Отправлено: 23.07.07 11:51. Заголовок: "Одна винтовка на троих" - генезис

В силу ряда случайных обстоятеельств заинтересовался вопросом - откуда есть пошёл такой популярный в "народной мифологии" ВОВ образ как содаты, брошенные бездарным режимом на врага с одной винтовкой на троих.
Что по этому поводу скажут благородные доны?

 Отправлено: 24.07.07 10:31. Заголовок: Re:

цитата:

- ну, а не просто ставиться задача без особых гешефтов?

А вот это как раз от условий и зависит. Вот смотрите — вам НАДО раздолбать переправу. Ожидаемые потери — (к примеру) 80%. Шансы ВЫПОЛНИТЬ — ~20%… Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

 Отправлено: 24.07.07 10:36. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

Насколько я понял,917 имел ввиду следовало ли за выполнением задания снятие судимости...ИМХО-опять таки,в зависимости от условий...Какая сложность задания,такие и гешефты..

 Отправлено: 24.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

А вот это как раз от условий и зависит. Вот смотрите — вам НАДО раздолбать переправу. Ожидаемые потери — (к примеру) 80%. Шансы ВЫПОЛНИТЬ — ~20%… Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

- Я не совсем понял термин "честно воюют"?
"Штрафной танк" - ? Это реально -?

 Отправлено: 24.07.07 11:05. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

т. Сталин в одной речи в 1946 году сказал, что советская промышленность обеспечила армию оружием, не было обстановки с одной винтовкой на троих, как в ПМВ. Ну а всякая антисоветчина наврала.

В общем, близко к моей версии за исключением одного нюанса. Сталин, он в данном случае не импровизировал, а повторял, то что было написано в шпаргалке. А шпаргалка у него была такая:

цитата:

Царская армия терпела поражение за поражением. Немецкая артиллерия засыпала царские войска градом снарядов. У царской армии не хватало пушек, не хватало снарядов, не хватало даже винтовок. Иногда на трех солдат приходилась одна винтовка.

Краткий курс истории ВКП(б)
Что тут болеее всего интересно, так это прямое заимстование антисоветским мифом элементов мифа советского. Сохранён не только образ "одна винтовка на троих", но и его контекст - "бездарный режим" и т.д.

 Отправлено: 24.07.07 11:09. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

"Штрафной танк" - ? Это реально -?

Да ,в принципе можно,но зачем?Всех наземников в пехоту отправляли..Летунов потом то же-или в стрелки Ил-2..
917 пишет:

цитата:

- Я не совсем понял термин "честно воюют"?

Не совершая воинских и уголовных преступлений.

 Отправлено: 24.07.07 11:22. Заголовок: Re:

Источник:
"О культе личности и его последствиях"

Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов.Хрущева Н.С. XX съезду Коммунистической партии Советского Союза

25 февраля 1956 года

 Отправлено: 24.07.07 11:23. Заголовок: Re:

Я хоть и не uliss, но источник, где Хрущев про нехватку винтовок вещает, дать могу. Это действительно его доклад на ХХ съезде КПСС.

http://www.lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

 Отправлено: 24.07.07 11:25. Заголовок: Re:

Зато коллега uliss опередил меня с ответом аж на целую минуту

 Отправлено: 24.07.07 11:29. Заголовок: Re:

Оттуда же:

цитата:

А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и показывает на нем линию фронта.

Тоже, надо заметить, довольно распространенная в народе, в свое время, точка зрения.

 Отправлено: 24.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Вообще, надо сказать, когда читаешь доклад создается двойственное впечатление. Вроде и правда есть, а нутром чуствуется - вранья еще больше.

 Отправлено: 24.07.07 11:41. Заголовок: Re:

пилот Пресняков взлетел без приказа на не исправной машине МБР-2 ,разбил самолет. Осужден воен.триб. 8лет . Летал как все,только без знаков различия. познее перевиден из 41ОМРАЭ в 1ГМТАП . После примерно 30 боевых вылетов судимость снята. стал ГСС.Возможно штрафные эск. просушествовали недолго и участия вБД не принимали . Потери могли быть небоевые или при бомбежки

 Отправлено: 24.07.07 11:47. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

Потери могли быть небоевые или при бомбежки

Ага..небоевые...Четверо из погибших в 8 ВА не вернулись с боевого задания,пятый-сбит внезапной атакой Ме-109 при перегоне самолетов,летчик и машина сгорели.Афигеть...А что тогда считать боевыми?

 Отправлено: 24.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Из милитеровских книг нашел только два эпизода про шрафные эскадрильи с конкретными данными (ВА, дивизия):
Дубровин. Пикировщики.

В августе 1942 года по указанию штаба 1-й воздушной армии в дивизии была введена так называемая штрафная эскадрилья. Замысел состоял в том, чтобы во исполнение требований июльского приказа Наркома обороны пилотов, струсивших в бою, переводить в разряд штрафников, направлять для прохождения дальнейшей службы в штрафную эскадрилью и воспитывать там у них смелость и отвагу. С этой целью следовало посылать их в самые тяжелые бои, на самые трудные задания, связанные с риском для жизни. Ценой своей жизни, кровью они, некогда проявившие трусость, должны теперь смыть с себя пятно позора. Сюда же, в штрафную эскадрилью, предполагалось направлять для исправления летчиков, штурманов и стрелков-радистов, уличенных в шкурничестве, саботаже, жульничестве. Летный состав и все другие воины полков горячо поддерживали меры по решительному пресечению всех позорных явлений в армии, но не без основания летчики рассуждали так: в воздух должны подниматься только надежные люди. Труса, шкурника, если таковой обнаружится, надо лишать права на полет, не допускать и близко к самолету, не в штрафную эскадрилью отправлять, а на скамью подсудимых. Действительно, надо ли в соединении содержать штрафное подразделение – задумывались и мы с полковником Ушаковым. В полётах, на боевых маршрутах, выполняемых, [111] как правило, группами, очень хорошо видно, как ведут себя пилоты в самые опасные и напряженные минуты. Стоит хоть кому-то проявить признаки слабости, нерешительности и тем более трусости, тому мы сами потом зададим такую промывку мозгов, что человек горько пожалеет о своей минутной слабости, не посмеет впредь нарушить крепость и спаянность боевого строя. Да ведь, честно говоря, до сих пор у нас и не было морально неустойчивых пилотов. Словом, не по душе нам пришлась эта организационная мера. Да она и не понадобилась. Во главе 1-й эскадрильи 261-го бомбардировочного авиаполка, которую нарекли штрафной, стояли отличный летчик и командир капитан П. Д. Осипенко, такой же смелый летчик и авторитетный человек старший политрук И. Г. Петров, штурман старший лейтенант М. С. Кожемякин. Мы, руководители дивизии, не выискивали кандидатов для отправки на перевоспитание к капитану Осипенко, полностью в этом положились на командиров и комиссаров полков. У нас забота была другая: еще выше поднять требовательность к качеству выполнения боевых задач, еще больше стимулировать самоотверженность и мужество личного состава соединения. И получилось так, что штрафная эскадрилья с первого и до последнего дня ее существования так и не пополнилась. Истинную радость испытывали авиаторы 1-й эскадрильи 261-го бомбардировочного оттого, что полки обходились без их помощи. А в политдонесениях, направляемых в политотдел воздушной армии, мы с полковым комиссаром Еременко неизменно докладывали: Летчиков, штурманов и стрелков-радистов, уличенных в трусости, шкурничестве и саботаже, в полках дивизии нет, поэтому в 1-ю штрафную эскадрилью никто не направлен.

Феоктистов. В небе Туапсе
Штрафная авиаэскадрилья в составе 236-й истребительной авиадивизии была сформирована 22 сентября 1942 года. Ее командиром назначили капитана М. П. Дикого. В его подчинении первоначально находилось три летчика-штрафника, затем прислали еще трех.

Штрафные эскадрильи были, но не прижились. Ну а то, что пишет "барон Ефграфыч" можно не считать (там у него целый полк штрафников).

 Отправлено: 24.07.07 13:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Steps пишет: цитата: А вот это как раз от условий и зависит. Вот смотрите — вам НАДО раздолбать переправу. Ожидаемые потери — (к примеру) 80%. Шансы ВЫПОЛНИТЬ — ~20%… Кого Вы пошлёте, штрафников (среди которых есть реально запятнавшие), или "линейников", которых у Вас и так мало, и которые честно воюют?

Я так понимаю, что чисто штрафное подразделение в бой не посылали. Его, к примеру пару или звено, включали в состав группы, идущей на очень серьезное задание, чтобы во-первых иметь над штрафниками контроль, во-вторых, чтобы не включать раз это можно в состав этой "группы смерти" "линейных" летчиков.

 Отправлено: 24.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Krysa

Вообще-то у нас в небоевые потери шли потери от ошибок пилотирования, отказлов тепхники и пр.

Не вернулся с задания - это когда причина невозвращения не установлена

 Отправлено: 24.07.07 13:44. Заголовок: Re:

Demon
Я в курсе..Но какова вероятность,что вначале пара штрафников в один разбилась по причине неисправности/ошибки пилотирования,а потом -еще одна...
Среди погибших-капитан,ст.лейтенант,лейтенант и старшина... Причем-капитан и сталей-кадровые

 Отправлено: 24.07.07 16:29. Заголовок: Re:

Krysa

Темна вода в облацех... Или устроили перелет к противнику, тоже нельзя исключить

 Отправлено: 24.07.07 23:06. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Среди погибших-капитан,ст.лейтенант,лейтенант и старшина... Причем-капитан и сталей-кадровые

они могли и не быть собственно "штрафникам", а постоянным составом. Две пары ;могут быть ,двумя экипажами ИЛ-2

 Отправлено: 25.07.07 23:55. Заголовок: Re:

Сейчас с большим удовольствием и интересом читаю "Свастику над Волгой" Зефирова, Дегтева и Баженовая. Супер-книга, главное поднимает мало освещенные события и много ссылок на документы.
Там упоминается такой отрывок из письма рядового Трушина к себе домой :" Наше подразделение в 120 человек было вооружено 10 винтовками, осталось в резерве, но попали в окружение танков и чуть не погибли, удалось выбраться".

 Отправлено: 26.07.07 10:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Наше подразделение в 120 человек было вооружено 10 винтовками, осталось в резерве

Скорее всего, это была маршевая рота, там оружия не густо было по определению

 Отправлено: 26.07.07 18:33. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Скорее всего, это была маршевая рота, там оружия не густо было по определению

Почему, кстати?

 Отправлено: 28.07.07 03:42. Заголовок: Re:

В одном из сборников боевых документов есть упоминание о мех корпусе Западного Округа, который по причине недостатка танков планировали вооружить противотанковыми средствами. Но и этого сделано не было. Вобщем там есть упоминание, что только одна треть бойцов имела личное оружие. Ни номера сборника, ни номера корпуса на память не помню.

 Отправлено: 28.07.07 13:41. Заголовок: Re:

917
Мне обещали скан статьи про штрафников...Если найдут,то выложу.
AlexB пишет:

цитата:

В одном из сборников боевых документов есть упоминание о мех корпусе Западного Округа, который по причине недостатка танков планировали вооружить противотанковыми средствами. Но и этого сделано не было. Вобщем там есть упоминание, что только одна треть бойцов имела личное оружие. Ни номера сборника, ни номера корпуса на память не помню.

Я там выше про это писал.

 Отправлено: 28.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Мне обещали скан статьи про штрафников...Если найдут,то выложу.

- Было бы здорово. Хотя честно говоря больше интересуюсь оснащением и организацией Вермахта и РККА. Хотя штрафники - тоже организация.
Смотрите какую штуку надыбал:
, а вот приблизительно такой же экспонат , но уже на фото:

 Отправлено: 29.07.07 18:08. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

они могли и не быть собственно "штрафникам", а постоянным составом. Две пары ;могут быть ,двумя экипажами ИЛ-2

Госпади...а документы читать влом?В 268 АД было 3 истребительных полка...Откуда штурмы в штр.аэ????
И старлей у капитана в стрелках?

 Отправлено: 29.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Основные проблемы с вооружением начались на вторую=третью неделю войны когда начали сказываться потери мобилизационных запасов в приграничных округах. И невооруженные контингенты перед началом боевых действий тоже отголосок бардака при развертывании и прибытии новых призывных контингентов.

 Отправлено: 29.07.07 18:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Было бы здорово. Хотя честно говоря больше интересуюсь оснащением и организацией Вермахта и РККА. Хотя штрафники - тоже организация.

Статья про штрафные АЭ...

 Отправлено: 29.07.07 19:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

В 268 АД было 3 истребительных полка...Откуда штурмы в штр.аэ????

Но ведь каким-то образом Ил-2 попали в полк Покрышкина? Он и Фигичев даже летали на них.

 Отправлено: 29.07.07 19:14. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Но ведь каким-то образом Ил-2 попали в полк Покрышкина? Он и Фигичев даже летали на них.

Из мемуара? Там много что написано...сбитых штук 100 например...
А тут речь о 42 годе-не литчиков,ни матчасти..новый полк за две недели выбивался иной раз..Кто будет разбрасываться Илами в истребительные полки?

 Отправлено: 29.07.07 21:35. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

скрэт пишет: цитата: они могли и не быть собственно "штрафникам", а постоянным составом. Две пары ;могут быть ,двумя экипажами ИЛ-2 Госпади...а документы читать влом?В 268 АД было 3 истребительных полка...Откуда штурмы в штр.аэ???? И старлей у капитана в стрелках?

С ИЛ-2 виноват А старлей стрелок описан у А.Драбакина. Год штрафбата был заменен 30 вылетами стрелком на ИЛ-2

 Отправлено: 29.07.07 21:39. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

С ИЛ-2 виноват А старлей стрелок описан у А.Драбакина. Год штрафбата был заменен 30 вылетами стрелком на ИЛ-2

Да...после ликвидации штрафных АЭ стало практикой-в стрелки...Хотя за прегрешения перед ликом высокого начальства-в штрафбат.

 Отправлено: 29.07.07 21:44. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Из мемуара? Там много что написано...сбитых штук 100 например...

В случае с полетами Покрышкина и Фигичева на Ил-2 лично мне достаточно слова Покрышкина. Про 100 сбитых недостаточно, а про Ил-2 достаточно. Хотя проверить это, наверное невозможно, так как архивы по ИАС (инженерно-авиационная служба) на уровне полков не сохранились. Как раз там и должны были быть сведения о перемещении авиатехники. Что, когда, кому…

Krysa пишет:

цитата:

А тут речь о 42 годе-не литчиков,ни матчасти..новый полк за две недели выбивался иной раз..Кто будет разбрасываться Илами в истребительные полки?

Даже не из мемуара, а (кошмар какой!) – из худлита можно выудить факты, которые заставят задуматься. Например из Анфиногенова: «Капитан Авдыш обязан был явиться в штрафную эскадрилью со своим самолетом...»
Сколько всего было штрафных эскадрилий в 8 ВА? В каждой дивизии? Вряд ли. Может быть создали для отмазки одну ШЭ при 268 иад? А потери небольшие (5 человек, да?) как раз потому и были, что ШЭ прикрывалась истребителями своей дивизии?

 Отправлено: 29.07.07 21:55. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Даже не из мемуара, а (кошмар какой!) – из худлита можно выудить факты, которые заставят задуматься. Например из Анфиногенова: «Капитан Авдыш обязан был явиться в штрафную эскадрилью со своим самолетом...»

Естественно...своей матчасти в штр.аэ не было...
assaur пишет:

цитата:

Сколько всего было штрафных эскадрилий в 8 ВА? В каждой дивизии? Вряд ли. Может быть создали для отмазки одну ШЭ при 268 иад? А потери небольшие (5 человек, да?) как раз потому и были, что ШЭ прикрывалась истребителями своей дивизии?

assaur ,ну и вы в писатели подались?Зачем писать "может",если и в документах и я писал-268 АД и 206 ШАД?И как могли при ударе по переправе прикрыть от зениток истребители?Крылом?

 Отправлено: 29.07.07 22:29. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ну и вы в писатели подались?

Слава богу, мне это не грозит.
Подождем новую книгу маршала Ефимова. Был анонс о том, что он собирается рассказать о ШЭ.
Кстати, у Анфиногенова встречается выражение "штрафной вылет", который назначался летчику без отсылки в ШЭ, в своем полку. (5-10 вылетов). Типа наряда вне очереди -- на самую тяжелую цель.

Krysa пишет:

цитата:

И как могли при ударе по переправе прикрыть от зениток истребители?Крылом?

Ну не все же от зениток страдали, многие и от ИА.

 Отправлено: 29.07.07 23:14. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Слава богу, мне это не грозит. Подождем новую книгу маршала Ефимова. Был анонс о том, что он собирается рассказать о ШЭ. Кстати, у Анфиногенова встречается выражение "штрафной вылет", который назначался летчику без отсылки в ШЭ, в своем полку. (5-10 вылетов). Типа наряда вне очереди -- на самую тяжелую цель.

Не надо ждать..Скан статьи есть,2 мБ...Я его tsv попросил у себя выложить...Не кидать же в ветку 11 страниц?

 Отправлено: 29.07.07 23:24. Заголовок: Re:

Касательно 8 ВА немного выложу сразу...

цитата:

Во исполнение приказа команду- ющего 8-й ВА генерал-майора авиации Т.Т. Хрюкина штрафная истребитель- ная эскадрилья при 268-й истреби- тельной авиадивизии была сформиро- вана 18 сентября 1942 г. Вплоть до 8 октября 1942 г. эскадрильей коман- довал временно исполнявший обязан- ности комэска майор Деркач, затем прибыл постоянный командир ст. лей- тенант Федор Васильевич Филипченко. Опытный воздушный боец, уже унич- тоживший несколько самолетов врага, Филипченко 19 сентября 1942 г. за ава- рию самолета был осужден военным трибуналом на 5 лет лишения свободы с отсрочкой от приведения в исполне- ние приговора до окончания войны. Вероятно, именно поэтому он, а не ст. - лейтенант Буренков, указанный в при- казе 8-й ВА, стал постоянным команди- ром штрафной эскадрильи. Первые летчики-штрафники стали поступать в подразделение начиная с б сентября. В числе первых прибыли лейтенант Горанчук из 11-го иап и сер- жант Киреев из 297-го иап. Однако в связи с отсутствием четких указаний они явились к новому месту службы без самолетов и не могли сразу вклю- читься в боевую работу. Генерал Т.Т. Хрюкин напомнил командирам полков: штрафников направлять в эскадрилью на их боевых машинах. Но ситуация с матчастью в полках была очень напря- женной. Так, в середине сентября в 268-й дивизии числилось 47 истреби- телей, из них исправными считались всего 16. Поэтому самолеты, которые стали приходить в эскадрилью, оказа- лись далеко не новыми, а некоторые - откровенной рухлядью. Например, старшина Бережко прибыл на истре- бителе Як-7, который пришлось спи- сать после нескольких полетов. В по- исках матчасти осмотрели аэродром Ленинск и нашли оставленный неиз- вестным полком неисправный Як-1. Техники и механики штрафной эскад- рильи сумели быстро восстановить машину. К 25 сентября 1942 г. эскад- рилья располагала четырьмя «Яками» и двумя ЛаГГ-3

цитата:

В 206-й шад штрафная штурмовая эскадрилья была сформирована 10 сентября 1942 г. Ее командиром был назначен капитан Петр Федосеевич Забавских, летчик с десятилетним ста- жем. Почти шесть лет он был инструк- тором в Сталинградском училище лет- чиков, накопил большой опыт обуче- ния подчиненных, отличался высокой требовательностью....

цитата:

Штрафная эскадрилья при 272-й ночной бомбардировочной авиадиви- зии формировалась в сентябре 1942 г. Ее командиром был назначен ст. лейтенант Иван Михайлович Семергей, бывший заместитель командира эскад- рильи в 596-м лбап. Семергей считал- ся в полку одним из лучших летчиков, отличным ночным разведчиком, он был награжден орденом Красного Знаме- ни. К началу сентября 1942 г. на его боевом счету было уже 140 боевых вылетов.

Статья"ШТРАФНЫЕ ЭСКАДРИЛЬИ
ВВС КРАСНОЙ АРМИИ",автор
преподаватель ВВИА им. Н.Е. Жуковского, к.т.н.,
Александр Медведь

 Отправлено: 30.07.07 00:01. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Оттуда же: цитата: А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и показывает на нем линию фронта. Тоже, надо заметить, довольно распространенная в народе, в свое время, точка зрения.

Ну, предположим, глобусы бывают разными, кабинетный глобус размером с человеческий рост очень даже ничего…

PS даешь каждому ротному и взводному для определения линии фронта по глобусу…

 Отправлено: 30.07.07 00:31. Заголовок: Re:

Что касается винтовок 1-й на 3-х, то в Калинине 14.10.41 был такой случай

цитата:

Через час действительно пришла маршевая рота... вооруженная учебными винтовками с просверленными казенниками. Выстрелить из такой винтовки невозможно при самой горячей ненависти к врагу. Ее могли использовать только в рукопашной схватке.

П. В. Севастьянов, генерал-майор, бывший комиссар 5-й стрелковой дивизии

На правом фланге Московской битвы / Сост. М. Я. Майстровский. — Тверь: Моск. рабочий, 1991. с. 71
Севастьянов П. В. Неман — Волга — Дунай. М., 1961. С. 86–97.

Но рота была маршевой !!! и далее негде не сказано что эту роту с учебными винтовками положили в цепь в районе аэродрома Мигалово, нет и упоминаний о боях с учебными винтовками в руках на ж/д насыпи, где бойцы 142 сп 5 сд задержали наступление батальона доктора Экингера (1 тд 3 ТГР), наверно из учебных винтовок они спалили три головных танка….

Что касается истребительного батальона Калининского НКВД (те ополченцев) то на 14.10.1941г. у каждого бойца была винтовка «канадка» и 120 патронов…

Истребительные батальоны УНКВД по Калининской области в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов Местная противовоздушная оборона на территории Калининской области в 1940-1960 годах. – Тверь: НТП «Фактор», 2005 – с. 22

 Отправлено: 30.07.07 04:06. Заголовок: Re:

Статья "Штрафные эскадрильи ВВС Красной армии" от Krysa:
http://tsvhome.diinoweb.com/files/penalty.pdf (779.9 kB)

 Отправлено: 30.07.07 04:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Статья "Штрафные эскадрильи ВВС Красной армии"

Спасибо.
Журнал, видимо, "Крылья Родины", а год и номер можно узнать?