Отправлено: 11.08.07 22:24. Заголовок: Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
-Увы, далеко не всегда. Иначе думаю, что речи о репрессиях бы не было. Схема такова: Цель операции - или субъект операции, например - региональное руководство, или кулаки, или .... Центр контролирует только сроки и количество репрессированных. Согласно представленных учетных данных Наркомами республиканских и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается количество подлежащих репрессии. В соответствии с установкой и местными условиями территория республики или др. субъекта делиться на оперативные сектора. Для организации и проведения операции по каждому сектору формируется оперативная группа, возглавляемая ответственным сотрудником НКВД. На начальников оперативных групп было возложено руководство учета и выявление подлежащих репрессированию, руководство следствием, утверждение обвинительных заключений и приведение приговоров троек в исполнение. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы и отсылаются на утверждение Наркому ВД, начальнику УНКВД или ОО НКВД. На каждого арестованного или группу арестованных заводиться следственное дело. Следствие проводиться ускоренно и в упрощенном порядке. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки. Председателем тройки были региональные руководители НКВД, должны были участвовать и 1 секретари, но в ряде регионов они уклонились от этого. Т.е. в тройке доминировало НКВД. Это действительно та кровавая гэбня о которой Вы постоянно пишете, практически в каждой ветке, и естественно возник вопрос почему не потереть, раз уж считаете необходимым. И это схема ее работы. Впрочем, готов обсудить. Змей пишет:
цитата:
Вот, к примеру, Дубинский
- Спасибо, обязательно посмотрю, если он конечно еще продается. Змей пишет:
цитата:
Шаламова, Солженицина, Резуна,
- Я их не предлагал, это авторы давно ушедшей эпохи. Хотя впрочем, Резун с его "Очищением" пожалуй, учтя все-таки открытие темы "Суворовское училище" теперь концептуальный автор.
Может немного об эффективности управления через расстрелы?
Может немного об эффективности управления через расстрелы?
Учитель Сун Вас устроит? Он, правда, головы рубил. Чингиз-хан, уголовные уложения Франции, Англии, США, Китая эпохи Мин и Тан, современный китайский УК тоже можно. Продолжить? Вы как-то писали, что были на руководящей работе. Поделитесь опытом стимулирования. 917 пишет:
Это действительно та кровавая гэбня о которой Вы постоянно пишете, практически в каждой ветке, и естественно возник вопрос почему не потереть, раз уж считаете необходимым.
А кто это все придумал? Вот тройки - Столыпин. Марксист он этакой.
Это Вы про "Особые тройки", "тройки НКВД" действовали в рамках "кулацкой операции" и по данным "Мемориала":
В том числе приговорено к расстрелу – не менее 724 тыс. чел. Из них: «Тройками» по «кулацкой операции» – не менее 436 тыс. чел. Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре–ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел. Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами – не менее 41 тысячи человек.
А были еще "милицейские тройки", "по рассмотрению дел об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах"
- Ситуация каждый раз разная. Опишу сейчас. Рабочих, а особенно квалифицированных специалистов умеющих что-либо делать от начало до конца мало. И привлечь их на работу сложно, поэтому к трудовым ресурсам отношение бережное. В среднем квалифицированный рабочий получает 1100-1500 долларов США, некоторые больше. Неквалифицированный персонал получает 700-900 долларов. Таких людей мало. Мер по ответственности практически не предусмотрено, потому как люди либо подходят, либо нет. Моральным прессингом кадров у нас никто не занимается, это не разрешено. Если в процессе работы человек приносит ущерб, то он как правило материальную ответственность не несет. Верней материальная ответственность наступает в том случае если причина хулиганство или открытое пренебрежение установками. Вся зарплата сдельная, открытая и одинаковая для всех работающих. Т.е. за равный труд равная оплата. Отсюда меры стимулирования три - первая это увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе. Вторая стимулирует отзывчивость и желание выполнять малоинтересную работу. Это более стабильные и выгодные объемы работ. Хотя сейчас команда устойчивая и не первый, не второй метод практически не применяется. Третья и пожалуй самая важная - попадание в штат постоянных сотрудников предприятия, на них распространяются меры по п.1 и2. .Но у них есть и какие-то социальные льготы . Например оплачиваемый отпуск в течении двух недель, или несколько дней больничных оплаченных полностью в году и т.д. Приблизительно так.
Но "внесудебный" не равно "незаконный". Можно и нужно говорить о необоснованности репрессий, особенно по формальным признакам, о неоправданной жестокости наказаний во время "Большого террора" (на 2 года приходится чуть ли 90 % всех смертных приговоров за политику в 22-53-м!). Общий масштаб репрессий и локализация в 37-38 гг требуют анализа, а не огульного списывания на кровавый режим.
Процедура, наверное, была соблюдена. Нашел интересное сходство: «…В том же году было принято решение о создании в судебной системе специальных судов. Появились военные трибуналы войск НКВД. Под эгиду Военной коллегии были переданы дела как в отношении военнослужащих, так и гражданских лиц. Судебная процедура была предельно урезана, процессуальные гарантии изъяты. Дела рассматривались без заседателей и защиты.
Как ни странно, но Положение об особом совещании при НКВД СССР почти полностью копировало реакционные законы царя Александра III (Правила о порядке действия чинов корпуса жандармов по исследованию преступления от 19 мая 1871 г. и Положение от 14 августа 1881 г.). Сталин не мог не знать, что эти Положения представляли возможность министру внутренних дел царского правительства карать арестованных жандармерией граждан, когда:
не нашлось явных признаков и достаточных следов преступления;
совершены деяния, кара за которое еще не вошла в Уложение о наказаниях или кои вовсе не упомянуты в законе;
уличающие сведения добыты секретным путем и не могут быть подтверждены фактически.
В итоге жандармы имели право арестовать любое лицо без каких-либо доказательств его виновности, за деяние, не признанное законом в качестве преступления, и на основании не подлежащих проверке сведений...
Надо полагать, что революционер-подпольщик Иосиф Джугашвили не мог не следить в печати за освящением судебного процесса по делу Петербургской группы РСДРП («Процесс 44-х»), состоявшегося в 1906 году в Петербурге.
Выступивший в защиту подсудимых на этом процессе присяжный поверенный В. Н. Новиков начал свою речь словами: «Господа судьи! Ведь это не новый факт, что жандармское дознание, хотя бы и произведенное в порядке Устава уголовного судопроизводства, не обладает достоверностью и что наша политическая полиция не стоит на высоте своего назначения и, дознания, проводимые ею, не имеют никакой цены. Почти на каждой странице обвинительного акта имеется фраза: «по полученным охранным отделением сведениям», «до сведения охранного отделения дошло». Что это за фразы? Что это за сведения?»
Почти каждое обвинительное заключение, составленное следователями НКВД по делам, направляемым в особое совещание, начиналось тоже с утверждений: «По полученным НКВД сведениям» или «Управление НКВД располагает данными» и т. д.
Основанием для направления дел на рассмотрение особого совещания служили те же соображения, которыми руководствовалась царская жандармерия.
Это нисколько не смущало истинных революционеров и самого Сталина, испытавших лично жандармский произвол, перенести его в нашу действительность...
Через особое совещание прошло десятки тысяч дел. Меру наказания предлагал следователь, с которым, как правило, совещание соглашалось. Трудно представить себе более «широкие права» у следователя НКВД – МГБ…»
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд.
Тут уже успели понаписать на эту тему , мягко говоря много. Давайте постараемся немного структурировать, что и как считать.
Автор этой статьи возможно и стал для кого-то "классиком", но его подход к теме носит научно-популярный характер и похож скорее на профанационную журнальную рецензию, нежели на серьезную историческую работу (даже в качестве некого превью). Изначально в заглавии статьи даны временные рамки 1917 - 1990(!!!) Но автор занимается лишь разбором документальной базы репрессий по контреволюционным мотивам в период с 1 января 1921 - 1 февраля 1954. Правильно ли это? Конечно же нет. За рамками этой статьи остаются многочисленные жертвы периода красного террора и установления Советской власти. Чем отличается расстрел по приговору революционного ревтребунала в 1920 году от такого же в 1921? Ничем. Входят ли в подсчету автора этой давней статьи многочисленные расстрелы проводимые во внесудебном порядке, зачастую вообще без составления поименных списков? Отвечаю, нет не входят. При этом именно в 1920 году происходили наиболее массовые расправы над "контреволюционным элементом".
Вот пример из года 1921. "Захваченные бандиты были тщательно опрошены...Если подтверждается , что действительно он доброволец, то таковой отправляется в "штаб Духонина". В селе Коркинское нами было расстреляно 10 человек.. при отъезде в село Шмаково схвачено ещё трое и пущены в расход"рапорт о действиях маршевого батальона ВЧК. с.Коркино. Ялуторовский уезд. февраль 1921. РГВА (ф.1393. оп.1.д.76.л.23-25.)
Также в эту статистику не попадают многочисленные пленные из числа белых армий, захваченные в течение 1919-21гг. и частично расстрелянные, частично умершие в заключении. Также хочу обратить ваше внимание, что инцидентные факты расстрелов и расправ в период 1921-1924 гг. носили зачастую массовый характер и подсчет, даже приблизительный, затруднен по понятным причинам. Но учитывать эти факты при любой аналитике по этой теме просто необходимо.
Энциклоп пишет:
цитата:
assaur, тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)? Вообще, я подозреваю, что люди стенающие о миллионах и миллионах убиенных режимом являются латентными русофобами. Для них тем больше цифра, тем лучше. Через них они сублимируют свои тайные желания, так сказать. Другим я эту нездоровую страсть объяснить не могу.
И немного по поводу подобных перлов. Рассуждать о латентности можно бесконечно долго и о завываниях тоже. Но хотелось бы это делать хотя бы с малейшей опорой на факты и здравый смысл. Чего в ваших заявлениях нет в принципе.
Мик пишет:
цитата:
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым?
Честно говоря, когда читаешь приказы о казни заложников-ДЕТЕЙ, то давать оценки режиму и расчитывать некую целесообразность невозможно. ПРИКАЗ №-014/К от 21 августа: 1922 года. §1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет);
§2.
Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН.
За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН.
ф.16,оп.1,д.96,л.1-4. Ачинский филиал ГААК.
В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". Не правда ли?
Там где понимают ценность специалиста или профессионала, если угодно, - практически везде. Особенно в рабочей специальности. Найти менеджера или юриста - проще простого. Найти толкового электромонтажника - с ног собьешься. Я своих берегу.
увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе
И нехай с голоду сдохнет… Нафига расстреливать, пули тратить… Как два пальца в любой области делается так, что НИКТО не справится, если начальству вступило в то самое место. А в трудовую можно такого написать, что кадровики будут команду для усыпления на месте вызывать.
В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". Не правда ли?
Голицын, никто не спорит о фактах. Речь идет о том, что с этими фактами делать.
Голицын никто не спорит о фактах. Речь идет о том что с этими фактами делать.
Заниматься настоящей исторической работой и анализом упомянутых ФАКТОВ. И избавиться (некоторым из присутствующих) от мании преследования, призрачными обличителями из "демшизоидной толпы". Этой толпы "уж нет, а те далече". Во всяком случае на этом форуме появлялся (на моей памяти) лишь один персонаж (д.х.)
Тут уже успели понаписать на эту тему , мягко говоря много.
Поместив здесь статью Земскова (которую как оказалось знают многие) я рассчитывал на то, что мы перестанием "фехтовать" на цифрах и обмениваться ярлыками типа "дерьмократ" или "сталинист". А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
- А что такое Аркадия? Да, это система естественно для той категории работающих, которые ранее числились как МОП и рабочие. Инженеры, снабженцы и архитекторы получают по таким же системам, но настроенным на результаты их труда. Я, честно говоря, не понимаю, какое это имеет отношение к управлению государством и методам Сталина. Вот был, например такой Генеральный секретарь Л.Брежнев, тоже и работали и водку пили, хотя нет, на мой взгляд, в основном портвейн и опять массовых расстрелов не было. Я понимаю, трудно, но можно жить иначе. Там тоже были инакомыслящие – но их например могли держать в психушке. Все ж по-человечески, а не к стенке.
Заниматься настоящей исторической работой и анализом упомянутых ФАКТОВ
Дык, а кто мешает? Вам, как историку, к примеру? Навешивание ярлыков я и сам не люблю. Нужна спокойная работа сначала по сбору фактического материала, затем анализ. Как Вы считаете, в настоящее время это возможно?
Голицын Все это правильно,но Вы привели все же факты Гражданской войны...Там крови никто не боялся. В период репрессий ЕМНИП даже приказ Ежова был по поводу детей врагов народа.
Поместив здесь статью Земскова (которую как оказалось знают многие) я рассчитывал на то, что мы перестанием "фехтовать" на цифрах и обмениваться ярлыками типа "дерьмократ" или "сталинист". А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
Виктор Николаевич Земсков и в самом деле историк. Но с некой "своей позицией" по данному вопросу.. Человек пишущий в ответ на вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом.
На мой взгляд, изначально жонглирует терминами...что не просто признак хорошего-плохого тона, а чистой воды спекуляция.
assaur пишет:
цитата:
А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
Мнение необразованных кретинов не с счёт.
СМ1 пишет:
цитата:
Дык, а кто мешает? Вам, как историку, к примеру? Навешивание ярлыков я и сам не люблю. Нужна спокойная работа сначала по сбору фактического материала, затем анализ. Как Вы считаете, в настоящее время это возможно?
Так я и работаю в меру сил. И в настоящий момент эта работа вполне возможна. Мы имеем уже достаточный объем архивной информации самого разного происхождения для сравнительного анализа с уже опубликованными данными. Яркий пример - работа Сережи Балмасова с огромным количеством архивной информации.
Голицын Все это правильно,но Вы привели все же факты Гражданской войны...Там крови никто не боялся.
Согласно советской официальной историографии, Гражданская война закончилась 25 ноября 1920 года. А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами. Хотя этот временной барьер не является некой юридической границей в подсчетах жертв ОФИЦИАЛЬНОГО террора и репрессивной политики большевиков (советской власти) по отношению к населению.
- Да, сильный документ. Я честно говоря не очень люблю заниматься этой темой, поскольку такое впечатление, что весь измазываешься в грязи. Более низкого и мерзкого периода в истории нашей Родины, по-моему, трудно придумать. Совершенно случайно влез в спор со Змеем из за прогресса в армейском деле из-за расстрелов, но таких документов увидеть не ожидал. А кто выполнял эти мероприятия?
революционер-подпольщик Иосиф Джугашвили не мог не следить в печати за освящением судебного процесса
Вообще-то при царе Иосифа Джугашвилли как раз только Особым Совещанием и репрессировали. Он под судом ни разу не был, даже под следствие попадал всего пару раз. А остальное - без суда и следствия, по переписке и ОСО. Жертва репрессий...
Просто признать. Не скрывать. Рассказывать в школьных учебниках. И не пытаться обелить.
Все так. Но... Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби. "Обелить" или "очернить", насколько я понимаю - это правовая оценка. Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать? С каких позиций?
Вообще-то при царе Иосифа Джугашвилли как раз только Особым Совещанием и репрессировали. Он под судом ни разу не был, даже под следствие попадал всего пару раз. А остальное - без суда и следствия, по переписке и ОСО. Жертва репрессий...
Похоже, что Сталин сделал выводы по поводу мягкотелости царского ОСО. Как говорил Горбачев: углУбил.
Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби.
Вот мне интересно: в Вашем восприятии что-нибудь серьезно изменится, если благодаря кропотливой работе, выяснится, что было убито не (к примеру) 1 200 000, а 967 821 человек? СМ1 пишет:
цитата:
"Обелить" или "очернить", насколько я понимаю - это правовая оценка.
Не знаю. По-моему, просто человеческая... СМ1 пишет:
цитата:
Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать?
Мне кажется, что самым действенным было бы осуждение этого, с позволения сказать, "процесса" в школьных учебниках.
Вот мне интересно: в Вашем восприятии что-нибудь серьезно изменится, если благодаря кропотливой работе, выяснится, что было убито не (к примеру) 1 200 000, а 967 821 человек?
Причем тут мое восприятие и Ваше замечание "не скрывать"? Я задал вопрос профессионалу "Условия для работы есть?". Получил ответ "Да. Есть. Работаем в меру сил." То бишь о сокрытии речь не идет.
Мик пишет:
цитата:
Не знаю. По-моему, просто человеческая..
Перечитайте тред и ознакомьтесь с "человеческой оценкой". Мик пишет:
цитата:
Мне кажется, что самым действенным было бы осуждение этого, с позволения сказать, "процесса" в школьных учебниках.
Чудесно. Но до помещения в школьные учебники ее, оценку, должен кто-то сделать и сформулировать. Вот я и интересуюсь: по-Вашему, кто?
Я задал вопрос профессионалу "Условия для работы есть?". Получил ответ "Да. Есть. Работаем в меру сил." То бишь о сокрытии речь не идет.
О сокрытии речь не будет идти, если профессионалу удастся свои результаты сделать широко известными... СМ1 пишет:
цитата:
Перечитайте тред и ознакомьтесь с "человеческой оценкой".
Ознакомился. В бОльшей части она меня не удовлетворила. СМ1 пишет:
цитата:
оценку, должен кто-то сделать и сформулировать. Вот я и интересуюсь: по-Вашему, кто?
Оценка репрессий нацистов была вынесена судом... Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант.
О сокрытии речь не будет идти, если профессионалу удастся свои результаты сделать широко известными...
О сокрытии речь идет, если профессионалу не дают доступа к источникам. А так он работает и публикует свои работы. И Вам ничего и никто не мешает с ними ознакомиться. Мик пишет:
цитата:
Ознакомился. В бОльшей части она меня не удовлетворила.
Не удовлетворила Вас. А почему Вы считаете свою оценку наиболее верной? На основании чего? Мик пишет:
цитата:
Оценка репрессий нацистов была вынесена судом... Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант.
Вооот. Судом. То есть оценка с точки зрения права. Выработка формулировки и есть тот самый камень преткновения. Ибо формулировка, понравившаяся Вам, может не устроить, скажем, коллегу Энциклопа. Потому сперва - суд. И та самая правовая оценка. Риторический вопрос. А судьи кто? И что делать, в случае если министр образования, и вся "вертикаль" до гаранта включительно, т.е. ВЛАСТЬ, судом заморачиваться не хочет? И общественная палата тоже?
Обелить уголовников, севших за обычное уголовное преступление, типа злоупотребления, выдавая их за "жертвы режима"? Да, не нужно этого делать. Мик пишет:
цитата:
Просто признать
А кто отрицает? Вопрос в цифрах и степени обоснованности. Мик пишет:
цитата:
Не скрывать
Кто скрывает? Мик пишет:
цитата:
Рассказывать в школьных учебниках
Насчет школьных не помню, в ВУЗ-овских 80-х годов про допушенные нарушения и незаконные репрессии было.
Вооот. Судом. То есть оценка с точки зрения права.
- Полагаю, что это-то как раз и не очень то нужно. Все люди взрослые и кого голова работает, тот уже сам оценку вынес. У кого не работает, ему решение суда не поможет. Остальные сами знают к кому присоединиться. Зато признания суда могут быть использованы для предъявления разных нереальных требований к стране, а соответственно и выплачивать, так или иначе, придется нам с Вами. А это как мне видеться не приемлемо, потому как наши предыдущие правительства вели такую политику и свои дела так, что якобы причиненный разным странам ущерб вовсе не стал нашим с вами доходом. Соответственно отдавать придется свои и на всегда, а чужих даже на время мы не получали, а это в двойне не выгодно так как мы этим усилим экономическую мощь конкурентов, и деньги которые можно использовать для сглаживания социальных и экологических проблем отдадим , чем ослабим себя. В целом получиться -10 +10 , разрыв 20. В целом прошу прошения, за длину высказывания, но вот им, а не деньги. Мы это пострадавшая сторона, от теории Маркса разработанной в Германии, на деньги немецкого капиталиста Энгельса – вот так пожалуй, где то ситуация смотрится лучше. второй момент это то, что решения такого суда может вызвать некоторое противостояние в обществе, а это лишне, поскольку остатки могут быть поглощены эволюционным путем, а так практичнее. Третий момент - Увы виновники всех дел уже конкретно сошли со сцены практически очень задолго до падения коммунизма и соответственно срывать злобу на покойниках или черт знает на ком (разных болтунах) не целесообразно. И в этом отношении они уже возможно предстали перед Божьим судом, в том числе и за Байдурова Матвея 9 лет от роду расстрелянного как заложника в 1922 году. Поэтому полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И это схема ее работы. Впрочем, готов обсудить. 
Результаты нравяться.
И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". 
Истореги Хмельницкий и Солонин ещё долго нужны будут гарантам и правительствам.
им, а не деньги. Мы это пострадавшая сторона, от теории Маркса разработанной в Германии, на деньги немецкого капиталиста Энгельса – вот так пожалуй, где то ситуация смотрится лучше. 
- участник сейчас на форуме