Отправлено: 11.08.07 22:24. Заголовок: Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
assaur Автор явный антикоммунист,ему приукрашать не с чего...
Позиция может и не взвешенная(статистика статистикой,а причины там не рассматриваются),но статистику он один из первых поднял. Вы в сети поищите...ЕМНИП,я 3 его исследования находил.
То есть, я не ошибся в выборе статьи? Она отражает наиболее взвешенную позицию?
Кроме взвешенной позиции она отражает то, что 99% обличений перестроечной прессе были ложью. И большинство обличателей - от Хрущева до Солженицына - лжецами.
assaur, тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)? Вообще, я подозреваю, что люди стенающие о миллионах и миллионах убиенных режимом являются латентными русофобами. Для них тем больше цифра, тем лучше. Через них они сублимируют свои тайные желания, так сказать. Другим я эту нездоровую страсть объяснить не могу.
тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)?
Вот тут «товарищи ученые, доценты с кандидатами» кое-что анализируют. Казалось бы вещи разные: зависимость военных потерь от общего уровня образования нации и о толщине «элитарного слоя». Но в принципе это взаимосвязано. Так вот, распад СССР напрямую связывается с деградацией элиты. Деградация на мой взгляд произошла в том числе и в результате «хирургического вмешательства» в 30-е годы. Забывать об этом нельзя, отсюда и все, как Вы выражаетесь «завывания».
«…Во время Первой мировой войны средняя образованность российских воинов соответствовала 1–2 классам, тогда как немецких – 3–4 классам. Соотношение потерь было 2:1. Во Второй мировой войне образованность советских воинов в среднем составляла 3–4 класса, солдат вермахта – 6–7 классов. Соотношение боевых потерь при таком раскладе составляло 3,5:1. Последующие события во Вьетнаме, Югославии, Афганистане и Ираке подтверждают существующую зависимость боевых потерь от уровня образованности воинов противостоящих армий, потерь не только личного состава, но и боевой техники.
По разным данным, наши войска в период с 1979 по 1989 год в Афганистане потеряли от 13 833 до 15 051 военнослужащего, 287 человек не вернулись из плена и числятся пропавшими без вести. Противостоящая сторона потеряла в сотни раз больше. То же самое в полной мере относится и к Ираку, где многонациональные силы, имея уровень образованности своих воинов 10 классов, нанесли сокрушительное поражение иракским войскам в 1991-м, а затем и в 2003 году, воины которых имели уровень подготовки порядка пяти-шести классов. Данных по последней военной операции США нет (не имеются в виду потери в результате партизанских действий), но вот по предыдущей войне (1991) под названием «Буря в пустыне» можно кое-какие выводы сделать. Потери многонациональных сил составили всего 166 человек убитыми, тогда как в армии Ирака – до 160 тыс. убитыми и ранеными, 150 тыс. пленными, свыше 1100 уничтоженных танков и бронемашин…»
Об элите:
«…Разумеется, «толщина» элитарного слоя не есть величина постоянная. Так, этот слой достиг нормального уровня (не менее 4% от численности населения) в 1913 г. К 1921 г. он понизился очень осязаемо, до 1–1,5%. В 20-е и 30-е годы он постепенно восстанавливался. В годы войны он в огромной степени сократился. В послевоенную эпоху в связи с отрицательными интегральными коэффициентами воспроизводства более или менее интеллигентного населения, а затем и эмиграцией он продолжал сокращаться. Существуют оценки, согласно которым при падении доли социально интегрированных элитарных элементов в обществе ниже 1% оно проявляет тенденцию к распаду. Это и наблюдалось в СССР…»
Вот тут «товарищи ученые, доценты с кандидатами» кое-что анализируют.
Тут - это где?
цитата:
Так вот, распад СССР напрямую связывается с деградацией элиты. Деградация на мой взгляд произошла в том числе и в результате «хирургического вмешательства» в 30-е годы.
Пинцетно. А у нас эмиграция первой волны и гражданская война не больший ли вклад внесли? Это и есть что ли тот пресловутый "человеческий фактор"? В таком случае, дайте определение элиты. Что сие есть такое?
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым? Мой дед служил в 1930-х годах в НКВД. И то, что он рассказывал только про те два лагеря, где сначала служил, а потом - в 1951-1952 сидел - уж никак не представляют режим в розовом свете...
assaur, присоединяюсь к предыдущим вопросам. Что есть элита? Если принять за потомков этой самой "элиты" нынешних разоблачителей режима, то сомневаюсь в их правомочности делать это. Да и наверное правильно их предков отстранили от руля страны, ибо их потомки вовсе не титаны духа, а его мелкие карлики.
Что же касается общего уровня образования, то лучше обратить свой обличительный пафос в день сегодняшний -- вот где реальные проблемы и реальная возможность что-то делать, а не изображать из себя Васисуалия Лоханкина.
Мик пишет:
цитата:
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым?
Я тогда не жил и незнаю насколько эти жертвы были необходимы и я не господь Бог, чтобы судить кого-то за это. Я лишь пытаюсь относиться к информации критично и это позволяет мне видеть, что кричащие о "кровавом режиме"(тм) сами являются не меньшими, а то и большими губителями страны. И если говорить о цифрах, то они нанесли вред гораздо больший стране, чем большевики, при том без всякой войны и прочих катаклизмов, носивших характер факторов непреодолимой силы. Я о реформах 90-х и продолжающемся бардаке в стране.
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым?
От того кто что считает ничего не меняется. Да, был режим. Да, были жертвы. "Оплот демократии" истребил и загнал в резервации коренное население континента, сейчас продолжает на Ближнем Востоке и что? Непрерывно каецца?
Но ведь судите, не правда ли? Разве сами слова - "кровавый режим" - в кавычках, это не оценка? Да и противопоставление неким "титанам духа" (это тов. Сталин и его соратники что ли?) - это разве не оценка? СМ1 пишет:
цитата:
Да, был режим. Да, были жертвы.
А то, что их было СЛИШКОМ много - это не страшно, да? СМ1 пишет:
цитата:
Непрерывно каецца?
А это здесь причем? Вы что, в лагере служили? Вам-то за что каятся? Вот мой дед служил, под Саратовым, и каялся всю жизнь... А сравнение с "оплотом демократии", кем бы он ни был, тут причем? Всегда есть коронный агрУмент: а там негров линчуют! Только что от этого в России-то меняется?
А сравнение с "оплотом демократии", кем бы он ни был, тут причем?
Притом, что осуждать что - либо и кого- либо, по-моему, корректно в сравнении с чем-то. Мик пишет:
цитата:
Только что от этого в России-то меняется?
Именно, что ничего. Ни от осуждения "сталинизма", ни от осуждения "оплота демократии". Поменять может: - революция, т.е. насильственная смена власти. - эволюция, перемены к лучшему с течением времени. Бесконечное пережевывание "преступлений режима" ничего не даст точно. Я за эволюцию. Революция вынесет на поверхность еще большую мразь, чем теперь. Украина - яркий тому пример.
осуждать что - либо и кого- либо, по-моему, корректно в сравнении с чем-то
Ну так и сравнивать тогда надо с другим периодом российской, а не чужеземной, истории? Тогда и сравнение будет корректно. 311 пишет:
цитата:
И сидел, разумеется - а как же? - совершенно безвинно, ага?
Сидел по "делу врачей". Про свою вину говорил очень мало: кому-то "не тому" протекцию" сделал в "кремлевку". Этого "не того" - посадили, а за ним - и "протектёра". Причем, посадили к бандеровцам, которых он после войны вылавливал... Как выжил - сам не понимал. И веселье Ваше вряд ли оценил бы... 311 пишет:
цитата:
А Вы как определяете, слишком, али еще нет, еще порепрессировать можно?
Больше одного - это уже много. Для репрессирования. А как Вы определяете, когда хватит, а когда можно еще "порепрессировать"? СМ1 пишет:
цитата:
Бесконечное пережевывание "преступлений режима" ничего не даст точно.
Совершенно согласен про "бесконечное". Достаточно один раз упомянуть о них в школьном учебнике.
Совершенно согласен про "бесконечное". Достаточно один раз упомянуть о них в школьном учебнике.
Тогда мы придем к тому, с чего и начинали. В таком примерно аксепте:
цитата:
СТАЛИН (Джугашвили) Иос. Виссарион. (1879-1953), один из руководящих деятелей КПСС сов. гос-ва междунар. коммунистич. и рабочего движения, теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма. Герой Соц. Труда (1939), Герой Сов. Союза (1945). Маршал Сов. Союза (1943). Генералиссимус Сов. Союза (1945). Чл. КПСС с 1898. Участник рев-ции 1905-07 в Закавказье. В 1912-1913 чл. рус. бюро ЦК, сотрудник газ. "Звезда", "Правда". Один из рук. Окт. рев-ции в Петрограде. С октября 1917 нарком по делам национальностей, нарком гос. контроля, РКИ. Чл. ЦК партии с 1917, Политбюро ЦК в 1919-1952, През. ЦК в 1952-53. С 1922 Ген. секретарь ЦК КПСС. С 1941 Пред. СНК (СМ) СССР и ГКО, нарком обороны, Верх. главнокоманд.; один из организаторов антигитлеровской коалиции. Чл. ИККИ в 1925-1943. Чл. ВЦИК, През. ЦИК СССР. Деп. ВС СССР с 1937. Сыграл видную роль в построении социализма в СССР, в разгроме троцкизма, правого оппортунизма, в организации победы сов. народа в Вел. Отеч. войне. Вместе с тем допускал теоретич. и полит. ошибки, грубые нарушения социалистич. законности, отступления от ленинских норм парт. и гос. жизни. Культ личности С. осужден КПСС как явление, чуждое марксизму-ленинизму. (Советский Энциклопедический словарь. Издание 1987г. стр.1267).
Тогда вообще из-за чего был весь огород с кровавой гэбней и десятками миллионов, с пафосом и надрывом?
Про свою вину говорил очень мало: кому-то "не тому" протекцию" сделал в "кремлевку"
Угу. А называется это злоупотребление служебным положением, не так ли? Потому как блат разводить и протекции делать нехорошо. Банальный уголовник, никаких репрессий. Об чем плач? Надо было за "устраивание протекций" премию выписать? Мик пишет:
цитата:
как Вы определяете, когда хватит, а когда можно еще "порепрессировать"?
Да и противопоставление неким "титанам духа" (это тов. Сталин и его соратники что ли?) - это разве не оценка?
Это был сарказм. Титанами нам пытались представить репрессированных оппонентов -- Бухарина, Тухачевского и пр. Мик пишет:
цитата:
Только что от этого в России-то меняется?
О том и речь, что пока мы жуем бесконечную жвачку о "кровавом режиме"(тм) ничего у нас не поменяется. Нужно жить сегодняшним днем, сегодняшними проблемами. Сравните две цифры: при "кровавом режиме"(тм) от репрессий гибло 60 человек в день. Сегодня только от автоаварий(!) и ДТП гибнет 100 человек в день. А сколько людей гибнет сегодня от пьянства, от бродяжничества, от наркомании и пр.? Так с чем нужно бороться? Со вчерашним днем или с сегодняшним? Мы можем что-то изменить в прошлом? Нет, мы можем изменить только настоящее. Вот о чем речь.
Тогда вообще из-за чего был весь огород с кровавой гэбней и десятками миллионов, с пафосом и надрывом?
А где был пафос и надрыв? И где в приведенной Вами справке хоть что-то о репрессированных? Даже слова этого нет... Впрочем, если Вы считаете слова про грубые нарушения социалистич. законности достаточными, то это, естественно, Ваше право. 311 пишет:
цитата:
Банальный уголовник, никаких репрессий. Об чем плач?
А кто плачет? Вас это все только веселит... 311 пишет:
цитата:
А где я определял?
Вы меня просили определить, а я - Вас. Энциклоп пишет:
цитата:
Нужно жить сегодняшним днем, сегодняшними проблемами.
Конечно. Но вот в другой ветке, если не ошибаюсь, Вы активно защищали празднование 9 мая. А это - прошлое... Энциклоп пишет:
цитата:
Мы можем что-то изменить в прошлом? Нет, мы можем изменить только настоящее.
Изменить прошлое, как выясняется, тоже можно. И все его меняют, в зависимости от момента сегодняшнего. Увы. Те же эстонцы подгоняют своих эсэсовцев под современные требования эстонской внешней политики. Французы в корне изменили свое отношение к своей ранее "великой", а теперь не иначе, как "кровавой" революции. Англичане, оказывается, никогда не думали завоевывать Ирландию. Примеров - масса.
И где в приведенной Вами справке хоть что-то о репрессированных? Даже слова этого нет... Впрочем, если Вы считаете слова про грубые нарушения социалистич. законности достаточными, то это, естественно, Ваше право.
Нарушения (грубые) социалистической законности - это и есть необоснованные репрессии. Пора бы знать. Ну или расскажите, что это еще такое (может быть это когда обязаны были дать вышак, а дали пятнашку?). Впрочем, в то время все это и так было известно, потому что приведенная статья - классическая брежневская, даром, что словарь 1987г.
Так я повторю поврос: зачем же было так надрываться-то, когда и так все в основном уже было сказано?
1-я цитата -- орган Минобороны журнал "военная мысль", 2006, №4. Автор -- капитан 1-го ранга, доктор политических наук. 2-я -- журнал "Россия - XXI век" (там, где я взял статью Земскова). Автор -- просто некто Александр Анисимов. amyatishkin пишет:
цитата:
Вы не чувствуете, что цитируете какого-то идиота?
Андрей, вот я и хочу у общества узнать идиот он или нет. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В таком случае, дайте определение элиты.
Энциклоп пишет:
цитата:
Что есть элита?
У автора статьи критерий такой: "Элитарный слой РФ истощен. По группе государственно мыслящего русскоязычного населения он никик не превышает (результаты подписок на серьезные издания) 2%."
1-я цитата -- орган Минобороны журнал "военная мысль", 2006, №4. Автор -- капитан 1-го ранга, доктор политических наук. 2-я -- журнал "Россия - XXI век" (там, где я взял статью Земскова). Автор -- просто некто Александр Анисимов.
Внушаить...
цитата:
Андрей, вот я и хочу у общества узнать идиот он или нет.
Лично у меня стойкое впечатление, что да. Или же пусть с самого начала и помедленнее - я записываю.
цитата:
У автора статьи критерий такой: "Элитарный слой РФ истощен. По группе государственно мыслящего русскоязычного населения он никик не превышает (результаты подписок на серьезные издания) 2%."
Но это ни разу не определение. А что до собственно критерия, то тут можно задать массу вопросов, начиная с "что есть список серьезных изданий"?
Если же что-то конструктивное по приведенным отрывкам пытаться прокомментировать, то даже если принять существование элиты (не заморачиваясь определением) как данность, то судя по датам публикаций валить проблему нужно не на советскую власть, а на нынешнюю, допустившую сложившуюся ситуацию (общий уровень среднего и высшего образования, девальвация научных знаний и подходов, массу академий и академиков околовсяческих наук, торсионщики/новохроноложцы/креационисты и т.д. и т.п.). Хотя здесь все будет зависеть от собственно определения. А то выяснится ненароком, что та совесть нации элита есть на самом деле просто маргинальная/вырожденная составляющая собственно интеллигенции, та ее часть, которая сделать что-то толковое головой и руками не может и потому предпочитает называть себя элитой.
P.S. Я вот тут решил ссылочку подбросить, даже две:
и делайте со мной что хотите. Автор цитат, между делом, палеонтолог, т.е. к науке имеет прямое отношение, работает по своей области, написал несколько книг в т.ч. для детей по палеонтологии. Преподает. Такой взгляд изнутри на элиту, в качестве иллюстрации.
Конечно. Мне приятно, что в СССР органы правопорядка сажали преступников. За злоупотребление, например. Вам не приятно разве, что преступник сел? Мик пишет:
цитата:
Вы меня просили определить
Это Вы привираете, пардон. Вы как писали - Мик пишет:
цитата:
их было СЛИШКОМ много
В смысле, посаженных и расстреляных. Репрессированных. Ну там, злоупотребляющих служебным положением, например, а также убийц, насильников, бандитов... Я поинтересовался:
цитата:
как определяете, слишком, али еще нет, еще порепрессировать можно?
Я Вас определять не просил, Вы уже определили. Сами. "Но как, Холмс?" assaur пишет:
цитата:
Элитарный слой РФ
цитата:
По группе государственно мыслящего русскоязычного населения
Аффтар жжот. Государственномыслящее русскоязычное население - это, блин, почти весь советский народ, окромя диссидентов и плохо говорящих по русски. Из его определения выходит, что большевики усе население элитарным слоем сделали. А уж что там в РФ с "мысляшением" случилось - то не ко временам гражданской вопрос.
Аффтар жжот. Государственномыслящее русскоязычное население - это, блин, почти весь советский народ, окромя диссидентов и плохо говорящих по русски. Из его определения выходит, что большевики усе население элитарным слоем сделали. А уж что там в РФ с "мысляшением" случилось - то не ко временам гражданской вопрос.
Я так и знал, что выйдет по Высоцкому: "Мы мигом к ним заявимся С лопатами и вилами, Часочек покумекаем, И выправим дефект"
Не согласен, нынешняя не на пустом месте возникла.
Вот именно, "не на пустом". С сожалением приходиться констатировать, что уровень образования за последние 16 лет упал и весьма заметно. Откуда ж элите-то браться?
Вот именно, "не на пустом". С сожалением приходиться констатировать, что уровень образования за последние 16 лет упал и весьма заметно. Откуда ж элите-то браться?
А этот с квадратной головой откуда взялся? И еще я думаю, что у Сергей Сергеича проблем не будет. (смайлик)
Записал. Из того, что записал, вопрос должен ставиться о качестве элиты, а не ее количестве. Таких элитчиков, о которых говорится в приведенном отрывке, их чем больше будет - тем хуже. Так что что-то здесь по прежнему не стыкуется в определении: с одной стороны "результаты подписок на серьезные издания" (список - в студию!), с другой - "функциональная элита действовала у нас, как правило, игнорируя нужды населения, причем собственное благосостояние никогда не соотносила с благосостоянием населения." И какая на фиг разница, на что она будет при этом подписываться (а она ведь будет - ей по статусу положено!)?
"Оплот демократии" истребил и загнал в резервации коренное население континента,
Вы действительно не понимаете или притворяетесь.
Одно дело стрелять и угнетать аборигенов(в чем наши на Аляске тоже очень преуспели) - и я не говорю что это хорошо.А другое дело за надо и не надо СВОЙ народ миллионами крушить. По идее не должно быть так.
А если вы о оплоде демократии заговорили, то у них тоже гражданская война была, помните? Ну и что, после этого лагерей куча появилась и людей на право и налево стреляли.
Так что пример с США не уместен.У них есть очень нехорошие моменты в истории.Например как они чёрных топтали.Но никто не кричит сейчас что "Это всё ерунда ,мы унижали не десятки миллионов а только 6-7 миллионов.Так что всё було ОК, и никакой дискриминации небыло.
Одно дело стрелять и угнетать аборигенов(в чем наши на Аляске тоже очень преуспели) - и я не говорю что это хорошо.А другое дело за надо и не надо СВОЙ народ миллионами крушить. По идее не должно быть так.
Похоже, Вы тоже из элиты. Напомню, кстати, что первый частный владелец пулемета в США- редактор газеты.
Похоже, Вы тоже из элиты. Напомню, кстати, что первый частный владелец пулемета в США- редактор газеты.
Ах оставьте.... Как же я так позволил себе быть не согласным с Вами.Простите больше не буду Теперь я буду штаты хаять по любому поводу и соглашаться с Вами т.к. Вы жизнь в США знаете изнутри прожив там много много лет. А про элиту - ну чтож был грешок. Я служил в войсках которые назывались - элитой армии. P.S.А выдёргивание цитат - это не самый хороший способ. Я своим постом хотел сказать что пример США с индейцами не самый хороший
Расстрелы рабочих демонстраций Вам не покатят? Aleksey пишет:
цитата:
Так что пример с США не уместен.У них есть очень нехорошие моменты в истории.Например как они чёрных топтали.Но никто не кричит сейчас что "Это всё ерунда ,мы унижали не десятки миллионов а только 6-7 миллионов.
Я вот тут книжку про ФБР прикупил. Что я вижу? Благородные амеры вежливо и культурно ловят менее благородных. Никаких трений в обществе, никаких, избавь бог, необоснованностей. "А ложка - есть"(ц).
Змей я уже сказал что Вы правы ВО ВСЁМ. В штатах мочили СВОИХ намного больше чем у нас(просто они умело это скрывают) Они не пытаются загладить свою вину перед чёрными(говорят там их до сих пор линчуют и на гос службу не берут) Индейцам они не помогают и для них нет никаких пособий и спец законов И.Т.Д.
Благодаря легендарному фотографу Доротеи Ланж, на протяжении многих лет Флоренс Оуен Томпсон была в буквальном смысле олицетворением Великой Депрессии. Ланж сделала снимок во время посещения лагеря сборщиков овощей в Калифорнии в феврале 1936 года, желая показать всему миру стойкость и несгибаемость гордой нации в тяжелые времена. История жизни Доротеи оказалась такой же притягательной, как и ее портрет. В свои 32 года она уже была матерью семерых детей и вдовой (муж умер от туберкулеза). Оказавшись практически без средств к существованию в трудовом лагере для переселенцев, ее семья питалась мясом птиц, которых удавалось подстрелить детям и овощами с фермы - так же жили и остальные 2 500 работников лагеря. Публикация фотографии произвела эффект разорвавшейся бомбы. История Томпсон, появившаяся на обложках самых авторитетных изданий, вызвало немедленный отклик со стороны общественности. Администрация по делам переселенцев немедленно направила в лагерь еду и предметы первой необходимости. К сожалению, семья Томпсон к этому моменту уже покинула обжитое место и от щедрот правительства ничего не получила. Надо отметить, что в то время имени женщины, изображенной на фотографии, никто не знал. Лишь спустя сорок лет после публикации этой фотографии, в 1976 году Томпсон «раскрыла» себя, дав интервью одной из центральных газет. Взято отсюда: Сцылка О как, и никакого нытья.
Нет, взросленький. Ну так народ тогда, поначалу, оченно тянуло на всё жареное... Правда, помимо пафоса и много чего другого было, вполне нормального. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нарушения (грубые) социалистической законности - это и есть необоснованные репрессии.
Я почему-то всегда думал, что необоснованные репрессии не имеют ничего общего именно с социалистической законностью. Приведенная Вами формулировка - простой эвфемизм, ибо не каждому дано увидеть за ней именно репрессии. Нарушений законности может быть множество, а вот репрессии - оно особняком стоят. 311 пишет:
цитата:
Конечно. Мне приятно, что в СССР органы правопорядка сажали преступников.
Ну так коли Вы считаете протекцию (или блат) правонарушением, за которое надо сажать в лагерь, то начинайте сажать все правительство с самого верха, начиная с Путина, оказавшегося на вершине пирамиды по блату Ельцина. И дальше - вниз по вертикали. 311 пишет:
цитата:
Вам не приятно разве, что преступник сел?
Вы от посадки своих родственников много приятного получили? Ну, кажлму свое... 311 пишет:
цитата:
Это Вы привираете, пардон.
Не имею обыкновения. Aleksey пишет:
цитата:
Они не пытаются загладить свою вину перед чёрными(говорят там их до сих пор линчуют и на гос службу не берут) Индейцам они не помогают и для них нет никаких пособий и спец законов
Вы бы сперва поинтересовались что ли настоящим положением вещей у тех, кто в Америке живет...
Ну так народ тогда, поначалу, оченно тянуло на всё жареное...
Так об чем и спич.
цитата:
Я почему-то всегда думал, что необоснованные репрессии не имеют ничего общего именно с социалистической законностью.
С социалистической законностью - не имеют, а вот с нарушением социалистической законности - имеют и самую прямую. Вот, например, осудили по Указу 7-8 под миллион человек народу в 1932-35гг. Потом прокуратура тотально пересмотрела дела и признала, что примерно 2/3 дел велись с нарушением норм социалистической законности и приговоры по этим делам либо отменила, либо изменила в меньшую сторону. Вот после убийства Кирова из Ленинграда административно высылается 11025 человек. После чего в прокуратуру начинают поступать жалобы на незаконность высылки. Прокуратура дела рассматривает и часть высылок отменяет. Высылка эта - мера абсолютно репрессивная. Иными словами "необоснованные репрессии" есть вовсе не эвфемизм, как может быть Вам бы хотелось, а составная часть более общего понятия "нарушение социалистической законности", о чем и говорилось в статье. Поэтому, одной строчкой в учебниках истории если писать, то именно так и получится, как написано.
коли Вы считаете протекцию (или блат) правонарушением
А Вы, я так понимаю, не считаете? Ну-ну. Нарушение, кстати, называется вполне конкретно: злоупотребление. Но за это наказывать низзя, ага... Забавно, а за что еще нельзя? Мик пишет:
цитата:
Вы от посадки своих родственников много приятного получили?
Так у меня уголовников в родственниках нету, не могу сказать. Мик пишет:
цитата:
Не имею обыкновения
Так а в этот раз когда приврали, это против обыкновения было?
вы серьёзно думаете, что от этой хамской фразы я с плачем убегу с форума?
Отвечаю по порядку. 1.НЕ ДОЖДЁТЕСЬ(с) 2.Я не вою и не завываю и не пропагандирую и никого не хаю (в отличие от некоторых) 3.В другие места(форумы и.т.д.) я не хожу(в отличие от некоторых)
Теперь попробую ещё раз.
Я во всём, совершенно во всём НЕ ПРАВ!!!
вы во всём, совершенно во всём правы....
У нас всё было и есть хорошо. Та пара тройка лимонов которых порешили и посадили были предателями, а даже если и небыли то не так уж их и много было. В штатах всё херово было, есть и будет. Они СВОИХ людей мочили не меньше нашего и всё по прихоти,не то что мы по необходимости.Демонстрации рабочих в отличие от нас они систематически расстреливали.Голодало и вымерло у них от голода в отличие от нас более половины страны. С пленными немцами и японцами они обращались намного хуже чем мы, и никого по домам не отпустили.Да и вообще какого хрена они пленных взяли,-ведь они и не воевали совсем.
Считайте что вы меня перевоспитали и полностью убедили в необходимости репрессий
Я повержен и полностью признаю ваше превосходство в вопросах репрессий и америки т.к. вы о этих двух вещах знаете не понаслышке,а как говорится трогали за вымя самостоятельно.Только пожалуйста не надо в меня апельсинами швырять, а то моя нежная психика может не выдержать.
Та пара тройка лимонов которых порешили и посадили были предателями...
Вообще-то, далеко не всех реабилитировали после пересмотра дел.
цитата:
а даже если и небыли то не так уж их и много было.
Ну, во-первых, после полстраны сидело, полстраны охраняло, остальные погибли на войне десятков миллионов цифра действительно не того. Не впечатляет, в общем. Во-вторых (см. выше), не все из попавших под статью реабилитированы. В третьих, мне все это начинает напоминать осуждение рабства в Древнем Риме. Ну было оно там, рабство это, ну изменилось за это время многое, теперь мы считаем рабство недопустимым и против него (и его приверженцев) боремся. Но это здесь и сейчас оно недопустимо, а не там и тогда. Аналогично и в рассматриваемом случае.
"Демократическая общественность" делит общество на три группы:
1. Демократически настроенная часть общества - лица, с должным пиететом внимающие и активно высказывающие одобрямс лидерам этой самой демшизы демокартической общественности. 2. Сталинисты (хамы, потомки вертухаев и т.д. , ну вы в курсе ) - лица, имеющие наглость критиковать (да еще с какими то фактами и документами) демократическую честь, ум и совесть нации. 3. Сталинисты скрытые - лица, не высказывающие достаточно активно одобрямс (см п. 1) и не возражающие сталинистам.
Так кому при таком раскладе нужны какие-то аргументы?
С пленными немцами и японцами они обращались намного хуже чем мы, и никого по домам не отпустили.Да и вообще какого хрена они пленных взяли,-ведь они и не воевали совсем.
Ну,по пленным.Союзнички гребли и гитлерюгенд и калек безногих.И ,далеко не все пережили плен на западе.П.Карель,Г.Беддекер "Немецкие военнопленные ВМВ"
Это уже следующий шаг в понимании происходящих процессов. По форме мы здесь и сейчас, апеллируя к там и тогда признаем, что недопустимо устранение политических противников путем необоснованных репрессий. А на практике, путем обоснованных репрессий (компромат, заказные убийства, z.B., u.s.w.) - вполне допустимо. Т.е. политическая борьба с повестки дня отнюдь не сходит, меняются ее формы.
цитата:
Отсюда и накал страстей - не воспринимаются эти события как нечто безвозвратно ушедшее и единодушно осужденное.
А накал страстей не отсюда. Просто процесс требует времени, довольно продолжительного.
пока мы жуем бесконечную жвачку о "кровавом режиме"(тм) ничего у нас не поменяется. Нужно жить сегодняшним днем, сегодняшними проблемами
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы, нужно, как минимум, договориться о методе решения. Выработка такового невозможна без определенного единодушия по вопросам недавнего прошлого - иначе вдруг кому-то покажется, что наилучшим методом решать сегодняшние проблемы будет "разумная автаркия" с примесью "разумной доли принудительного труда"? То есть железный занавес и всех, кого не в колхоз, тех в лагерь? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Просто процесс требует времени, довольно продолжительного.
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы, нужно, как минимум, договориться о методе решения. Выработка такового невозможна без определенного единодушия по вопросам недавнего прошлого - иначе вдруг кому-то покажется, что наилучшим методом решать сегодняшние проблемы будет "разумная автаркия" с примесью "разумной доли принудительного труда"? То есть железный занавес и всех, кого не в колхоз, тех в лагерь?
Не уверен в необходимости полного единодушия, но вообще согласен. Однако в любом случае при оценках нужно пользоваться реальными данными.
Ну, я же не написал "полного", но "определенного". А то, когда щука говорит: "Сталинизм был черной страницей истории, и общество, построенное из-под палки репрессий, выродилось и рухнуло", а рак возражает: "Нет, Сталин был самым успешным руководителем и построил социалистическую сверхдержаву, которую развалила кучка врагов на деньги ЦРУ", - воз будет и дальше ветшать, а лебедь спиваться.
Одно дело стрелять и угнетать аборигенов(в чем наши на Аляске тоже очень преуспели) - и я не говорю что это хорошо.А другое дело за надо и не надо СВОЙ народ миллионами крушить. По идее не должно быть так.
СВОЙ народ понятие крайне размытое. Для Вас, к примеру, это кто? Согласен мой пример не очень удачный. И репрессии (вот уж не люблю это слово) я не оправдываю. Подхожу с практической точки зрения. Что делать? Создать в школе учебник "Репрессиеведение"? Отрыть труп И.В. Сталина и публично повесить на Красной площади? Запретить ФСБ? Какое действие или процесс по-Вашему сможет изменить ситуацию? ЗЫ. За опытом, как обращаться с аборигенами американцы и канадцы, кстати сейчас ездят к нам. Опыт этот - по большей части советский.
В третьих, мне все это начинает напоминать осуждение рабства в Древнем Риме. Ну было оно там, рабство это, ну изменилось за это время многое, теперь мы считаем рабство недопустимым и против него (и его приверженцев) боремся. Но это здесь и сейчас оно недопустимо, а не там и тогда.
- Да, с рабством в Древнем Риме это круто. И вроде бы все логично..... И вот это S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По форме мы здесь и сейчас, апеллируя к там и тогда признаем, что недопустимо устранение политических противников путем необоснованных репрессий.
- Тоже круто. Так что же нас заставляет производить оценку фашисткой Германии? Срок вроде практически тот же 1933-1945 год. Ну, напали они на нас и развязали мировую войну, так действовали тогда и в тех обстоятельствах. Вправе ли мы их судить? Не будет ли это осуждением рабства в Древнем Египте? И Адольф Гитлер он же действовал в специфических условиях Германии, ну не понравились ему евреи, так это ж было тогда, а не теперь, теперь то мы знаем, что евреев убивать нельзя, а вот раньше……. А русских убивать можно было? В общем и целом вправе ли критик сам не несущий яйца судить об омлете? Т.е. почему Сталин нуждается в каком-то особом подходе?
Так что же нас заставляет производить оценку фашисткой Германии?
А то заставляет, что мы не хотим повторения подобного. Исходя из опыта. Но не хотим мы его не там и тогда, а здесь и сейчас. Это было, но это не должно повториться. Вот и все и завывать тут не о чем. А так, да: Адольф Гитлер действовал в специфических условиях Германии и так далее, и тому подобное, не вопрос.
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы нужно, как минимум, договориться о методе решения.
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы нужно перестать быть абстрактными гуманистами и стать гуманистами конкретными. Как правило, люди громче всех возмущающиеся репрессиями, коллективизацией и пр., считают тех же бомжей и нищих вполне нормальным явлением, людьми заслужившими свою судьбу. Нужно решать проблемы именно сегодняшние, как-то: нищета, образование, медицина, дурдом в экономике и прочая, прочая. Проблем хватает -- хватит на целое поколение, но для этого нужно перестать проклинать прошлое и просто заняться настоящим.
А то заставляет, что мы не хотим повторения подобного.
- Должен ли я понимать Вас так, что этого , в смысле фашизма или Гитлеризма (фашизм тоже бывает разным) мы получается уже точно не хотим, а вот против повторения репрессий общество еще не определилось?
- Должен ли я понимать Вас так, что этого , в смысле фашизма или Гитлеризма (фашизм тоже бывает разным) мы получается уже точно не хотим, а вот против повторения репрессий общество еще не определилось?
А что, репрессии уже кто-то отменил? Кто, когда? А если речь только о необоснованных репрессиях, тогда да, общество определилось, причем давно, даже раньше, чем стали на эту тему завывать.
- Кому то надо было просто вынуть пробки из ушей. Тогда б и не вой, а голос услышали. А почему Вы считаете, что если общество об этих репрессиях определилось, то люди которые говорят, что они были "воют"?
Не-а. Кому-то надо было просто дурью не маяться. Тем более, что дурь-то как раз выплыла наружу довольно быстро. Теперь дело за более сложным - убедить упыхавшихся (дурь ведь) вынуть пробки из ушей и затычки из глаз и посмотреть наконец на цифирки.
цитата:
А почему Вы считаете, что если общество об этих репрессиях определилось, то люди которые говорят, что они были "воют"?
Ну я вот говорю, что они были. Завывания имеют место? Я просто не страдаю обличительством, вот и все. Под "завываниями" обычно имеют в виду обличительный пафос с разрыванием тельника и прочим разным. При этом как-то забывается, что рабство в Древнем Риме - это другая эпоха и другие люди. Свой кафтан на них не надо натягивать.
917 Добавлю,что надо еще установить степень необоснованности...Чему Вы упорно противитесь,записываея в невиновные всех скопом. Смотрите сами:с евреями и коммунистами в Германии все понятно-первые-враги расовые,вторые-политические. В СССР многие из уничтоженных людей не попадают(вроде!)под определение политических врагов.Чем вызванно тогда их уничтожение? Неизвестно.... Ваша же гипотеза о сталинской паранойе ,увы,ничем не подтверждается...Меня вон,на одном из форумов огорошили,что царскую семью по ритуалам Каббалы в жертву принесли...и в подтверждение вот эту книгу выдали...http://www.rus-sky.org/history/library/sokolov.htm
ПыСы:Надо ли говорить,что 2 приведенных протокола осмотра места казни(оба есть в этой книге) не содержат ни малейшего упоминания надписей на латыни и пентаграмм на стенах?
С социалистической законностью - не имеют, а вот с нарушением социалистической законности - имеют и самую прямую.
Наверное, Вы меня не поняли. Спрошу иначе: почему именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ? Репрессии были и при других строях и режимах. Поэтому Ваши слова: S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Иными словами "необоснованные репрессии" есть вовсе не эвфемизм, как может быть Вам бы хотелось, а составная часть более общего понятия "нарушение социалистической законности
о составной части - именно эвфимизм. Если бы там было написано что-то вроде "нарушения соц. законности И массовые репрессии", то да, все становится на свои места. 311 пишет:
цитата:
Нарушение, кстати, называется вполне конкретно: злоупотребление. Но за это наказывать низзя, ага...
Вы так любите ловить других на "передергиваниях", что с удовольствием этим сами занимаетесь? Можно мои слова привести, где я бы писал: "за это наказывать нельзя"? 311 пишет:
цитата:
Так у меня уголовников в родственниках нету, не могу сказать.
Подождите, не зарекайтесь... Потом поделитесь впечатлениями, а я посмеюсь...
что рабство в Древнем Риме - это другая эпоха и другие люди
- Далось Вам рабство в этом Древнем Риме. Сейчас наверное трудно встретить людей переживших ГУЛАГ, но это наша эпоха, а не Древней Мир. И ничто не мешает Вам выносит приговор в адрес Фашисткой Германии и Гитлера, но что-то мешает определиться со Сталиным? Полагаю вопрос в имперском мышлении. Цифра репрессий, кстати, Вы считаете недостаточно велика? Или как Вы выразились по сравнению с первоначально заявленной. А если не сравнивать с первоначально заявленной, а попытаться оценить только тот размер в 682 тыс. смертных приговоров, кстати, в значительной части осуществленных в плановом порядке и по внесудебной системе? И вообще о какой цифре идет речь? А то вот утверждают все, что была некая цифра, которая не подтвердилась? А можно с ней ознакомиться, т.е. что это за завывания конкретно? Потому как я если не ошибаюсь в укор режиму ставился далеко не только 37 и 38 годы, По поводу завываний еще бы хотелось бы добавить, что это в 56 году признания за необоснованные репрессии от КПСС было достаточно. Полагаю, сегодня уже нет. Требуется, например и оценить развязывание гражданской войны и коллективизацию сельского хозяйства, да и много чего другого. После чего движению, наверное, надо уйти с арены. Извинений и признаний явно не достаточно. Хотя Бог, может быть, и простит. Но поживем увидим.
Вы упорно противитесь,записываея в невиновные всех скопом.
- Я всех скопом заношу не в не виновные, а в репрессированные. Т.е. лица подвергнутые преследованию во внесудебном порядке или с нарушением судебного порядка как это понимается у нас. А не так как это хотят представить по типу - репрессия перешел дорогу ни там где надо штраф 50 рублей - тоже наверное по латыни репрессия. Вот например пример подготовки плана и контрольных цифр -" Предшественник Горбача в Омске, Салынь, запросил всего 479 по 1-й категории и 959 по 2-й. Приказ установил цифры в 1000 и 2500. Уже к началу августа при Горбаче было арестовано 3008. 15 августа Горбач доложил, что арестовано 5444 человека, и просит об увеличении лимита до 8000. На этом документе резолюция от руки:"т.Ежову. За увеличение лимита до 9 тысяч. И.Сталин" (АП РФФ.3 Оп.58.Д.212. Л-876.) Это к тому, что Ваш Иосиф Виссарионович не о чем не знал и у него требовали. Но впрочем действительно требовали и он не просто не отказывал, а поощрял.- цитата со ссылкой на архив из Л.Наумов"Сталин и НКВд"
Наверное, Вы меня не поняли. Спрошу иначе: почему именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ?
Да нет, я как раз прекрасно все понял. Речь в теме идет о цифрах с 1921 по 1953 год. Скажите, какая еще законность была в то время в нашей стране кроме социалистической? И с каких позиций следует оценивать те или иные действия партии и правительства, как не с позиций соответствия/несоответствия нормам и принципам именно этой законности, и никакой другой. А эта законность, ко всему прочему, менялась во времени.
цитата:
о составной части - именно эвфимизм. Если бы там было написано что-то вроде "нарушения соц. законности И массовые репрессии", то да, все становится на свои места.
Да ни Боже мой. Будет масло масляное в такой формулировке и ничего более.
917 пишет:
цитата:
Далось Вам рабство в этом Древнем Риме.
Так это просто небольшое такое расширение временных рамок, для наглядности того, чем некоторые занимаются. А что, почему Вы не хотите осудить рабство в Древнем Риме или еще где-нибудь? Ведь это тоже наши предки, как ни крути. А еще мы, вполне вероятно, сжили со свету неандертальцев и между прочим до сих пор не покаялись в этом и не обличили, хотя бы даже на всякий случай. Чего вдруг?
цитата:
но это наша эпоха, а не Древней Мир.
Да никакая она не наша. То есть Вы, быть может, до сих пор еще где-то там и живете, но открою Вам глаза: все остальные живут в другое историческое время.
цитата:
И ничто не мешает Вам выносит приговор в адрес Фашисткой Германии и Гитлера, но что-то мешает определиться со Сталиным?
Вообще-то, я забыл Вам сообщить, что приговор Гитлеру и фашистской Германии, а равно и идеологии национал-социализма был вынесен. Я думал, Вы знаете... А вот в отношении Сталина, СССР и коммунистической идеологии с приговором пока как-то не очень. Впрочем, дело даже не в этом. Вы как обычно слушаете себя, а не собеседника. Я уже писал выше про Гитлера и приводил цитату еще из советского издания про Сталина. Что именно Вас не устраивает?
цитата:
И вообще о какой цифре идет речь? А то вот утверждают все, что была некая цифра, которая не подтвердилась? А можно с ней ознакомиться, т.е. что это за завывания конкретно?
Вот как Вы считаете, это нормально? Сначала зажечь тут имена геройцев, а потом вдруг поинтересоваться: а о чем это разговор-то идет, а? Ну так ознакомляйтесь, не буду мешать.
- Не нравиться только одно. Отказ от оценки например Вами, а не КПСС репрессий и понимание того, что например фашизм надо осудить. А ведь одно время? Все вот говорят расстреливали же виноватых. Соответственно вопрос - ну а Гитлер когда ликвидировал, например евреев, много ли народу было сожжено в печах по подозрению в еврействе, но на деле таковыми не являющими? Ну. а еврее же уничтожались не просто так , а по документам и в ту эпоху и по нормам своей немецко-фашистской морали, и кстати евреи были преступниками потому, что они евреи. Не без причины их сожгли и не для удовольствия. Нас хотели подвинуть вот, например не просто так, для расширения жизненного пространства. Почему бы нам к фашистской Германии не подойти так же. Мы же ни обсуждаем рабство в древнем мире, так чего нам уничтожение немцами, например противников режима осуждать? Или мы только о евреях печемся? Фашисты ведь не только евреев уничтожали, они например, убивали Комисаров. А много ли народу, не будучи комиссарами, было расстреляно по статье комиссары?. А если комиссар перед тем как его немцы порешили, например, за несколько репрессированных в ответе? То может нам его в число невинно убиенных не считать, так как вроде как он за дело был пристрелян? Т.е. получается, что гитлеровцы правильно действовали, в рамках своего понимания мира и своего времени. Почему мы их судим? Вот например в чем преступление большинства расстрелянных чисто формально, - принадлежность к правой оппозиции, т.е. если мы считаем , что ИВС убил человека за принадлежность к оппозиции и он к ней действительно принадлежал – то он поступил правильно и наказал виноватого. А вот когда немцы расстреливали коммунистов, за то что они коммунисты и те действительно были коммунистами это тоже значит правильно?
А для Иосифа Виссарионовича вдруг нашлась параллель в Древнем Мире? Что мол он от нас жил так далеко и по таким диким нравам, что иначе как списками и по лимиту уничтожать не мог.
Вообще-то, я забыл Вам сообщить, что приговор Гитлеру и фашистской Германии, а равно и идеологии национал-социализма был вынесен. Я думал, Вы знаете...
- Т.е. если бы таковой приговор не был вынесен, то Вы бы терялись в догадках? Как бы нам оценить деяния фашистов. А знал, что Вы это скажите, только не знал на какой итерации. Не очень удачный это пример с Древним Миром. Т.е. здесь я так понимаю тоже надо дожидаться суда?
Нет, получается, что не поняли. Скажу уж совсем просто: Вас устроит в учебнике истории Германии фраза "нарушение НАЦИОНАЛ-социалистической законности" вместо упоминания всех зверств? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Будет масло масляное в такой формулировке и ничего более.
Выше сказанная фраза - это тоже "масло маслянное"?
Нет, получается, что не поняли. Скажу уж совсем просто: Вас устроит в учебнике истории Германии фраза "нарушение НАЦИОНАЛ-социалистической законности" вместо упоминания всех зверств?
Ну, если такой термин был в фашистской Германии и супротив него все и совершалось, то да. Социалистическая законность - это вполне себе термин.
917 Вы не надрывайтесь больше, по крайней мере в мой адрес.
евреи были преступниками потому, что они евреи. Не без причины их сожгли и не для удовольствия. Нас хотели подвинуть вот, например не просто так, для расширения жизненного пространства. Почему бы нам к фашистской Германии не подойти так же. Мы же ни обсуждаем рабство в древнем мире, так чего нам уничтожение немцами, например противников режима осуждать?
Ну в общем да. А при чем тут евреи? "Гитлеризм" виноват тем, что напал на СССР и убил 27 млн. граждан СССР. Разных национальностей, должностей и чинов. За что был слегка поправлен... потому как нам жизненного пространства самим мало, нечего отбирать. Кого они там за пределами наших границ уничтожали - лично мне вообще глубоко фиолетово. Хоть евреев, хоть поляков, хоть крокодилов. В любых количествах.
Вы не надрывайтесь больше, по крайней мере в мой адрес.
- Ничего, ничего, Вы совсем меня не утруждали. Но , впрочем как Вам будет угодно.
311 пишет:
цитата:
Кого они там за пределами наших границ уничтожали - лично мне вообще глубоко фиолетово. Хоть евреев, хоть поляков, хоть крокодилов. В любых количествах.
- Ну, это нормально. Сперва репрессии это прогресс, потом пытки это нормально, теперь вот убивают, не убивают мне фиолетово. Так немцы то чем перед Вами виноваты, тем, что убили 27000000 советских людей, или все же тем, что попытались отобрать территорию для репрессий, пыток и фиолетового отношения к проблеме в целом?
В общем так. Кто желает обличать режим, пусть обличает. В конце концов, это вопрос совести и мировозрения обличителя, но умоляю вас -- называйте при этом реальные цифры. Не нужно рвать тельняшку на груди и с пеной у рта кричать о десятках миллионах убиенных, ибо это клевета и вранье, а вранье в таких вещах производит совершено обратный эффект -- эффект оторжения вас и вашего мировозрения.
Разве дело в "термине"??? Если честно, то Вы меня просто ну о-о-о-очень удивили...
А зачем нужны какие-то самобытные определения, причем в тексте, в котором употреблен термин в том значении, в котором он всегда и понимался? Мы уже с генофондом это проходили, это Вам к 917.
Кто желает обличать режим, пусть обличает. В конце концов, это вопрос совести и мировозрения обличителя, но умоляю вас -- называйте при этом реальные цифры. Не нужно рвать тельняшку на груди и с пеной у рта кричать о десятках миллионах убиенных, ибо это клевета и вранье, а вранье в таких вещах производит совершено обратный эффект -- эффект оторжения вас и вашего мировозрения.
Совершенно верно.
Неверное представление о масштабах репрессий вызывает неверные выводы. Скажем, я сам в свое время полагал, что массовая посадка миллионов в лагеря под надуманным предлогом - своеобразная реализация идей троцкого о "трудовой армии". Однако реальные данные показывают, что доля ГУЛАГА в народном хозяйстве была незначительной, да и себестоимость работы заключенных вовсе не была низкой из-за затрат на охрану и прочую лагерную инфрастуктуру.
доля ГУЛАГА в народном хозяйстве была незначительной
Возможно в процентном отношении это и так, но какими средствами заманить в Норильск десятки тысяч строителей? Комсомольский призыв? И кто, кстати, строил Комсомольск-на-Амуре?
но какими средствами заманить в Норильск десятки тысяч строителей? Комсомольский призыв? И кто, кстати, строил Комсомольск-на-Амуре?
Самому хотелось бы знать Вообще-то и "длинный рубль" тогда уже имелся. Скажем, писатель-фантаст Беляев зарабатывал на жизнь не книгами, а завербовавшись бухгалтером на "севера". Факты нужны, скучные мелкие факты, но это мало кому интересно. В т.ч. и исследователям, где они деньги возьмут на "непродаваемые" работы?
Факты нужны, скучные мелкие факты, но это мало кому интересно.
У меня сложилось впечатление, что сейчас бал правит какая-то хунта мазохистов. "Наша история самая страшшшная и кровавая! Всепокайтеся! Засыпте Беломорканал, снесите Норильск!" Гг. мазохисты, мне надоело, а Вам?
У меня сложилось впечатление, что сейчас бал правит какая-то хунта мазохистов
В начале перестройки был социальный заказ на чернуху, да и сейчас еще чернуха продается худо-бедно. "Сталин и темная сторона СИЛЫ" легче втюхать читателю, чем серьезное исследование без "сенсационных разоблачений". Это раз. Два - это политический капитал аффтора, непримеримого борца с кровавым режимом и т.п. Причем призывая каяться, совсем не обязательно каяться самому Потом, бренд "СССР (Россия) - империя зла" снова стал актуальным у наших "друзей", поспешивших было списать Россию в утиль.
Кстати, на днях вышла книга, частично реабилитирующая Ивана Грозного. Интересно, как "демократическая общесссность" отреагирует
Современницы Ивана сгубили людишек, по крайней мере, не меньше. А читаешь про Лиззи - душа женщина.
В передаче о презентации книги об этом говорили. Вот, кстати, анонс книги: Драма русской истории: На путях к Опричнине И. Я. Фроянов Отв. ред. Ю. Г. Алексеев Эта книга имеет не случайное название - "На путях к опричнине". Оно, по мысли автора, указывает на относительно сложный и длительный характер предыстории этого учреждения. Вот почему нельзя согласиться с теми историками, которые искусственно укорачивают время формирования исторических предпосылок введения царем Иваном IV Опричнины. Так, Р. Г. Скрынников, известный знаток эпохи Ивана Грозного, заявляет: "Только всестороннее исследование политического развития Российского государства во второй половине XVI в. позволит дать обоснованный ответна вопрос о сущности репрессивного режима опричнины и значении террора с точки зрения историчеких судеб страны". Корни опричнины уходят вуо времена правления Ивана III, когда Запад развязал идеологическую войну против России, забросив на русскую почву семена опаснейшей ереси, подрывающей основы православной веры, апостольской церкви и, стало быть, зарождающегося самодержавия.Эта война, продолжавшаяся почти целый век, создала в стране такую религиозно-политическую неустойчивость, которая угрожала самому существованию Русского государства. И Опричнина стала своеобразной формой его самозащиты.
Я не об этом, разве Запад развязал идеологическую войну против России не актуально в свете сравнительно недавних событий и обсуждаемой темы? Поэтому и говорю о возможной реакции "демократов": политический заказ, реабилитация тирана, тоталитаризм на марше, сталинисты наступают, "хамы" тм !!!
- Простите, а марксизм пришел в Россию не с запада? Змей пишет:
цитата:
Для 917 понятие "релегиозные войны" - абстракция.
- Приятная встреча с непосредственным участником. Здравствуйте, госп. Змей, короткое интервью, скажите, что Вы испытывали участвуя в религиозных войнах?
Я тут прочитал статейку о идеологической борьбе перенесенной в массы:
Так, на матче первого круга в Санкт- Петербурге между местным "Зенитом" и московским "Динамо" питерские болельщики вывесили огромный портрет Лаврения Павловича Берии с подписью "Вы платите за его грехи". Возможно, этот магический укор и повлиял на исход встречи, которую "Зенит" выиграл со счетом 3:0.
В минувшую субботу игра между упомянутыми соперниками состоялась в Петровском парке, где отвечать уже пришлось фанатам "Динамо". Выпад оказался достаточно оригинальным - динамовцы предложили вниманию питерцев плакат с изображением Ксении Собчак - "А за ее грехи вам век не расплатиться".
Может быть, гости, осознав меткость заключения, поняли, что в этот день обречены и по всем статьям уступили "Динамо" с результатом 2:4.
болельщики вывесили огромный портрет Лаврения Павловича Берии с подписью "Вы платите за его грехи".
917 пишет:
цитата:
Выпад оказался достаточно оригинальным - динамовцы предложили вниманию питерцев плакат с изображением Ксении Собчак - "А за ее грехи вам век не расплатиться".
Если исходить из счета матча (9:3 в пользу Зенита), то грехи Берии ровно в три раза тяжелее грехов упомянутой Ксении.
Не юродствуйте, а почитайте "Историю средних веков".
- А разве Россия в начале 20-века жила по нормам морали средних веков? Зачем для определения оценок тех же репрессий использовать теже средние века? Мы, или верней я, по крайней мере, живу не в средневековье, и я смотрю и это отрадно, судя по форуму, не в одиночестве. Так зачем нам обращаться в темное или "светлое" прошлое? Расстреливать людей пачками по спискам это в любые времена не было нормой. Это было, но это не норма. Я бы тоже Вам что-нибудь в качестве ответной любезности предложил почитать, но поскольку Вы наверняка не воспользуетесь моим советом с Вашего позволения Вам предлагать не буду.
Расстреливать людей пачками по спискам это в любые времена не было нормой.
По приговорам суда. 917 пишет:
цитата:
Я бы тоже Вам что-нибудь в качестве ответной любезности предложил почитать,
Шаламова, Солженицина, Резуна, Солонина не предлагать. 917 пишет:
цитата:
но поскольку Вы наверняка не воспользуетесь моим советом с Вашего позволения Вам предлагать не буду.
Я, вот, рискую и проигрываю, а Вы... Вот, к примеру, Дубинский. Человек пострадал от гебни, все честно описал, а Вы от его книжки нос воротите. 917 пишет:
- Предлагую свой вариант - 5:4. Но в целом это шутка.
Но 9:3 все же было? В целом -- да, шутка. Но плакат про Ксению меня порадовал, -- у фанатов (и не только у них) с моральным здоровьем все в порядке. Мухи от котлет отделяют четко.
"...из общего числа осужденных около 2,9 млн человек были привлечены к ответственности внесудебными органами, то есть Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 тысяч человек -- судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией..."
-Увы, далеко не всегда. Иначе думаю, что речи о репрессиях бы не было. Схема такова: Цель операции - или субъект операции, например - региональное руководство, или кулаки, или .... Центр контролирует только сроки и количество репрессированных. Согласно представленных учетных данных Наркомами республиканских и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается количество подлежащих репрессии. В соответствии с установкой и местными условиями территория республики или др. субъекта делиться на оперативные сектора. Для организации и проведения операции по каждому сектору формируется оперативная группа, возглавляемая ответственным сотрудником НКВД. На начальников оперативных групп было возложено руководство учета и выявление подлежащих репрессированию, руководство следствием, утверждение обвинительных заключений и приведение приговоров троек в исполнение. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы и отсылаются на утверждение Наркому ВД, начальнику УНКВД или ОО НКВД. На каждого арестованного или группу арестованных заводиться следственное дело. Следствие проводиться ускоренно и в упрощенном порядке. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки. Председателем тройки были региональные руководители НКВД, должны были участвовать и 1 секретари, но в ряде регионов они уклонились от этого. Т.е. в тройке доминировало НКВД. Это действительно та кровавая гэбня о которой Вы постоянно пишете, практически в каждой ветке, и естественно возник вопрос почему не потереть, раз уж считаете необходимым. И это схема ее работы. Впрочем, готов обсудить. Змей пишет:
цитата:
Вот, к примеру, Дубинский
- Спасибо, обязательно посмотрю, если он конечно еще продается. Змей пишет:
цитата:
Шаламова, Солженицина, Резуна,
- Я их не предлагал, это авторы давно ушедшей эпохи. Хотя впрочем, Резун с его "Очищением" пожалуй, учтя все-таки открытие темы "Суворовское училище" теперь концептуальный автор.
Может немного об эффективности управления через расстрелы?
Может немного об эффективности управления через расстрелы?
Учитель Сун Вас устроит? Он, правда, головы рубил. Чингиз-хан, уголовные уложения Франции, Англии, США, Китая эпохи Мин и Тан, современный китайский УК тоже можно. Продолжить? Вы как-то писали, что были на руководящей работе. Поделитесь опытом стимулирования. 917 пишет:
Это действительно та кровавая гэбня о которой Вы постоянно пишете, практически в каждой ветке, и естественно возник вопрос почему не потереть, раз уж считаете необходимым.
А кто это все придумал? Вот тройки - Столыпин. Марксист он этакой.
Это Вы про "Особые тройки", "тройки НКВД" действовали в рамках "кулацкой операции" и по данным "Мемориала":
В том числе приговорено к расстрелу – не менее 724 тыс. чел. Из них: «Тройками» по «кулацкой операции» – не менее 436 тыс. чел. Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре–ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел. Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами – не менее 41 тысячи человек.
А были еще "милицейские тройки", "по рассмотрению дел об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах"
- Ситуация каждый раз разная. Опишу сейчас. Рабочих, а особенно квалифицированных специалистов умеющих что-либо делать от начало до конца мало. И привлечь их на работу сложно, поэтому к трудовым ресурсам отношение бережное. В среднем квалифицированный рабочий получает 1100-1500 долларов США, некоторые больше. Неквалифицированный персонал получает 700-900 долларов. Таких людей мало. Мер по ответственности практически не предусмотрено, потому как люди либо подходят, либо нет. Моральным прессингом кадров у нас никто не занимается, это не разрешено. Если в процессе работы человек приносит ущерб, то он как правило материальную ответственность не несет. Верней материальная ответственность наступает в том случае если причина хулиганство или открытое пренебрежение установками. Вся зарплата сдельная, открытая и одинаковая для всех работающих. Т.е. за равный труд равная оплата. Отсюда меры стимулирования три - первая это увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе. Вторая стимулирует отзывчивость и желание выполнять малоинтересную работу. Это более стабильные и выгодные объемы работ. Хотя сейчас команда устойчивая и не первый, не второй метод практически не применяется. Третья и пожалуй самая важная - попадание в штат постоянных сотрудников предприятия, на них распространяются меры по п.1 и2. .Но у них есть и какие-то социальные льготы . Например оплачиваемый отпуск в течении двух недель, или несколько дней больничных оплаченных полностью в году и т.д. Приблизительно так.
Но "внесудебный" не равно "незаконный". Можно и нужно говорить о необоснованности репрессий, особенно по формальным признакам, о неоправданной жестокости наказаний во время "Большого террора" (на 2 года приходится чуть ли 90 % всех смертных приговоров за политику в 22-53-м!). Общий масштаб репрессий и локализация в 37-38 гг требуют анализа, а не огульного списывания на кровавый режим.
Процедура, наверное, была соблюдена. Нашел интересное сходство: «…В том же году было принято решение о создании в судебной системе специальных судов. Появились военные трибуналы войск НКВД. Под эгиду Военной коллегии были переданы дела как в отношении военнослужащих, так и гражданских лиц. Судебная процедура была предельно урезана, процессуальные гарантии изъяты. Дела рассматривались без заседателей и защиты.
Как ни странно, но Положение об особом совещании при НКВД СССР почти полностью копировало реакционные законы царя Александра III (Правила о порядке действия чинов корпуса жандармов по исследованию преступления от 19 мая 1871 г. и Положение от 14 августа 1881 г.). Сталин не мог не знать, что эти Положения представляли возможность министру внутренних дел царского правительства карать арестованных жандармерией граждан, когда:
не нашлось явных признаков и достаточных следов преступления;
совершены деяния, кара за которое еще не вошла в Уложение о наказаниях или кои вовсе не упомянуты в законе;
уличающие сведения добыты секретным путем и не могут быть подтверждены фактически.
В итоге жандармы имели право арестовать любое лицо без каких-либо доказательств его виновности, за деяние, не признанное законом в качестве преступления, и на основании не подлежащих проверке сведений...
Надо полагать, что революционер-подпольщик Иосиф Джугашвили не мог не следить в печати за освящением судебного процесса по делу Петербургской группы РСДРП («Процесс 44-х»), состоявшегося в 1906 году в Петербурге.
Выступивший в защиту подсудимых на этом процессе присяжный поверенный В. Н. Новиков начал свою речь словами: «Господа судьи! Ведь это не новый факт, что жандармское дознание, хотя бы и произведенное в порядке Устава уголовного судопроизводства, не обладает достоверностью и что наша политическая полиция не стоит на высоте своего назначения и, дознания, проводимые ею, не имеют никакой цены. Почти на каждой странице обвинительного акта имеется фраза: «по полученным охранным отделением сведениям», «до сведения охранного отделения дошло». Что это за фразы? Что это за сведения?»
Почти каждое обвинительное заключение, составленное следователями НКВД по делам, направляемым в особое совещание, начиналось тоже с утверждений: «По полученным НКВД сведениям» или «Управление НКВД располагает данными» и т. д.
Основанием для направления дел на рассмотрение особого совещания служили те же соображения, которыми руководствовалась царская жандармерия.
Это нисколько не смущало истинных революционеров и самого Сталина, испытавших лично жандармский произвол, перенести его в нашу действительность...
Через особое совещание прошло десятки тысяч дел. Меру наказания предлагал следователь, с которым, как правило, совещание соглашалось. Трудно представить себе более «широкие права» у следователя НКВД – МГБ…»
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд.
Тут уже успели понаписать на эту тему , мягко говоря много. Давайте постараемся немного структурировать, что и как считать.
Автор этой статьи возможно и стал для кого-то "классиком", но его подход к теме носит научно-популярный характер и похож скорее на профанационную журнальную рецензию, нежели на серьезную историческую работу (даже в качестве некого превью). Изначально в заглавии статьи даны временные рамки 1917 - 1990(!!!) Но автор занимается лишь разбором документальной базы репрессий по контреволюционным мотивам в период с 1 января 1921 - 1 февраля 1954. Правильно ли это? Конечно же нет. За рамками этой статьи остаются многочисленные жертвы периода красного террора и установления Советской власти. Чем отличается расстрел по приговору революционного ревтребунала в 1920 году от такого же в 1921? Ничем. Входят ли в подсчету автора этой давней статьи многочисленные расстрелы проводимые во внесудебном порядке, зачастую вообще без составления поименных списков? Отвечаю, нет не входят. При этом именно в 1920 году происходили наиболее массовые расправы над "контреволюционным элементом".
Вот пример из года 1921. "Захваченные бандиты были тщательно опрошены...Если подтверждается , что действительно он доброволец, то таковой отправляется в "штаб Духонина". В селе Коркинское нами было расстреляно 10 человек.. при отъезде в село Шмаково схвачено ещё трое и пущены в расход"рапорт о действиях маршевого батальона ВЧК. с.Коркино. Ялуторовский уезд. февраль 1921. РГВА (ф.1393. оп.1.д.76.л.23-25.)
Также в эту статистику не попадают многочисленные пленные из числа белых армий, захваченные в течение 1919-21гг. и частично расстрелянные, частично умершие в заключении. Также хочу обратить ваше внимание, что инцидентные факты расстрелов и расправ в период 1921-1924 гг. носили зачастую массовый характер и подсчет, даже приблизительный, затруднен по понятным причинам. Но учитывать эти факты при любой аналитике по этой теме просто необходимо.
Энциклоп пишет:
цитата:
assaur, тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)? Вообще, я подозреваю, что люди стенающие о миллионах и миллионах убиенных режимом являются латентными русофобами. Для них тем больше цифра, тем лучше. Через них они сублимируют свои тайные желания, так сказать. Другим я эту нездоровую страсть объяснить не могу.
И немного по поводу подобных перлов. Рассуждать о латентности можно бесконечно долго и о завываниях тоже. Но хотелось бы это делать хотя бы с малейшей опорой на факты и здравый смысл. Чего в ваших заявлениях нет в принципе.
Мик пишет:
цитата:
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым?
Честно говоря, когда читаешь приказы о казни заложников-ДЕТЕЙ, то давать оценки режиму и расчитывать некую целесообразность невозможно. ПРИКАЗ №-014/К от 21 августа: 1922 года. §1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет);
§2.
Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН.
За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН.
ф.16,оп.1,д.96,л.1-4. Ачинский филиал ГААК.
В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". Не правда ли?
Там где понимают ценность специалиста или профессионала, если угодно, - практически везде. Особенно в рабочей специальности. Найти менеджера или юриста - проще простого. Найти толкового электромонтажника - с ног собьешься. Я своих берегу.
увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе
И нехай с голоду сдохнет… Нафига расстреливать, пули тратить… Как два пальца в любой области делается так, что НИКТО не справится, если начальству вступило в то самое место. А в трудовую можно такого написать, что кадровики будут команду для усыпления на месте вызывать.
В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". Не правда ли?
Голицын, никто не спорит о фактах. Речь идет о том, что с этими фактами делать.
Голицын никто не спорит о фактах. Речь идет о том что с этими фактами делать.
Заниматься настоящей исторической работой и анализом упомянутых ФАКТОВ. И избавиться (некоторым из присутствующих) от мании преследования, призрачными обличителями из "демшизоидной толпы". Этой толпы "уж нет, а те далече". Во всяком случае на этом форуме появлялся (на моей памяти) лишь один персонаж (д.х.)
Тут уже успели понаписать на эту тему , мягко говоря много.
Поместив здесь статью Земскова (которую как оказалось знают многие) я рассчитывал на то, что мы перестанием "фехтовать" на цифрах и обмениваться ярлыками типа "дерьмократ" или "сталинист". А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
- А что такое Аркадия? Да, это система естественно для той категории работающих, которые ранее числились как МОП и рабочие. Инженеры, снабженцы и архитекторы получают по таким же системам, но настроенным на результаты их труда. Я, честно говоря, не понимаю, какое это имеет отношение к управлению государством и методам Сталина. Вот был, например такой Генеральный секретарь Л.Брежнев, тоже и работали и водку пили, хотя нет, на мой взгляд, в основном портвейн и опять массовых расстрелов не было. Я понимаю, трудно, но можно жить иначе. Там тоже были инакомыслящие – но их например могли держать в психушке. Все ж по-человечески, а не к стенке.
Заниматься настоящей исторической работой и анализом упомянутых ФАКТОВ
Дык, а кто мешает? Вам, как историку, к примеру? Навешивание ярлыков я и сам не люблю. Нужна спокойная работа сначала по сбору фактического материала, затем анализ. Как Вы считаете, в настоящее время это возможно?
Голицын Все это правильно,но Вы привели все же факты Гражданской войны...Там крови никто не боялся. В период репрессий ЕМНИП даже приказ Ежова был по поводу детей врагов народа.
Поместив здесь статью Земскова (которую как оказалось знают многие) я рассчитывал на то, что мы перестанием "фехтовать" на цифрах и обмениваться ярлыками типа "дерьмократ" или "сталинист". А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
Виктор Николаевич Земсков и в самом деле историк. Но с некой "своей позицией" по данному вопросу.. Человек пишущий в ответ на вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом.
На мой взгляд, изначально жонглирует терминами...что не просто признак хорошего-плохого тона, а чистой воды спекуляция.
assaur пишет:
цитата:
А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
Мнение необразованных кретинов не с счёт.
СМ1 пишет:
цитата:
Дык, а кто мешает? Вам, как историку, к примеру? Навешивание ярлыков я и сам не люблю. Нужна спокойная работа сначала по сбору фактического материала, затем анализ. Как Вы считаете, в настоящее время это возможно?
Так я и работаю в меру сил. И в настоящий момент эта работа вполне возможна. Мы имеем уже достаточный объем архивной информации самого разного происхождения для сравнительного анализа с уже опубликованными данными. Яркий пример - работа Сережи Балмасова с огромным количеством архивной информации.
Голицын Все это правильно,но Вы привели все же факты Гражданской войны...Там крови никто не боялся.
Согласно советской официальной историографии, Гражданская война закончилась 25 ноября 1920 года. А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами. Хотя этот временной барьер не является некой юридической границей в подсчетах жертв ОФИЦИАЛЬНОГО террора и репрессивной политики большевиков (советской власти) по отношению к населению.
- Да, сильный документ. Я честно говоря не очень люблю заниматься этой темой, поскольку такое впечатление, что весь измазываешься в грязи. Более низкого и мерзкого периода в истории нашей Родины, по-моему, трудно придумать. Совершенно случайно влез в спор со Змеем из за прогресса в армейском деле из-за расстрелов, но таких документов увидеть не ожидал. А кто выполнял эти мероприятия?
революционер-подпольщик Иосиф Джугашвили не мог не следить в печати за освящением судебного процесса
Вообще-то при царе Иосифа Джугашвилли как раз только Особым Совещанием и репрессировали. Он под судом ни разу не был, даже под следствие попадал всего пару раз. А остальное - без суда и следствия, по переписке и ОСО. Жертва репрессий...
Просто признать. Не скрывать. Рассказывать в школьных учебниках. И не пытаться обелить.
Все так. Но... Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби. "Обелить" или "очернить", насколько я понимаю - это правовая оценка. Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать? С каких позиций?
Вообще-то при царе Иосифа Джугашвилли как раз только Особым Совещанием и репрессировали. Он под судом ни разу не был, даже под следствие попадал всего пару раз. А остальное - без суда и следствия, по переписке и ОСО. Жертва репрессий...
Похоже, что Сталин сделал выводы по поводу мягкотелости царского ОСО. Как говорил Горбачев: углУбил.
Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби.
Вот мне интересно: в Вашем восприятии что-нибудь серьезно изменится, если благодаря кропотливой работе, выяснится, что было убито не (к примеру) 1 200 000, а 967 821 человек? СМ1 пишет:
цитата:
"Обелить" или "очернить", насколько я понимаю - это правовая оценка.
Не знаю. По-моему, просто человеческая... СМ1 пишет:
цитата:
Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать?
Мне кажется, что самым действенным было бы осуждение этого, с позволения сказать, "процесса" в школьных учебниках.
Вот мне интересно: в Вашем восприятии что-нибудь серьезно изменится, если благодаря кропотливой работе, выяснится, что было убито не (к примеру) 1 200 000, а 967 821 человек?
Причем тут мое восприятие и Ваше замечание "не скрывать"? Я задал вопрос профессионалу "Условия для работы есть?". Получил ответ "Да. Есть. Работаем в меру сил." То бишь о сокрытии речь не идет.
Мик пишет:
цитата:
Не знаю. По-моему, просто человеческая..
Перечитайте тред и ознакомьтесь с "человеческой оценкой". Мик пишет:
цитата:
Мне кажется, что самым действенным было бы осуждение этого, с позволения сказать, "процесса" в школьных учебниках.
Чудесно. Но до помещения в школьные учебники ее, оценку, должен кто-то сделать и сформулировать. Вот я и интересуюсь: по-Вашему, кто?
Я задал вопрос профессионалу "Условия для работы есть?". Получил ответ "Да. Есть. Работаем в меру сил." То бишь о сокрытии речь не идет.
О сокрытии речь не будет идти, если профессионалу удастся свои результаты сделать широко известными... СМ1 пишет:
цитата:
Перечитайте тред и ознакомьтесь с "человеческой оценкой".
Ознакомился. В бОльшей части она меня не удовлетворила. СМ1 пишет:
цитата:
оценку, должен кто-то сделать и сформулировать. Вот я и интересуюсь: по-Вашему, кто?
Оценка репрессий нацистов была вынесена судом... Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант.
О сокрытии речь не будет идти, если профессионалу удастся свои результаты сделать широко известными...
О сокрытии речь идет, если профессионалу не дают доступа к источникам. А так он работает и публикует свои работы. И Вам ничего и никто не мешает с ними ознакомиться. Мик пишет:
цитата:
Ознакомился. В бОльшей части она меня не удовлетворила.
Не удовлетворила Вас. А почему Вы считаете свою оценку наиболее верной? На основании чего? Мик пишет:
цитата:
Оценка репрессий нацистов была вынесена судом... Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант.
Вооот. Судом. То есть оценка с точки зрения права. Выработка формулировки и есть тот самый камень преткновения. Ибо формулировка, понравившаяся Вам, может не устроить, скажем, коллегу Энциклопа. Потому сперва - суд. И та самая правовая оценка. Риторический вопрос. А судьи кто? И что делать, в случае если министр образования, и вся "вертикаль" до гаранта включительно, т.е. ВЛАСТЬ, судом заморачиваться не хочет? И общественная палата тоже?
Обелить уголовников, севших за обычное уголовное преступление, типа злоупотребления, выдавая их за "жертвы режима"? Да, не нужно этого делать. Мик пишет:
цитата:
Просто признать
А кто отрицает? Вопрос в цифрах и степени обоснованности. Мик пишет:
цитата:
Не скрывать
Кто скрывает? Мик пишет:
цитата:
Рассказывать в школьных учебниках
Насчет школьных не помню, в ВУЗ-овских 80-х годов про допушенные нарушения и незаконные репрессии было.
Вооот. Судом. То есть оценка с точки зрения права.
- Полагаю, что это-то как раз и не очень то нужно. Все люди взрослые и кого голова работает, тот уже сам оценку вынес. У кого не работает, ему решение суда не поможет. Остальные сами знают к кому присоединиться. Зато признания суда могут быть использованы для предъявления разных нереальных требований к стране, а соответственно и выплачивать, так или иначе, придется нам с Вами. А это как мне видеться не приемлемо, потому как наши предыдущие правительства вели такую политику и свои дела так, что якобы причиненный разным странам ущерб вовсе не стал нашим с вами доходом. Соответственно отдавать придется свои и на всегда, а чужих даже на время мы не получали, а это в двойне не выгодно так как мы этим усилим экономическую мощь конкурентов, и деньги которые можно использовать для сглаживания социальных и экологических проблем отдадим , чем ослабим себя. В целом получиться -10 +10 , разрыв 20. В целом прошу прошения, за длину высказывания, но вот им, а не деньги. Мы это пострадавшая сторона, от теории Маркса разработанной в Германии, на деньги немецкого капиталиста Энгельса – вот так пожалуй, где то ситуация смотрится лучше. второй момент это то, что решения такого суда может вызвать некоторое противостояние в обществе, а это лишне, поскольку остатки могут быть поглощены эволюционным путем, а так практичнее. Третий момент - Увы виновники всех дел уже конкретно сошли со сцены практически очень задолго до падения коммунизма и соответственно срывать злобу на покойниках или черт знает на ком (разных болтунах) не целесообразно. И в этом отношении они уже возможно предстали перед Божьим судом, в том числе и за Байдурова Матвея 9 лет от роду расстрелянного как заложника в 1922 году. Поэтому полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен.
Полагаю, что это-то как раз и не очень то нужно. Все люди взрослые и кого голова работает, тот уже сам оценку вынес. У кого не работает, ему решение суда не поможет. Остальные сами знают к кому присоединиться.
917 пишет:
цитата:
полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен.
Ну вот и славно. Не нужно так не нужно. Об чем тогда разговор?
Знаете дискуссия на эту тему напоминает мне бородатый анекдот о том, как двое друзей провалились в яму. Один сидит курит, второй бегает взад-вперед и орет "Надо что-то делать! Надо что-то делать!! " На что первый отвечает :" Мля, ты и в яме хочешь что-то делать."
- Я свое мнение по этому вопросу донес. СМ1 пишет:
цитата:
Об чем тогда разговор?
- Это понятно влетели с середины разговора? Надо снять тезис об возможной эффективности репрессий и репрессиях как элементе управления, получается с высокой эффективностью. Вот собственно и все. Тем более обоснования тезисов так и не услышали. Все остальное было известно задолго до начала нашего разговора, я бы сказал лет уже за 20 и никак с тех пор не изменилось. А у Вас собственно чего такой деловой настрой?
Согласно советской официальной историографии, Гражданская война закончилась 25 ноября 1920 года. А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами. Хотя этот временной барьер не является некой юридической границей в подсчетах жертв ОФИЦИАЛЬНОГО террора и репрессивной политики большевиков (советской власти) по отношению к населению.
Я про что и писал....Война войной,а мирное время-немного другой расклад.
Ну вот в той же Германии тоже немало гарантов сменилось, а оценка почему-то не менялась. СМ1 пишет:
цитата:
О сокрытии речь идет, если профессионалу не дают доступа к источникам.
Да. И еще когда откопанное историком тут же оказывается закопанным обратно. И до "широких масс" не доходит. СМ1 пишет:
цитата:
Не удовлетворила Вас. А почему Вы считаете свою оценку наиболее верной? На основании чего?
Так ведь очень сложный Вы вопрос задаете... Видимо, поэтому я раньше и написал: человеческая оценка должна быть. А у нормального человека убийство хоть ста миллионов, хоть одного человека - это УЖАСНО. МНОГО было убито? МНОГО. Вот и все мои основания. СМ1 пишет:
цитата:
Потому сперва - суд. И та самая правовая оценка.
Над кем? Над Сталиным? Над его режимом? Над СССР? Вот уж не поверю, извините, что кому-то в России это надо... СМ1 пишет:
цитата:
И что делать, в случае если министр образования, и вся "вертикаль" до гаранта включительно, т.е. ВЛАСТЬ, судом заморачиваться не хочет? И общественная палата тоже?
"Застрелиться и не жить!" 311 пишет:
цитата:
Обелить уголовников, севших за обычное уголовное преступление, типа злоупотребления, выдавая их за "жертвы режима"?
Я понимаю, что Вы теперь моего деда будете по поводу и без повода склонять, но, может быть, хватит делать вид, что ничего не понимаете? Речь об УБИТЫХ. Так до Вас доходит? Так Вам понятнее? 311 пишет:
цитата:
Вопрос в цифрах и степени обоснованности.
Вот вместо того, чтобы пинать мертвых, Вы и озаботьтесь ОБОСНОВАНИЕМ УБИЙСТВ, коли Вам это кажется все еще не обоснованным. А я посмотрю, ЧТО у Вас получится. 311 пишет:
цитата:
Насчет школьных не помню, в ВУЗ-овских 80-х годов про допушенные нарушения и незаконные репрессии было.
Я уже тут спрашивал: "нарушения и незаконные репрессии, допущенные правительством национал-социалистов" - такая фраза Вас устроит для ПОЛНОГО описания того, что происходило в нацистской Германии и на оккупированных ею территориях? 917 пишет:
цитата:
Поэтому полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен.
Не доходит. Смертная казнь есть в большинстве стран мира. А в то время вообще практически во всех. И казнь осужденного уголовника не есть убийство. так до Вас доходит? Вопрос сколько было среди казненных заслуживших эту меру наказания и насколько объективно она применялась. А вопль об убийствах означает оправдание повешенных власовцев и прочей сволочи, в том числе и уголовников. Так Вам понятнее? Мик пишет:
цитата:
"нарушения и незаконные репрессии, допущенные правительством национал-социалистов" - такая фраза Вас устроит для ПОЛНОГО описания того, что происходило в нацистской Германии и на оккупированных ею территориях?
В нацистской Германии - вполне. Я Вам еще больший секрет открою - в Нюрнберге нацистов пытались судить именно за нарушение Веймарских законов. А вот на оккупированных территориях нет, это последствия агрессивной войны и военные преступления.
поскольку такое впечатление, что весь измазываешься в грязи. Более низкого и мерзкого периода в истории нашей Родины, по-моему, трудно придумать.
Здравствуйте Александр Георгиевич. Можете себе представить моё настроение после прочтения сотни подобного рода документов за вечер?
917 пишет:
цитата:
А кто выполнял эти мероприятия?
Это работа ЧОН. Были такие формирования в оперативном управлении ВЧК. Честно говоря, удивительно, что этот документ "выжил" в гражданском архиве. Возможно попал туда из собрания музея революции или т.п. А подпись под документом достаточно известная. Это непосредственный командир прославленного Гайдара-Хайдара. Правда тогда он был просто Голиков и отличался исключительным служебным рвением. Таким, что даже по сравнению с расстреливавшим детей Какоулиным (что судя по приказу было нормой) угодил под революционный суд и в спасительную дурку.
СМ1 пишет:
цитата:
Но вот с результатами анализа что делать?
Публиковать.
СМ1 пишет:
цитата:
Все так. Но... Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби.
Не совсем так. Я написал, что материалов достаточно ДЛЯ РАБОТЫ. А про сокрытие и лопату вы пока что не правы. Сокрытие есть. И лопата пока пылиться в чулане. Доступны для изучения от силы 10-15%(открытых) существующих на эту тему архивных материалов. По остальными продлеваются сроки в соответствующем архиве (архивах) и будут ли они доступны при нашей жизни...вопрос. Кстати, даже в дружественном Казахстане ситуация с документами довоенного периода (ЧК-ОГПУ-НКВД) более прозрачная.
СМ1 пишет:
цитата:
Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать? С каких позиций?
Так статья в заглавии темы написана сотрудником ИИ РАН. Вот и позиция.
assaur пишет:
цитата:
Хорошо, у него своя позиция. Интересно, по Вашим прикидкам, какие цифры? Хотя бы примерно.
Если производить подсчет оперируя средними значениями по красному террору и осторожно оценивать число людей погибших в ходе инцидентных или бессудных рассправ(уничтожение пленных и арестованных), репрессивных переселений(кулаки, деклассированные, нацменьшинства), бессудного заключения в концлагеря с последующей смертью от тифа или голода (отсев при приеме в РККА и белые пленные), жертв института заложничества, воинских операций направленных на уничтожение жителей отдельных населенных пунктов, то не погрешу против истины, если предложу умножить приведенную в заглавной статье цифру, как минимум вдвое.
Мик пишет:
цитата:
Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться.
Уже занимается.
Krysa пишет:
цитата:
Я про что и писал....Война войной,а мирное время-немного другой расклад.
Невнимательно прочитали. Я написал - "А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами." Приведенный мной документ о расстреле детей датирован вполне мирным 1922 годом.
Вот ещё пара документов. Из разных архивов.
"Имеются сведения существования при действующих отрядах ввереных вам частей "троек", которые производят суд и расправу над захваченными пленными и населением занимаемых селений. "Тройки эти организованы неизвестно кем, неизвестно на каком основании." телеграмма комбрига 61-й бригады ВНУС Полисонова начальникам боевых участков. 3 марта 1921. (РГВА ф.17718.оп.1.д.83.л.165.)
"В Петропавловском уезде убито при подавлении восстания 15 тысяч крестьян, в Ишимском уезде - 7 тысяч."
телеграмма председателя Сибревкома И.Н.Смирнова - В.И.Ленину. 12 марта 1921. (РГАЭ ф.1943.оп.1.д.1017.л.77-80.)
"Занято село Усть-Ишим. Много, без счета арестовано сегодня контрреволюционеров. Их мы не щадим, вырываем в корень. Прошу распоряжения. как поступать дальше. По-моему, обязательно нужно двигаться вперед и вырывать контреволюцию" Командир карательного отряда(так в документе) Смехов в донесении начкомсилу тобольского бойуча Бивальду. 11 февраля 1921. (ГАНО ф.5.оп.2.д.1609.л.24.)
А оно было сильно жестче сталинского? ОСО при Сталине за исключением, ЕМНИП, пары лет, было органом более мягкотелым, чем царское. :)
У тов. Сталина сколько ходок за политику? 6-7? При Сталине такое количество было невозможно. 2 -- максимум. Вчера много показывали интервью с покойным Т. Хренниковым. В частности он рассказывал как после успеха его произведения "В бурю" его вызвал Сталин и порекомендовал написать "Ивана Грозного". При этом Хренников рассказал, что Сталин не считал Грозного достаточно грозным. Расправивишись с боярами, он уезжал замаливать грехи, а во время его отсутствия уже другие бояре занимали место уничтоженных. И Грозному приходилось начинать все сначала. Сталин считал, что врага надо рубить "под корень".
И немного по поводу подобных перлов. Рассуждать о латентности можно бесконечно долго и о завываниях тоже. Но хотелось бы это делать хотя бы с малейшей опорой на факты и здравый смысл. Чего в ваших заявлениях нет в принципе.
Это всего лишь мои попытки понять природу ненормальной любви к многократным преувеличениям числа жертв репрессий. Как-то сразу вспоминается байка про Суворова, который сказал про жертвы среди турок: "А чего их, басурман, жалеть? Пиши больше!". Так и эти господа "пишут больше" по этому же принципу. Какие факты нужны в таких случаях? Возможно только психиатрическая экспертиза может и дать некоторые факты, но я здесь пас.
Голицын Хотелось бы уточнить.В советское время писали о зверствах "кулацких банд"...Естественно,без цифр...О этом что говорится в документах?А то вы сейчас опять однобокую картинку рисуете:вторая сторона насквозь белая и пушистая(начиная от всеразличных белых армий и откровенных крестьянских бандформирований),а вторая -заложников зачем то хватает и стреляет их пачками.Опять выходит картина ничем не мотивированных зверств одной стороны.
Отсюда меры стимулирования три - первая это увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе. Вторая стимулирует отзывчивость и желание выполнять малоинтересную работу. Это более стабильные и выгодные объемы работ. Хотя сейчас команда устойчивая и не первый, не второй метод практически не применяется.
Спрашиваю конкретно: сколько людей Вы наказали своей властью и как? Сколько человек Вы представили к увольнению и за что?
Змей Ну что Вы в самом деле… Это же благостные цитаты из учебников, это к действительности отношения не имеет — право слово, про свою работу такими словами не говорят. Это абстракция. Разговоры про "как хорошо было бы, если бы…". "Эффективный маркетинг", "Как стимулировать подчиненных", "Методы управления персоналом" etc.
У тов. Сталина сколько ходок за политику? 6-7? При Сталине такое количество было невозможно. 2 -- максимум.
Еще бы....тов.Сталин прекрасно помнил,чем подобная практика закончилась.При первой серьзной проблеме(точнее,при двух:русско-японской и первой мировой )
сколько людей Вы наказали своей властью и как? Сколько человек Вы представили к увольнению и за что?
Змей пишет:
цитата:
Спрашиваю конкретно: сколько людей Вы наказали своей властью и как?
-Да же не знаю, что Вам ответить, Змей. у Вас постоянно какие-то стенанья о системах массовых наказаний и вое. Это становиться подозрительным. Знаете, такое впечатление, что ошиблись сайтом и сейчас пойдет подряд - ну, накажи меня......., ну накажи меня ........ Да, уж.... Не очень уж часто у нас применяется системы наказаний, практически даже очень редко. Люди, с которыми я работаю приходят на работу для того, что бы зарабатывать деньги и с моей точки зрения относятся к работе соответственно. Применение наказания в виде увольнения это редкое явление - наверное, года три последних вообще не применялось, да и вот рядом собственно, где я работаю компании Квартал и Квартстрой (разные) - там работающих несколько тысяч человек - мера дисциплинарного взыскания это исключительная мера применяемая крайне редко, применяемая, но редко. В основном это связано с экономическими преступлениями или верней нарушениями. Какому то количеству людей было предложено подыскать работу более соответствующую их способностям опять таки по моему субъективному мнению, только звезды по ушедшим я не рисую. Я уже сказал, что это исключительная мера.
Какому то количеству людей было предложено подыскать работу более соответствующую их способностям опять таки по моему субъективному мнению, только звезды по ушедшим я не рисую. Я уже сказал, что это исключительная мера.
Могу сделать вывод, что рассказы о Вашей руководящей работе - треп? 917 пишет:
цитата:
Люди, с которыми я работаю приходят на работу для того, что бы зарабатывать деньги и с моей точки зрения относятся к работе соответственно.
Я понял, Вы эльф! У Вас на работе нет малооплачиваемых должностей, нет запойных, нет нарушителей ТБ. 917 пишет:
цитата:
Применение наказания в виде увольнения это редкое явление
Как Вы думаете, почему? Теорию свободного труда благородных граждан не предлагать.
Да. И еще когда откопанное историком тут же оказывается закопанным обратно. И до "широких масс" не доходит.
Вот и приведите пример.Мик пишет:
цитата:
Так ведь очень сложный Вы вопрос задаете... Видимо, поэтому я раньше и написал: человеческая оценка должна быть.
Т.е. мнение с Вашим не совпадающее - НЕчеловеческое? Мик пишет:
цитата:
Над кем? Над Сталиным? Над его режимом? Над СССР? Вот уж не поверю, извините, что кому-то в России это надо...
"Рассказ о преступлениях режима" в школьном учебнике Вам вынь да положь. И пусть всенепременно в "Вашей" формулировке. А то, что преступлением можно называть только то, что этим назвал суд Вам по-фигу. Мик пишет:
цитата:
"Застрелиться и не жить!"
Да нет. Всякий раз когда Вам приходит в голову скорбная мысль о том, что в учебниках нет ни слова о "кровавых преступлениях режима", выкройте у тишины минут 15 и подумайте "А что я ЛИЧНО могу для этого сделать?". Видите решение - действуйте, "не сидите сиднем."(с)
Не совсем так. Я написал, что материалов достаточно ДЛЯ РАБОТЫ. А про сокрытие и лопату вы пока что не правы. Сокрытие есть. И лопата пока пылиться в чулане. Доступны для изучения от силы 10-15%(открытых) существующих на эту тему архивных материалов. По остальными продлеваются сроки в соответствующем архиве (архивах) и будут ли они доступны при нашей жизни...вопрос. Кстати, даже в дружественном Казахстане ситуация с документами довоенного периода (ЧК-ОГПУ-НКВД) более прозрачная.
Это понятно. Но все же для анализа на данный момент материалов у Вас достаточно? Публиковать работы не запрещают?
Я в архивах уже дано не работаю. Но истории о подобном слыхал. Думаю, лучше спросить об этом у тех, кто работает с архивными документами. СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. мнение с Вашим не совпадающее - НЕчеловеческое?
А по-Вашему - наоборот? Мнение, не совпадающее с Вашим - НЕчеловеческое? СМ1 пишет:
цитата:
"Рассказ о преступлениях режима" в школьном учебнике Вам вынь да положь. И пусть всенепременно в "Вашей" формулировке.
Не мне. Я уже жизнь почти прожил. Так он Вам, с Вашим деловым порывом, нужнее. И откуда Вы взяли, что "всенепременно в моей формулировке"??? Я, что, так сильно на этом настаивал? СМ1 пишет:
цитата:
А то, что преступлением можно называть только то, что этим назвал суд Вам по-фигу.
Ну вот и организуйте в России суд, который бы все это рассмотрел и вынес свое решение. Кто Вам мешает? СМ1 пишет:
цитата:
Всякий раз когда Вам приходит в голову скорбная мысль о том, что в учебниках нет ни слова о "кровавых преступлениях режима", выкройте у тишины минут 15 и подумайте "А что я ЛИЧНО могу для этого сделать?". Видите решение - действуйте, "не сидите сиднем."(с)
Я лично вот тут свои мысли излагаю по этому поводу. Вы их читаете. Вдруг да в Вашу светлую голову закрадется мысль, что не так все было замечательно, как, возможно, будет написано об этом в школьном учебнике для ВАШИХ детей?
Я в архивах уже дано не работаю. Но истории о подобном слыхал. Думаю, лучше спросить об этом у тех, кто работает с архивными документами.
Я и спросил. Голицын - профессиональный историк-аспирант. Голицын ответил, что проблемы есть, документы грифованы, не ко всем есть доступ. О каких либо фактах того. что ему или его коллегам не дают публиковать правду он не упомянул. Речь, напомню, о сегодняшнем дне. Мик пишет:
цитата:
А по-Вашему - наоборот? Мнение, не совпадающее с Вашим - НЕчеловеческое?
По-моему все мы люди, все человеки. И "СВОЙ народ" и аборигены. Мнения могут и, наверное, должны расходиться но Ваши заявления о том что Вы хотели услышатьт "человеческие оценки" и в данном треде их не увидели, как я, к примеру, должен воспринимать. Мик пишет:
цитата:
Не мне. Я уже жизнь почти прожил. Так он Вам, с Вашим деловым порывом, нужнее.
Поверьте на слово, у меня, с моим деловым порывом - дел выше крыши. Поважнее, чем суд над КПСС. Я Вам лишь хотел сказать, что прежде чем клеить ярлычок с надписью "кровавое преступление", неплохо бы посмотреть на решение суда по этому вопросу. Мик пишет:
цитата:
Я лично вот тут свои мысли излагаю по этому поводу. Вы их читаете. Вдруг да в Вашу светлую голову закрадется мысль, что не так все было замечательно, как, возможно, будет написано об этом в школьном учебнике для ВАШИХ детей?
Видите ли, мой дед оттянул "десятку" в сталинском лагере, на второй "десятке" загнулся. Я даже не знаю где. Я сам выхватил пять, но по другой причине. И мой старший сын знает об этом не из учебника истории. А захочет узнать больше - сам найдет и узнает. Именно этому я его и учу.
Ну вот и организуйте в России суд, который бы все это рассмотрел и вынес свое решение.
Интересно, история знает такие преценденты? Чтобы нация судила сама себя, за свои грехи в прошлом? По-моему, это противоречит здравому смыслу и естеству человеческому.
Как, Вы не знаете? На североамериканском континенте, на костях каких-то там аборигенов давным-давно воссиял светоч демократии. Там судят сами себя регулярно и при этом, говорят, неплохо живут.
Ваши заявления о том что Вы хотели услышатьт "человеческие оценки" и в данном треде их не увидели, как я, к примеру, должен воспринимать.
Если бы внимательно прочли, то и восприняли бы иначе: я написал про бОльшую часть. СМ1 пишет:
цитата:
Я Вам лишь хотел сказать, что прежде чем клеить ярлычок с надписью "кровавое преступление", неплохо бы посмотреть на решение суда по этому вопросу.
А кто с этим спорит? Но вот коллега Энциклоп пишет:
цитата:
Интересно, история знает такие преценденты? Чтобы нация судила сама себя, за свои грехи в прошлом? По-моему, это противоречит здравому смыслу и естеству человеческому.
Значит, то, что Вы предлагаете - суд - противоречит здравому смыслу? Но вот Германия каким-то макаром смогла, уже после Нюренберга, себя осудить. И не сочла это противоречием здравому смыслу. СМ1 пишет:
цитата:
А захочет узнать больше - сам найдет и узнает. Именно этому я его и учу.
Ну и замечательно. Отлично, что Вы - такой. А другие, которые надеются только на школьных учителей? Им что делать? СМ1 пишет:
цитата:
Как, Вы не знаете? На североамериканском континенте, на костях каких-то там аборигенов давным-давно воссиял светоч демократии.
Даваным-давно - это когда? Когда еще в 1960-х негров линчевали? Думается мне, что демократия в США (не на словах, а на деле) начала иметь место лишь лет 30 тому назад.
Значит, то, что Вы предлагаете - суд - противоречит здравому смыслу?
Я, насколько Вы могли заметить, ничего не предлагал в принципе. Я задавал вопросы и читал ответы. Просто к Вашему пожеланию увидеть в школьном учебнике правдивый рассказ о событиях той эпохи (чему, кстати, и сам был бы рад), я попробовал показать Вам ЧТО должно произойти прежде. Как Вы, надеюсь, смогли понять, однозначной оценки этих событий в обществе нет. Поэтому для того, чтобы этот правдивый рассказ появился, необходимо, как минимум, эту правду выяснить. И донести до власти, что пришло время давать оценки. Процесс этот, соглашусь с Вами, сложный и непростой и не такой быстрый как нам хотелось бы. Потому как даже в самой демократической стране
цитата:
демократия в США (не на словах, а на деле) начала иметь место лишь лет 30 тому назад.
Но процесс идет и есть два варианта: либо учавствовать в нем, либо ждать, воздерживаясь от поспешных оценок. Вот собственно и все, что я хотел до Вас донести.
я сам в свое время полагал, что массовая посадка миллионов в лагеря под надуманным предлогом - своеобразная реализация идей троцкого о "трудовой армии". Однако реальные данные показывают, что доля ГУЛАГА в народном хозяйстве была незначительной
Вот это очень интересный момент. ГУЛАГ - это именно реализация идеи о трудовой армии. И не надо считать процент продукции ГУЛАГа в ВВП единственным его вкладом в феодальную сталинскую экономику. Дело в том, что, как доказал т.Сталин, совершенно необязательно сажать всех: достаточно доходчиво и наглядно продемонстрировать, что в любой момент можно посадить любого и каждого за "контрреволюцию" или "саботаж" - и тем самым заставить всю страну напряженно вкалывать - за гроши, где прикажут, без опозданий и прогулов, без каких-либо заиканий об улучшении условий труда. В этом и состоит вся "успешность" сталинского управления - он выжал из палочного метода хозяйствования максимум возможного. В таком свете "доля ГУЛАГa в народном хозяйстве" - определяющая.
Могу сделать вывод, что рассказы о Вашей руководящей работе - треп?
- Да, же не знаю, Змей, что и сказать. После Ваших выводов о том. что расстрелы - это эффектное управление, а репрессии укрепили армии и убивать это норма. Мне как то видеться обижаться на Вас и вступать с Вами в спор было бы не тактично. Змей пишет:
цитата:
У Вас на работе нет малооплачиваемых должностей, нет запойных, нет нарушителей ТБ.
- Интересный у Вас перечень. Ну, Змей познакомьте меня как Вы приказами или нотациями лечите запои? Может человека расстрелять? Солнышко - это болезнь. Тут призывы к нравственности и моральной ответственности не помогут. В период запоя человека надо вывести из него и зашить, а дальше следить, что бы менее подверженные товарищи еще не дошедшие до состояния запоя не пытались тов. вернуть в это состояние. Потому как уже не один человек умер от такого. Или по технике безопасности. У меня естественно нет наказаний по техники безопасности, потому как у нас это не предмет для изучения на манер наличия чайника и отсутствия таблички с надписью ответственный за противопожарную безопасность тов...... . У нас у человека, который эту самую технику как-то нарушает, что-нибудь тут же отрезается и потому внимание к этим вопросам особое. Тем не менее, такие случаи бывают. Поэтому приказами наказывать за нарушение ТБ не приходилось, а вот оплачивать из своего кармана за лечение от запоев и от травм на производстве приходилось не однократно. Вот если человек не запойный, но иногда любит выпить и в меру и себя контролирует, а не лезет ко всем как обезьяна, то его приходиться терпеть. Пьяного, что выдает - глаза, желание обсудить работу с руководством и обостренное чувство социальной справедливости (это уже ближе когда к запоям) - такие люди представляют опасность для коллектива, в том числе и из-за вероятности порчи материала и ТБ и подлежат увольнению. Я уже сказал, что за последние три года таких случаев не помню. Змей пишет:
цитата:
Как Вы думаете, почему?
- Потому, что люди пришли зарабатывать деньги, а многие и приехали из далека и наши интересы совпадают.
Мне как то видеться обижаться на Вас и вступать с Вами в спор было бы не тактично.
Я был прав. Треп. 917 пишет:
цитата:
Тут призывы к нравственности и моральной ответственности не помогут. В период запоя человека надо вывести из него и зашить,
Я плакалъ 917 пишет:
цитата:
У нас у человека, который эту самую технику как-то нарушает, что-нибудь тут же отрезается
Вы не гильотинами командуете? 917 пишет:
цитата:
оплачивать из своего кармана за лечение от запоев и от травм на производстве приходилось не однократно.
Рыдалъ 917 пишет:
цитата:
Вот если человек не запойный, но иногда любит выпить и в меру и себя контролирует, а не лезет ко всем как обезьяна, то его приходиться терпеть. Пьяного, что выдает - глаза, желание обсудить работу с руководством и обостренное чувство социальной справедливости (это уже ближе когда к запоям) - такие люди представляют опасность для коллектива, в том числе и из-за вероятности порчи материала и ТБ и подлежат увольнению.
За вероятность происшествия - уволить, а раз попал под нож, лечите из своего кармана? 917 пишет:
- Ну, Змей, кто спорит. В своем кругу Вы всегда правы.
Змей пишет:
цитата:
Я плакалъ
- Нет, плакать не требуется, как и издавать приказы о наказании, это тяжелая болезнь с которой Вы, сидя у себя в институте видимо никогда не сталкивались, по этому и бороться предлагаете с ней Приказами, как Иосиф Виссарионович лечил расстрелами. А поплачете Вы или нет, это картину не изменит.
Змей пишет:
цитата:
Вы не гильотинами командуете?
- Нет, станками для резки камня и например Шлифмашины угловые , которые отрежут пальчик и не заметишь, да руку могут тяпнуть, конечно не всю, человек как правило успевает отдернуть.
Змей пишет:
цитата:
За вероятность происшествия - уволить,
- Совершенно верно. Хотя это не совсем точно. Людей уволить могу не за вероятность происшествия, как показывает практика вероятность такого равновелика для всех участников производственного процесса. А вот пьяница или пьяный на производстве имеют большую вероятность попасть в историю, это практика, к тому же и плохая лично для меня характеристика - потому как попал под обрезание именно в пьяном виде. Змей пишет:
цитата:
а раз попал под нож, лечите из своего кармана?
- Совершенно верно. Иногда приходиться. Человеку легче договориться на то, что его "зашьют" если он узнает что операция будет оплачена не из его кармана. Не могу это объяснить, но это действует. А дальше уже здоровый расчет - через неделю человек возвращается с чувством вины и хорошо работает. Это уже проверено. К сожалению не приятные истории бывают, но вот приказами они не лечиться.
Но вот Германия каким-то макаром смогла, уже после Нюренберга, себя осудить. И не сочла это противоречием здравому смыслу.
K.S.N. пишет:
цитата:
Германии помогли это сделать вышестоящие "гаранты", да и выбора у нее не было, если она хотела остаться Германией.
Коллега K.S.N. в общем-то все сказал. Так и запишем: таких прецендентов не было в истории. Да и сами знаете о таком выражении, как "унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла", как о действии бессмысленном и невозможном.
ГУЛАГ - это именно реализация идеи о трудовой армии.
В целом надо бы оценить более точно деятельность ГУЛАГа - Знавал довольно много сановников этого министерства, которые твердо убеждали, что МВД входит в десятку самых крупных советских промышленных министерств. Да и стройки типа Беломорканала говорят о том, что ведомство решало довольно важные и сложные задачи промышленного строительства. Были немалые объемы железнодорожного строительства. Просто учтя количество структур занимающихся производством совокупного общественного продукта и национального дохода трудно претендовать на уд. вес более 5%. А все хотят увидеть цифру 50 и более %.
Германии помогли это сделать вышестоящие "гаранты", да и выбора у нее не было, если она хотела остаться Германией.
Почти все законы против нацизма и памяти о нем были приняты уже тогда, когда Германия осталась Германией. И это законодательство постоянно совершенствовалось. Важен факт: такое удалось. Кстати, и Японии тоже удалось. А что касается "помощи вышестоящих гарантов", то что Вы сказали бы в ответ на их предложение помочь России в этом деле? Вряд ли приняли бы такое предложение... Энциклоп пишет:
цитата:
о действии бессмысленном и невозможном
Позволю с Вами не согласиться. Это было бы вполне осмысленное и возможное действие. Что действительно отсуствует, так это желание, о чем, кстати, говорит и сказанное Вами.
Здравствуйте Александр Георгиевич. Можете себе представить моё настроение после прочтения сотни подобного рода документов за вечер?
- Здравствуйте. Честно говоря трудно. Я конечно слышал про расстрелы заложников, но у Вас бумага слишком конкретная . Нет предела жестокости. Люди обязательно об этом должны знать, что бы знать, с чем имеют дело. Хотя лично я предпочел бы не знать. Я уже сказал, что для меня это самый поганый период и уверен, что многие кто придерживается иных точек зрения еще не совсем знакомы. И уж к чему они совсем не готовы, так это к тому, что такие мероприятия могли и не пройти мимо них. А я что-то видя периодичность и разнонаправленность, очень в этом сомневаюсь. Очень хороший пример тот же Эйхе. Роберт Индрикович в целом вроде как все же не избежал ареста, однако, почему-то в Большой советской энциклопедии только о заслугах. А вот, что радует так это появление большого количества литературы, где эти кровопускания пытаются затушевать и спрятать. Это говорит о том, что работа не пропала даром и попала в цель. И неожиданно выясняется, что мораль у всех общая, или во всяком случае люди понимают, что хорошо, а чем хвалиться не стоит. Поэтому очень отрадно, что такие документы прячутся, или скрываются, это значит что люди, которые это делают, понимают, как они будут оценены. А то первоначально логика была совсем другая - мы убиваем потому, что имеем на это право, и ты хоть кол на голове чещи. Представители рабочего класса, которые в руках никогда не держали лопату и не стояли у станка. И по существу все являлись выходцами из мелкобуржуазных семейств или люмпены. Короче страшная власть деклассированных элементов.
А как с папкой Весарионова? Или с двумя «С». Что там в Ваших кругах говорят, она реальна?
А подпись под документом достаточно известная. Это непосредственный командир прославленного Гайдара-Хайдара.
И зачем вы пытаетесь опорочить невинную жертву сталинских репрессий?
цитата:
КАКОУЛИН Владимир Николаевич, 26.09.1888 г.р. уроженец г. Гробине Курляндской губ. Окончил гимназию, 1 год учился на юрфаке Юрьевского (Дерптского) университета, занимался театральной деятельностью и живописью. Владел немецким, французским, эстонским языками. Побывал в Японии, Южной Америке, Египте. В 1911 призван на военную службу. Учился во Владимирском военном училище. С января 1919 в РККА. 18.05.1922 назначен командиром ЧОН в Енисейской губ. Занимался поимкой отряда Соловьева П.Н. С конца 1922 по 1924 на командных должностях в ЧОН. В 1924 назначен нач. штаба 12-й им. Сибревкома стрелковой дивизии. С 1930 преподаватель Ленинградской военно-технической Академии. С 1932 по август 1937 преподавал на командирском факультете Академии. С 1932 по август 1937 преподавал на командирском факультете Академии химической защиты РККА им. Ворошилова в Москве. В звании полковника уволен из армии. Работал методистом-инструктором по технической учебе в леспромхозе в Колпашево Томской обл. В апреле 1938 Работал методистом-инструктором по технической учебе в леспромхозе. арестован. 23.10.1938 приговорен к расстрелу. Реабилитирован в октябре 1966.
Я уже сказал, что для меня это самый поганый период и уверен, что многие кто придерживается иных точек зрения еще не совсем знакомы. И уж к чему они совсем не готовы, так это к тому, что такие мероприятия могли и не пройти мимо них.
Полностью с вами согласен.
amyatishkin пишет:
цитата:
И зачем вы пытаетесь опорочить невинную жертву сталинских репрессий?
А откуда эта биографическая справка? Если не секрет!
Дело в том, что, как доказал т.Сталин, совершенно необязательно сажать всех: достаточно доходчиво и наглядно продемонстрировать, что в любой момент можно посадить любого и каждого за "контрреволюцию" или "саботаж" - и тем самым заставить всю страну напряженно вкалывать - за гроши, где прикажут, без опозданий и прогулов, без каких-либо заиканий об улучшении условий труда.
Можете подтвердить это данными? Что, после вспышки репрессий 1937-38 трудовая дисциплина резко возросла или еще какие положительные сдвиги в народном хозяйстве произошли? А то "бытовая логика" уже надоела, тем более категоричные утверждения на ее базе.
И зачем вы пытаетесь опорочить невинную жертву сталинских репрессий?
- Такая логика может нас привести к весьма странным рассуждениям. Например, перед нападением на СССР в Германии был издан приказ о комиссарах, о котором Вы не можете не знать и с Вашей точки зрения или верней по аналогичным оценкам, получается что убивая комиссаров Гитлер делал благое дело для России? Ведь многие из них возможно отличились в период проведения репрессий 1937-38 года? Полагаю, что нет потому как оценка событий происходит не из низменных интересов толпы, а из тех общечеловеческих моральных оценок, которые всем нам присущи. В Белоруссии, правда, надо отметить репрессии направленные против бывшего руководства проводившего коллективизацию народ тоже можно сказать приветствовал. Но этого до того момента пока не пошли другие массовые расправы. Например, число лиц репрессированных по кулацкому делу превышает 700000 человек. И репрессированные бывшие партийные и НКВД товарищи не составляли большинства в числе жертв террора . Т.е. общество в своих оценках не нуждается не в сказке о добром царе и злых боярах, ни в демократизации по Сталински. Если нам приветствовать то, что Сталин уничтожал старые большевистские кадры, то наверное нам надо отметить и усилия Гитлера в данном направлении и пересмотреть оценки жертв мировой войны. Полагаю, что это делаться не будет, и число людей репрессированных Сталиным тоже корректироваться не должно. А то, что многие из них имели грехи перед народом? Ответ такой - в подачках не нуждаемся. Тем более, что они и не делались. Случайное совпадение. Множество репрессированных накладывается, на множество лиц совершивших преступление в годы ГВ и последующего строительства СВ. Я уже говорил, что репрессированные это те кто был истреблен и посажен в тюрьму по ложным обвинениям, списками или по классовой принадлежности, а вовсе не ангелы.
Случайное совпадение. Множество репрессированных накладывается, на множество лиц совершивших преступление в годы ГВ и последующего строительства СВ. Я уже говорил, что репрессированные это те кто был истреблен и посажен в тюрьму по ложным обвинениям, списками или по классовой принадлежности, а вовсе не ангелы.
Вот только осталось доказать,что совпадение ложное и все.А пока-я вижу,что лепится другой миф-о чистых и безвинных жертвах репрессий.Как со списками,которые привел Голицын-.Мирное время...В мирное время,уж простите,но боевые участки не создают и ЧОН туда не посылают.Опять же,приведя деяния одной стороны и замалчивания деяния другой получаем весьма однобокую картину-с другой стороны в отрядах повстанцев действовали такие же люди,прошедшие ПМВ и ГВ...Думаю,что примерно теми же методами.Нормальные исследования по жертвам белого террора есть?Мне не попадалось...и врядли,судя по направлению работ,появится. AlexDrozd пишет:
цитата:
Можете подтвердить это данными? Что, после вспышки репрессий 1937-38 трудовая дисциплина резко возросла или еще какие положительные сдвиги в народном хозяйстве произошли? А то "бытовая логика" уже надоела, тем более категоричные утверждения на ее базе.
Работ именно по производительности труда и трудовой дисциплине в 30-е годы я не видел.Но,если смотреть по ходу работ над разними типами вооружений,армией-то порядок там стали наводить...Только в 39-41 годах...
Krysa Это бессмысленный разговор — примеры расстрелов детей (однозначно гнусь) Голицин приведёт, но про натирание селедкой и бегом до деревни при -30 (не ручаюсь, еще во младенчестве читал, даже не вспомню откуда. Но Пепеляев тот еще гуманист был…) не будет. Кроме того, есть один системный глюк — большевиЦЦкая власть — зло, народ был против. Репрессии необоснованы, потому что народ ни при чём… Жесть.
Работ именно по производительности труда и трудовой дисциплине в 30-е годы я не видел.Но,если смотреть по ходу работ над разними типами вооружений,армией-то порядок там стали наводить...Только в 39-41 годах...
Не в 40-м ли крепили трудовую дисциплину путем арестов за самовольное оставление работы и т.п. ? Так что не очевидно, что дисциплина резко возрасла. А в области работы над вооружением репрессии 37-38 гг, похоже, нанесли серьезный вред.
репрессированные это те кто был истреблен и посажен в тюрьму по ложным обвинениям
Как насчет разграничить, у кого ложные, у кого нет? 917 пишет:
цитата:
списками
Как насчет доказать, что среди арестованных/расстрелянных по спискам все были невиновны? Никто, полагаю, не станет спорить, что невиновные безусловно были. Но не все. 917 пишет:
Не в 40-м ли крепили трудовую дисциплину путем арестов за самовольное оставление работы и т.п. ? Так что не очевидно, что дисциплина резко возрасла. А в области работы над вооружением репрессии 37-38 гг, похоже, нанесли серьезный вред.
Да там не поимешь...Там и столько творцов "чудо-оружия" под раздачу попало,что вроде как и польза... В 40-м крепили...Но если посмотреть кол-во систем вооружения ,принятых именно в 39 году,или наконец доведенных до ума и запущенных в производство,то опять сомнения сей тезис вызывает.В 40 году форсировка производства пошла для насыщения армии новыми образцами...
Ну эт Вы зря. В Чечне, в нашенское время, как известно, войны не было. Однако ж... Аналогия прямая
Да как прописано в газетах-плевать.Югославию то же немцы окупировали,войны между Германией,Хорватией и Венгрией типа нет.А все дивизии и корпуса НОАЮ-бандформирования?
А кого за оставление арестовывали? За опоздание былои ИИР, а за оставление?
Указ то звучал так:
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое. Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия за другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения. 4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или учреждения в следующих случаях: а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу, б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение. Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством. 5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от двух месяцев до четырех месяцев. Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до шести месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
Т.е. тюремного заключения за прогул (емнип, троекратное опоздание на 20 минут и более приравнивалось к прогулу) этим указом не предусматривалось. Либо был еще какой-то документ, либо суды неправильно использовали этот указ, либо ... слухи о тюрьме за опоздание на 21 минуту сильно преувеличены. Опять же, нужна статистика, когда, за что, сколько, на какой срок.
емнип, троекратное опоздание на 20 минут и более приравнивалось к прогулу
К прогулу приравнивалось одно опоздание на 20 и более минут. На эту тему в 1939 было даже специальное разъяснение. Три опоздания (менее 20 минут) в течение месяца, ЕМНИП, какие-то еще взыскания, лень смотреть, по-моему - увольнение по статье.
тюремному заключению сроком от двух месяцев до четырех месяцев
Это административка, насколько помню. AlexDrozd пишет:
цитата:
тюремного заключения за прогул (емнип, троекратное опоздание на 20 минут и более приравнивалось к прогулу) этим указом не предусматривалось
Я и писал про исправработы. Лишнее "И" лобавилось. :) Там были три части, и "на срок до шести месяцев с удержанием из заработной платы до 25%" - это максимум, третья часть.
В совершенно свободном от всего западном обществе напоминание о безработных, которые косяками рыщут по улицам, - это не палка для работающего?
От страны зависит. Кое-где пособие по безработице вполне позволяет НЕ искать работу, а подрабатывать "по-черному". Да и сойиальные пособия не шибко от пособия по безработице отстают. 311 пишет:
Ведь многие из них возможно отличились в период проведения репрессий 1937-38 года?
В основном по этому приказу истреблялись политруки, коммунисты и комсомольцы. Кое-где еще женщины-военнослужащие. Мне лично неясно, как это относится к периоду реперессий
311 пишет:
цитата:
Я и писал про исправработы. Лишнее "И" лобавилось. :) Там были три части, и "на срок до шести месяцев с удержанием из заработной платы до 25%" - это максимум, третья часть.
Там был вариант, когда появлялся прогул в течении вот этих шести месяцев - тогда могл быть и заключение. Как-нибудь так.
Почти все законы против нацизма и памяти о нем были приняты уже тогда, когда Германия осталась Германией. И это законодательство постоянно совершенствовалось. Важен факт: такое удалось. Кстати, и Японии тоже удалось.
Германия и Япония проиграли в войне, были оккупированы и их судьба как стран решалась победителями. (Кстати, когда из этих стран были выведены американские войска?) Пусть Германия и осталась Германией, но можете дать гарантию, что если бы он не выполнила всего, что ей предписали в Нюрнберге и после, то "гаранты" не передумали бы? Кстати, Вы заметили, что в Вашем примере упомянуты только проигравшие страны? Есть пример покаяния, скажем, Англии? Она уже вернула ирландцам их земли? Ирландия стала единой страной?
цитата:
А что касается "помощи вышестоящих гарантов", то что Вы сказали бы в ответ на их предложение помочь России в этом деле? Вряд ли приняли бы такое предложение...
Если бы наша страна проиграла и оказалась оккупирована какими-либо "гарантами", то моего мнения никто бы и не спрашивал. Аесли б я бы взялся возражать, то еще и в тюрьме оказался за "отрицание..."
Можете подтвердить это данными? Что, после вспышки репрессий 1937-38 трудовая дисциплина резко возросла или еще какие положительные сдвиги в народном хозяйстве произошли? А то "бытовая логика" уже надоела, тем более категоричные утверждения на ее базе.
Я ничего не писал про "вспышку репрессий". Я писал о том, что сам факт существования ГУЛАГа как "фона" сталинской повседневности давал режиму возможность неограниченно принуждать к труду в тех областях, в которых это режиму угодно, на тех условиях, которые режим устанавливает и которые не обсуждаются. И не с конца 1930-х, а с конца НЭПа, с того момента, как была проведена принудительная коллективизация. Какие Вам нужны "данные"? Что коллективизация была принудительной? Или что рабочие в промышленности не имели возможности требовать улучшений труда? Ну вот Вам "данное": в 1913 году 16.6% промышленных рабочих приняли участие в экономических забастовках. В 1930-е годы количество забастовок составило 0. Все довольны и счастливы под управлением "эффективного руководителя". Указ 1938 года - это всего лишь законодательное закрепление принципов принудиловки, и подготовлен этот указ был репрессиями. Был ли такой указ возможен в 1928?
Указ 1938 года - это всего лишь законодательное закрепление принципов принудиловки, и подготовлен этот указ был репрессиями. Был ли такой указ возможен в 1928?
Я не понял. Возможен, ничего там нет невозможного. Как-то вообще принято приходить на работу вовремя и в рабочее время работать. Увольнение за прогул без уважительных причин было предусмотрено еще как минимум Постановлением 1932 года.
Поправка. Если 3 опоздания в течениее 1-го месяца или 4 опоздания в течении 2-х месяцев - увольнение по статье.
Указ 1938 года - это всего лишь законодательное закрепление принципов принудиловки, и подготовлен этот указ был репрессиями
Что за указ 1938 года?
Retwizan пишет:
цитата:
Какие Вам нужны "данные"?
Подтверждающие Ваше заявление:
Дело в том, что, как доказал т.Сталин, совершенно необязательно сажать всех: достаточно доходчиво и наглядно продемонстрировать, что в любой момент можно посадить любого и каждого за "контрреволюцию" или "саботаж" - и тем самым заставить всю страну напряженно вкалывать - за гроши, где прикажут, без опозданий и прогулов, без каких-либо заиканий об улучшении условий труда.
Насколько напряженно стала вкалывать вся страна? Сколько народу было реально подвергнуто наказанию по указу от 27 июня 1940 года, сколько из них посажено и т.д.? Как это повлияло на трудовую дисциплину. ? Какова была текучесть кадров до и после указа?
Retwizan пишет: Retwizan пишет:
цитата:
Я писал о том, что сам факт существования ГУЛАГа как "фона" сталинской повседневности давал режиму возможность неограниченно принуждать к труду в тех областях, в которых это режиму угодно, на тех условиях, которые режим устанавливает и которые не обсуждаются
Это все общие слова, слышал я их не раз, как и то, что "миллионы советских людей сидели в тюрьме по этим указам", вот с документальным подтверждением и анализом пока не густо. А хотелось бы и того и другого.
Как-то вообще принято приходить на работу вовремя и в рабочее время работать.
Ну, в тюрьму сажать за "самовольное увольнение" тоже, видимо, принято? Нет, я читал "Сцапали" Джека Лондона, и в курсе, что сто лет назад и не такие фокусы выкидывали. Но одно дело - законодательно закрепленное правило, другое - произвол, с которым общество считает нужным бороться.
Ну, в тюрьму сажать за "самовольное увольнение" тоже, видимо, принято?
А это не Постановление от 38-го. Про самомольное увольнение в Постановлении от 38-го всего лишь сказано, что надо за месяц предупреждать. А под суд там другие и за другое шли.
Да был такое Постановление. "О мероприятиях по упорядочению трудовой дисциплины, улучшению практики государственного социального страхования и борьбе с злоупотреблениями в этом деле" от 28 декабря 1938г.
Насколько напряженно стала вкалывать вся страна? Сколько народу было реально подвергнуто наказанию по указу от 27 июня 1940 года, сколько из них посажено и т.д.? Как это повлияло на трудовую дисциплину. ? Какова была текучесть кадров до и после указа?
Вы вce про указ, не желая слышать, что я говорю о значительно более ранних репрессиях. Насколько упорнее стала вкалывать страна после насильственной коллективизации? Ищите, пардон, сами победные рапорты первых пятилеток.
Ну, Вы же не желаете услышать, что в конце 1938 года (т.е. после пика репрессий, которые якобы все подготовили), никто за прогул в тюрьму не волок, а ужесточили это дело только летом 1940. И в общем, я даже не знаю, не с падением ли Франции сие связано.
Почти все законы против нацизма и памяти о нем были приняты уже тогда, когда Германия осталась Германией. И это законодательство постоянно совершенствовалось. Важен факт: такое удалось. Кстати, и Японии тоже удалось.
А других законов и быть не могло, это все прописано на Берлинской конференции 1945 г., вплоть до:
цитата:
7. Образование в Германии должно так контролироваться, чтобы полностью устранить нацистские и милитаристские доктрины и сделать возможным успешное развитие демократических идей.
Таким вот макаром.
цитата:
А что касается "помощи вышестоящих гарантов", то что Вы сказали бы в ответ на их предложение помочь России в этом деле? Вряд ли приняли бы такое предложение...
И СССР один из вышестоящих гарантов. Да, вряд ли приняли бы, нет такой необходимости и смысла.
Вы же не желаете услышать, что в конце 1938 года (т.е. после пика репрессий, которые якобы все подготовили), никто за прогул в тюрьму не волок
А где я написал, что все дело в "волочении в тюрьму за прогул"? Я перечислил несколько общеизвестных фактов, а именно, что: 1) Условия труда в СССР (весьма тяжелые) полностью определялись государством, а борьба за их улучшение была недопустима. 2) Была проведена принудительная коллективизация, а вырученные средства пошли на создание тяжелой промышленности. 3) "Чудо индустриализации" было бы невозможно без этих факторов, означавших просто-напросто крайнюю степень эксплуатации, 4)столь счастливая возможность для государства строить по своему произволу Норильски и Комсомольски обеспечивалась постоянными репрессиями, полностью исключившими сопротивление "генеральной линии" как со стороны руководства, так и со стороны трудящихся
- и сделал один-единственный вывод о том, что, таким образом, роль ГУЛАГа (точнее -репрессий в широком смысле слова) в "антинародном хозяйстве" СССР должна рассматриваться значительно шире, чем просто валовой объем продукции, произведенной зеками.
Какой из перечисленных в пп. 1-4 фактов вызывает у Вас столь сильные сомнения, что в подтверждение его я должен приводить "точные данные"?
Я перечислил несколько общеизвестных фактов, а именно,
В "переводе" это означает, что подтвердить эти факты Вам нечем?
Retwizan пишет:
цитата:
1) Условия труда в СССР (весьма тяжелые) полностью определялись государством, а борьба за их улучшение была недопустима.
Что именно Вы считаете весьма тяжелыми условиями? По сравнению с чем?
Retwizan пишет:
цитата:
2) Была проведена принудительная коллективизация, а вырученные средства пошли на создание тяжелой промышленности.
А каковы средства, вырученные от принудительной коллективизации?
Retwizan пишет:
цитата:
3) "Чудо индустриализации" было бы невозможно без этих факторов, означавших просто-напросто крайнюю степень эксплуатации
В чем именно выражалась крайняя степень эксплуатации, каковы вообще ее критерии? А какая некрайняя?
Retwizan пишет:
цитата:
4)столь счастливая возможность для государства строить по своему произволу Норильски и Комсомольски обеспечивалась постоянными репрессиями, полностью исключившими сопротивление "генеральной линии" как со стороны руководства, так и со стороны трудящихся
Вы располагаете данными о соотношении заключенных, работавших на ударных стройках, "комсомольцах-добровольцах" и вольнонаемных шабашников, завербовавшихся "на Севера"? И анализом эффективности их работы?
Retwizan пишет:
цитата:
и сделал один-единственный вывод о том, что, таким образом, роль ГУЛАГа (точнее -репрессий в широком смысле слова) в "антинародном хозяйстве" СССР должна рассматриваться значительно шире, чем просто валовой объем продукции, произведенной зеками.
На основании не подтверженных (пока) рассуждений. Заметьте, я не говорю, что они неправильны, давайте разбираться, если есть желание.
Retwizan пишет:
цитата:
Ищите, пардон, сами победные рапорты первых пятилеток.
Так и запишем, с фактами и их анализом не густо. Похоже, на предыдущие вопросы ответа ожидать не приходится
Какой из перечисленных в пп. 1-4 фактов вызывает у Вас столь сильные сомнения, что в подтверждение его я должен приводить "точные данные"?
А теперь послушаем Ваш исходный пост:
цитата:
Вот это очень интересный момент. ГУЛАГ - это именно реализация идеи о трудовой армии. И не надо считать процент продукции ГУЛАГа в ВВП единственным его вкладом в феодальную сталинскую экономику. Дело в том, что, как доказал т.Сталин, совершенно необязательно сажать всех: достаточно доходчиво и наглядно продемонстрировать, что в любой момент можно посадить любого и каждого за "контрреволюцию" или "саботаж" - и тем самым заставить всю страну напряженно вкалывать - за гроши, где прикажут, без опозданий и прогулов, без каких-либо заиканий об улучшении условий труда. В этом и состоит вся "успешность" сталинского управления - он выжал из палочного метода хозяйствования максимум возможного. В таком свете "доля ГУЛАГa в народном хозяйстве" - определяющая.
Т.е. основа всего: товарищ Сталин репрессиями всем все наглядно продемонстрировал. Приказал - и нет опозданий с прогулами (а то ведь посадят). Я правильно понимаю логику?
Итак товарищ Сталин приказал (Постановление от 28.12.1938). А теперь смотрим, как выполняется.
Из приказа № 19/ц Наркомата Путей Сообщения, 17 января 1939г.
цитата:
Станция Юдино Казанской ж. д., на которой с 1 по 10 января было 18 случаев грубейших нарушений трудовой дисциплины: 4 января не явился на работу составитель Коршунов, 8 января не вышел на работу сцепщик Кондратьев, а 12/I опоздал на 40 минут. В обоих случаях они были допущены к работе. Маневровые диспетчера Егоров и Евсеев систематически нарушают трудовую дисциплину, например по их вине четыре цистерны простояли в тупике 15 дней без использования.
цитата:
Депо Ртищево-II Рязано-Уральской ж.д. За 10 дней января в депо был 31 случай невыходов на работу и опозданий. Только за 1-2 января не явились на работу 6 машинистов, 2 помощника машиниста и 6 кочегаров.
7/I не явился на работу помощник машиниста Афонин. 9 января на работу не явились: машинист Белоусов и кочегар Рыбин, несмотря на вызовы их. Несмотря на явно неудовлетворительное состояние трудовой дисциплины, из-за чего имеет место большое количество аварий и брака в работе, руководство депо постановление Правительства от 28/XII не выполняет, работает исключительно плохо: за 8 дней января депо недодало 63 паровоза, в депо ежедневно не выдается по 10-13 паровозов по ремонту.
цитата:
На Отрожском вагоно-ремонтном заводе на Юго-Восточной дороге трудовая дисциплина расшатана. Руководители завода не обеспечили контроля над выполнением постановления об упорядочении трудовой дисциплины.
За первую декаду января только в одном товарном цехе прогуляло 21 человек, однако уволено только 7 человек.
цитата:
Только за 1-ю декаду января по депо Оренбург имеется 14 невыходов на работу, по Казалинскому депо 8 случаев, по Бузулукскому - 7 случаев, по Актюбинскому отделению - 28 случаев, в число которых входят начальник 42 раз'езда Солдатов, начальник 47-го раз'езда Шаульский, ДСП 45 раз'езда Дурматов.
Из Приказа № 30 Наркомата Торговли СССР от 19 января 1939г:
цитата:
В магазине №1 Краснопресненского райпищеторга (г.Москва) за время с 1 по 17 января было 18 случаев грубых нарушений трудовой дисциплины (прогулы, опоздания, самовольные уходы).
Из приказа № 39 Наркомата водного транспорта от 20 января 1939 года:
цитата:
...на судоремонтном заводе "10 лет Октября" в Астрахани проверкой установлено, что с 1 по 15 января было совершено 72 прогула, тогда как уволено за прогулы только 18 человек. За это же время было 43 случая значительных опозданий на работу, тогда как взыскания наложены только на 13 человек.
цитата:
На Московском судоремонтном заводе с 1 по 15 января не вышло на работу без уважительных причин 15 человек, из них уволено только 8 человек. За это же время было 92 случая опозданий, в общей сложности на 31 час 55 минут. Однако, мер административного взыскания на многих из опоздавших не наложено.
И так далее, там много чего еще и по другим наркоматам тоже. И вот вопрос встает: они точно запуганы товарищем Сталиным и насколько запуганы? Вот Вас чего обосновать-то просят. Как это связано с репрессиями, только ли с ними, в какой степени?
Есть подозрение, что в 28-м такой указ не был шибко нужен, безработица еще была. Официально ее ликвидировали в 1930-м, хотя по факту и позже была скрытая безработица в разных формах. Впрочем, кто его знает, тоже интересный момент, влияло ли наличие/отсутствие безработицы в СССР на трудовую дисциплину?
Вам уже объяснили, что это было сделано принудительно, с включением соответсвующих пунктов в конституции. Чего тут не понятного-то?
Принудительность обернулась только к пользе для обеих проигравших войну стран. Но вот В Венгрии, Болгарии Румынии - тоже проигравших войну (с некоторыми оговорками) - такого сделано не было. Результат известен. Так может быть, самостоятельное решение сделать подобное тоже приведет к пользе? Возможно, даже к бОльшей? Может быть то, что в вышеупомянутых странах и в странах Балтии не было денацификации и десоветизации (как, например, в Чехии), и привело, в конечном итоге к недавним скандалам? Я не провоцирую на ответ. Просто размышляю вслух... K.S.N. пишет:
Мик пишет: цитата: Германия И этим все сказано. Лояльность к "новой родине" продемонстрировали.
Кому? Вам??? А зачем мне это надо? Думаете, мне Меркель за это медаль выдаст??? Извините, но раньше я был о Вас лучшего мнения... Кстати, по Вашей логике, Вы, видимо, своими постами лояльность Путину и ФСБ доказывате?
А пока-я вижу,что лепится другой миф-о чистых и безвинных жертвах репрессий.
- В целом проблема не в этом. Вы, как и большинство участвующих в диалоге, видите в качестве вины репрессированных - например, аналогичные действия со стороны репрессированных по отношению к мирному населению или верней просто населению - характерен пример указанный amyatishkin пишет:
цитата:
КАКОУЛИН Владимир Николаевич
и эта же фамилия, проходящая у Голицина. Т.е. вроде как человек устраивал расправы над мирным населением и потому Иосиф Виссарионович совершил правое дело, разобравшись через своих представителей с вопросом о преступном характере действий тов. Какоулина в период гражданской войны или после ее окончания. Но, скорее всего тов. Какоурин был обвинен в принадлежности к Троцкистко-фашистской или правой оппозиции, и на этом основании расстрелян. Если посмотреть с точки зрения его жертв в период гражданской войны, то он безусловно виноват, а вот если посмотреть с точки зрения мотивации и обоснованности обвинения, то нет. Т.е. Иосифу Виссарионовичу, чтобы стать первым демократом нашей страны не хватило чуть чуть. Чтобы часть жертв репрессий понесла наказания за фактически совершенные злодеяния в период коллективизации и ГВ. А этого не было. Я так полагаю, естественно по моему субъективному мнению уголовное право отличается от исторических оценок - и разбирая дело тов. Какоурина мы можем прийти к выводу, что он выполнял приказ или директиву на основании, которой издал свой документ. И хотя данный Приказ является преступным, но директиву издал явно не Какоурин, а некое политическое руководство. И вполне возможно, что тов. Какоурин получил бы 8-10-20 лет по своей вине, а может ВМ. А то, что данный товарищ погиб в годину репрессий это случайное совпадение, и его преступления в годы ГВ и после не делают его автоматически виноватым по любому другому обвинению, и КГБ, Прокуратура и партия вынесла реабилитационное решение, которое опять таки касается сталинских репрессий, а не личности данного человека в целом, он мог еще и грабить, и убивать, и насиловать. Но тем не менее это жертва репрессий - нравиться это Вам или нет. Отдельный вопрос – как в условиях диктатуры может осуществляться гражданская жизнь? Получается, что любой человек, не согласный с решением органов этой диктатуры становиться преступником. Преступен не Сталин сам по себе, преступна диктатура «пролетариата». Так как она требует от людей разделять ее точку зрения на все вопросы, либо человек становиться преступником, отсюда и вопрос с оценками «преступной « деятельности любой оппозиции. Не все хотят ходит строем. Исходя же из Ваших рассуждений следует, что какой закон не издай «диктатура» он является законным актом. Это так будет, только с точки зрения «диктатуры». Теперь по поводу преступлений имеющихся за белой армией - оценка в целом одинаковая. А не так как все время видели большевики - якобы их убивают и это дает им право на ответные меры, не дает это никому никакого права, каждый в отдельности должен отвечать за те преступления, которые совершил. Трудно согласиться с Крузой, по типу, что гражданская война это некое особое время и якобы преступления совершенные в этот период должны игнорироваться или не учитываться. Виг Вам. Наоборот, отягчающее вину обстоятельство. Все военные преступления должны быть оценены особо внимательно. Так что у историков еще пруд пруди работы. И последнее - трудно согласиться с оценкой - нет документа - нет факта. Полагаю, что с документами по всему списку жертв проблемы у всех сторон. Я уже приводил примеры -что оценка убитых в Освенциме колеблется от 1 млн. до 2 млн. человек у разных исследователей. Журнала, в котором бы с немецким педантизмом были занесены все прошедшие через данное мероприятие также нет. Подтвержденное число жертв порядка двухсот тысяч человек. Тем не менее, это не мешает давать оценку истинным размерам мероприятия. Точно также и учету жертв Гитлеровского нападения на СССР - часто фигурирует цифра в 27 млн. человек - простите вопрос, а сколько среди них было расстрелянных своими? А являются ли они жертвами нападения фашисткой Германии?
В "переводе" это означает, что подтвердить эти факты Вам нечем?
Еще раз повторяю вопрос - какой именно из этих фактов вызывает у Вас неприятие?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Что именно Вы считаете весьма тяжелыми условиями? По сравнению с чем?
Вот это: "...под старою телегою рабочие лежат. Сливеют губы с холода..."
AlexDrozd пишет:
цитата:
А каковы средства, вырученные от принудительной коллективизации?
"Таким образом, при условии выполнения всех этих задач мы могли бы иметь через З-4 года в распоряжении государства дополнительно новых 250-300 млн. пудов товарного хлеба, более или менее достаточного для того, чтобы должным образом маневрировать как внутри страны, так и вне ее. " (И.Сталин. "На хлебном фронте")
AlexDrozd пишет:
цитата:
В чем именно выражалась крайняя степень эксплуатации, каковы вообще ее критерии? А какая некрайняя?
Крайняя степень эксплуатации в точном смысле означает, очевидно, такую, при которой у непосредственного производителя изымается весь произведенный продукт. Такое при т.Сталине проделывалось (см. "Голодомор"). В более общем смысле "крайней" степенью эксплуатации следует признать такое положение, при котором необходимый продукт, оставляемый непосредственному производителю, равен прожиточному минимуму (см. картину "Картошечка - селедочка").
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вы располагаете данными о соотношении заключенных, работавших на ударных стройках, "комсомольцах-добровольцах" и вольнонаемных шабашников, завербовавшихся "на Севера"? И анализом эффективности их работы?
Не располагаю. Буду очень рад, если Вы приведете эти данные - чтобы придать какую-нибудь предметность своим возражениям.
AlexDrozd пишет:
цитата:
давайте разбираться, если есть желание.
Давайте. И давайте не будем делать из этого игру в одни ворота. Вы требуете статистики в подтверждение - давайте тогда статистику в опровержение: я Вам цифру "за" - Вы мне цифру "против". Я Вам привел данные о динамике числа забастовок - приведите теперь мне данные о том, что такое изменение явилось следствием всеобщего довольства и роста благосостояния. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1 по 15 января не вышло на работу без уважительных причин 15 человек, из них уволено только 8 человек. За это же время было 92 случая опозданий, в общей сложности на 31 час 55 минут.
"Закон 1886 г., поставивший штрафование и расходование штрафных денег под контроль фабричной инспекции, привел к тому, что подвергаться штрафам стали преимущественно злостные нарушители порядка, вследствие чего сведения о штрафах стали существенно — не менее чем в 10 раз — преуменьшать число нарушений дисциплины... Данные за 1901-1914 гг. ... в среднем на одно предприятие ежегодно приходилось одно нарушение законодательства (1,12)... а на одного рабочего два штрафа(2,19)"
Вы вce про указ, не желая слышать, что я говорю о значительно более ранних репрессиях. Насколько упорнее стала вкалывать страна после насильственной коллективизации? Ищите, пардон, сами победные рапорты первых пятилеток.
Знаете, в университете у нас вел семинары сотрудник института истории, работавший в архивах. Так он на наши вопросы о 37-м годе говорил примерно так: "Ну чего вы на нем зациклились? 29-й год (или вообще 20-года) куда интереснее. Вот говорят Сталин, дисциплина... да, за 20 минут опоздания на заводе могли и посадить, а в это же время 70% крестьян Омской области вместо работы в колхозе на рынках да на своих участках работали".
Принудительность обернулась только к пользе для обеих проигравших войну стран.
Это мнение немцев или только Ваше? Здесь коллега Ольга как-то приводила слова своей знакомой немки, вроде того, что: "Задолбали со своим чувством вины и выплатами". Японцам вон их религию вроде как запретили, а их лидеры все равно в синтоисткий храм ходили поминать погибших, а когда недавно новый японский премьер не пошел из дипломатических соображений, так это кое кому из японцев не понравилось. Вы уверены, что проблема решена, а не загнана вглубь?
В чем польза-то оказалась? Что этим странам нельзя было тратить усилия средства на вооружение и они их в другой сфере использовали?
Т.е. вроде как человек устраивал расправы над мирным населением и потому Иосиф Виссарионович совершил правое дело, разобравшись через своих представителей с вопросом о преступном характере действий тов. Какоулина в период гражданской войны или после ее окончания. Но, скорее всего тов. Какоурин был обвинен в принадлежности к Троцкистко-фашистской или правой оппозиции, и на этом основании расстрелян. Если посмотреть с точки зрения его жертв в период гражданской войны, то он безусловно виноват, а вот если посмотреть с точки зрения мотивации и обоснованности обвинения, то нет.
1) чтобы утверждать, что там были расправы над мирным населением, надо смотреть все соответсвующие документы. 2) чтобы утвердать, что Какоулин понес наказание не за деяния в ГВ, а троцкистскую деятельность - надо смотреть его дело. В данном случае это как бы отсутствует.
"Закон 1886 г., поставивший штрафование и расходование штрафных денег под контроль фабричной инспекции, привел к тому, что подвергаться штрафам стали преимущественно злостные нарушители порядка, вследствие чего сведения о штрафах стали существенно — не менее чем в 10 раз — преуменьшать число нарушений дисциплины... Данные за 1901-1914 гг. ... в среднем на одно предприятие ежегодно приходилось одно нарушение законодательства (1,12)... а на одного рабочего два штрафа(2,19)"
И о чем это говорит? В смысле, к чему это?
Попробуем иначе. Указ об увольнении за прогул без уважительной причины был издан 15 ноября 1932г. В декабре 1938-го года (в тексте постановления) сказано в числе прочего, что нужно добиться неукоснительного выполнения этого Указа (шесть лет, слава Богу, прошло и репрессии 1937-38 гг. в частности) вкупе с новым постановлением. На дворе январь 1939 года, сразу после выхода постановления и что мы видим? И не кажется ли Вам, что рассматриваемое Постановление и было принято (в части ужесточения трудовой дисциплины, а там есть и другие части) просто потому, что Указ от 1932 года фактически не выполнялся или выполнялся крайне слабо. Например, по причине отсутствия безработицы и - как следствие - уволят здесь - найдем другое место, возьмут, куда денутся. И брали. Или не увольняли.
Вообще-то, мнение, которое я высказываю - оно только мое, личное мнение. Говорить за весь народ, тем более - чужой мне народ, я никогда не возмусь. Так вот, на мой взгляд, результат достаточно объективен: немцы пережили нацизм, в приходе к власти которого были сами и виноваты, но сделали все возможное, чтобы переступить через свое гнусное прошлое и стать другими. И в большинстве своем, в новых поколениях, действительно стали другими. K.S.N. пишет:
цитата:
"Задолбали со своим чувством вины и выплатами"
Да, это тоже присутствует. Думаю, из-за перегиба палки. Во всем нужна мера. Только вот как ее правильно определить и понять, что больше данную палку гнуть не надо? K.S.N. пишет:
цитата:
кое кому из японцев не понравилось
Да, не понравилось. Но как в России, так и в Германии, и в Японии и вообще в целом свете общества - неоднородны. Историческая память - живучая веСЧь... Но, тем не менее, и в Японии вроде бы никто не мечтает о возврате "великой самурайской империи"? K.S.N. пишет:
цитата:
Вы уверены, что проблема решена, а не загнана вглубь?
Сформулируйте, пожалуйста, в чем Вам видится проблема? А то не очень понятно, как на Ваш вопрос отвечать? Впрочем, как мне кажется, огромная печальная правда была Семеновым выражена в словах того же "папаши Мюллера: "Тем, на кого сейчас падают бомбы, мы не нужны. А вот для будущих поколений мы станем легендой..." Без развенчания и осуждения нацизма, пусть и первоначально насильственного, эта тенденция "верить в легенду" была бы, ИМХО, несравнимо сильнее, чем есть сегодня. Потому и твердят тупые идеалисты, вроде меня, о необходимости и для России суметь переступить через гнусные факты своего прошлого и стать другой... Это нужно, ИМХО, не дяде Сэму и прочей, как пишет один наш с Вами знакомый с ВИФ РЖ, "правозащитной нечисти", а самой России. Еще раз: это мое сугубо личное мнение, и я ни в коей мере не пытаюсь его кому-либо навязать. K.S.N. пишет:
цитата:
В чем польза-то оказалась? Что этим странам нельзя было тратить усилия средства на вооружение и они их в другой сфере использовали?
И в этом, и в "Плане Маршалла", и в уровне жизни и в развитии экономики, в конечном итоге.
Ну, к тому, что дисциплина-таки выросла, и существенно. Если в 1913 году - 2 с лишним штрафа (т.е. в n раз больше нарушений трудовой дисциплины) на человека, то в 1938 - Вы сами цифры привели. Ну, допустим, революционный энтузиазм и сознательность внесли вклад (кто-нибудь количественно оценил его, интересно? - а порассуждать о них любят, любят) - но уж, сдается мне, не стопроцентный...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И не кажется ли Вам, что рассматриваемое Постановление и было принято (в части ужесточения трудовой дисциплины, а там есть и другие части) просто потому, что Указ от 1932 года фактически не выполнялся или выполнялся крайне слабо. Например, по причине отсутствия безработицы
Мы немного о разном... Я Вам о том, что рабочего заставляли трудиться по произволу государства - а Вы мне о том, насколько эффективно он при этом трудился. Да, безработица - сильный жупел (хотя в 1913 году неужто безработицы не было? А забастовки - были, и нарушений дисциплины было поболе), да, в ее отсутствии приходится прибегать к внеэкономическим мерам принуждения - так ведь я о том и говорю! Мне очень жаль изнывающих безработных, косяками рыщущих по отравленному газетой "Правда" сознанию впечатлительного коллеги McShley. Я даже допускаю, что коллега не имел в виду сегодняшний Запад, где слова "косяк" и "безработный" встречаются только во фразе "безработный закурил очередной косяк". Но, даже сравнивая материальное положение безработных в Великую депрессию с рабочими под старою телегою - я за депрессию.
Ну, к тому, что дисциплина-таки выросла, и существенно. Если в 1913 году - 2 с лишним штрафа (т.е. в n раз больше нарушений трудовой дисциплины) на человека, то в 1938 - Вы сами цифры привели. Ну, допустим, революционный энтузиазм и сознательность внесли вклад (кто-нибудь количественно оценил его, интересно? - а порассуждать о них любят, любят) - но уж, сдается мне, не стопроцентный...
Или контроль за дисциплиной ослаб. :) z.B. за то, за что штрафовали в 1913 в 30-х вообще не штрафовали и даже не считали это нарушением. На самом деле сравнивать надо не с 1913 годом, а с концом 20-х - началом 30-х по разным параметрам и погодовую статистику и накладывать это на изменения законодательства. Тогда картинка станет яснее.
цитата:
Я Вам о том, что рабочего заставляли трудиться по произволу государства - а Вы мне о том, насколько эффективно он при этом трудился.
Вообще-то я о том, как это связано с тем, что Сталин всем показал кузькину мать и связано ли. :) Профсоюзы, которые по логике событий должны были возглавить рабочее движение за свои права (даешь пяти- или даже лучше четырехчасовой рабочий день, например) они еще до репрессий таковой активности не проявляли.
цитата:
Мне очень жаль изнывающих безработных, косяками рыщущих по отравленному газетой "Правда" сознанию впечатлительного коллеги McShley.
Давайте не будем обсуждать личности, хватит на сегодня одного забаненного.
цитата:
Но, даже сравнивая материальное положение безработных в Великую депрессию с рабочими под старою телегою - я за депрессию.
Ну а откуда возьмется хотя бы это материальное положение (с неба оно вроде как не падает)?
Профсоюзы, которые по логике событий должны были возглавить рабочее движение за свои права (даешь пяти- или даже лучше четырехчасовой рабочий день, например) они еще до репрессий таковой активности не проявляли.
Это значит что они уже до начала репрессия стали придатком администрации.
чтобы утвердать, что Какоулин понес наказание не за деяния в ГВ, а троцкистскую деятельность - надо смотреть его дело.
- Безусловно, Вы правы. Конечно, надо смотреть его дело. Только я чего-то вообще не слышал о том, что б в эти годы хоть кто-то подвергался преследованию за растрелы заложников в годы ГВ или после нее. Не буду утверждать, что такого не было среди миллионов дел, но ...... А вот участие в Троцкистко-фашистском заговоре или в правой опозии легко, мог конечно еще оказаться агентом польской или немецкой разведки, но впрочем фамилия у него не очень. Там на самом деле многочисленные дела состыковывались в некую единую сеть. Ну например - Тухачевский не сам по себе, а тут же еще и Ягода и после другие. Т.е. из не участников заговора можно выделить тов. Сталина и очень ограниченный ряд товарищей. вот только беда - за революционное переусердствование в годы ГВ никого не знаете? amyatishkin пишет:
цитата:
что там были расправы над мирным населением, надо смотреть все соответствующие документы
- Ну, вот Голицын привел один документ. Мне кажется, Вы не верно пытаетесь вывести из под удара "диктатуру". Почему бы не объявить документ Голицына фальшивкой ведомства Гебельса? Или например фальсификацией того же Правого блока призванной опорочить идеи Октября. Набор таких штампов уже достаточно известен. Я не очень сомневаюсь, что на пути к светлому будущему, люди по собственной инициативе выбрасывались из окна подтверждая этим свою фанатическую приверженность к правому блоку, крестьяне по собственной инициативе умирали с голоду, а вся страна была опутана реальным, а не мнимым заговором, заключенные сами избивали себя, чтобы опорочить следствие либо становились жертвами своих единомышленников, или например стремились убить Горького потому, что его мнение крайне велико было в СССР и особенно важно за рубежом и он конечно целиком разделял Сталинский курс и т.д. И это еще до того момента как в деле бывшей партии власти начнут работать ее адвокаты. Все это понятно. Но, полагаю, если вопрос коснется судебного разбирательства, то придется ограничиться наиболее богато документально оформленными эпизодами крайне ограниченными по количеству, рассмотреть дела остальных, а тем более всех жертв мало вероятно, да и не целесообразно. Для каких то судебных разбирательств материала достаточно. А вот у меня такой вопрос - наверное все слышали такую фразу о том, что в результате нападения фашисткой Германии погибло 27 млн. советских людей, а как вот как например доказать, что они погибли в результате нападения Германии, а не в результате некомпетентных действий советского руководства? Ну, просто это к тому раз уж все говорят о вое и миллионах почему бы не затронуть и этот вопрос?
И хотя данный Приказ является преступным, но директиву издал явно не Какоурин, а некое политическое руководство.
А вот это вы точно Александр Георгиевич, подметили. Дело не в людоедских наклонностях какоулиных и голиковых. Дело во власти развязавшей им руки.
Вот характерные документы в тему. "Рахманову и Корицкому приказано брать заложников. У Рахманова 2 тысячи заключенных" Протокол Заседания Сиббюро ЦК РКП(б). 15 февраля 1921.
"1.Объявляю всему населению Курганского боевого участка, что за каждого убитого ответственного работника и коммуниста буду производить расстрелы из числа заложников, ВЗЯТЫХ ИЗ КАЖДОГО СЕЛА И ДЕРЕВНИ КУЛАЦКОГО ЭЛЕМЕНТА. 2. За распространение слухов и агитацию против Советской власти будут расстреливать на месте"Приказ №1 начальника советских войск В Кургане(КБУ). 15 февраля 1921.
amyatishkin пишет:
цитата:
1) чтобы утверждать, что там были расправы над мирным населением, надо смотреть все соответсвующие документы.
"После занятия Заводо-Успенского отряд товарища Некрасова начал производить расправу над населением....Был отдан приказ об обыске и аресте МУЖЧИН Заводо-Успенского. Был арестован 91 человек, из которых большинство рабочие. Материала против них КОНЕЧНО НЕ БЫЛО, но всех их выстроили во дворе. Товарищ Некрасов, задавая 1 или 2 вопроса арестованному, приказывал его расстреливать, совершенно не считаясь с тем, был ли арестованный участником мятежа, каково его социальное и семейное положение. Когда я протестовал против такого метода расправы. товарищ Некрасов показал мне МАНДАТ НА ПРАВО РАССТРЕЛА и роворил, что я миндальничаю, а ему надо НАВЕСТИ КРАСНЫЙ ТЕРРОР. Результат этой расправы был в том, что было расстреляно большинство рабочих, из которых было много невиновных. Все активные участники мятежа убежали, так что их не удалось поймать."заявление уполномоченного Тюменского ГубЧК Колесниченко. 25 февраля 1921.
Через 8 месяцев обсуждаются результаты работы.
"О заложниках взятых по приказу уездного исполкома №33 от 1 августа сего года из семейств бандитов. Постановили: результаты оказались сравнительно несоответствующими, ибо в числе заложников оказалось много нетрудоспособных, И БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ИЗ НИХ - ЖЕНЩИНЫ, ДАЖЕ С ГРУДНЫМИ ДЕТЬМИ. Это с одной стороны, а с другой - возвращающийся, раскаивающийся процент из бандитских шаек крестьян оказался совсем мал". протокол заседания малого президиума Курганского уездного исполкома советов. 27 сентября 1921.
Для любителей отсылать к универсальной формулировке "это была братоубийственная Гражданская война где обе стороны грешили", я сообщаю (если кто не знает) что приведенные мной выше документы повествуют о официально мирном периоде истории РСФСР. Гражданская война уже закончилась и страна живет по законам мирного времени.
А теперь попробуйте пояснить мне, согласно каким законам действует в данном случае советское политическое и военное руководство? И как сопрягается арест и расправа над мирными жителями с законодательной базой РСФСР? Мандаты на расстрел?! Какую вы предлагаете дать оценку этому произволу? Я не собираюсь заниматься вольным сопряжением с событиями происходившими во время ВОВ, но оценка действий оккупационных властей Германии и в самом деле дана, как военные преступления. Власти разные. Хотя подчерк абсолютно тот же. Заложники из числа мирного населения расстреливаются за смерть любого немецкого (советского служащего) военнослужащего...
amyatishkin пишет:
цитата:
2) чтобы утвердать, что Какоулин понес наказание не за деяния в ГВ, а троцкистскую деятельность - надо смотреть его дело.
Прочитав несколько сотен дел, относящихся к 1937-40гг. не разу не встречал обвинительного заключения основанного на противоправных действиях обвиняемого в период установления советской власти и ГВ. Стандартный набор - шпионаж, вредительство, заговор против советской власти.
917 пишет:
цитата:
Безусловно, Вы правы. Конечно, надо смотреть его дело. Только я чего-то вообще не слышал о том, что б в эти годы хоть кто-то подвергался преследованию за растрелы заложников в годы ГВ или после нее.
А это было невозможно предъявить. Все репрессивные действия начинались с протоколов заседаний ЦК. (один из них приведен выше!)
Это значит что они уже до начала репрессия стали придатком администрации.
Да ради Бога. Значит на них репрессии особо и не могли повлиять, по крайне мере не в смысле заявленного Retwizan'ом тезиса.
Голицын пишет:
цитата:
Для любителей отсылать к универсальной формулировке "это была братоубийственная Гражданская война где обе стороны грешили", я сообщаю (если кто не знает) что приведенные мной выше документы повествуют о официально мирном периоде истории РСФСР. Гражданская война уже закончилась и страна живет по законам мирного времени.
Слушайте, а с чего бы это вдруг по законам мирного времени существуют боевые участки? Ну и опять же: просматривается прямая аналогия с тем, что ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, а сколько еще времени шла борьба на Западной Украине? Там стреляли, знаете? :) И сейчас у нас вроде как мирное время, а война в Чечне была. Мы ее правда так (войной) официально, кажется, не называли, но что это меняет, скажите мне? И действовало ли на территории, скажем, Чечни законодательство РФ мирного времени в полном объеме? Понимаете? Борьба с бандами есть борьба с бандами, произвол есть произвол. Но банды все же надо убирать, это ненормально, когда на подконтрольной территории бандитизм. И мирное время с официальным окончанием войны тут не очень причем.
Ну и опять же: просматривается прямая аналогия с тем, что ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, а сколько еще времени шла борьба на Западной Украине? Там стреляли, знаете? :)
Насколько я помню, брали и расстреливали заложников только ОУНовцы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И действовало ли на территории, скажем, Чечни законодательство РФ мирного времени в полном объеме? Понимаете?
Понимаю очень хорошо. Несколько моих друзей погибли именно по этой причине (когда выводили мирных за периметр). Причине строгого следования букве закона. И мысли сбросить на Ведено боеприпасы с ОВ ни у кого не возникало.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Борьба с бандами есть борьба с бандами, произвол есть произвол.
Универсальная формула. Кстати численность отряда (банды) Соловьева не превышала 250 человек. А расстреляно в Хакассии (по самым скромным оценкам краеведов из ХГУ) в этот период "БОРЬБЫ С БАНДОЙ" было свыше 4 тысяч человек только мирных жителей.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но банды все же надо убирать, это ненормально, когда на подконтрольной территории бандитизм.
А вам не приходило желание ознакомится с историей возникновения волнений? Например почему начались волнения в Сибири?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И мирное время с официальным окончанием войны тут не очень причем.
z.B. за то, за что штрафовали в 1913 в 30-х вообще не штрафовали и даже не считали это нарушением
Я привел цитату, которая говорит о том, что в 1913 на один штраф приходилось десять нарушений, за которые не штрафовали. Если в 1930-x "даже не считали нарушением" то, что в 1913 входило в 10% самых грубых нарушений, что ж там рабочие вытворяли? Отбирали мелочь у директора завода? Интересно было бы глянуть список нарушений - у Вас есть? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Профсоюзы, которые по логике событий должны были
assaur уже ответил. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Давайте не будем обсуждать личности
Мои глубокие извинения коллеге McShley, против личности которого я ничего не имею. Сарказм по поводу пропагандистского штампа остается в силе.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну а откуда возьмется хотя бы это материальное положение (с неба оно вроде как не падает)?
См. то, что я написал выше по поводу "степени эксплуатации". Ну там, "масло вместо пушек" и все такое...
Насколько я помню, брали и расстреливали заложников только ОУНовцы.
Вопрос не в этом. Как у нас там с точки зрения того, что официально война закончилась 9 мая 1945 года? Я же спросил: с чего бы это в мирное время существуют боевые участки?
цитата:
Понимаю очень хорошо. Несколько моих друзей погибли именно по этой причине. Причине строгого следования букве закона. И мысли сбросить на Ведено боеприпасы с ОВ ни у кого не возникало.
И сколько лет еще будем вылавливать прохиндеев? И сколько еще друзей погибнет? И там таки все-все время действовало законодательство мирного времени? Даже комендатский час не вводился?
цитата:
Универсальная формула.
Конечно. Она всегда такой была.
цитата:
Кстати численность отряда (банды) Соловьева не превышала 250 человек. А расстреляно в Хакассии (по самым скромным оценкам краеведов из ХГУ) в этот период "БОРЬБЫ С БАНДОЙ" было свыше 4 тысяч человек только мирных жителей.
А кто эту банду кормил, снабжение?
цитата:
А вам не приходило желание ознакомится с историей возникновения волнений? Например почему начались волнения в Сибири?
Нет, не приходило. Да это, в общем, без особой разницы. Если бунт начинается (что означает, что его в зародыше прошляпили) - его обычно подавляют. Чего мы в Чечню полезли, пускай живут как хотят. Но касательно банд начала 20-х - там в зародыше подавить было крайне затруднительно, поэтому пришлось иметь дело с последствиями.
цитата:
Очень даже причём.
Я же спросил: с чего у нас в мирное время существуют боевые участки?
В целом, наверное, ключевой пункт - это расстрелы заложников, а уж снабжают они или нет, это отдельный вопрос. А Вы попробуйте не снабдить бандита или повстанца или в целом человека с ружьем? Обвинение в снабжении повстанцев мне видеться трудно доказуемое - зачем например повстанцам согласие населения о готовности снабжать - сел на коня приехал с винтовкой и снабдился как тебе надо или например попросил снабдить. Как тут с этим быть? Считаю обвинение мирного населения в снабжении бандитов как не очень обоснованное.
Я привел цитату, которая говорит о том, что в 1913 на один штраф приходилось десять нарушений, за которые не штрафовали. Если в 1930-x "даже не считали нарушением" то, что в 1913 входило в 10% самых грубых нарушений, что ж там рабочие вытворяли? Отбирали мелочь у директора завода? Интересно было бы глянуть список нарушений - у Вас есть?
Нет. Отсюда и был мой вопрос. Из приведенных Вами цифр не следует на самом деле столь однозначного сравнения. Ну к примеру. Самое грубое нарушение и самое распространенное: послал мастера или того хуже - инженера. Услышали, доложили, оштрафовали. В 30-е, допустим объявили выгвовор/поставили на вид, а может и ыообще ничего не объявили - мастер послал в ответ или поставил вопрос на партсобрании/профсобрании или еще чем подобном. Как это сравнить?
цитата:
assaur уже ответил.
Я тоже. :)
цитата:
См. то, что я написал выше по поводу "степени эксплуатации". Ну там, "масло вместо пушек" и все такое...
Не готов такой размах обсуждать. М.б. tsv, когда появится.
В целом наверное ключевой пункт - это расстрелы заложников, а уж снабжают они или нет. А Вы попробуйте не снабдить бандита или повстанца или в целом человека с ружьем? Обвинение в снабжении повстанцев мне видиться трудно доказуемое -зачем например повстанцам согласие населения о готовности снабжать- сел на коня приехал с винтовкой и снабдился как тебе надо или например попросил снабдить. Как тут с этим быть? Считаю обвинение мирного населения в снабжении бандитов не очень обоснованное.
А где Вы видите обвинение? Банда должна как-то кормиться, у нее должны быть сторонники в среде мирного населения, у нее где-то есть лагерь (и даже не один) и кто-то его знает, схроны, она где-то может лечить раненых, в домашних условиях, они могут даже жить по домам, по крайней мере часть времени и т.д. Банда покрывает некоторую территорию, в конце концов. Т.е. один из путей к банде лежит через мирное население. Работать с ним при этом можно по разному - что характерно захват заложников по крайней мере в приведенном документе, был признан неэффективным, ну или малоэффективным, но в принципе это один из методов, он не вчера придуман и он даже работает.
Т.е. один из путей к банде лежит через мирное население.
- Конечно, согласен. Но выявлять эти связи можно по разному. Можно вести агентурную работу, можно проводить разведывательные операции, устраивать засады, пытаться отловить, в конце концов, представителя банды, либо в деревне, либо проследить за ходоком из деревни в лес. Но выбрали другой метод - взятие и расстрелы заложников. Ну, не хорошо. Кстати насколько я понимаю, военными методами так и не удалось исправить ситуацию, партия как всегда признала свою ошибку и провозгласила вместо военного коммунизма НЭП? Я так понимаю в центре вопроса НЭП и перегибы на местах? В этом и корень вопроса – как видите меры с заложниками были признаны не эффективными, а значит люди были расстреляны зря даже сточки зрения той власти, которая осуществляла это мероприятие. Трудно согласиться, что время было таким – это власть и люди делали это время таким. Кстати если мне не изменяет память во время Первой мировой войны немцы расстреляли в Бельгии несколько заложников и надо заметить они и в то время тоже грешили. По-моему было преследование за это дияние. Никто не помнит такого факта?
Советские профсоюзы, ака "приводные ремни партии" (Ленин), изначально не задумывались как механизм борьбы рабочих за их права. Поэтому Ваше заявление, что "по логике они должны были бы..." - по меньшей мере, странно.
Вопрос не в этом. Как у нас там с точки зрения того, что официально война закончилась 9 мая 1945 года? Я же спросил: с чего бы это в мирное время существуют боевые участки?
В чём смысл вопроса? практически во всех губерниях в период 1921-26гг существовали боевые районы и участки. Киевский боевой участок. Петроградский. 1-й Северозападного района, Туркестанские и т.д. Одна из форм территориальной организации войск.
Это по вашему отменяет на территории этих районов и участков действие законов РСФСР и СССР???
917 пишет:
цитата:
сел на коня приехал с винтовкой и снабдился как тебе надо или например попросил снабдить
Так собственно говоря и снабжались.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет, не приходило.
Ну тогда ознакомьтесь с особенностями реализации такого советского ноу-хау, как продразверстка.
Советские профсоюзы, ака "приводные ремни партии" (Ленин), изначально не задумывались как механизм борьбы рабочих за их права. Поэтому Ваше заявление, что "по логике они должны были бы..." - по меньшей мере, странно.
Ну а кто еще? Независимые профсоюзы? Почему они не возникли в 20-х, бороться было не за что? Не думаю, всегда найдется за что. Вон, в 1925-м году, еще особо никакого Сталина, а на Озерских текстильных фабриках - 2,5 кв. м. на душу населения. И ничего, работают. И поселок строят. И еще 41 семейство в школьном здании живет. Короче, было за что. Только чего-то никакой активности в смысле независимого профсоюзного движения.
Кстати, к вопросу о нарушениях. Зацените:
цитата:
Молодой рабочий, комсомолец Угольков работает рядом с ученицей-наборщицей Крючковой. Крючкова любит "волынить": отвиливает от работы, затевает "легкие" разговоры, возится с ребятами. Уголькова это возмущает. С обидой у него срывается: - Тов. Крючкова, пора работать как следует, а не заставлять других обрабатывать себя. - Ах ты, чорт страшный, - огрызается Крючкова. - Я вот полтора года хожу бульварами, страшнее тебя не видел, - кроет Угольков. В лицо Уголькова летит квадрат.
Ну и чего? Товарищеский суд. Есть ли те протоколы, нет ли их и где искать - Бог весть. Хорошо хоть тут из газеты известно - обоим выговоры. :)
В чём смысл вопроса? практически во всех губерниях в период 1921-26гг существовали боевые районы и участки. Киевский боевой участок. Петроградский. 1-й Северозападного района, Туркестанские и т.д. Одна из форм территориальной организации войск.
Это по вашему отменяет на территории этих районов и участков действие законов РСФСР и СССР???
Ну слава Богу!.. Значит, это не территория на особом положении, я правильно понимаю? Смысл вопроса был в этом.
цитата:
Ну тогда ознакомьтесь с особенностями реализации такого советского ноу-хау, как продразверстка.
Я ж написал: да какая разница-то? У одних хлеб забирают, другие за самостийную Украину бьются, третьи за ислам и исламскую Чечню. Один хрен на нашей территории боевые действия, хотя никакой войны официально нет.
- Конечно, согласен. Но выявлять эти связи можно по разному. Можно вести агентурную работу, можно проводить разведывательные операции, устраивать засады, пытаться отловить, в конце концов, представителя банды, либо в деревне, либо проследить за ходоком из деревни в лес. Но выбрали другой метод - взятие и расстрелы заложников. Ну, не хорошо.
Почему нехорошо-то? Иногда это срабатывает и срабатывает неплохо. Как в ту, так и в другую сторону. Но только тут нужен как минимум опыт, да и много чего еще. А где его взять? Ну и кроме того, чтобы вести агентурную работу нужно иметь что? Агентурную сеть. Сколько уйдет времени на ее создание (ее ведь нету, когда она есть - другой вопрос)? Засады и прочее - да наверняка тоже устраивались, вопрос только опять же в опыте.
цитата:
Кстати насколько я понимаю, военными методами так и не удалось исправить ситуацию, партия как всегда признала свою ошибку и провозгласила вместо военного коммунизма НЭП?
Кстати, да. И заметьте, исходит инициатива от той же власти. Правда многие банды были разгромлены раньше.
цитата:
В этом и корень вопроса – как видите меры с заложниками были признаны не эффективными, а значит люди были расстреляны зря даже сточки зрения той власти, которая осуществляла это мероприятие. Трудно согласиться, что время было таким – это власть и люди делали это время таким.
То есть в этой ситуации - да. Но не только власть. Была и другая сторона конфликта, не стоит об этом забывать. И, как пишет Голицын, в послевоенной борьбе на Украине заложников мы уже не брали (хотя не знаю). Опыт великая вещь.
заявление уполномоченного Тюменского ГубЧК Колесниченко. 25 февраля 1921.
имеем осуждение такой практики и фактически перегиб на месте.
Голицын пишет:
цитата:
А теперь попробуйте пояснить мне, согласно каким законам действует в данном случае советское политическое и военное руководство? И как сопрягается арест и расправа над мирными жителями с законодательной базой РСФСР? Мандаты на расстрел?!
В данном случае действовали как раз по тем же законом, что в ГВ, и те же люди. В ряде случаев их тут же за это осуждали, в случае с той же бандой Соловьева (те. впоследствии) и Пруцким или Голиковым.
Кстати, вы документ (о Кокоулине) взяли из архива лично или кому на слово поверили? Я к тому, что он може оказаться и слегка подделаным местными историками.
- Не совсем понятно, в 20 веке какая-то группа людей наделена исключительным правом брать заложников и расстреливать их в порядке обучения по антипартизанкой борьбе? Да, уж. вижу темен я......
Я к тому, что он може оказаться и слегка подделаным местными историками.
- Гебельсовская фальшивка или подделка Правой оппозиции в желании опорочить "народную" власть большевиков. Кстати ,а фильм "Конец императора тайги", не выдумка коммунистической пропаганды лишь издалека опирающаяся на факты? Тоже так сказать продукт "местных историков". Хорошое словосочетание - в ответ на словечко "завывание" активно внедряемое Змеем, очень актуально назвать группу людей с позитивным взглядом на репрессии -"местными историками". Мне кажется перспективное словечко.
Была проведена принудительная коллективизация, а вырученные средства пошли на создание тяжелой промышленности.
Мик пишет:
цитата:
Принудительность обернулась только к пользе для обеих проигравших войну стран.
Как удачно прозвучало в ваших обоих постах слово "принудительность". Этакий "либерализм" в действии. Принудительный характер коллективизации пошел на пользу стране? Ответ очевиден -- да. Мик, Германию и Японию принудили к этому признанию. Пошло это на пользу или нет, вопрос второй -- все решили за них победители. Вон Россию, в 90-е, принудили идти к рынку шоковыми методами. Вышла ли польза от этих методов? Пока ответ не очевиден.
Нет. Отсюда и был мой вопрос. Из приведенных Вами цифр не следует на самом деле столь однозначного сравнения. Ну к примеру. Самое грубое нарушение и самое распространенное: послал мастера или того хуже - инженера. Услышали, доложили, оштрафовали. В 30-е, допустим объявили выгвовор/поставили на вид, а может и ыообще ничего не объявили - мастер послал в ответ или поставил вопрос на партсобрании/профсобрании или еще чем подобном. Как это сравнить?
Послать мастера – это круто! Можно так допосылаться, что придется искать другую работу. При нашей системе (по крайней мере в советское время) оплаты труда (так называемая «выводиловка»), зарплата рабочего прямо зависит от мастера. Так как именно мастер руководит коллективом рабочих и ищет способы безусловного выполнения производственных заданий. Все рычаги воздействия на рабочего находятся у него. Рабочий (если, конечно, он помнит о том что у него есть семья и ее надо кормить) не станет ссориться с мастером. Кроме того мастеровой состав – это опора руководства цеха. И руководство явно заинтересовано в укреплении авторитета мастера, поэтому всегда поддержит мастера. А вот послать инженера – это проще простого. Так как рабочему с инженером делить нечего. Чаще всего рабочий общается с инженером-технологом. И это вопрос чисто производственный. Здесь очень легко доказать правильность своей точки зрения, ибо предмет спора – вещественный и в интересах дела называть черное белым просто глупо.
В целом мне видеться пропущен вот такой очень важный пункт, который имеет гораздо более важное значение чем увольнение за прогул без уважительной причины - AlexDrozd пишет:
цитата:
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое. Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия за другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
- если я правильно понимаю такие методы применялись в Англии, где-то в 14 веке в правление Эдуарда III, когда после чумы в был недостаток в рабочих руках и это вызвало увеличение цены на специфический товар "рабочая сила", тогда же появились и некие прообразы трудовых книжек. Этот пункт, а не мифические штрафы или увольнения является принципиально важной характеристикой производственных отношений.
Несколько замечаний. 1. Нельзя свести сущность репрессий диктаторского периода Сталина (1929-1953) к двум-трем тезисам. 2. В общем виде репрессии следует оценивать как второе издание гражданской войны, вызванной опасностью внешней угрозы и отягощенной крайне низкой правовой культурой граждан, огромный процент которых склонялся к индивидуальной анархии. 3. Вывод о гибельном итоге репрессий для государства несостоятелен, поскольку СССР выстоял. 4. Заключение о преступном характере репрессий морально обоснованно, идеологически неверно: всякое государство подавляет своих врагов: смертью, заключением, высылкой, обструкцией. Большевики ссылали и уничтожали, британцы сажали и высылали, американцы травили и сажали и т. д. 5. Чрезмерная жестокость репрессий – это следствие радикализма большевистской программы и безграничной воли Сталина. Однако трудно сказать, что было бы, если бы какой-нибудь мягкотелый Бухарин-Горбачев, испугавшись вышедшего из-под контроля маховика репрессий, пошел бы на попятную… В то же время, как показывает наши дни, 700 тысяч приговоров врагам народа (1930-е) или 70 убитых необъявленных врагов «режима» (2000-е) – вывод критиков СССР/России одинаков – «это диктаторский антинародный режим». 6. Серьезной ошибкой является смешение «политических», уголовных и административных «репрессированных». В Китае до сих пор казнят проворовавшихся функционеров и руководителей госструктур. Это репрессии? В 1920-е и 30-е годы миллионы бывших крестьян вырвались из идиотизма деревенской жизни. На место «диктатора»-отца пришел уголовный кодекс, ремень заменил засов. Основная часть «репрессированных» - это воришки, лентяи и хулиганы.
В 1920-е и 30-е годы миллионы бывших крестьян вырвались из идиотизма деревенской жизни.
И ворвались в идиотизм городской жизни?
oleg.tish пишет:
цитата:
3. Вывод о гибельном итоге репрессий для государства несостоятелен, поскольку СССР выстоял.
Значит цель оправдывает средства даже в том случае если само средство становиться целью? О настоящих врагах как-то забыли и стали выполнять разнорядки из центра. Наверное и соцсоревнования были между райотделами НКВД.
Не располагаю. Буду очень рад, если Вы приведете эти данные - чтобы придать какую-нибудь предметность своим возражениям.
Пардон, Вы приводите свои "соображения", называя их "общеизвестными фактами", но не можете привести ничего в их подтверждение. Но вся тема то началась с того, что "общеизвестные факты" о масштабах репрессий оказались преувеличенными в разы, а то и на порядок. А это тот самый случай, когда количество переходит в качество. Если бы действительно "сидело полстраны", т.е. единовременное число заключенных составляло бы несколько миллионов, и большинство политических, можно было бы говорить о "трудовой армии". Как я и считал в свое время, основываясь на недостоверных данных (о количестве заключенных, десятки миллионов погибших мне и тогда представлялись сомнительными).
Меня не надо убеждать в том, что сталинский режим - не лучшей вариант, однако эмоциональные эпитеты в его оценке я не принимаю. Тем более, когда кроме эмоций ничего нет.
Retwizan пишет:
цитата:
"...под старою телегою рабочие лежат. Сливеют губы с холода..."
А этих комсомольцев-добровольцев насильно гнали город-сад строить?
917 пишет:
цитата:
Этот пункт, а не мифические штрафы или увольнения является принципиально важной характеристикой производственных отношений.
Вот как раз этот пункт - частичная реализация "трудовой армии" - введение "армейского порядка" на предприятии, когда директора могли не отпускать сотрудников на другое место "по производственной необходимости". Но интересно, как это было в жизни. Я имею в виду даже не количество дел, заведенных на таких "самовольцев" и влияние на текучесть кадров (хотя это тоже интересно), а насколько директора пользовались этим на практике и были ли законные методы у работников обойти этот указ? Скажем, завербовавшись на ту же ударную стройку или еще как?
И кстати, а когда это указ отменили? Понятно, что де-факто через год он перестал действовать, началась война. Но что-то я не слышал о таких ограничениях в послевоенное время.
Значит цель оправдывает средства даже в том случае если само средство становиться целью? О настоящих врагах как-то забыли и стали выполнять разнорядки из центра. Наверное и соцсоревнования были между райотделами НКВД.
Насколько я понял,немного не так:разнарядки составлялись на местах,примерно обосновывались и отправлялись в Москву.Там их правили и возвращали в виде лимитов назад.assaur пишет:
цитата:
Наверное и соцсоревнования были между райотделами НКВД.
Голицын пишет: цитата: заявление уполномоченного Тюменского ГубЧК Колесниченко. 25 февраля 1921. имеем осуждение такой практики и фактически перегиб на месте.
Осуждение, это несколько другое!!! В данном случае мы имеем т.н. сигнал с места и отсутствие на него реакции. Таким образом практика подобных расправ была повсеместной (могу привести ещё с десяток аналогичных документов) и ненаказуемой, ибо товарищ Некрасов продолжил свою упорную работу по наведению красного террора.
amyatishkin пишет:
цитата:
В данном случае действовали как раз по тем же законом, что в ГВ, и те же люди. В ряде случаев их тут же за это осуждали, в случае с той же бандой Соловьева (те. впоследствии) и Пруцким или Голиковым.
Каким законам? Законам классового чутья? Или деалектическим законам марксизма? Что касается осуждений, то конечно имели место факты чистки рядов(например Тряпицин и со)...но чаще всего это была лишь демонстрация, как и в случае того же Голикова, признанного не отвечающим за свои поступки шизоидом, что впрочем не помешало ему стать Аркадием Гайдаром.
amyatishkin пишет:
цитата:
Кстати, вы документ (о Кокоулине) взяли из архива лично или кому на слово поверили? Я к тому, что он може оказаться и слегка подделаным местными историками.
Не буду давать оценку этим вашим перлам, ибо подобного рода "софистика" присуща слишком многим потребителям информации.
917 пишет:
цитата:
Гебельсовская фальшивка или подделка Правой оппозиции в желании опорочить "народную" власть большевиков. Кстати ,а фильм "Конец императора тайги", не выдумка коммунистической пропаганды лишь издалека опирающаяся на факты? Тоже так сказать продукт "местных историков". Хорошое словосочетание - в ответ на словечко "завывание" активно внедряемое Змеем, очень актуально назвать группу людей с позитивным взглядом на репрессии -"местными историками". Мне кажется перспективное словечко.
Поразительно, что даже имея документальную базу некоторые граждане умудряются так изворачиваться. Остается лишь отдать должное агитпрому. Части населения "мозги вправлены" пожизненно.
Поразительно, что даже имея документальную базу некоторые граждане умудряются так изворачиваться. Остается лишь отдать должное агитпрому. Части населения "мозги вправлены" пожизненно.
Документальную базу мы имеем пока по действиям только одной стороны.Где описание дел "агнцев" из банд?
Поразительно, что даже имея документальную базу некоторые граждане умудряются так изворачиваться. Остается лишь отдать должное агитпрому. Части населения "мозги вправлены" пожизненно.
Голицын, не надо так. Начнем с того, что некоторой части эмигрантов первой волны ненависть к большевикам тоже была вправлена пожизненно. Это вообще нормально - иметь определенное мировоззрение. Иногда оно может довольно сильно отличаться от Вашего. Но мы же сами этого хотели - оно на то и типа демократия. Так почему все должны смотреть на происходившие события так, как на них смотрите Вы? Или я? И почему нужно это свое мировоззрение кому-то навязывать? Понимаете, обсуждать (или осуждать) чужое мировоззрение - занятие малопродуктивное и в общем даже нежелательное (см. п.1 Правил). А в этой ветке, по большей части, и идет трансляция мировоззрения, хоть с архивными документами, хоть без.
о масштабах репрессий оказались преувеличенными в разы, а то и на порядок. А это тот самый случай, когда количество переходит в качество.
Вряд ли Вы сможете определить конкретной цифрой рубеж на котором количество перешло в качество. Я предлагаю вспомнить события конца 80-х – начала 90-х годов. Сколько было "братков", которые поставили на уши всю страну? Сколько было жертв криминальной революции? Больше чем в 30-х? А свое самочувствие в это время Вы помните?
Вряд ли Вы сможете определить конкретной цифрой рубеж на котором количество перешло в качество
Не смогу, но я говорю о своем личном восприятии, тогда полагал, что это троцкизм в действии, сейчас так не считаю. Именно ориентируясь на количественную оценку. Источники то были - забугорные голоса, да "Посев" с самиздатом. А ведь из-за них можно было кучу неприятностей нажить. Не образца 30-х годов, конечно, но неофициальное "поражение в правах" можно было огрести.
Кстати, интересно, а комендантский час вообще предусмотрен законами мирного времени? Вопрос не с подковыркой, а из-за незнания. Голицын пишет:
цитата:
практически во всех губерниях в период 1921-26гг существовали боевые районы и участки. Киевский боевой участок. Петроградский. 1-й Северозападного района, Туркестанские и т.д.
Наталкивался где-то на мнение, что Гражданская война закончилась только после разгрома басмачей в Туркестане. Вы с этим, видимо, несогласны? Или это то же самое, что события после завершения Второй мировой войны в Прибалтике и на Украине? Энциклоп пишет:
цитата:
Германию и Японию принудили к этому признанию. Пошло это на пользу или нет, вопрос второй -- все решили за них победители.
Почему "второй"? ИМХО, это как раз и есть самый главный вопрос: стали после этого люди жить лучше или нет? Вы знаете, мне кажется, что главное разногласие между нами в том, что Вам представляются более важными интересы государства, а мне - интересы отдальных простых людей. Тот самый "либерализм в действии"... Энциклоп пишет:
цитата:
Вон Россию, в 90-е, принудили идти к рынку шоковыми методами.
Это кто ж ее ПРИНУДИЛ? Гайдар? Или злой дядя Сэм??? Энциклоп пишет:
цитата:
Вышла ли польза от этих методов? Пока ответ не очевиден.
По-моему - польза явная и ответ очевиден. Россия "поднимается с колен" разве не потому, что прошла шоковую терапию и превратилась в рыночную экономику?
Сколько было "братков", которые поставили на уши всю страну? Сколько было жертв криминальной революции? Больше чем в 30-х? А свое самочувствие в это время Вы помните?
Ну, "братки" это так, пена на поверхности. Ставили на уши совсем другие люди, вполне "лигитимно". Статитстикой жертв криминального передела (ну, всеж на революцию то не тянет) не располагаю, как и жертв конфликтов "на территории бывшего СССР", однако есть сильное подозрение, что с учетом косвенных жертв порядок будет тот же.
А самочувствие ... да нормальное было самочувствие, "пьяный воздух свободы" поначалу влиял, но злую шутку не сыграл
3. Вывод о гибельном итоге репрессий для государства несостоятелен, поскольку СССР выстоял.
- Если память меня совсем не оставила вопрос о гибельности для государства репрессий никто не обсуждал - Можно выделить три точки зрения: 1. От репрессий была польза для армии, ну и наверное сюда же пожно добавить сказку о сплочении страны. 2. Репрессии это норма жизни государств, все убивают , соответственно убивают и здесь. Надо заметить, что к этой точки зрения в последнее время примкнуло большинство "местных" историков, которые считают , что это точка зрения наиболее трезвая и без "воя". 3. Убивать, а тем более убивать массово это не норма жизни, а преступление и нет причин, которые могут оправдать это деяние. Это те, чей язык общения- "вой". А вот про гибельность никто не выступал -видно не интересно. Хотя вопрос интересный. Возможно массовые репрессии против партаппарата и погубили империю Сталина-ВКП(б), потому как с его смертью механизм самосохранения заставил желающих остаться в живых в будущем не интриговать в партаппаратных играх и совместно разрушить принципы империи. После того как Хрущев выступил с критикой культа, крушение партии это вопрос времени. Времени ушло в масштабах существования человечества очень немного. Хотя ждать пришлось 30 лет.
Каким законам? Законам классового чутья? Или деалектическим законам марксизма?
"Хороший белогвардеец - метрвый белогвардеец" и тд.
Голицын пишет:
цитата:
Не буду давать оценку этим вашим перлам, ибо подобного рода "софистика" присуща слишком многим потребителям информации.
Меня просто интересует, лично вы добыли докумет из архива (тк. готов вам поверить на слово), или его опубликовал какой-нибудь краевед с кровавыми чекистами в глазах. Извиняйте, но ему я верить сразу не буду - встречались уже в сети фальшивки на разные темы. Да похоже и составители яковлевских сборников не брезгуют.
Голицын пишет:
цитата:
Что касается осуждений, то конечно имели место факты чистки рядов(например Тряпицин и со)...но чаще всего это была лишь демонстрация, как и в случае того же Голикова, признанного не отвечающим за свои поступки шизоидом, что впрочем не помешало ему стать Аркадием Гайдаром.
Ну, "братки" это так, пена на поверхности. Ставили на уши совсем другие люди, вполне "лигитимно". Статитстикой жертв криминального передела (ну, всеж на революцию то не тянет) не располагаю, как и жертв конфликтов "на территории бывшего СССР", однако есть сильное подозрение, что с учетом косвенных жертв порядок будет тот же.
Примерно 70-100 тыс убийств в год. При Сталине на порядок меньше.
Хотя вопрос интересный. Возможно массовые репрессии против партаппарата и погубили империю Сталина-ВКП(б), потому как с его смертью механизм самосохранения заставил желающих остаться в живых в будущем не интриговать в партаппаратных играх и совместно разрушить принципы империи.
Мысль стоит того, чтобы ее подумать Партийная верхушка создает "систему коллективной безопасности" для себя, но эта система неизбежно распространяется вниз по властной вертикали и выводит ее из строя. Как то так.
917 пишет:
цитата:
Можно выделить три точки зрения:
А куда отнести тех, кто разделяют точку зрение, что "Убивать, а тем более убивать массово это не норма жизни, а преступление и нет причин, которые могут оправдать это деяние", но желают при этом разобраться в реальных обстоятельствах, масштабах и причинах?
Ну, "братки" это так, пена на поверхности. Ставили на уши совсем другие люди, вполне "лигитимно".
Да, Вы правы. Деятельность ОПГ, подпадающая под 69-ю статью (бандитизм) была вовсе не определяющей, как это пытаются внедрить в массовое сознание. На определенном этапе им поручили и разрешили делать "грязную работу". По окончании - прижали. Не всех , конечно. Кто-то успел легализовать доходы и легализоваться сам. Кто не спрятался - за забором или кормит червей.
Вообще-то, мнение, которое я высказываю - оно только мое, личное мнение. Говорить за весь народ, тем более - чужой мне народ, я никогда не возмусь.
Понятно, Просто, я думал, может у Вас есть результаты опросов или, скажем, благодарные письма немцев американцам "за их счастливое детство".
Вы знаете, мне приходит в голову аналогия, может быть не совсем корректная: Это когда резвого царапучего и шкодливого котенка кастрируют, после чего он становится толстым, спокойным, ленивым котом. Его хорошо кормят, балуют, но на улицу не пускают (для его же пользы). Вот мне и интересно, он после этого отстается котом?
цитата:
Так вот, на мой взгляд, результат достаточно объективен: немцы пережили нацизм, в приходе к власти которого были сами и виноваты, но сделали все возможное, чтобы переступить через свое гнусное прошлое и стать другими. И в большинстве своем, в новых поколениях, действительно стали другими.
Вот интересно, как перевоспитывали, к примеру, члена нацистской партии и штурмбанфюрера СС Вернера фон Брауна? Пережил ли он тоже, что и рядовые немцы в Германии после войны? Как проводилась "дефашизация" Италии?
цитата:
Да, это тоже присутствует. Думаю, из-за перегиба палки. Во всем нужна мера. Только вот как ее правильно определить и понять, что больше данную палку гнуть не надо?
Внимательнее смотреть на ответную реакцию? Третий закон Ньютона никто не отменял. Хотя да, это вопрос не простой.
цитата:
Да, не понравилось. Но как в России, так и в Германии, и в Японии и вообще в целом свете общества - неоднородны. Историческая память - живучая веСЧь... Но, тем не менее, и в Японии вроде бы никто не мечтает о возврате "великой самурайской империи"?
Не знаю, не общался с японцами. Только помнится, не так давно был скандал, связанный с японскими учебниками истории, особенно сильно возмущался Китай. Тенденция?
цитата:
Сформулируйте, пожалуйста, в чем Вам видится проблема? А то не очень понятно, как на Ваш вопрос отвечать?
Ммм... как бы это сформулировать... действительно ли немцы считают, что с ними поступили справедливо, а не "перегнули палку"? Может, они просто смирились перед внешней силой в страхе перед более суровым наказанием? Они ж наверняка помнили бомбежки союзников, да и разговоры разные о их судьбе ходили. Учебники учебниками, но что они рассказывают своим детям дома?
цитата:
Впрочем, как мне кажется, огромная печальная правда была Семеновым выражена в словах того же "папаши Мюллера: "Тем, на кого сейчас падают бомбы, мы не нужны. А вот для будущих поколений мы станем легендой..." Без развенчания и осуждения нацизма, пусть и первоначально насильственного, эта тенденция "верить в легенду" была бы, ИМХО, несравнимо сильнее, чем есть сегодня.
Как и на какой почве вообще возникает нацизм? От чего это зависит? Можно, конечно, предположить, что нацизм возникает в экономически неблагополучных странах, но ведь и в Европе проявления национализма встречаются. В той же Германии демонстрации устраивают. так отчего же? От чувства превосходства или от чувства унижения и как протест против этого унижения?
Как-то два года назад я разговаривал на форуме с одним израильтянином (эмигрантом) и мне из этого разговора запомнились две вещи: 1. человеку тридцать лет, а он не может слышать немецкую речь, потому что "немцы евреев уничтожали". Я бы понял, если бы это сказал человек, сам побывавший под гитлеровцами, но откуда это у тридцатилетнего? 2. он говорил, что "национализм - это плохо, но для евреев национализм просто необходим". Знаете, это, конечно, не немецкий нацизм, но тенденция настораживающая.
цитата:
Потому и твердят тупые идеалисты, вроде меня, о необходимости и для России суметь переступить через гнусные факты своего прошлого и стать другой... Это нужно, ИМХО, не дяде Сэму и прочей, как пишет один наш с Вами знакомый с ВИФ РЖ, "правозащитной нечисти", а самой России. Еще раз: это мое сугубо личное мнение, и я ни в коей мере не пытаюсь его кому-либо навязать.
Вы знаете, для всего этого нужно время. Сначала нужно узнать свою историю, причем не в виде лозунгов или отдельных выдранных из контекста фактов, а всю картину целиком, после чего нужно ее осознать, смириться с ней и только потом принять и не повторять. Это долгий и болезненный процесс, для кого-то может и жизни на это не хватить. Поэтому одними указами и заявлениями Президента ничего не решить, они не поменяют взгляды одномоментно, только вызовут большое раздражение и расслоение в обществе. Это долгий эволюционный процесс. разве что нас кто-нибудь завоюет и заставит силой верить в то что нужно. В торжество демократии, например.
И, как пишет Голицын, в послевоенной борьбе на Украине заложников мы уже не брали (хотя не знаю). Опыт великая вещь.
Так может, в этом есть некоторая заслуга Сталина, которых в в 37-38 перестрелял, да пересажал тех, кто в 20-х расстреливал заложников? Так сказать, пересмотрел историю и осознал.
1. человеку тридцать лет, а он не может слышать немецкую речь, потому что "немцы евреев уничтожали". Я бы понял, если бы это сказал человек, сам побывавший под гитлеровцами, но откуда это у тридцатилетнего?
О том же самом неоднократно заявлял и Познер. Хотя сам, насколько мне известно, родился и вырос в Америке и лишь в 1952 году приехал в СССР. Ни немецкой оккупации ни лагерей смерти не видел.
Пардон, Вы приводите свои "соображения", называя их "общеизвестными фактами", но не можете привести ничего в их подтверждение.
Вы понимаете, я привожу не "соображения". Я говорю, в общем, о том, что основа сталинской экономики - принудительный труд. Если вы хотите, чтобы я привел факты в обоснование этого нехитрого тезиса, будьте любезны, обозначьте же и свою позицию - с чем конкретно Вы не согласны. Меня устроит, если Вы скажете: "Нет, я считаю, что это неверно. Основа сталинской экономики - свободный труд свободно собравшихся людей, и у меня есть основания так думать, потому что я видел статистику, по которой высокооплачиваемые шабашники-добровольцы всегда составляли абсолютное большинство работающих". Тогда, и только тогда, я полезу по справочникам искать цифры, потому что цифры - вещь конкретная, и доказывать/опровергать с их помощью можно конкретные же положения. AlexDrozd пишет:
цитата:
А это тот самый случай, когда количество переходит в качество. Если бы действительно "сидело полстраны", т.е. единовременное число заключенных составляло бы несколько миллионов, и большинство политических, можно было бы говорить о "трудовой армии".
То есть Вы считаете, что "трудармейцем" можно считать только заключенного? А крепостного колхозника с нормой выдачи менее 2 кг хлеба на трудодень - не считать?AlexDrozd пишет:
цитата:
А этих комсомольцев-добровольцев насильно гнали город-сад строить?
А под старою телегою леживали исключительно добровольцы? И потом, это был ответ на Ваш вопрос "что считать тяжелыми условиями труда". AlexDrozd пишет:
цитата:
Меня не надо убеждать в том, что сталинский режим - не лучшей вариант, однако эмоциональные эпитеты в его оценке я не принимаю.
Не откажите в любезности, ткните меня носом в то место, где я выдал на-гора "эмоциальные эпитеты в отношении сталинского режима". Энциклоп пишет:
цитата:
Принудительный характер коллективизации пошел на пользу стране? Ответ очевиден -- да.
Это он Вам "очевиден". Мне "очевиден" прямо противоположный ответ.
Понимаете в чём штука… Свободный высокооплачиваемый труд свободных людей — оно конечно здорово, но работает (причем неидеально) в богатой спокойной стране. А вот чем СССР в 30-е оплачивать рывок, спрашивается? Не говоря о том, что квалифицированные кадры в промышленности только начали появляться (массово, разумеется, что какое-то количество было спорить незачем), так за что платить много? Все видели эти хроники, основная масса — малоквалифицированный ручной труд, который вроде как нигде в мире министерскими окладами не оплацивается. А промышленность строить надо, тем не менее. Вот Ваши действия какие бы были, при той ситуации?
Вы понимаете, я привожу не "соображения". Я говорю, в общем, о том, что основа сталинской экономики - принудительный труд. Если вы хотите, чтобы я привел факты в обоснование этого нехитрого тезиса, будьте любезны, обозначьте же и свою позицию - с чем конкретно Вы не согласны.
Вы опять не поняли или делаете вид, что не поняли. Я не говорю, например, о своем несогласии с тезисом, что основа сталинской экономики - принудительный труд. Полагаю, мы говорим о внеэкономических методах принуждения, поскольку экономические присущи и капитализму? Скажем так, я в этом не уверен, а на слова ни Вам, ни Вашим оппонентам не верю. Для того, чтобы убедиться в правильности (неправильности) этого тезиса, мне нужны данные: объемы производства по отраслям, количество занятых и т.д. , а как определять уровень принудительности? В сельском хозяйстве очень высокий, грубо говоря приближается к 100% у колхозников, а доля других производителей невелика. А в промышленности? Можно кнутом повысить производительность землекопа или другого неквалифицированного рабочего. С квалифицированными хуже, тут пряник нужен, если не материальный, так моральный.
Retwizan пишет:
цитата:
То есть Вы считаете, что "трудармейцем" можно считать только заключенного?
Нет. Я считаю, что ГУЛАГ на "трудовую армию" не тянет. Масштаб не тот, да и больше половины рабочей силы - уголовники.
Retwizan пишет:
цитата:
Это он Вам "очевиден". Мне "очевиден" прямо противоположный ответ.
Вот, господа, вся беда в том, что вам очевидно, причем только крайние варианты - да/нет. А если посчитать?
Полагаю, мы говорим о внеэкономических методах принуждения, поскольку экономические присущи и капитализму?
Да. AlexDrozd пишет:
цитата:
Для того, чтобы убедиться в правильности (неправильности) этого тезиса, мне нужны данные: объемы производства по отраслям, количество занятых и т.д.
Какое отношение данные об объемах производства и количестве занятых имеют к тезису о господстве внеэкономического принуждения в сталинской экономике? AlexDrozd пишет:
цитата:
В сельском хозяйстве очень высокий, грубо говоря приближается к 100% у колхозников
Ну, вот и договорились. AlexDrozd пишет:
цитата:
А в промышленности? Можно кнутом повысить производительность землекопа или другого неквалифицированного рабочего. С квалифицированными хуже, тут пряник нужен, если не материальный, так моральный.
Именно! Вы искренне считаете, что пряники при т.Сталине преобладали как способ мотивации? Или у Вас есть хотя бы искренние сомнения в противном? AlexDrozd пишет:
цитата:
Нет. Я считаю, что ГУЛАГ на "трудовую армию" не тянет. Масштаб не тот, да и больше половины рабочей силы - уголовники
Вы опять не поняли или делаете вид, что не поняли (c). Повторяю вопрос: вы считаете, что только заключенные могут считаться "трудармейцами"? Колхозники, 100% принудительность труда которых Вы только что признали, на это высокое звание не тянут? AlexDrozd пишет:
цитата:
Вот, господа, вся беда в том, что вам очевидно, причем только крайние варианты - да/нет. А если посчитать?
Полутона - святое, но, как правильно заметил выше S.N.Morozoff , мы здесь мировоззрениями меряемся. Должна же быть некоторая отправная точка? Ну там, типа, что такое хорошо и что такое плохо. Steps пишет:
цитата:
Свободный высокооплачиваемый труд свободных людей — оно конечно здорово, но работает (причем неидеально) в богатой спокойной стране.
Это вопрос телеги и лошади. Чем выше доля экономической мотивации к труду, тем страна свободнее и богаче, а не наооборот. То есть, сегодняшний принудительный "рывок" - это основа завтрашней отсталости и необходимости нового рывка. Когда-нибудь нужно разорвать этот порочный круг. Трансформация РИ в СССР этой задачи не решила. Steps пишет:
цитата:
А промышленность строить надо, тем не менее.
"Иначе нас сомнут"? Вопрос в том, какую промышленность и в каких масштабах действительно надо строить. И для чего "надо". Steps пишет:
цитата:
Вот Ваши действия какие бы были, при той ситуации?
"Вот - вопрос! Вы ж наповал меня бьете этим вопросом!" (с)
Вряд ли Вы сможете определить конкретной цифрой рубеж на котором количество перешло в качество. Я предлагаю вспомнить события конца 80-х – начала 90-х годов. Сколько было "братков", которые поставили на уши всю страну? Сколько было жертв криминальной революции? Больше чем в 30-х? А свое самочувствие в это время Вы помните?
Думаю, что "братки" было не самое страшное из того периода, хоть и самое заметное (например, стрельба и взрывы на улицах Свердловска). Страшнее было то огромное количество нищих, бомжей и беспризорных, как следствие рыночных процессов или Вы их не заметили? Тем не менее они были и есть. Как думаете, когда это количество перешло в качество? А ведь, судя по всему, количество этих "жертв рынка" было гораздо большим, чем жертв той же колективизации. Мик пишет:
цитата:
Почему "второй"? ИМХО, это как раз и есть самый главный вопрос: стали после этого люди жить лучше или нет?
Уф-ф... не нужно мой пост разбивать на части -- там есть ответы на Ваши вопросы. Retwizan пишет:
цитата:
Это он Вам "очевиден". Мне "очевиден" прямо противоположный ответ.
Не только мне. Морозов как-то здесь приводил цифры увеличения урожайности после 30-х и эти цифры внушают. Да и голода как-то в стране после этого не было, несмотря на все катаклизмы и засухи.
Retwizan Это не вопрос телеги и лошади, это как раз основной вопрос. Я же конкретизировал — платить-то ЧЕМ? Вот сместили ИВС в 30-м, преемник повелел "каждому работнику не меньше 100 золотых в неделю!". Где та тумбочка, ведь еще и станки всякие покупать надо? На только станки — и то с трудом набирали, какую по счету ветку про это говорим, а у Вас еще огромадные зарплаты в бюджет заложены…
Вот смотрите, дано — убитая ПМВ и гражданской экономика. Промышленность мало того, что для текущей ситуации недостаточна, так еще и в коме. По оборудованию отставание от промышленых стран по сравнению с довоенным увеличилось, что в общем неудивительно. В Европе весьма неспокойно и лучший без промышленности вариант для страны — продавать "первый передел" за зеркальза. Какие действия должно принимать правительство?
Концессии — не вариант, они капитал вывозят в основном, новейшие технологии добром никто не продаст, самим надо — так что продают то, что не жалко и за хорошие деньги. Которые что? Пра-а-авильно… Нетути.
цитата:
Чем выше доля экономической мотивации к труду, тем страна свободнее и богаче, а не наооборот.
А это вообще фраза из "эльфийского учебника либеральной экономики" (с). Рывок 30-х позволил построить государство, которое второй десяток лет проесть не могут… Другое дело, что из-за войны и и последующих волюнтаризмов и совершенно неадекватных показателей эффективности (план ради плана, ага. Вы же помните лучше меня!), а равно отсутствию быстродействующих обратных связей получили сначала застой, потом гаплык… Глюк произошел не в 30-е, позднее — не хватило то ли ума, то ли решимости, то ли популизм победил, воспользоваться результатами рывка. Соответственно, достигнутый уровень стал падать, вот Вам и необходимость нового рывка, она именно в этом, а не в рывке как таковом. Если переводить на упрощённые аналогии, то можно например привести пример из моей деятельности. Ситуация — нас в конторе двое технологов. Вторник. Поскольку заказчик в последний момент изменяет макет, мы вынуждены совершить рывок, остаться в ночь. Но. Если мы назавтра не выходим на работу (устали, ага), то рывок бессмысленен, работа-то в среду никуда не денется, ее тоже делать надо. А вот если таки напряжёмся и отработаем день — все хорошо…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Автор цитат, между делом, палеонтолог, т.е. к науке имеет прямое отношение, работает по своей области, написал несколько книг в т.ч. для детей по палеонтологии. Преподает. Такой взгляд изнутри на элиту, в качестве иллюстрации. 
К сожалению родители - это, конечно, много, но далеко еще не все.
Похоже, Вы тоже из элиты. Напомню, кстати, что первый частный владелец пулемета в США- редактор газеты. 
Актуально и во время....
Истореги Хмельницкий и Солонин ещё долго нужны будут гарантам и правительствам.
им, а не деньги. Мы это пострадавшая сторона, от теории Маркса разработанной в Германии, на деньги немецкого капиталиста Энгельса – вот так пожалуй, где то ситуация смотрится лучше. 
- Гебельсовская фальшивка или подделка Правой оппозиции в желании опорочить "народную" власть большевиков. Кстати ,а фильм "Конец императора тайги", не выдумка коммунистической пропаганды лишь издалека опирающаяся на факты? Тоже так сказать продукт "местных историков". 
- участник сейчас на форуме