Отправлено: 11.08.07 22:24. Заголовок: Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
Вам уже объяснили, что это было сделано принудительно, с включением соответсвующих пунктов в конституции. Чего тут не понятного-то?
Принудительность обернулась только к пользе для обеих проигравших войну стран. Но вот В Венгрии, Болгарии Румынии - тоже проигравших войну (с некоторыми оговорками) - такого сделано не было. Результат известен. Так может быть, самостоятельное решение сделать подобное тоже приведет к пользе? Возможно, даже к бОльшей? Может быть то, что в вышеупомянутых странах и в странах Балтии не было денацификации и десоветизации (как, например, в Чехии), и привело, в конечном итоге к недавним скандалам? Я не провоцирую на ответ. Просто размышляю вслух... K.S.N. пишет:
Мик пишет: цитата: Германия И этим все сказано. Лояльность к "новой родине" продемонстрировали.
Кому? Вам??? А зачем мне это надо? Думаете, мне Меркель за это медаль выдаст??? Извините, но раньше я был о Вас лучшего мнения... Кстати, по Вашей логике, Вы, видимо, своими постами лояльность Путину и ФСБ доказывате?
А пока-я вижу,что лепится другой миф-о чистых и безвинных жертвах репрессий.
- В целом проблема не в этом. Вы, как и большинство участвующих в диалоге, видите в качестве вины репрессированных - например, аналогичные действия со стороны репрессированных по отношению к мирному населению или верней просто населению - характерен пример указанный amyatishkin пишет:
цитата:
КАКОУЛИН Владимир Николаевич
и эта же фамилия, проходящая у Голицина. Т.е. вроде как человек устраивал расправы над мирным населением и потому Иосиф Виссарионович совершил правое дело, разобравшись через своих представителей с вопросом о преступном характере действий тов. Какоулина в период гражданской войны или после ее окончания. Но, скорее всего тов. Какоурин был обвинен в принадлежности к Троцкистко-фашистской или правой оппозиции, и на этом основании расстрелян. Если посмотреть с точки зрения его жертв в период гражданской войны, то он безусловно виноват, а вот если посмотреть с точки зрения мотивации и обоснованности обвинения, то нет. Т.е. Иосифу Виссарионовичу, чтобы стать первым демократом нашей страны не хватило чуть чуть. Чтобы часть жертв репрессий понесла наказания за фактически совершенные злодеяния в период коллективизации и ГВ. А этого не было. Я так полагаю, естественно по моему субъективному мнению уголовное право отличается от исторических оценок - и разбирая дело тов. Какоурина мы можем прийти к выводу, что он выполнял приказ или директиву на основании, которой издал свой документ. И хотя данный Приказ является преступным, но директиву издал явно не Какоурин, а некое политическое руководство. И вполне возможно, что тов. Какоурин получил бы 8-10-20 лет по своей вине, а может ВМ. А то, что данный товарищ погиб в годину репрессий это случайное совпадение, и его преступления в годы ГВ и после не делают его автоматически виноватым по любому другому обвинению, и КГБ, Прокуратура и партия вынесла реабилитационное решение, которое опять таки касается сталинских репрессий, а не личности данного человека в целом, он мог еще и грабить, и убивать, и насиловать. Но тем не менее это жертва репрессий - нравиться это Вам или нет. Отдельный вопрос – как в условиях диктатуры может осуществляться гражданская жизнь? Получается, что любой человек, не согласный с решением органов этой диктатуры становиться преступником. Преступен не Сталин сам по себе, преступна диктатура «пролетариата». Так как она требует от людей разделять ее точку зрения на все вопросы, либо человек становиться преступником, отсюда и вопрос с оценками «преступной « деятельности любой оппозиции. Не все хотят ходит строем. Исходя же из Ваших рассуждений следует, что какой закон не издай «диктатура» он является законным актом. Это так будет, только с точки зрения «диктатуры». Теперь по поводу преступлений имеющихся за белой армией - оценка в целом одинаковая. А не так как все время видели большевики - якобы их убивают и это дает им право на ответные меры, не дает это никому никакого права, каждый в отдельности должен отвечать за те преступления, которые совершил. Трудно согласиться с Крузой, по типу, что гражданская война это некое особое время и якобы преступления совершенные в этот период должны игнорироваться или не учитываться. Виг Вам. Наоборот, отягчающее вину обстоятельство. Все военные преступления должны быть оценены особо внимательно. Так что у историков еще пруд пруди работы. И последнее - трудно согласиться с оценкой - нет документа - нет факта. Полагаю, что с документами по всему списку жертв проблемы у всех сторон. Я уже приводил примеры -что оценка убитых в Освенциме колеблется от 1 млн. до 2 млн. человек у разных исследователей. Журнала, в котором бы с немецким педантизмом были занесены все прошедшие через данное мероприятие также нет. Подтвержденное число жертв порядка двухсот тысяч человек. Тем не менее, это не мешает давать оценку истинным размерам мероприятия. Точно также и учету жертв Гитлеровского нападения на СССР - часто фигурирует цифра в 27 млн. человек - простите вопрос, а сколько среди них было расстрелянных своими? А являются ли они жертвами нападения фашисткой Германии?
В "переводе" это означает, что подтвердить эти факты Вам нечем?
Еще раз повторяю вопрос - какой именно из этих фактов вызывает у Вас неприятие?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Что именно Вы считаете весьма тяжелыми условиями? По сравнению с чем?
Вот это: "...под старою телегою рабочие лежат. Сливеют губы с холода..."
AlexDrozd пишет:
цитата:
А каковы средства, вырученные от принудительной коллективизации?
"Таким образом, при условии выполнения всех этих задач мы могли бы иметь через З-4 года в распоряжении государства дополнительно новых 250-300 млн. пудов товарного хлеба, более или менее достаточного для того, чтобы должным образом маневрировать как внутри страны, так и вне ее. " (И.Сталин. "На хлебном фронте")
AlexDrozd пишет:
цитата:
В чем именно выражалась крайняя степень эксплуатации, каковы вообще ее критерии? А какая некрайняя?
Крайняя степень эксплуатации в точном смысле означает, очевидно, такую, при которой у непосредственного производителя изымается весь произведенный продукт. Такое при т.Сталине проделывалось (см. "Голодомор"). В более общем смысле "крайней" степенью эксплуатации следует признать такое положение, при котором необходимый продукт, оставляемый непосредственному производителю, равен прожиточному минимуму (см. картину "Картошечка - селедочка").
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вы располагаете данными о соотношении заключенных, работавших на ударных стройках, "комсомольцах-добровольцах" и вольнонаемных шабашников, завербовавшихся "на Севера"? И анализом эффективности их работы?
Не располагаю. Буду очень рад, если Вы приведете эти данные - чтобы придать какую-нибудь предметность своим возражениям.
AlexDrozd пишет:
цитата:
давайте разбираться, если есть желание.
Давайте. И давайте не будем делать из этого игру в одни ворота. Вы требуете статистики в подтверждение - давайте тогда статистику в опровержение: я Вам цифру "за" - Вы мне цифру "против". Я Вам привел данные о динамике числа забастовок - приведите теперь мне данные о том, что такое изменение явилось следствием всеобщего довольства и роста благосостояния. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1 по 15 января не вышло на работу без уважительных причин 15 человек, из них уволено только 8 человек. За это же время было 92 случая опозданий, в общей сложности на 31 час 55 минут.
"Закон 1886 г., поставивший штрафование и расходование штрафных денег под контроль фабричной инспекции, привел к тому, что подвергаться штрафам стали преимущественно злостные нарушители порядка, вследствие чего сведения о штрафах стали существенно — не менее чем в 10 раз — преуменьшать число нарушений дисциплины... Данные за 1901-1914 гг. ... в среднем на одно предприятие ежегодно приходилось одно нарушение законодательства (1,12)... а на одного рабочего два штрафа(2,19)"
Вы вce про указ, не желая слышать, что я говорю о значительно более ранних репрессиях. Насколько упорнее стала вкалывать страна после насильственной коллективизации? Ищите, пардон, сами победные рапорты первых пятилеток.
Знаете, в университете у нас вел семинары сотрудник института истории, работавший в архивах. Так он на наши вопросы о 37-м годе говорил примерно так: "Ну чего вы на нем зациклились? 29-й год (или вообще 20-года) куда интереснее. Вот говорят Сталин, дисциплина... да, за 20 минут опоздания на заводе могли и посадить, а в это же время 70% крестьян Омской области вместо работы в колхозе на рынках да на своих участках работали".
Принудительность обернулась только к пользе для обеих проигравших войну стран.
Это мнение немцев или только Ваше? Здесь коллега Ольга как-то приводила слова своей знакомой немки, вроде того, что: "Задолбали со своим чувством вины и выплатами". Японцам вон их религию вроде как запретили, а их лидеры все равно в синтоисткий храм ходили поминать погибших, а когда недавно новый японский премьер не пошел из дипломатических соображений, так это кое кому из японцев не понравилось. Вы уверены, что проблема решена, а не загнана вглубь?
В чем польза-то оказалась? Что этим странам нельзя было тратить усилия средства на вооружение и они их в другой сфере использовали?
Т.е. вроде как человек устраивал расправы над мирным населением и потому Иосиф Виссарионович совершил правое дело, разобравшись через своих представителей с вопросом о преступном характере действий тов. Какоулина в период гражданской войны или после ее окончания. Но, скорее всего тов. Какоурин был обвинен в принадлежности к Троцкистко-фашистской или правой оппозиции, и на этом основании расстрелян. Если посмотреть с точки зрения его жертв в период гражданской войны, то он безусловно виноват, а вот если посмотреть с точки зрения мотивации и обоснованности обвинения, то нет.
1) чтобы утверждать, что там были расправы над мирным населением, надо смотреть все соответсвующие документы. 2) чтобы утвердать, что Какоулин понес наказание не за деяния в ГВ, а троцкистскую деятельность - надо смотреть его дело. В данном случае это как бы отсутствует.
"Закон 1886 г., поставивший штрафование и расходование штрафных денег под контроль фабричной инспекции, привел к тому, что подвергаться штрафам стали преимущественно злостные нарушители порядка, вследствие чего сведения о штрафах стали существенно — не менее чем в 10 раз — преуменьшать число нарушений дисциплины... Данные за 1901-1914 гг. ... в среднем на одно предприятие ежегодно приходилось одно нарушение законодательства (1,12)... а на одного рабочего два штрафа(2,19)"
И о чем это говорит? В смысле, к чему это?
Попробуем иначе. Указ об увольнении за прогул без уважительной причины был издан 15 ноября 1932г. В декабре 1938-го года (в тексте постановления) сказано в числе прочего, что нужно добиться неукоснительного выполнения этого Указа (шесть лет, слава Богу, прошло и репрессии 1937-38 гг. в частности) вкупе с новым постановлением. На дворе январь 1939 года, сразу после выхода постановления и что мы видим? И не кажется ли Вам, что рассматриваемое Постановление и было принято (в части ужесточения трудовой дисциплины, а там есть и другие части) просто потому, что Указ от 1932 года фактически не выполнялся или выполнялся крайне слабо. Например, по причине отсутствия безработицы и - как следствие - уволят здесь - найдем другое место, возьмут, куда денутся. И брали. Или не увольняли.
Вообще-то, мнение, которое я высказываю - оно только мое, личное мнение. Говорить за весь народ, тем более - чужой мне народ, я никогда не возмусь. Так вот, на мой взгляд, результат достаточно объективен: немцы пережили нацизм, в приходе к власти которого были сами и виноваты, но сделали все возможное, чтобы переступить через свое гнусное прошлое и стать другими. И в большинстве своем, в новых поколениях, действительно стали другими. K.S.N. пишет:
цитата:
"Задолбали со своим чувством вины и выплатами"
Да, это тоже присутствует. Думаю, из-за перегиба палки. Во всем нужна мера. Только вот как ее правильно определить и понять, что больше данную палку гнуть не надо? K.S.N. пишет:
цитата:
кое кому из японцев не понравилось
Да, не понравилось. Но как в России, так и в Германии, и в Японии и вообще в целом свете общества - неоднородны. Историческая память - живучая веСЧь... Но, тем не менее, и в Японии вроде бы никто не мечтает о возврате "великой самурайской империи"? K.S.N. пишет:
цитата:
Вы уверены, что проблема решена, а не загнана вглубь?
Сформулируйте, пожалуйста, в чем Вам видится проблема? А то не очень понятно, как на Ваш вопрос отвечать? Впрочем, как мне кажется, огромная печальная правда была Семеновым выражена в словах того же "папаши Мюллера: "Тем, на кого сейчас падают бомбы, мы не нужны. А вот для будущих поколений мы станем легендой..." Без развенчания и осуждения нацизма, пусть и первоначально насильственного, эта тенденция "верить в легенду" была бы, ИМХО, несравнимо сильнее, чем есть сегодня. Потому и твердят тупые идеалисты, вроде меня, о необходимости и для России суметь переступить через гнусные факты своего прошлого и стать другой... Это нужно, ИМХО, не дяде Сэму и прочей, как пишет один наш с Вами знакомый с ВИФ РЖ, "правозащитной нечисти", а самой России. Еще раз: это мое сугубо личное мнение, и я ни в коей мере не пытаюсь его кому-либо навязать. K.S.N. пишет:
цитата:
В чем польза-то оказалась? Что этим странам нельзя было тратить усилия средства на вооружение и они их в другой сфере использовали?
И в этом, и в "Плане Маршалла", и в уровне жизни и в развитии экономики, в конечном итоге.
Ну, к тому, что дисциплина-таки выросла, и существенно. Если в 1913 году - 2 с лишним штрафа (т.е. в n раз больше нарушений трудовой дисциплины) на человека, то в 1938 - Вы сами цифры привели. Ну, допустим, революционный энтузиазм и сознательность внесли вклад (кто-нибудь количественно оценил его, интересно? - а порассуждать о них любят, любят) - но уж, сдается мне, не стопроцентный...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И не кажется ли Вам, что рассматриваемое Постановление и было принято (в части ужесточения трудовой дисциплины, а там есть и другие части) просто потому, что Указ от 1932 года фактически не выполнялся или выполнялся крайне слабо. Например, по причине отсутствия безработицы
Мы немного о разном... Я Вам о том, что рабочего заставляли трудиться по произволу государства - а Вы мне о том, насколько эффективно он при этом трудился. Да, безработица - сильный жупел (хотя в 1913 году неужто безработицы не было? А забастовки - были, и нарушений дисциплины было поболе), да, в ее отсутствии приходится прибегать к внеэкономическим мерам принуждения - так ведь я о том и говорю! Мне очень жаль изнывающих безработных, косяками рыщущих по отравленному газетой "Правда" сознанию впечатлительного коллеги McShley. Я даже допускаю, что коллега не имел в виду сегодняшний Запад, где слова "косяк" и "безработный" встречаются только во фразе "безработный закурил очередной косяк". Но, даже сравнивая материальное положение безработных в Великую депрессию с рабочими под старою телегою - я за депрессию.
Ну, к тому, что дисциплина-таки выросла, и существенно. Если в 1913 году - 2 с лишним штрафа (т.е. в n раз больше нарушений трудовой дисциплины) на человека, то в 1938 - Вы сами цифры привели. Ну, допустим, революционный энтузиазм и сознательность внесли вклад (кто-нибудь количественно оценил его, интересно? - а порассуждать о них любят, любят) - но уж, сдается мне, не стопроцентный...
Или контроль за дисциплиной ослаб. :) z.B. за то, за что штрафовали в 1913 в 30-х вообще не штрафовали и даже не считали это нарушением. На самом деле сравнивать надо не с 1913 годом, а с концом 20-х - началом 30-х по разным параметрам и погодовую статистику и накладывать это на изменения законодательства. Тогда картинка станет яснее.
цитата:
Я Вам о том, что рабочего заставляли трудиться по произволу государства - а Вы мне о том, насколько эффективно он при этом трудился.
Вообще-то я о том, как это связано с тем, что Сталин всем показал кузькину мать и связано ли. :) Профсоюзы, которые по логике событий должны были возглавить рабочее движение за свои права (даешь пяти- или даже лучше четырехчасовой рабочий день, например) они еще до репрессий таковой активности не проявляли.
цитата:
Мне очень жаль изнывающих безработных, косяками рыщущих по отравленному газетой "Правда" сознанию впечатлительного коллеги McShley.
Давайте не будем обсуждать личности, хватит на сегодня одного забаненного.
цитата:
Но, даже сравнивая материальное положение безработных в Великую депрессию с рабочими под старою телегою - я за депрессию.
Ну а откуда возьмется хотя бы это материальное положение (с неба оно вроде как не падает)?
Профсоюзы, которые по логике событий должны были возглавить рабочее движение за свои права (даешь пяти- или даже лучше четырехчасовой рабочий день, например) они еще до репрессий таковой активности не проявляли.
Это значит что они уже до начала репрессия стали придатком администрации.
чтобы утвердать, что Какоулин понес наказание не за деяния в ГВ, а троцкистскую деятельность - надо смотреть его дело.
- Безусловно, Вы правы. Конечно, надо смотреть его дело. Только я чего-то вообще не слышал о том, что б в эти годы хоть кто-то подвергался преследованию за растрелы заложников в годы ГВ или после нее. Не буду утверждать, что такого не было среди миллионов дел, но ...... А вот участие в Троцкистко-фашистском заговоре или в правой опозии легко, мог конечно еще оказаться агентом польской или немецкой разведки, но впрочем фамилия у него не очень. Там на самом деле многочисленные дела состыковывались в некую единую сеть. Ну например - Тухачевский не сам по себе, а тут же еще и Ягода и после другие. Т.е. из не участников заговора можно выделить тов. Сталина и очень ограниченный ряд товарищей. вот только беда - за революционное переусердствование в годы ГВ никого не знаете? amyatishkin пишет:
цитата:
что там были расправы над мирным населением, надо смотреть все соответствующие документы
- Ну, вот Голицын привел один документ. Мне кажется, Вы не верно пытаетесь вывести из под удара "диктатуру". Почему бы не объявить документ Голицына фальшивкой ведомства Гебельса? Или например фальсификацией того же Правого блока призванной опорочить идеи Октября. Набор таких штампов уже достаточно известен. Я не очень сомневаюсь, что на пути к светлому будущему, люди по собственной инициативе выбрасывались из окна подтверждая этим свою фанатическую приверженность к правому блоку, крестьяне по собственной инициативе умирали с голоду, а вся страна была опутана реальным, а не мнимым заговором, заключенные сами избивали себя, чтобы опорочить следствие либо становились жертвами своих единомышленников, или например стремились убить Горького потому, что его мнение крайне велико было в СССР и особенно важно за рубежом и он конечно целиком разделял Сталинский курс и т.д. И это еще до того момента как в деле бывшей партии власти начнут работать ее адвокаты. Все это понятно. Но, полагаю, если вопрос коснется судебного разбирательства, то придется ограничиться наиболее богато документально оформленными эпизодами крайне ограниченными по количеству, рассмотреть дела остальных, а тем более всех жертв мало вероятно, да и не целесообразно. Для каких то судебных разбирательств материала достаточно. А вот у меня такой вопрос - наверное все слышали такую фразу о том, что в результате нападения фашисткой Германии погибло 27 млн. советских людей, а как вот как например доказать, что они погибли в результате нападения Германии, а не в результате некомпетентных действий советского руководства? Ну, просто это к тому раз уж все говорят о вое и миллионах почему бы не затронуть и этот вопрос?
И хотя данный Приказ является преступным, но директиву издал явно не Какоурин, а некое политическое руководство.
А вот это вы точно Александр Георгиевич, подметили. Дело не в людоедских наклонностях какоулиных и голиковых. Дело во власти развязавшей им руки.
Вот характерные документы в тему. "Рахманову и Корицкому приказано брать заложников. У Рахманова 2 тысячи заключенных" Протокол Заседания Сиббюро ЦК РКП(б). 15 февраля 1921.
"1.Объявляю всему населению Курганского боевого участка, что за каждого убитого ответственного работника и коммуниста буду производить расстрелы из числа заложников, ВЗЯТЫХ ИЗ КАЖДОГО СЕЛА И ДЕРЕВНИ КУЛАЦКОГО ЭЛЕМЕНТА. 2. За распространение слухов и агитацию против Советской власти будут расстреливать на месте"Приказ №1 начальника советских войск В Кургане(КБУ). 15 февраля 1921.
amyatishkin пишет:
цитата:
1) чтобы утверждать, что там были расправы над мирным населением, надо смотреть все соответсвующие документы.
"После занятия Заводо-Успенского отряд товарища Некрасова начал производить расправу над населением....Был отдан приказ об обыске и аресте МУЖЧИН Заводо-Успенского. Был арестован 91 человек, из которых большинство рабочие. Материала против них КОНЕЧНО НЕ БЫЛО, но всех их выстроили во дворе. Товарищ Некрасов, задавая 1 или 2 вопроса арестованному, приказывал его расстреливать, совершенно не считаясь с тем, был ли арестованный участником мятежа, каково его социальное и семейное положение. Когда я протестовал против такого метода расправы. товарищ Некрасов показал мне МАНДАТ НА ПРАВО РАССТРЕЛА и роворил, что я миндальничаю, а ему надо НАВЕСТИ КРАСНЫЙ ТЕРРОР. Результат этой расправы был в том, что было расстреляно большинство рабочих, из которых было много невиновных. Все активные участники мятежа убежали, так что их не удалось поймать."заявление уполномоченного Тюменского ГубЧК Колесниченко. 25 февраля 1921.
Через 8 месяцев обсуждаются результаты работы.
"О заложниках взятых по приказу уездного исполкома №33 от 1 августа сего года из семейств бандитов. Постановили: результаты оказались сравнительно несоответствующими, ибо в числе заложников оказалось много нетрудоспособных, И БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ИЗ НИХ - ЖЕНЩИНЫ, ДАЖЕ С ГРУДНЫМИ ДЕТЬМИ. Это с одной стороны, а с другой - возвращающийся, раскаивающийся процент из бандитских шаек крестьян оказался совсем мал". протокол заседания малого президиума Курганского уездного исполкома советов. 27 сентября 1921.
Для любителей отсылать к универсальной формулировке "это была братоубийственная Гражданская война где обе стороны грешили", я сообщаю (если кто не знает) что приведенные мной выше документы повествуют о официально мирном периоде истории РСФСР. Гражданская война уже закончилась и страна живет по законам мирного времени.
А теперь попробуйте пояснить мне, согласно каким законам действует в данном случае советское политическое и военное руководство? И как сопрягается арест и расправа над мирными жителями с законодательной базой РСФСР? Мандаты на расстрел?! Какую вы предлагаете дать оценку этому произволу? Я не собираюсь заниматься вольным сопряжением с событиями происходившими во время ВОВ, но оценка действий оккупационных властей Германии и в самом деле дана, как военные преступления. Власти разные. Хотя подчерк абсолютно тот же. Заложники из числа мирного населения расстреливаются за смерть любого немецкого (советского служащего) военнослужащего...
amyatishkin пишет:
цитата:
2) чтобы утвердать, что Какоулин понес наказание не за деяния в ГВ, а троцкистскую деятельность - надо смотреть его дело.
Прочитав несколько сотен дел, относящихся к 1937-40гг. не разу не встречал обвинительного заключения основанного на противоправных действиях обвиняемого в период установления советской власти и ГВ. Стандартный набор - шпионаж, вредительство, заговор против советской власти.
917 пишет:
цитата:
Безусловно, Вы правы. Конечно, надо смотреть его дело. Только я чего-то вообще не слышал о том, что б в эти годы хоть кто-то подвергался преследованию за растрелы заложников в годы ГВ или после нее.
А это было невозможно предъявить. Все репрессивные действия начинались с протоколов заседаний ЦК. (один из них приведен выше!)
Это значит что они уже до начала репрессия стали придатком администрации.
Да ради Бога. Значит на них репрессии особо и не могли повлиять, по крайне мере не в смысле заявленного Retwizan'ом тезиса.
Голицын пишет:
цитата:
Для любителей отсылать к универсальной формулировке "это была братоубийственная Гражданская война где обе стороны грешили", я сообщаю (если кто не знает) что приведенные мной выше документы повествуют о официально мирном периоде истории РСФСР. Гражданская война уже закончилась и страна живет по законам мирного времени.
Слушайте, а с чего бы это вдруг по законам мирного времени существуют боевые участки? Ну и опять же: просматривается прямая аналогия с тем, что ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, а сколько еще времени шла борьба на Западной Украине? Там стреляли, знаете? :) И сейчас у нас вроде как мирное время, а война в Чечне была. Мы ее правда так (войной) официально, кажется, не называли, но что это меняет, скажите мне? И действовало ли на территории, скажем, Чечни законодательство РФ мирного времени в полном объеме? Понимаете? Борьба с бандами есть борьба с бандами, произвол есть произвол. Но банды все же надо убирать, это ненормально, когда на подконтрольной территории бандитизм. И мирное время с официальным окончанием войны тут не очень причем.
Ну и опять же: просматривается прямая аналогия с тем, что ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, а сколько еще времени шла борьба на Западной Украине? Там стреляли, знаете? :)
Насколько я помню, брали и расстреливали заложников только ОУНовцы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И действовало ли на территории, скажем, Чечни законодательство РФ мирного времени в полном объеме? Понимаете?
Понимаю очень хорошо. Несколько моих друзей погибли именно по этой причине (когда выводили мирных за периметр). Причине строгого следования букве закона. И мысли сбросить на Ведено боеприпасы с ОВ ни у кого не возникало.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Борьба с бандами есть борьба с бандами, произвол есть произвол.
Универсальная формула. Кстати численность отряда (банды) Соловьева не превышала 250 человек. А расстреляно в Хакассии (по самым скромным оценкам краеведов из ХГУ) в этот период "БОРЬБЫ С БАНДОЙ" было свыше 4 тысяч человек только мирных жителей.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но банды все же надо убирать, это ненормально, когда на подконтрольной территории бандитизм.
А вам не приходило желание ознакомится с историей возникновения волнений? Например почему начались волнения в Сибири?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И мирное время с официальным окончанием войны тут не очень причем.
z.B. за то, за что штрафовали в 1913 в 30-х вообще не штрафовали и даже не считали это нарушением
Я привел цитату, которая говорит о том, что в 1913 на один штраф приходилось десять нарушений, за которые не штрафовали. Если в 1930-x "даже не считали нарушением" то, что в 1913 входило в 10% самых грубых нарушений, что ж там рабочие вытворяли? Отбирали мелочь у директора завода? Интересно было бы глянуть список нарушений - у Вас есть? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Профсоюзы, которые по логике событий должны были
assaur уже ответил. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Давайте не будем обсуждать личности
Мои глубокие извинения коллеге McShley, против личности которого я ничего не имею. Сарказм по поводу пропагандистского штампа остается в силе.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну а откуда возьмется хотя бы это материальное положение (с неба оно вроде как не падает)?
См. то, что я написал выше по поводу "степени эксплуатации". Ну там, "масло вместо пушек" и все такое...
Насколько я помню, брали и расстреливали заложников только ОУНовцы.
Вопрос не в этом. Как у нас там с точки зрения того, что официально война закончилась 9 мая 1945 года? Я же спросил: с чего бы это в мирное время существуют боевые участки?
цитата:
Понимаю очень хорошо. Несколько моих друзей погибли именно по этой причине. Причине строгого следования букве закона. И мысли сбросить на Ведено боеприпасы с ОВ ни у кого не возникало.
И сколько лет еще будем вылавливать прохиндеев? И сколько еще друзей погибнет? И там таки все-все время действовало законодательство мирного времени? Даже комендатский час не вводился?
цитата:
Универсальная формула.
Конечно. Она всегда такой была.
цитата:
Кстати численность отряда (банды) Соловьева не превышала 250 человек. А расстреляно в Хакассии (по самым скромным оценкам краеведов из ХГУ) в этот период "БОРЬБЫ С БАНДОЙ" было свыше 4 тысяч человек только мирных жителей.
А кто эту банду кормил, снабжение?
цитата:
А вам не приходило желание ознакомится с историей возникновения волнений? Например почему начались волнения в Сибири?
Нет, не приходило. Да это, в общем, без особой разницы. Если бунт начинается (что означает, что его в зародыше прошляпили) - его обычно подавляют. Чего мы в Чечню полезли, пускай живут как хотят. Но касательно банд начала 20-х - там в зародыше подавить было крайне затруднительно, поэтому пришлось иметь дело с последствиями.
цитата:
Очень даже причём.
Я же спросил: с чего у нас в мирное время существуют боевые участки?
В целом, наверное, ключевой пункт - это расстрелы заложников, а уж снабжают они или нет, это отдельный вопрос. А Вы попробуйте не снабдить бандита или повстанца или в целом человека с ружьем? Обвинение в снабжении повстанцев мне видеться трудно доказуемое - зачем например повстанцам согласие населения о готовности снабжать - сел на коня приехал с винтовкой и снабдился как тебе надо или например попросил снабдить. Как тут с этим быть? Считаю обвинение мирного населения в снабжении бандитов как не очень обоснованное.
Я привел цитату, которая говорит о том, что в 1913 на один штраф приходилось десять нарушений, за которые не штрафовали. Если в 1930-x "даже не считали нарушением" то, что в 1913 входило в 10% самых грубых нарушений, что ж там рабочие вытворяли? Отбирали мелочь у директора завода? Интересно было бы глянуть список нарушений - у Вас есть?
Нет. Отсюда и был мой вопрос. Из приведенных Вами цифр не следует на самом деле столь однозначного сравнения. Ну к примеру. Самое грубое нарушение и самое распространенное: послал мастера или того хуже - инженера. Услышали, доложили, оштрафовали. В 30-е, допустим объявили выгвовор/поставили на вид, а может и ыообще ничего не объявили - мастер послал в ответ или поставил вопрос на партсобрании/профсобрании или еще чем подобном. Как это сравнить?
цитата:
assaur уже ответил.
Я тоже. :)
цитата:
См. то, что я написал выше по поводу "степени эксплуатации". Ну там, "масло вместо пушек" и все такое...
Не готов такой размах обсуждать. М.б. tsv, когда появится.
В целом наверное ключевой пункт - это расстрелы заложников, а уж снабжают они или нет. А Вы попробуйте не снабдить бандита или повстанца или в целом человека с ружьем? Обвинение в снабжении повстанцев мне видиться трудно доказуемое -зачем например повстанцам согласие населения о готовности снабжать- сел на коня приехал с винтовкой и снабдился как тебе надо или например попросил снабдить. Как тут с этим быть? Считаю обвинение мирного населения в снабжении бандитов не очень обоснованное.
А где Вы видите обвинение? Банда должна как-то кормиться, у нее должны быть сторонники в среде мирного населения, у нее где-то есть лагерь (и даже не один) и кто-то его знает, схроны, она где-то может лечить раненых, в домашних условиях, они могут даже жить по домам, по крайней мере часть времени и т.д. Банда покрывает некоторую территорию, в конце концов. Т.е. один из путей к банде лежит через мирное население. Работать с ним при этом можно по разному - что характерно захват заложников по крайней мере в приведенном документе, был признан неэффективным, ну или малоэффективным, но в принципе это один из методов, он не вчера придуман и он даже работает.
Т.е. один из путей к банде лежит через мирное население.
- Конечно, согласен. Но выявлять эти связи можно по разному. Можно вести агентурную работу, можно проводить разведывательные операции, устраивать засады, пытаться отловить, в конце концов, представителя банды, либо в деревне, либо проследить за ходоком из деревни в лес. Но выбрали другой метод - взятие и расстрелы заложников. Ну, не хорошо. Кстати насколько я понимаю, военными методами так и не удалось исправить ситуацию, партия как всегда признала свою ошибку и провозгласила вместо военного коммунизма НЭП? Я так понимаю в центре вопроса НЭП и перегибы на местах? В этом и корень вопроса – как видите меры с заложниками были признаны не эффективными, а значит люди были расстреляны зря даже сточки зрения той власти, которая осуществляла это мероприятие. Трудно согласиться, что время было таким – это власть и люди делали это время таким. Кстати если мне не изменяет память во время Первой мировой войны немцы расстреляли в Бельгии несколько заложников и надо заметить они и в то время тоже грешили. По-моему было преследование за это дияние. Никто не помнит такого факта?
Советские профсоюзы, ака "приводные ремни партии" (Ленин), изначально не задумывались как механизм борьбы рабочих за их права. Поэтому Ваше заявление, что "по логике они должны были бы..." - по меньшей мере, странно.
Вопрос не в этом. Как у нас там с точки зрения того, что официально война закончилась 9 мая 1945 года? Я же спросил: с чего бы это в мирное время существуют боевые участки?
В чём смысл вопроса? практически во всех губерниях в период 1921-26гг существовали боевые районы и участки. Киевский боевой участок. Петроградский. 1-й Северозападного района, Туркестанские и т.д. Одна из форм территориальной организации войск.
Это по вашему отменяет на территории этих районов и участков действие законов РСФСР и СССР???
917 пишет:
цитата:
сел на коня приехал с винтовкой и снабдился как тебе надо или например попросил снабдить
Так собственно говоря и снабжались.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет, не приходило.
Ну тогда ознакомьтесь с особенностями реализации такого советского ноу-хау, как продразверстка.
Советские профсоюзы, ака "приводные ремни партии" (Ленин), изначально не задумывались как механизм борьбы рабочих за их права. Поэтому Ваше заявление, что "по логике они должны были бы..." - по меньшей мере, странно.
Ну а кто еще? Независимые профсоюзы? Почему они не возникли в 20-х, бороться было не за что? Не думаю, всегда найдется за что. Вон, в 1925-м году, еще особо никакого Сталина, а на Озерских текстильных фабриках - 2,5 кв. м. на душу населения. И ничего, работают. И поселок строят. И еще 41 семейство в школьном здании живет. Короче, было за что. Только чего-то никакой активности в смысле независимого профсоюзного движения.
Кстати, к вопросу о нарушениях. Зацените:
цитата:
Молодой рабочий, комсомолец Угольков работает рядом с ученицей-наборщицей Крючковой. Крючкова любит "волынить": отвиливает от работы, затевает "легкие" разговоры, возится с ребятами. Уголькова это возмущает. С обидой у него срывается: - Тов. Крючкова, пора работать как следует, а не заставлять других обрабатывать себя. - Ах ты, чорт страшный, - огрызается Крючкова. - Я вот полтора года хожу бульварами, страшнее тебя не видел, - кроет Угольков. В лицо Уголькова летит квадрат.
Ну и чего? Товарищеский суд. Есть ли те протоколы, нет ли их и где искать - Бог весть. Хорошо хоть тут из газеты известно - обоим выговоры. :)
В чём смысл вопроса? практически во всех губерниях в период 1921-26гг существовали боевые районы и участки. Киевский боевой участок. Петроградский. 1-й Северозападного района, Туркестанские и т.д. Одна из форм территориальной организации войск.
Это по вашему отменяет на территории этих районов и участков действие законов РСФСР и СССР???
Ну слава Богу!.. Значит, это не территория на особом положении, я правильно понимаю? Смысл вопроса был в этом.
цитата:
Ну тогда ознакомьтесь с особенностями реализации такого советского ноу-хау, как продразверстка.
Я ж написал: да какая разница-то? У одних хлеб забирают, другие за самостийную Украину бьются, третьи за ислам и исламскую Чечню. Один хрен на нашей территории боевые действия, хотя никакой войны официально нет.
- Конечно, согласен. Но выявлять эти связи можно по разному. Можно вести агентурную работу, можно проводить разведывательные операции, устраивать засады, пытаться отловить, в конце концов, представителя банды, либо в деревне, либо проследить за ходоком из деревни в лес. Но выбрали другой метод - взятие и расстрелы заложников. Ну, не хорошо.
Почему нехорошо-то? Иногда это срабатывает и срабатывает неплохо. Как в ту, так и в другую сторону. Но только тут нужен как минимум опыт, да и много чего еще. А где его взять? Ну и кроме того, чтобы вести агентурную работу нужно иметь что? Агентурную сеть. Сколько уйдет времени на ее создание (ее ведь нету, когда она есть - другой вопрос)? Засады и прочее - да наверняка тоже устраивались, вопрос только опять же в опыте.
цитата:
Кстати насколько я понимаю, военными методами так и не удалось исправить ситуацию, партия как всегда признала свою ошибку и провозгласила вместо военного коммунизма НЭП?
Кстати, да. И заметьте, исходит инициатива от той же власти. Правда многие банды были разгромлены раньше.
цитата:
В этом и корень вопроса – как видите меры с заложниками были признаны не эффективными, а значит люди были расстреляны зря даже сточки зрения той власти, которая осуществляла это мероприятие. Трудно согласиться, что время было таким – это власть и люди делали это время таким.
То есть в этой ситуации - да. Но не только власть. Была и другая сторона конфликта, не стоит об этом забывать. И, как пишет Голицын, в послевоенной борьбе на Украине заложников мы уже не брали (хотя не знаю). Опыт великая вещь.
заявление уполномоченного Тюменского ГубЧК Колесниченко. 25 февраля 1921.
имеем осуждение такой практики и фактически перегиб на месте.
Голицын пишет:
цитата:
А теперь попробуйте пояснить мне, согласно каким законам действует в данном случае советское политическое и военное руководство? И как сопрягается арест и расправа над мирными жителями с законодательной базой РСФСР? Мандаты на расстрел?!
В данном случае действовали как раз по тем же законом, что в ГВ, и те же люди. В ряде случаев их тут же за это осуждали, в случае с той же бандой Соловьева (те. впоследствии) и Пруцким или Голиковым.
Кстати, вы документ (о Кокоулине) взяли из архива лично или кому на слово поверили? Я к тому, что он може оказаться и слегка подделаным местными историками.
- Не совсем понятно, в 20 веке какая-то группа людей наделена исключительным правом брать заложников и расстреливать их в порядке обучения по антипартизанкой борьбе? Да, уж. вижу темен я......
Я к тому, что он може оказаться и слегка подделаным местными историками.
- Гебельсовская фальшивка или подделка Правой оппозиции в желании опорочить "народную" власть большевиков. Кстати ,а фильм "Конец императора тайги", не выдумка коммунистической пропаганды лишь издалека опирающаяся на факты? Тоже так сказать продукт "местных историков". Хорошое словосочетание - в ответ на словечко "завывание" активно внедряемое Змеем, очень актуально назвать группу людей с позитивным взглядом на репрессии -"местными историками". Мне кажется перспективное словечко.
Была проведена принудительная коллективизация, а вырученные средства пошли на создание тяжелой промышленности.
Мик пишет:
цитата:
Принудительность обернулась только к пользе для обеих проигравших войну стран.
Как удачно прозвучало в ваших обоих постах слово "принудительность". Этакий "либерализм" в действии. Принудительный характер коллективизации пошел на пользу стране? Ответ очевиден -- да. Мик, Германию и Японию принудили к этому признанию. Пошло это на пользу или нет, вопрос второй -- все решили за них победители. Вон Россию, в 90-е, принудили идти к рынку шоковыми методами. Вышла ли польза от этих методов? Пока ответ не очевиден.
Нет. Отсюда и был мой вопрос. Из приведенных Вами цифр не следует на самом деле столь однозначного сравнения. Ну к примеру. Самое грубое нарушение и самое распространенное: послал мастера или того хуже - инженера. Услышали, доложили, оштрафовали. В 30-е, допустим объявили выгвовор/поставили на вид, а может и ыообще ничего не объявили - мастер послал в ответ или поставил вопрос на партсобрании/профсобрании или еще чем подобном. Как это сравнить?
Послать мастера – это круто! Можно так допосылаться, что придется искать другую работу. При нашей системе (по крайней мере в советское время) оплаты труда (так называемая «выводиловка»), зарплата рабочего прямо зависит от мастера. Так как именно мастер руководит коллективом рабочих и ищет способы безусловного выполнения производственных заданий. Все рычаги воздействия на рабочего находятся у него. Рабочий (если, конечно, он помнит о том что у него есть семья и ее надо кормить) не станет ссориться с мастером. Кроме того мастеровой состав – это опора руководства цеха. И руководство явно заинтересовано в укреплении авторитета мастера, поэтому всегда поддержит мастера. А вот послать инженера – это проще простого. Так как рабочему с инженером делить нечего. Чаще всего рабочий общается с инженером-технологом. И это вопрос чисто производственный. Здесь очень легко доказать правильность своей точки зрения, ибо предмет спора – вещественный и в интересах дела называть черное белым просто глупо.
В целом мне видеться пропущен вот такой очень важный пункт, который имеет гораздо более важное значение чем увольнение за прогул без уважительной причины - AlexDrozd пишет:
цитата:
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое. Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия за другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
- если я правильно понимаю такие методы применялись в Англии, где-то в 14 веке в правление Эдуарда III, когда после чумы в был недостаток в рабочих руках и это вызвало увеличение цены на специфический товар "рабочая сила", тогда же появились и некие прообразы трудовых книжек. Этот пункт, а не мифические штрафы или увольнения является принципиально важной характеристикой производственных отношений.
Несколько замечаний. 1. Нельзя свести сущность репрессий диктаторского периода Сталина (1929-1953) к двум-трем тезисам. 2. В общем виде репрессии следует оценивать как второе издание гражданской войны, вызванной опасностью внешней угрозы и отягощенной крайне низкой правовой культурой граждан, огромный процент которых склонялся к индивидуальной анархии. 3. Вывод о гибельном итоге репрессий для государства несостоятелен, поскольку СССР выстоял. 4. Заключение о преступном характере репрессий морально обоснованно, идеологически неверно: всякое государство подавляет своих врагов: смертью, заключением, высылкой, обструкцией. Большевики ссылали и уничтожали, британцы сажали и высылали, американцы травили и сажали и т. д. 5. Чрезмерная жестокость репрессий – это следствие радикализма большевистской программы и безграничной воли Сталина. Однако трудно сказать, что было бы, если бы какой-нибудь мягкотелый Бухарин-Горбачев, испугавшись вышедшего из-под контроля маховика репрессий, пошел бы на попятную… В то же время, как показывает наши дни, 700 тысяч приговоров врагам народа (1930-е) или 70 убитых необъявленных врагов «режима» (2000-е) – вывод критиков СССР/России одинаков – «это диктаторский антинародный режим». 6. Серьезной ошибкой является смешение «политических», уголовных и административных «репрессированных». В Китае до сих пор казнят проворовавшихся функционеров и руководителей госструктур. Это репрессии? В 1920-е и 30-е годы миллионы бывших крестьян вырвались из идиотизма деревенской жизни. На место «диктатора»-отца пришел уголовный кодекс, ремень заменил засов. Основная часть «репрессированных» - это воришки, лентяи и хулиганы.
В 1920-е и 30-е годы миллионы бывших крестьян вырвались из идиотизма деревенской жизни.
И ворвались в идиотизм городской жизни?
oleg.tish пишет:
цитата:
3. Вывод о гибельном итоге репрессий для государства несостоятелен, поскольку СССР выстоял.
Значит цель оправдывает средства даже в том случае если само средство становиться целью? О настоящих врагах как-то забыли и стали выполнять разнорядки из центра. Наверное и соцсоревнования были между райотделами НКВД.
Не располагаю. Буду очень рад, если Вы приведете эти данные - чтобы придать какую-нибудь предметность своим возражениям.
Пардон, Вы приводите свои "соображения", называя их "общеизвестными фактами", но не можете привести ничего в их подтверждение. Но вся тема то началась с того, что "общеизвестные факты" о масштабах репрессий оказались преувеличенными в разы, а то и на порядок. А это тот самый случай, когда количество переходит в качество. Если бы действительно "сидело полстраны", т.е. единовременное число заключенных составляло бы несколько миллионов, и большинство политических, можно было бы говорить о "трудовой армии". Как я и считал в свое время, основываясь на недостоверных данных (о количестве заключенных, десятки миллионов погибших мне и тогда представлялись сомнительными).
Меня не надо убеждать в том, что сталинский режим - не лучшей вариант, однако эмоциональные эпитеты в его оценке я не принимаю. Тем более, когда кроме эмоций ничего нет.
Retwizan пишет:
цитата:
"...под старою телегою рабочие лежат. Сливеют губы с холода..."
А этих комсомольцев-добровольцев насильно гнали город-сад строить?
917 пишет:
цитата:
Этот пункт, а не мифические штрафы или увольнения является принципиально важной характеристикой производственных отношений.
Вот как раз этот пункт - частичная реализация "трудовой армии" - введение "армейского порядка" на предприятии, когда директора могли не отпускать сотрудников на другое место "по производственной необходимости". Но интересно, как это было в жизни. Я имею в виду даже не количество дел, заведенных на таких "самовольцев" и влияние на текучесть кадров (хотя это тоже интересно), а насколько директора пользовались этим на практике и были ли законные методы у работников обойти этот указ? Скажем, завербовавшись на ту же ударную стройку или еще как?
И кстати, а когда это указ отменили? Понятно, что де-факто через год он перестал действовать, началась война. Но что-то я не слышал о таких ограничениях в послевоенное время.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- Гебельсовская фальшивка или подделка Правой оппозиции в желании опорочить "народную" власть большевиков. Кстати ,а фильм "Конец императора тайги", не выдумка коммунистической пропаганды лишь издалека опирающаяся на факты? Тоже так сказать продукт "местных историков". 
- участник сейчас на форуме