Я, к сожалению, не знаю ни того, ни другого, ни обстоятельств с дневниками. Но меня спросили по поводу:
"Возможно Вы знаете, что дочь Гроссмана передала дневники своего отца Антону Бевору, что я нахожу очень подозрительным, когда русская публика не имеет возможности сравнить с оригиналом. Бевор комментировал больше, чем сам Гроссман. Но это представляется, как труды Гроссмана..."
Если здесь есть кому что-либо сказать по этому поводу, я просто смогу дать после ссылку на эту тему. Или, возможно, это уже обсуждалось?
Ну...честно говоря назвать г-на Anthony Beevor - Антоном Бевором, мог только репатриант со стажем Некий анличанин Энтони Бивор известен своим интересом к военной истории. Видимо потому, что в свое время он закончил военное училище, но в армии не прижился. И в силу того (полагаю), что в изучении родной ему английской военной истории была большая конкуренция, он взялся за нас. В его книгах ("Сталинград", "Берлин..." - есть здесь на милитере) используется этакий научно-популярный ревизионистический подход к описанию событий ВМВ с поправкой на свойственное определенной части исконно британской публики стремление к созерцательному и отстраненному анализу, и просвещенному чванству. В своих "поисках правды" и желании написать новую историю г-н Бивор пошел по модному нынче пути. На всем известные события он накладывает найденные им материалы, в основном из разряда "орал-хистори" источников. Все его ссылки обычно "бьются" и соответствуют первоисточнику (сам проверял!). О чем он с большим удовольствием сообщает журналистам и неким "русским историкам". Так что фальсификатором его назвать сложно. Скорее спекулянтом. Ибо найденные им и поднятые на историческую поверхность рефлексии Пьера Безухова Василия Гроссмана и ещё с десяток таких же чистых в своей эмоциональности, но далеких от соответствия критериям "серьезного исторического источника, на основании которого можно делать обобщающие выводы", используются г-ном Бивором для придания своим разглагольствованиям имиджа "правдивого взгляда на Вторую мировую войну из первых рук". Учитывая специфичность историографии, использованных Бивором источников, могу предположить, что "первыми руками" является кто-то из вечно нуждающихся диссидентов второй волны, ибо знание русского языка и специфичность работы в отечественных архивах, настоятельно требует наличия в подчинении г-на Бивора парочки литературных рабов с соответствующим мировоззрением и британским паспортом. В этой связи передача старушкой Гроссман неких дневников её папы (известного сталинского журналиста) с описанием истинной окопной правды (а он работал в "Красной Звезде"во время войны) выглядит вполне логичной.
Что же касается русской публики, то неопубликованность "записок Гроссмана" никоим образом не ущемляет наших возможностей по изучению военной истории. Все что мог сделать профессионального, как журналист и литератор, Гроссман сделал при жизни. Учитывая его толстовство (в хорошем смысле), надеятся на историчность в его описаниях не стоит. И для каждого русскоязычного пользователя интернета есть возможность зайти на сайт "Я помню", и узнать из первых рук и "окопную правду" и роль военных журналистов на фронте...
Что я собственно говоря желаю и некому Anthony Beevor
Ух, спасибо. Я перешлю текст и дам ссылку. Мне, слышавшему о Биворе издалека и не слышавшему о Гроссмане, было бы сложно все так понятно объяснить. Еще раз спасибо.
На всем известные события он накладывает найденные им материалы, в основном из разряда "орал-хистори" источников.
Рассмотрим некую упрощенную модельную задачу.
Скажем, некого г-на Х несколько десятилетий назад уволили с работы. Историк, допущенный в архивы, находит в них заявление г-на Х с просьбой уволить его по собственному желанию, и соответствующий приказ. Но есть и воспоминания сослуживцев г-на Х, в которых утверждается, что увольнение было вовсе не "по собственному желанию", а г-н Х пал жертвой млоголетней травли со стороны Администрации, и наиболее активных общественников.
Спрашивается: кому же поверить - архивным документам или воспоминаниям современников?
Спрашивается: кому же поверить - архивным документам или воспоминаниям современников?
Ох уж эти вечные вопросы источниковедческого анализа
Мы возьмем все перечисленные документы и свидетельства, проанализируем и составим СВОЁ мнение по этому вопросу. Ведь свидетельства о травле нашего господина Х, могут говорить, как в пользу его незаурядной личности, так и являться следствием его неких отвратительных наклонностей или неприятных привычек.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1931
Отправлено: 26.07.07 08:08. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
А пока вопрос простой - ушел или его ушли?
Пока корректный ответ: "Такого-то числа такого-то года господин N подал заявление об увольнении по собственному желанию, которое приказом таким-то было удовлетворено. При этом необходимо отметить, что господа X, Y и Z в своих <статьях/работах/мемуарах> XX, YY, ZZ утверждают, что господин N пал жертвой многолетней травли." После чего автор может позволить себе пассаж примерно следующего содержания: "Проанализировав <список источников - документы, мемуары, отзывы современников и т.п.>, автор пришел к выводу, что..." и далее свой вывод - что N ушел по собственному желанию, или что его затравили завистники/конкуренты, или что его заслуженно затравили. А как общий вывод из всего сказанного - смиритесь с таким положением вещей: источники бывают недостоверны, а их авторы вполне могут добросовестно заблуждаться. И из того, что полвека спустя дряхлый экс-сослуживец господина N нечто эдакое про него намемуарил, отнюдь не следует, что в документах содержится ложь, а в мемуарах сокрыт блистающий свет истины.
Пока корректный ответ: "Такого-то числа такого-то года господин N подал заявление об увольнении по собственному желанию, которое приказом таким-то было удовлетворено.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1933
Отправлено: 27.07.07 09:55. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
Это не ответ. Это - условие модельной задачи
Медленно. По буквам. Для тех, кто на редкостной в Американщине разновидности бронетехники под названием "бронепоезд": это - единственно корректная формулировка имеющейся информации. Потому что наличествует разноречивость источников. Что, вообще говоря, есть скорее правило, нежели исключение.
*** Спрашивается: кому же поверить - архивным документам или воспоминаниям современников? ***
А чего далеко ходить - можно воспользоваться данными нашего форума.
Немалая часть участников прожила при Советской власти 20-30-40 лет. Однако, если пользоваться воспоминаниями современников (т.е. нашими), то варианты будут - от нормальной жизни - и до "половина форума таких... которых советская власть откоммуниздить не сумела." ((с) Диоген). Так что - "верить в наше время нельзя никому – порой даже самому себе." (с)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1940
Отправлено: 28.07.07 10:13. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
Но, вы говорите об оценке факта, а в модельной задаче речь идет об установлении самого факта. А это две большие разницы.
Ой, как все запущено... Факт в модельной задаче один-единственный, он соврешенно ясен, однозначен и обсуждению не подлежит: господин N подал заявление ПСЖ, которое было удовлтеворено. Все Ваши последующие телодвижения касались мотивов поступка господина N - сам ушел или его ушли? То есть об оценке факта, а не о самом факте.
Если вы таким образом пространно намекнули, что некто Бивор привел альтернативные источники и не следует отвергать их то....я могу вам ответить следущее...Энтони Бивор (в данном случае я разбираю его спекуляции по поводу милллионннов обесчещенных немок, и тысяч вагонов с трофейной мануфактурой) делает то, что получило очень четкую и верную характеристику из уст, так нелюбимых мной советских политобозревателей. Называется это действие - подтасовка фактов. Т.е. берутся (выбираются подходящие) несомненно верные и правдивые частные случаи, и на их основе делается некий обобщающий вывод в отрыве от первопричины и общего хода исторического процесса, а события и факты вырываются из общего контекста и преподносятся(оцениваются) с позиций современной морали и коньюктуры.
Разберем вкратце одну из концептуально-спекулятивных теорий Бивора. Из его книги (подобранных материалов) и сопровождавших её выход интервью автора можно сделать вывод, что Германия неожиданно для себя столкнулась с ордой диких азиатских варваров, армией насильников, изначально в своей массе стоящих на примитивной стадии развития и культуры, неподчиненных военной дисциплине и испытывающих невероятное животное желание совокупиться непременно с подходящим фашистом в юбке. При этом вскользь, автор пытается найти просвещенное объяснение "красноармейской вакханалии" в виде мести за разрушения в СССР и "культурным шоком" от богатой и сытой Германии. При этом господин Бивор полностью или почти полностью исключает из своей новоисторической подборки анализ и результаты пребывания армии высококультурных тевтонов на русской (украинской, белорусской, югославской, польской и т.п.) земле, не дает оценок политической платформы руководства Германии по отношению к "восточным землям" выразившейся в тотальном уничтожении населения, или низведения оставшихся в живых до положения рабов, несоблюдения вермахтом элементарных правил ведения боевых действий, выразившихся в уничтожении пленных и "отпущении грехов" по поводу ЛЮБЫХ преступлений по отношению к мирному населению.(Напрашивается для сравнения совершенно противоположные установки для оккупационных властей во Франции например) Также господин Бивор совершенно обходит стороной политику "военного возмездия", проводившуюся союзным англо-американским военным руководством. Ведь не секрет, что ковровые бомбардировки крупных немецких городов проводились изначально в качестве возмездия за немецкие налеты на Англию, и жертвы немецкого мирного населения по своей тяжести и невосполимости (а это сотни тысяч почибших под бомбами немецких женщин и детей) не шли не в какое сравнение с теми нарушениями воинской дисциплины и зачастую преступлениями, что происходили на оккупированной Советской армией территории. (!!!) Также г-н Бивор полностью обходит вниманием возможный сравнительный анализ поведения американской или британской (французской) армий на бывших территориях 3-го Рейха. Несмотря на то, что в его распоряжении находится достаточно англоязычных источников по этой проблеме. Бывшей в 1945-1946 гг., на самом деле ПРОБЛЕМОЙ. Также г-н Бивор не уделяет практически никакого внимания тем мерам, что предпринималось советским военным и политическим руководством по нормализации жизни на захваченных территориях и ужесточению воинской дисциплины. Т.е. г-н Бивор манипулирует инцидентной фактологией в полном отрыве от вышеупомянутых мной причинно-следственных связей и практически навязывает читателю некие ложные выводы, находящиеся совершенно за плоскостью научного изучения исторической проблемы.
Все это и называется вполне ёмким словосочетанием - "подтасовка фактов".
В качестве одной из "иллюстраций", мнение и зарисовки военного журналиста союзников.
АМЕРИКАНЦЫ Задолго до того, как союзники дошли до концлагерей, в которых зондеркоманды специализировались на уничтожении евреев и славян, и мир узнал, что означали слова Гитлера об «окончательном решении», солдаты, побеждавшие немцев, начали переполняться гневом и местью. Во Франции и Бельгии из первых рук они узнавали о зверствах нацистов: о массовых расстрелах заложников, бессмысленных избиениях и поджогах, садистских допросах подозреваемых в сопричастности к сопротивлению. Мало кто сомневался в том, что немцы заслужили свою судьбу. Так, вначале с гражданским населением Германии обращались сурово. Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» подразумевало, что командование имело право реквизировать любое пригодное жилье в полуразрушенных городах. Стариков, больных, детей часто выгоняли из домов в развалины, чтобы они беспокоились сами о себе. «Единственный способ научить krauts (кличка немцев, данная им американцами, происходит от немецкого слова, обозначающего кислую капусту) тому, в войне нет ничего хорошего, заключается в том, чтобы обращаться с ними так же, как они когда-то поступали с другими». Я слышал этот девиз постоянно. Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров». Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко. Однако, я видел немного случаев преднамеренной и злоумышленной жестокости. Солдаты считали, что они всего лишь восстанавливают справедливость и несут морально обоснованное возмездие той расе, которая угнетала Западную Европу на протяжении пяти лет. Покорность немцев никак не влияла на поведение победителей, а напротив, возбуждала гнев и презрение. Мне довелось видеть, как американские солдаты преднамеренно и планомерно громили немецкий дом в Эрфурте… После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было. На одном участке фронта один довольно заслуженный командующий остроумно заметил: «Совокупление без беседы не является братанием!». Другой офицер как-то сухо заметил по поводу приказа о недопустимости «братания»: «Определенно, это впервые в истории, когда серьезное усилие прилагается для того, чтобы лишить солдат права на женщин в побежденной стране». Вероятно, наиболее заслуживающая доверия характеристика ситуации была дана интеллигентной австриячкой средних лет из Бад Хомбурга: «Разумеется, солдаты берут женщин… После оккупации этого города на протяжении многих ночей нас будили солдаты, стуча в двери и требуя Fraulen. Иногда они врывались в дом силой. Иногда женщинам удавалось спрятаться или убежать. Я спросил ее, знала ли она женщин, которых и в самом деле изнасиловали. Она задумалась на мгновение и ответила: «Нет, не думаю, что это случалось часто. Вы должны помнить, что сейчас, в отличие от тех времен, когда нацистские идеи еще не получили распространения, немецких женщин не ужасает мысль о том, что мужчина может применить к ним насилие. Они боятся, это правда. Но они больше боятся того, что их изобьют, чем то, что их изнасилуют. Сами увидите. Если ваши солдаты будут достаточно терпеливы, они увидят, что немецкие женщины довольно покорны». «Запрет на братание» (No-fraternisation rule), провозглашенный сразу же после вступления американцев на немецкую территорию, так никогда и не действовал. Он был абсурдно искусственным и ввести его в действие было просто невозможно. Первоначально он был направлен на предотвращение сожительства британских и американских солдат с немецкими женщинами. Но как только закончились бои, и войска были размещены по местам постоянной дислокации, значительное количество офицеров и солдат, особенно из состава военной администрации , начало завязывать с немецкими женщинами отношения всех категорий – от хождения к проституткам, до нормальных и благородных романов. Одна берлинская прачка так высказалась по этому поводу: «Девочки Гитлера очень скоро затащат Ваших содат в постель и заставят их забыть о приказах. Они не считают, что в этом есть что-то неправильное. Они получат удовольствие и после посмеются и пошутят. В траханьи нет ничего плохого. Сами увидите – скоро они станут спать с неграми и евреями!» Безупречные арийские девственницы, может, когда-то и подписывались на нацистские идеологические журналы, однако их пуританские принципы не смогли пережить полового воздержания… После нескольких убогих и бессмысленных военных судов над козлами отпущения «запрет на братание» превратился в пустой звук. Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами…
...В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне окукупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием чешской нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глаазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме