.07.07 19:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Зачем "говорит"?Первых два в списках погибших смотрите [img][/img] Это из данных о безвозвратных потерях 8 ВА с 6.11. по 31.12.42 года.

chem
А Вы о винтовках беспокоитесь...

Вот попробуйте узнать откуда "МИФ" о штрафных эскадр. пошёл и как его развеять...
Или это не миф??????

 Отправлено: 23.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

Вот попробуйте узнать откуда "МИФ" о штрафных эскадр. пошёл и как его развеять... Или это не миф??????

Обложечку и первый лист запостить?

 Отправлено: 23.07.07 19:56. Заголовок: Re:

Давай!!!

 Отправлено: 23.07.07 20:08. Заголовок: Re:

Пожалста!
[img][/img]

[img][/img]

А вот и про безоружных...Взято с mechcorps.rkka.ru

цитата:

27-я танковая дивизия рядовыми и младшим комсоставом начала укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса. К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти. А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена.

Только мифы рождают не факты-мифы рождает подача фактов...

 Отправлено: 23.07.07 20:13. Заголовок: Re:

Aleksey
Что самое интересное-раньше упоминалось,что штрафные аэ создавались при ШАД...Дивизия никакого обозначения,как вы видите ,не имеет,но потери идут по 3м ИАП: 11,273 и 296..Упоминаний потерь штрафников в более раннее время в списках нет.

 Отправлено: 23.07.07 20:32. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

откуда есть пошёл такой популярный в "народной мифологии" ВОВ образ как содаты, брошенные бездарным режимом на врага с одной винтовкой на троих.

- Ну, если отбросить мифологию, то этому есть вполне объективные причины, хотя непосредственно фраза звучит как преувеличение, но тем не менее рекомендую. Там подробно, едва ли от себя получиться лучше http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html . При этом надо иметь ввиду, что если в целом по больнице градусников может, и хватало, конкретно в некоторых палатах могло и не быть.
В частности обратите внимание на то, что среднемесячные потери стрелкового вооружения были больше планируемых до войны и единоразово в начале войны просто огромны.

 Отправлено: 23.07.07 21:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Только мифы рождают не факты-мифы рождает подача фактов...

- Кстати по штрафникам пилотам. Купил такую книгу "Штрафники Великой отечественной в жизни и на экране". Там автор книги Рубцов Ю.В. приблизительно так трактует эти события - "Приходилось видеть копию приказа Ставки Верховного Главнокомандования от 4 августа 1942 года о создании подобных частей. Правда, не полков, а эскадрилий. Однако не каких иных документальных подтверждений появления на фронте летчиков-штрафников не обнародовано. Не слышали о нем и известные нам ветераны.
Скорее всего, приказ этот подписан сгоряча и в жизнь воплощен не был. Вероятно просто Сталину объяснили, что в случае чего предотвратить перелет к противнику проштрафившего и , по логике вещей, обреченного почти на верную гибель летчика попросту не возможно". Поэтому вопрос - погибшие, указанные в списке имели воинские звания и числились за штрафной эскадрильей, а вот были ли они штрафниками?

 Отправлено: 23.07.07 22:39. Заголовок: Re:

amyatishkin цитирует:

цитата:

Десять винтовок на весь батальон, В каждой винтовке последний патрон. В рваных шинелях, дырявых лаптях Били мы немцев на разных путях.

Вроде бы такое было в одном из "Боевых киносборников"?
Мечтательно: Эх, mp3 бы где-нибудь надыбать...

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 23.07.07 22:59. Заголовок: Re:

могли быть маршевые б-ны ,толко призваные люди . Такие части внезапно попав под удар вполне могли иметь минимум стрелкового оружия .

 Отправлено: 23.07.07 23:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Правда, не полков, а эскадрилий.

Так прямо и написано-штрафная эскадрилья..
917 пишет:

цитата:

Скорее всего, приказ этот подписан сгоряча и в жизнь воплощен не был. Вероятно просто Сталину объяснили, что в случае чего предотвратить перелет к противнику проштрафившего и , по логике вещей, обреченного почти на верную гибель летчика попросту не возможно". Поэтому вопрос - погибшие, указанные в списке имели воинские звания и числились за штрафной эскадрильей, а вот были ли они штрафниками?

Я до первого указания штрафных частей список просмотрел...Но ка Вы себе представляете:штрафные части есть,а переменного состава в них не посылают?
Вот вам еще...
[img][/img]
[img][/img]
Всго 4 человека в списках погибших...А вот постоянный это ли состав,или переменный,которому вернули звания-неведомо.
Это все штрафники в списках потерь 8 ВА...(может и пропустил кого,но маловероятно)

 Отправлено: 24.07.07 00:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Но ка Вы себе представляете:штрафные части есть,а переменного состава в них не посылают?

- Да, не представляю я себе ничего. Я просто отмечаю факт. В журнал указаны звания, значит как миним вопрос о лишении звания не стоял. Исходя из названия вроде как штрафная. Ну, просто лучше было бы чтобы были документы об направлении переменного состава по каким то мотивам в штрафную эскадрилью. А то, что такие подразделения были организованы. Вопроса нет. Есть же приказ. Но важно, чтобы в подразделениях был именно переменный состав. Т.е. получается, что раз там должен быть переменный состав, значит он там был. Мне видиться, что пока достоверно, но не убидельно.
По поводу званий существовало два момента - могли лишить звания или вернее снизить в звании до рядового, а могли и сохранить, если по приговору военного трибунала с отсрочкой наказания до оканчания войны.

 Отправлено: 24.07.07 00:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

По поводу званий существовало два момента - могли лишить звания или вернее снизить в звании до рядового, а могли и сохранить, если по приговору военного трибунала с отсрочкой наказания до оканчания войны.

Так после смерти в звании восстанавливались

 Отправлено: 24.07.07 00:41. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

могли быть маршевые б-ны ,толко призваные люди . Такие части внезапно попав под удар вполне могли иметь минимум стрелкового оружия .

И не только. Соответствующий эпизод из "Живых и мёртвых" Симонова помните?

Когда мы в своё время стругали деревянные "калаши" для "Зарницы", мой дед вспомнил про липовые винтовки в июле 1941.

917 пишет:

цитата:

погибшие, указанные в списке имели воинские звания и числились за штрафной эскадрильей, а вот были ли они штрафниками?

Погибшему штрафнику воинское звание восстанавливалось. Искупил свою вину кровью. Так что сейчас очень трудно узнать:
Krysa пишет:

цитата:

А вот постоянный это ли состав,или переменный,которому вернули звания

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.07.07 00:48. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Когда мы в своё время стругали деревянные "калаши" для "Зарницы", мой дед вспомнил про липовые винтовки в июле 1941.

Было...Делалось для обучения личного состава в отсутстве оружия...Опять же,на формировании..Перед выдвижением на фронт-получали нормальное оружие..конечно,если фронт сам не подвинулся к ним...

 Отправлено: 24.07.07 00:57. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

. Т.е. получается, что раз там должен быть переменный состав, значит он там был. Мне видиться, что пока достоверно, но не убидельно.

"Пилот" в постоянном составе?И что ему там делать?По штату штрафбата на 768 чел переменного состава было 53 нач.состава,23 чел-мл.нач.состава,16 рядового..А тут эскадрилья-если в ней командира аэ и командира звеньев постоянного состава сделать,то уже на 6 штрафников 4 обычных придется...А если еще и простыми пилотами разбавить,то в чем смысл подобного "штрафного" подразделения?

 Отправлено: 24.07.07 01:14. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

конечно,если фронт сам не подвинулся к ним...

Дед об обстоятельствах своего пленения не распространялся, и я его понимаю в обоих случаях - обидно и с настоящей винтовкой, и с липовой.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.07.07 08:53. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Надо в перестроечных газетах порыться. Возможно, там найдутся хоть какие-то отсылки

Генезис более ранний, еще в середине 70-х слышал применительно к ленинградским ДНО, правда другой вариант - две винтовки на троих. Однако опубликованные за последнее время данные о лениградских ополченцах показывают, что ДНО при отправке на фронт как раз винтовками то были обеспечены. Был большой некомплект пулеметов, артиллерии. Вооружали даже пушками обр. 1877 года, а в качестве противотанковых использовали "Ленинградку" - 45-мм танковыую пушку на самодельном лафете.

 Отправлено: 24.07.07 09:08. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Генезис более ранний,

Я знаю. Но в перестроечных газетах я рассчитываю найти какие-либо отсылки на то, откуда они это взяли.

 Отправлено: 24.07.07 09:30. Заголовок: Re:

Нашел еще одного штрафника...Опять в 268 АД...
Погиб позже всех-2.11.42.Итого имеем 5 человек за июль-декабрь 42 года.
3 упоминания в 268 ад:потери 25 сентября(2 чел) и 2 ноября ,2 потери-206 ШАД:обе-1 октября.
У кого какие предположения?

 Отправлено: 24.07.07 09:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

У кого какие предположения?

- Какие задача могла решать штрафная эскадрилья в воздухе отличные от линейных частей? И как делились летчики штурмовой, бомбардировочной и истребительной авиации?

 Отправлено: 24.07.07 10:00. Заголовок: Re:

А причём тут задачи? ИМХО, задачи-то одни и те же, вот условия… Я не про то, что условия специально создавали, я про то, что в условиях минимальных, но шансов на успех, бросить штафников — более чем логично…

 Отправлено: 24.07.07 10:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Какие задача могла решать штрафная эскадрилья в воздухе отличные от линейных частей? И как делились летчики штурмовой, бомбардировочной и истребительной авиации?

Никак оне не делились-в 268 дивизии все 3 полка были истребительных,соответственно и штраф.АЭ были истребители...А 206 ШАД-она ШАД...Тип самолетов на вооружении штр.АЭ ясен.
Касательно задач:ИМХО-обычному летчику давая такое задание авансом обещали за выполнение награду,штрафнику-снятие судимости...В первую очередь-работа по переправам..

 Отправлено: 24.07.07 10:05. Заголовок: Re:

917
Steps изложил это более ясно

 Отправлено: 24.07.07 10:21. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Генезис более ранний, еще в середине 70-х слышал применительно к ленинградским ДНО, правда другой вариант - две винтовки на троих.

ЕМНИП, этот тезис про винтовку на троих озвучил т.Хрущев на 20 съезде.

 Отправлено: 24.07.07 10:22. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Steps изложил это более ясно

- Ну, чего-то пока не понял. В общем про "условия" понятно. А конкретно?

Krysa пишет:

цитата:

Касательно задач:ИМХО-обычному летчику давая такое задание авансом обещали за выполнение награду,штрафнику-снятие судимости...В первую очередь-работа по переправам..

- ну, а не просто ставиться задача без особых гешефтов?

 Отправлено: 24.07.07 10:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- ну, а не просто ставиться задача без особых гешефтов?

Может и так...Подробной инфо то нет,и судя по потерям,и не будет...Видимо ,практика штр.АЭ не получила распространения.

 Отправлено: 24.07.07 10:26. Заголовок: Re:

Ну вот например:

цитата:

Да дело, к сожалению, не только в танках, артиллерии и самолетах. К моменту войны мы не имели даже достаточного количества винтовок для вооружения людей, призываемых в действующую армию. Помню, как в те дни я позвонил из Киева тов. Маленкову39 и сказал ему: - Народ пришел в армию и требует оружие. Пришлите нам оружие. На это мне Маленков ответил: - Оружие прислать не можем. Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами. (Движение в зале.)

 Отправлено: 24.07.07 10:26. Заголовок: Re:

uliss Источник?

 Отправлено: 24.07.07 10:31. Заголовок: Re:

цитата:

- ну, а не просто ставиться задача без особых гешефтов?

А вот это как раз от условий и зависит. Вот смотрите — вам НАДО раздолбать переправу. Ожидаемые потери — (к примеру) 80%. Шансы ВЫПОЛНИТЬ — ~20%… Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

 Отправлено: 24.07.07 10:36. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

Насколько я понял,917 имел ввиду следовало ли за выполнением задания снятие судимости...ИМХО-опять таки,в зависимости от условий...Какая сложность задания,такие и гешефты..

 Отправлено: 24.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

А вот это как раз от условий и зависит. Вот смотрите — вам НАДО раздолбать переправу. Ожидаемые потери — (к примеру) 80%. Шансы ВЫПОЛНИТЬ — ~20%… Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

- Я не совсем понял термин "честно воюют"?
"Штрафной танк" - ? Это реально -?

 Отправлено: 24.07.07 11:05. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

т. Сталин в одной речи в 1946 году сказал, что советская промышленность обеспечила армию оружием, не было обстановки с одной винтовкой на троих, как в ПМВ. Ну а всякая антисоветчина наврала.

В общем, близко к моей версии за исключением одного нюанса. Сталин, он в данном случае не импровизировал, а повторял, то что было написано в шпаргалке. А шпаргалка у него была такая:

цитата:

Царская армия терпела поражение за поражением. Немецкая артиллерия засыпала царские войска градом снарядов. У царской армии не хватало пушек, не хватало снарядов, не хватало даже винтовок. Иногда на трех солдат приходилась одна винтовка.

Краткий курс истории ВКП(б)
Что тут болеее всего интересно, так это прямое заимстование антисоветским мифом элементов мифа советского. Сохранён не только образ "одна винтовка на троих", но и его контекст - "бездарный режим" и т.д.

 Отправлено: 24.07.07 11:09. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

"Штрафной танк" - ? Это реально -?

Да ,в принципе можно,но зачем?Всех наземников в пехоту отправляли..Летунов потом то же-или в стрелки Ил-2..
917 пишет:

цитата:

- Я не совсем понял термин "честно воюют"?

Не совершая воинских и уголовных преступлений.

 Отправлено: 24.07.07 11:22. Заголовок: Re:

Источник:
"О культе личности и его последствиях"

Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов.Хрущева Н.С. XX съезду Коммунистической партии Советского Союза

25 февраля 1956 года

 Отправлено: 24.07.07 11:23. Заголовок: Re:

Я хоть и не uliss, но источник, где Хрущев про нехватку винтовок вещает, дать могу. Это действительно его доклад на ХХ съезде КПСС.

http://www.lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

 Отправлено: 24.07.07 11:25. Заголовок: Re:

Зато коллега uliss опередил меня с ответом аж на целую минуту

 Отправлено: 24.07.07 11:29. Заголовок: Re:

Оттуда же:

цитата:

А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и показывает на нем линию фронта.

Тоже, надо заметить, довольно распространенная в народе, в свое время, точка зрения.

 Отправлено: 24.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Вообще, надо сказать, когда читаешь доклад создается двойственное впечатление. Вроде и правда есть, а нутром чуствуется - вранья еще больше.

 Отправлено: 24.07.07 11:41. Заголовок: Re:

пилот Пресняков взлетел без приказа на не исправной машине МБР-2 ,разбил самолет. Осужден воен.триб. 8лет . Летал как все,только без знаков различия. познее перевиден из 41ОМРАЭ в 1ГМТАП . После примерно 30 боевых вылетов судимость снята. стал ГСС.Возможно штрафные эск. просушествовали недолго и участия вБД не принимали . Потери могли быть небоевые или при бомбежки

 Отправлено: 24.07.07 11:47. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

Потери могли быть небоевые или при бомбежки

Ага..небоевые...Четверо из погибших в 8 ВА не вернулись с боевого задания,пятый-сбит внезапной атакой Ме-109 при перегоне самолетов,летчик и машина сгорели.Афигеть...А что тогда считать боевыми?

 Отправлено: 24.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Из милитеровских книг нашел только два эпизода про шрафные эскадрильи с конкретными данными (ВА, дивизия):
Дубровин. Пикировщики.

В августе 1942 года по указанию штаба 1-й воздушной армии в дивизии была введена так называемая штрафная эскадрилья. Замысел состоял в том, чтобы во исполнение требований июльского приказа Наркома обороны пилотов, струсивших в бою, переводить в разряд штрафников, направлять для прохождения дальнейшей службы в штрафную эскадрилью и воспитывать там у них смелость и отвагу. С этой целью следовало посылать их в самые тяжелые бои, на самые трудные задания, связанные с риском для жизни. Ценой своей жизни, кровью они, некогда проявившие трусость, должны теперь смыть с себя пятно позора. Сюда же, в штрафную эскадрилью, предполагалось направлять для исправления летчиков, штурманов и стрелков-радистов, уличенных в шкурничестве, саботаже, жульничестве. Летный состав и все другие воины полков горячо поддерживали меры по решительному пресечению всех позорных явлений в армии, но не без основания летчики рассуждали так: в воздух должны подниматься только надежные люди. Труса, шкурника, если таковой обнаружится, надо лишать права на полет, не допускать и близко к самолету, не в штрафную эскадрилью отправлять, а на скамью подсудимых. Действительно, надо ли в соединении содержать штрафное подразделение – задумывались и мы с полковником Ушаковым. В полётах, на боевых маршрутах, выполняемых, [111] как правило, группами, очень хорошо видно, как ведут себя пилоты в самые опасные и напряженные минуты. Стоит хоть кому-то проявить признаки слабости, нерешительности и тем более трусости, тому мы сами потом зададим такую промывку мозгов, что человек горько пожалеет о своей минутной слабости, не посмеет впредь нарушить крепость и спаянность боевого строя. Да ведь, честно говоря, до сих пор у нас и не было морально неустойчивых пилотов. Словом, не по душе нам пришлась эта организационная мера. Да она и не понадобилась. Во главе 1-й эскадрильи 261-го бомбардировочного авиаполка, которую нарекли штрафной, стояли отличный летчик и командир капитан П. Д. Осипенко, такой же смелый летчик и авторитетный человек старший политрук И. Г. Петров, штурман старший лейтенант М. С. Кожемякин. Мы, руководители дивизии, не выискивали кандидатов для отправки на перевоспитание к капитану Осипенко, полностью в этом положились на командиров и комиссаров полков. У нас забота была другая: еще выше поднять требовательность к качеству выполнения боевых задач, еще больше стимулировать самоотверженность и мужество личного состава соединения. И получилось так, что штрафная эскадрилья с первого и до последнего дня ее существования так и не пополнилась. Истинную радость испытывали авиаторы 1-й эскадрильи 261-го бомбардировочного оттого, что полки обходились без их помощи. А в политдонесениях, направляемых в политотдел воздушной армии, мы с полковым комиссаром Еременко неизменно докладывали: Летчиков, штурманов и стрелков-радистов, уличенных в трусости, шкурничестве и саботаже, в полках дивизии нет, поэтому в 1-ю штрафную эскадрилью никто не направлен.

Феоктистов. В небе Туапсе
Штрафная авиаэскадрилья в составе 236-й истребительной авиадивизии была сформирована 22 сентября 1942 года. Ее командиром назначили капитана М. П. Дикого. В его подчинении первоначально находилось три летчика-штрафника, затем прислали еще трех.

Штрафные эскадрильи были, но не прижились. Ну а то, что пишет "барон Ефграфыч" можно не считать (там у него целый полк штрафников).

 Отправлено: 24.07.07 13:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Steps пишет: цитата: А вот это как раз от условий и зависит. Вот смотрите — вам НАДО раздолбать переправу. Ожидаемые потери — (к примеру) 80%. Шансы ВЫПОЛНИТЬ — ~20%… Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

Я так понимаю, что чисто штрафное подразделение в бой не посылали. Его, к примеру пару или звено, включали в состав группы, идущей на очень серьезное задание, чтобы во-первых иметь над штрафниками контроль, во-вторых, чтобы не включать раз это можно в состав этой "группы смерти" "линейных" летчиков.

 Отправлено: 24.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Krysa

Вообще-то у нас в небоевые потери шли потери от ошибок пилотирования, отказлов тепхники и пр.

Не вернулся с задания - это когда причина невозвращения не установлена

 Отправлено: 24.07.07 13:44. Заголовок: Re:

Demon
Я в курсе..Но какова вероятность,что вначале пара штрафников в один разбилась по причине неисправности/ошибки пилотирования,а потом -еще одна...
Среди погибших-капитан,ст.лейтенант,лейтенант и старшина... Причем-капитан и сталей-кадровые

 Отправлено: 24.07.07 16:29. Заголовок: Re:

Krysa

Темна вода в облацех... Или устроили перелет к противнику, тоже нельзя исключить

 Отправлено: 24.07.07 23:06. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Среди погибших-капитан,ст.лейтенант,лейтенант и старшина... Причем-капитан и сталей-кадровые

они могли и не быть собственно "штрафникам", а постоянным составом. Две пары ;могут быть ,двумя экипажами ИЛ-2

 Отправлено: 25.07.07 23:55. Заголовок: Re:

Сейчас с большим удовольствием и интересом читаю "Свастику над Волгой" Зефирова, Дегтева и Баженовая. Супер-книга, главное поднимает мало освещенные события и много ссылок на документы.
Там упоминается такой отрывок из письма рядового Трушина к себе домой :" Наше подразделение в 120 человек было вооружено 10 винтовками, осталось в резерве, но попали в окружение танков и чуть не погибли, удалось выбраться".

 Отправлено: 26.07.07 10:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Наше подразделение в 120 человек было вооружено 10 винтовками, осталось в резерве

Скорее всего, это была маршевая рота, там оружия не густо было по определению

 Отправлено: 26.07.07 18:33. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Скорее всего, это была маршевая рота, там оружия не густо было по определению

Почему, кстати?

 Отправлено: 28.07.07 03:42. Заголовок: Re:

В одном из сборников боевых документов есть упоминание о мех корпусе Западного Округа, который по причине недостатка танков планировали вооружить противотанковыми средствами. Но и этого сделано не было. Вобщем там есть упоминание, что только одна треть бойцов имела личное оружие. Ни номера сборника, ни номера корпуса на память не помню.

 Отправлено: 28.07.07 13:41. Заголовок: Re:

917
Мне обещали скан статьи про штрафников...Если найдут,то выложу.
AlexB пишет:

цитата:

В одном из сборников боевых документов есть упоминание о мех корпусе Западного Округа, который по причине недостатка танков планировали вооружить противотанковыми средствами. Но и этого сделано не было. Вобщем там есть упоминание, что только одна треть бойцов имела личное оружие. Ни номера сборника, ни номера корпуса на память не помню.

Я там выше про это писал.

 Отправлено: 28.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Мне обещали скан статьи про штрафников...Если найдут,то выложу.

- Было бы здорово. Хотя честно говоря больше интересуюсь оснащением и организацией Вермахта и РККА. Хотя штрафники - тоже организация.
Смотрите какую штуку надыбал:
, а вот приблизительно такой же экспонат , но уже на фото:

 Отправлено: 29.07.07 18:08. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

они могли и не быть собственно "штрафникам", а постоянным составом. Две пары ;могут быть ,двумя экипажами ИЛ-2

Госпади...а документы читать влом?В 268 АД было 3 истребительных полка...Откуда штурмы в штр.аэ????
И старлей у капитана в стрелках?

 Отправлено: 29.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Основные проблемы с вооружением начались на вторую=третью неделю войны когда начали сказываться потери мобилизационных запасов в приграничных округах. И невооруженные контингенты перед началом боевых действий тоже отголосок бардака при развертывании и прибытии новых призывных контингентов.

 Отправлено: 29.07.07 18:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Было бы здорово. Хотя честно говоря больше интересуюсь оснащением и организацией Вермахта и РККА. Хотя штрафники - тоже организация.

Статья про штрафные АЭ...

 Отправлено: 29.07.07 19:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

В 268 АД было 3 истребительных полка...Откуда штурмы в штр.аэ????

Но ведь каким-то образом Ил-2 попали в полк Покрышкина? Он и Фигичев даже летали на них.

 Отправлено: 29.07.07 19:14. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Но ведь каким-то образом Ил-2 попали в полк Покрышкина? Он и Фигичев даже летали на них.

Из мемуара? Там много что написано...сбитых штук 100 например...
А тут речь о 42 годе-не литчиков,ни матчасти..новый полк за две недели выбивался иной раз..Кто будет разбрасываться Илами в истребительные полки?

 Отправлено: 29.07.07 21:35. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

скрэт пишет: цитата: они могли и не быть собственно "штрафникам", а постоянным составом. Две пары ;могут быть ,двумя экипажами ИЛ-2 Госпади...а документы читать влом?В 268 АД было 3 истребительных полка...Откуда штурмы в штр.аэ???? И старлей у капитана в стрелках?

С ИЛ-2 виноват А старлей стрелок описан у А.Драбакина. Год штрафбата был заменен 30 вылетами стрелком на ИЛ-2

 Отправлено: 29.07.07 21:39. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

С ИЛ-2 виноват А старлей стрелок описан у А.Драбакина. Год штрафбата был заменен 30 вылетами стрелком на ИЛ-2

Да...после ликвидации штрафных АЭ стало практикой-в стрелки...Хотя за прегрешения перед ликом высокого начальства-в штрафбат.

 Отправлено: 29.07.07 21:44. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Из мемуара? Там много что написано...сбитых штук 100 например...

В случае с полетами Покрышкина и Фигичева на Ил-2 лично мне достаточно слова Покрышкина. Про 100 сбитых недостаточно, а про Ил-2 достаточно. Хотя проверить это, наверное невозможно, так как архивы по ИАС (инженерно-авиационная служба) на уровне полков не сохранились. Как раз там и должны были быть сведения о перемещении авиатехники. Что, когда, кому…

Krysa пишет:

цитата:

А тут речь о 42 годе-не литчиков,ни матчасти..новый полк за две недели выбивался иной раз..Кто будет разбрасываться Илами в истребительные полки?

Даже не из мемуара, а (кошмар какой!) – из худлита можно выудить факты, которые заставят задуматься. Например из Анфиногенова: «Капитан Авдыш обязан был явиться в штрафную эскадрилью со своим самолетом...»
Сколько всего было штрафных эскадрилий в 8 ВА? В каждой дивизии? Вряд ли. Может быть создали для отмазки одну ШЭ при 268 иад? А потери небольшие (5 человек, да?) как раз потому и были, что ШЭ прикрывалась истребителями своей дивизии?

 Отправлено: 29.07.07 21:55. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Даже не из мемуара, а (кошмар какой!) – из худлита можно выудить факты, которые заставят задуматься. Например из Анфиногенова: «Капитан Авдыш обязан был явиться в штрафную эскадрилью со своим самолетом...»

Естественно...своей матчасти в штр.аэ не было...
assaur пишет:

цитата:

Сколько всего было штрафных эскадрилий в 8 ВА? В каждой дивизии? Вряд ли. Может быть создали для отмазки одну ШЭ при 268 иад? А потери небольшие (5 человек, да?) как раз потому и были, что ШЭ прикрывалась истребителями своей дивизии?

assaur ,ну и вы в писатели подались?Зачем писать "может",если и в документах и я писал-268 АД и 206 ШАД?И как могли при ударе по переправе прикрыть от зениток истребители?Крылом?

 Отправлено: 29.07.07 22:29. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ну и вы в писатели подались?

Слава богу, мне это не грозит.
Подождем новую книгу маршала Ефимова. Был анонс о том, что он собирается рассказать о ШЭ.
Кстати, у Анфиногенова встречается выражение "штрафной вылет", который назначался летчику без отсылки в ШЭ, в своем полку. (5-10 вылетов). Типа наряда вне очереди -- на самую тяжелую цель.

Krysa пишет:

цитата:

И как могли при ударе по переправе прикрыть от зениток истребители?Крылом?

Ну не все же от зениток страдали, многие и от ИА.

 Отправлено: 29.07.07 23:14. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Слава богу, мне это не грозит. Подождем новую книгу маршала Ефимова. Был анонс о том, что он собирается рассказать о ШЭ. Кстати, у Анфиногенова встречается выражение "штрафной вылет", который назначался летчику без отсылки в ШЭ, в своем полку. (5-10 вылетов). Типа наряда вне очереди -- на самую тяжелую цель.

Не надо ждать..Скан статьи есть,2 мБ...Я его tsv попросил у себя выложить...Не кидать же в ветку 11 страниц?

 Отправлено: 29.07.07 23:24. Заголовок: Re:

Касательно 8 ВА немного выложу сразу...

цитата:

Во исполнение приказа команду- ющего 8-й ВА генерал-майора авиации Т.Т. Хрюкина штрафная истребитель- ная эскадрилья при 268-й истреби- тельной авиадивизии была сформиро- вана 18 сентября 1942 г. Вплоть до 8 октября 1942 г. эскадрильей коман- довал временно исполнявший обязан- ности комэска майор Деркач, затем прибыл постоянный командир ст. лей- тенант Федор Васильевич Филипченко. Опытный воздушный боец, уже унич- тоживший несколько самолетов врага, Филипченко 19 сентября 1942 г. за ава- рию самолета был осужден военным трибуналом на 5 лет лишения свободы с отсрочкой от приведения в исполне- ние приговора до окончания войны. Вероятно, именно поэтому он, а не ст. - лейтенант Буренков, указанный в при- казе 8-й ВА, стал постоянным команди- ром штрафной эскадрильи. Первые летчики-штрафники стали поступать в подразделение начиная с б сентября. В числе первых прибыли лейтенант Горанчук из 11-го иап и сер- жант Киреев из 297-го иап. Однако в связи с отсутствием четких указаний они явились к новому месту службы без самолетов и не могли сразу вклю- читься в боевую работу. Генерал Т.Т. Хрюкин напомнил командирам полков: штрафников направлять в эскадрилью на их боевых машинах. Но ситуация с матчастью в полках была очень напря- женной. Так, в середине сентября в 268-й дивизии числилось 47 истреби- телей, из них исправными считались всего 16. Поэтому самолеты, которые стали приходить в эскадрилью, оказа- лись далеко не новыми, а некоторые - откровенной рухлядью. Например, старшина Бережко прибыл на истре- бителе Як-7, который пришлось спи- сать после нескольких полетов. В по- исках матчасти осмотрели аэродром Ленинск и нашли оставленный неиз- вестным полком неисправный Як-1. Техники и механики штрафной эскад- рильи сумели быстро восстановить машину. К 25 сентября 1942 г. эскад- рилья располагала четырьмя «Яками» и двумя ЛаГГ-3

цитата:

В 206-й шад штрафная штурмовая эскадрилья была сформирована 10 сентября 1942 г. Ее командиром был назначен капитан Петр Федосеевич Забавских, летчик с десятилетним ста- жем. Почти шесть лет он был инструк- тором в Сталинградском училище лет- чиков, накопил большой опыт обуче- ния подчиненных, отличался высокой требовательностью....

цитата:

Штрафная эскадрилья при 272-й ночной бомбардировочной авиадиви- зии формировалась в сентябре 1942 г. Ее командиром был назначен ст. лейтенант Иван Михайлович Семергей, бывший заместитель командира эскад- рильи в 596-м лбап. Семергей считал- ся в полку одним из лучших летчиков, отличным ночным разведчиком, он был награжден орденом Красного Знаме- ни. К началу сентября 1942 г. на его боевом счету было уже 140 боевых вылетов.

Статья"ШТРАФНЫЕ ЭСКАДРИЛЬИ
ВВС КРАСНОЙ АРМИИ",автор
преподаватель ВВИА им. Н.Е. Жуковского, к.т.н.,
Александр Медведь

 Отправлено: 30.07.07 00:01. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Оттуда же: цитата: А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и показывает на нем линию фронта. Тоже, надо заметить, довольно распространенная в народе, в свое время, точка зрения.

Ну, предположим, глобусы бывают разными, кабинетный глобус размером с человеческий рост очень даже ничего…

PS даешь каждому ротному и взводному для определения линии фронта по глобусу…

 Отправлено: 30.07.07 00:31. Заголовок: Re:

Что касается винтовок 1-й на 3-х, то в Калинине 14.10.41 был такой случай

цитата:

Через час действительно пришла маршевая рота... вооруженная учебными винтовками с просверленными казенниками. Выстрелить из такой винтовки невозможно при самой горячей ненависти к врагу. Ее могли использовать только в рукопашной схватке.

П. В. Севастьянов, генерал-майор, бывший комиссар 5-й стрелковой дивизии

На правом фланге Московской битвы / Сост. М. Я. Майстровский. — Тверь: Моск. рабочий, 1991. с. 71
Севастьянов П. В. Неман — Волга — Дунай. М., 1961. С. 86–97.

Но рота была маршевой !!! и далее негде не сказано что эту роту с учебными винтовками положили в цепь в районе аэродрома Мигалово, нет и упоминаний о боях с учебными винтовками в руках на ж/д насыпи, где бойцы 142 сп 5 сд задержали наступление батальона доктора Экингера (1 тд 3 ТГР), наверно из учебных винтовок они спалили три головных танка….

Что касается истребительного батальона Калининского НКВД (те ополченцев) то на 14.10.1941г. у каждого бойца была винтовка «канадка» и 120 патронов…

Истребительные батальоны УНКВД по Калининской области в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов Местная противовоздушная оборона на территории Калининской области в 1940-1960 годах. – Тверь: НТП «Фактор», 2005 – с. 22

 Отправлено: 30.07.07 04:06. Заголовок: Re:

Статья "Штрафные эскадрильи ВВС Красной армии" от Krysa:
http://tsvhome.diinoweb.com/files/penalty.pdf (779.9 kB)

 Отправлено: 30.07.07 04:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Статья "Штрафные эскадрильи ВВС Красной армии"

Спасибо.
Журнал, видимо, "Крылья Родины", а год и номер можно узнать?

 Отправлено: 30.07.07 06:38. Заголовок: Re:

assaur
Они самые...Уточню вечером..
tsvСэнкс!

 Отправлено: 30.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Volxov пишет:

цитата:

PS даешь каждому ротному и взводному для определения линии фронта по глобусу…

Ну да с ним особенно удобно, к примеру в танке ездить...

 Отправлено: 30.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Volxov пишет:

цитата:

Ну, предположим, глобусы бывают разными, кабинетный глобус размером с человеческий рост очень даже ничего… PS даешь каждому ротному и взводному для определения линии фронта по глобусу…

Кроме шуток - во время ВМв именно глобус помог выследить англичанам немецкий крейсер "Адмирал граф Шпее". Так что - в каждой шутке есть доля ...

 Отправлено: 31.07.07 11:38. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Кроме шуток - во время ВМв именно глобус помог выследить англичанам немецкий крейсер "Адмирал граф Шпее".

Как физически?

 Отправлено: 31.07.07 15:45. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Как физически?

Скорей логически. У англичан была проблема с определением координат крейсера "Адмирал граф Шпее" по данным радиопеленгации, т.к. даже в Гидрографическом отделении адмиралтейства не было карт такого масштаба, чтобы провести линии пеленга. Чтобы определить точку пересечения пеленгов воспользовались обычным глобусом диаметром в 4 фута. И это позволило определиться куда идет рейдер.

 Отправлено: 01.08.07 00:51. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Как физически?

HotDoc пишет:

цитата:

Скорей логически.

Вас чему учили в пятом классе на уроках природоведения? (с) деревянный Мэнт из "Властелина колец".

Ну конечно, конопля это дерево любая плоская карта передаёт выпуклую земную поверхность с искажениями. Наука топология учит только, как построить карту так, чтобы устранить именно то искажение, которое наиболее мешает в данном конкретном случае - углов, расстояний, площадей. Провести линию пеленга можно на любой карте, а вот прямой она будет только на карте, построенной в центральной проекции.

Если карты такого масштаба были тогда только в экваториальной проекции Меркатора, то при наличии отсутствия компьютеров я боюсь судить, что легче - решить задачу из сферической тригонометрии о пересечении двух пеленгов или физически обшарить тыщу квадратных миль океана.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.08.07 21:54. Заголовок: Re:

assaur
К сожалению,человек журнал найти никак не может...Но по памяти-№5-6/2006

 Отправлено: 09.08.07 05:43. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А 206 ШАД-она ШАД...

В некоторых ШАД были и истребительные полки прикрытия.

 Отправлено: 09.08.07 08:59. Заголовок: Re:

Гракх пишет:

цитата:

В некоторых ШАД были и истребительные полки прикрытия.

Были...Но в 206 ШАД была сформирована штурмовая штрафная АЭ,истребительная была в 268 ИАД.
Там же ссылка на статью есть-все Шт.АЭ там рассписанны.

 Отправлено: 16.08.07 16:41. Заголовок: Re:

В прошлые выходные ездил "на присягу" к сыну.
Так там один автомат был на 5-6 человек во взводе :)

 Отправлено: 16.08.07 16:44. Заголовок: Re:

Vlad1 пишет:

цитата:

В прошлые выходные ездил "на присягу" к сыну. Так там один автомат был на 5-6 человек во взводе :)

Ничо се. И как он это объяснил?

 Отправлено: 16.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Vlad1 пишет:

цитата:

там один автомат был на 5-6 человек во взводе

А войска то собственно какие?

 Отправлено: 16.08.07 18:24. Заголовок: Re:

Vlad1 пишет:

цитата:

Так там один автомат был на 5-6 человек во взводе :)

AlexB пишет:

цитата:

А войска то собственно какие?

Дык, остальные с лопатами.
Да,грустно всё это.Соседский парнишка рассказал(служил в Волгограде)случалось и голубей ловили на еду.

 Отправлено: 16.08.07 18:57. Заголовок: Re:

Стройбат что ли? Во время моей службы видел я парней из стройбата - вообще никакого оружия при них никогда не было. Да и то сказать, опасно им было бы его давать.

 Отправлено: 16.08.07 19:43. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

А войска то собственно какие?

Не буду раскрывать военную тайну :)
Вообщето это будущие офицеры, принимали присягу. Часть обычная, штатная, стационарная. Почему автоматы не дали всем - не знаю, наверно жалко было. Вряд ли их растащили все. Хотя судя по рассказам, как кормят, не удивлюсь и такому варианту. :(
Солдатов - срочников, которых там я видел, разделил бы на 2 категории, большая часть - сильно худые, "ребра торчат". Другая половина - на вид крепкие ребята, хотя не сильно упитанные тоже.

 Отправлено: 18.08.07 01:53. Заголовок: Re:

Vlad1 пишет:

цитата:

Почему автоматы не дали всем - не знаю, наверно жалко было.

Ну, это не совсем в тему, т.к. причины у этого явления сейчас другие. Тогда действительно в ряде случаев имел место дифицит отружия. А сейчас - его полно, но вот выдавать его не очень-то стремятся. Тем более в училищах. Нафига лишний гемморой с обеспечением его сохранности. А на присягу часто специально получают автоматы, а затем сразу снова сдают их на склад.