Отправлено: 11.08.07 22:24. Заголовок: Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
Благодаря легендарному фотографу Доротеи Ланж, на протяжении многих лет Флоренс Оуен Томпсон была в буквальном смысле олицетворением Великой Депрессии. Ланж сделала снимок во время посещения лагеря сборщиков овощей в Калифорнии в феврале 1936 года, желая показать всему миру стойкость и несгибаемость гордой нации в тяжелые времена. История жизни Доротеи оказалась такой же притягательной, как и ее портрет. В свои 32 года она уже была матерью семерых детей и вдовой (муж умер от туберкулеза). Оказавшись практически без средств к существованию в трудовом лагере для переселенцев, ее семья питалась мясом птиц, которых удавалось подстрелить детям и овощами с фермы - так же жили и остальные 2 500 работников лагеря. Публикация фотографии произвела эффект разорвавшейся бомбы. История Томпсон, появившаяся на обложках самых авторитетных изданий, вызвало немедленный отклик со стороны общественности. Администрация по делам переселенцев немедленно направила в лагерь еду и предметы первой необходимости. К сожалению, семья Томпсон к этому моменту уже покинула обжитое место и от щедрот правительства ничего не получила. Надо отметить, что в то время имени женщины, изображенной на фотографии, никто не знал. Лишь спустя сорок лет после публикации этой фотографии, в 1976 году Томпсон «раскрыла» себя, дав интервью одной из центральных газет. Взято отсюда: Сцылка О как, и никакого нытья.
Нет, взросленький. Ну так народ тогда, поначалу, оченно тянуло на всё жареное... Правда, помимо пафоса и много чего другого было, вполне нормального. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нарушения (грубые) социалистической законности - это и есть необоснованные репрессии.
Я почему-то всегда думал, что необоснованные репрессии не имеют ничего общего именно с социалистической законностью. Приведенная Вами формулировка - простой эвфемизм, ибо не каждому дано увидеть за ней именно репрессии. Нарушений законности может быть множество, а вот репрессии - оно особняком стоят. 311 пишет:
цитата:
Конечно. Мне приятно, что в СССР органы правопорядка сажали преступников.
Ну так коли Вы считаете протекцию (или блат) правонарушением, за которое надо сажать в лагерь, то начинайте сажать все правительство с самого верха, начиная с Путина, оказавшегося на вершине пирамиды по блату Ельцина. И дальше - вниз по вертикали. 311 пишет:
цитата:
Вам не приятно разве, что преступник сел?
Вы от посадки своих родственников много приятного получили? Ну, кажлму свое... 311 пишет:
цитата:
Это Вы привираете, пардон.
Не имею обыкновения. Aleksey пишет:
цитата:
Они не пытаются загладить свою вину перед чёрными(говорят там их до сих пор линчуют и на гос службу не берут) Индейцам они не помогают и для них нет никаких пособий и спец законов
Вы бы сперва поинтересовались что ли настоящим положением вещей у тех, кто в Америке живет...
Ну так народ тогда, поначалу, оченно тянуло на всё жареное...
Так об чем и спич.
цитата:
Я почему-то всегда думал, что необоснованные репрессии не имеют ничего общего именно с социалистической законностью.
С социалистической законностью - не имеют, а вот с нарушением социалистической законности - имеют и самую прямую. Вот, например, осудили по Указу 7-8 под миллион человек народу в 1932-35гг. Потом прокуратура тотально пересмотрела дела и признала, что примерно 2/3 дел велись с нарушением норм социалистической законности и приговоры по этим делам либо отменила, либо изменила в меньшую сторону. Вот после убийства Кирова из Ленинграда административно высылается 11025 человек. После чего в прокуратуру начинают поступать жалобы на незаконность высылки. Прокуратура дела рассматривает и часть высылок отменяет. Высылка эта - мера абсолютно репрессивная. Иными словами "необоснованные репрессии" есть вовсе не эвфемизм, как может быть Вам бы хотелось, а составная часть более общего понятия "нарушение социалистической законности", о чем и говорилось в статье. Поэтому, одной строчкой в учебниках истории если писать, то именно так и получится, как написано.
коли Вы считаете протекцию (или блат) правонарушением
А Вы, я так понимаю, не считаете? Ну-ну. Нарушение, кстати, называется вполне конкретно: злоупотребление. Но за это наказывать низзя, ага... Забавно, а за что еще нельзя? Мик пишет:
цитата:
Вы от посадки своих родственников много приятного получили?
Так у меня уголовников в родственниках нету, не могу сказать. Мик пишет:
цитата:
Не имею обыкновения
Так а в этот раз когда приврали, это против обыкновения было?
вы серьёзно думаете, что от этой хамской фразы я с плачем убегу с форума?
Отвечаю по порядку. 1.НЕ ДОЖДЁТЕСЬ(с) 2.Я не вою и не завываю и не пропагандирую и никого не хаю (в отличие от некоторых) 3.В другие места(форумы и.т.д.) я не хожу(в отличие от некоторых)
Теперь попробую ещё раз.
Я во всём, совершенно во всём НЕ ПРАВ!!!
вы во всём, совершенно во всём правы....
У нас всё было и есть хорошо. Та пара тройка лимонов которых порешили и посадили были предателями, а даже если и небыли то не так уж их и много было. В штатах всё херово было, есть и будет. Они СВОИХ людей мочили не меньше нашего и всё по прихоти,не то что мы по необходимости.Демонстрации рабочих в отличие от нас они систематически расстреливали.Голодало и вымерло у них от голода в отличие от нас более половины страны. С пленными немцами и японцами они обращались намного хуже чем мы, и никого по домам не отпустили.Да и вообще какого хрена они пленных взяли,-ведь они и не воевали совсем.
Считайте что вы меня перевоспитали и полностью убедили в необходимости репрессий
Я повержен и полностью признаю ваше превосходство в вопросах репрессий и америки т.к. вы о этих двух вещах знаете не понаслышке,а как говорится трогали за вымя самостоятельно.Только пожалуйста не надо в меня апельсинами швырять, а то моя нежная психика может не выдержать.
Та пара тройка лимонов которых порешили и посадили были предателями...
Вообще-то, далеко не всех реабилитировали после пересмотра дел.
цитата:
а даже если и небыли то не так уж их и много было.
Ну, во-первых, после полстраны сидело, полстраны охраняло, остальные погибли на войне десятков миллионов цифра действительно не того. Не впечатляет, в общем. Во-вторых (см. выше), не все из попавших под статью реабилитированы. В третьих, мне все это начинает напоминать осуждение рабства в Древнем Риме. Ну было оно там, рабство это, ну изменилось за это время многое, теперь мы считаем рабство недопустимым и против него (и его приверженцев) боремся. Но это здесь и сейчас оно недопустимо, а не там и тогда. Аналогично и в рассматриваемом случае.
"Демократическая общественность" делит общество на три группы:
1. Демократически настроенная часть общества - лица, с должным пиететом внимающие и активно высказывающие одобрямс лидерам этой самой демшизы демокартической общественности. 2. Сталинисты (хамы, потомки вертухаев и т.д. , ну вы в курсе ) - лица, имеющие наглость критиковать (да еще с какими то фактами и документами) демократическую честь, ум и совесть нации. 3. Сталинисты скрытые - лица, не высказывающие достаточно активно одобрямс (см п. 1) и не возражающие сталинистам.
Так кому при таком раскладе нужны какие-то аргументы?
С пленными немцами и японцами они обращались намного хуже чем мы, и никого по домам не отпустили.Да и вообще какого хрена они пленных взяли,-ведь они и не воевали совсем.
Ну,по пленным.Союзнички гребли и гитлерюгенд и калек безногих.И ,далеко не все пережили плен на западе.П.Карель,Г.Беддекер "Немецкие военнопленные ВМВ"
Это уже следующий шаг в понимании происходящих процессов. По форме мы здесь и сейчас, апеллируя к там и тогда признаем, что недопустимо устранение политических противников путем необоснованных репрессий. А на практике, путем обоснованных репрессий (компромат, заказные убийства, z.B., u.s.w.) - вполне допустимо. Т.е. политическая борьба с повестки дня отнюдь не сходит, меняются ее формы.
цитата:
Отсюда и накал страстей - не воспринимаются эти события как нечто безвозвратно ушедшее и единодушно осужденное.
А накал страстей не отсюда. Просто процесс требует времени, довольно продолжительного.
пока мы жуем бесконечную жвачку о "кровавом режиме"(тм) ничего у нас не поменяется. Нужно жить сегодняшним днем, сегодняшними проблемами
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы, нужно, как минимум, договориться о методе решения. Выработка такового невозможна без определенного единодушия по вопросам недавнего прошлого - иначе вдруг кому-то покажется, что наилучшим методом решать сегодняшние проблемы будет "разумная автаркия" с примесью "разумной доли принудительного труда"? То есть железный занавес и всех, кого не в колхоз, тех в лагерь? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Просто процесс требует времени, довольно продолжительного.
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы, нужно, как минимум, договориться о методе решения. Выработка такового невозможна без определенного единодушия по вопросам недавнего прошлого - иначе вдруг кому-то покажется, что наилучшим методом решать сегодняшние проблемы будет "разумная автаркия" с примесью "разумной доли принудительного труда"? То есть железный занавес и всех, кого не в колхоз, тех в лагерь?
Не уверен в необходимости полного единодушия, но вообще согласен. Однако в любом случае при оценках нужно пользоваться реальными данными.
Ну, я же не написал "полного", но "определенного". А то, когда щука говорит: "Сталинизм был черной страницей истории, и общество, построенное из-под палки репрессий, выродилось и рухнуло", а рак возражает: "Нет, Сталин был самым успешным руководителем и построил социалистическую сверхдержаву, которую развалила кучка врагов на деньги ЦРУ", - воз будет и дальше ветшать, а лебедь спиваться.
Одно дело стрелять и угнетать аборигенов(в чем наши на Аляске тоже очень преуспели) - и я не говорю что это хорошо.А другое дело за надо и не надо СВОЙ народ миллионами крушить. По идее не должно быть так.
СВОЙ народ понятие крайне размытое. Для Вас, к примеру, это кто? Согласен мой пример не очень удачный. И репрессии (вот уж не люблю это слово) я не оправдываю. Подхожу с практической точки зрения. Что делать? Создать в школе учебник "Репрессиеведение"? Отрыть труп И.В. Сталина и публично повесить на Красной площади? Запретить ФСБ? Какое действие или процесс по-Вашему сможет изменить ситуацию? ЗЫ. За опытом, как обращаться с аборигенами американцы и канадцы, кстати сейчас ездят к нам. Опыт этот - по большей части советский.
В третьих, мне все это начинает напоминать осуждение рабства в Древнем Риме. Ну было оно там, рабство это, ну изменилось за это время многое, теперь мы считаем рабство недопустимым и против него (и его приверженцев) боремся. Но это здесь и сейчас оно недопустимо, а не там и тогда.
- Да, с рабством в Древнем Риме это круто. И вроде бы все логично..... И вот это S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По форме мы здесь и сейчас, апеллируя к там и тогда признаем, что недопустимо устранение политических противников путем необоснованных репрессий.
- Тоже круто. Так что же нас заставляет производить оценку фашисткой Германии? Срок вроде практически тот же 1933-1945 год. Ну, напали они на нас и развязали мировую войну, так действовали тогда и в тех обстоятельствах. Вправе ли мы их судить? Не будет ли это осуждением рабства в Древнем Египте? И Адольф Гитлер он же действовал в специфических условиях Германии, ну не понравились ему евреи, так это ж было тогда, а не теперь, теперь то мы знаем, что евреев убивать нельзя, а вот раньше……. А русских убивать можно было? В общем и целом вправе ли критик сам не несущий яйца судить об омлете? Т.е. почему Сталин нуждается в каком-то особом подходе?
Так что же нас заставляет производить оценку фашисткой Германии?
А то заставляет, что мы не хотим повторения подобного. Исходя из опыта. Но не хотим мы его не там и тогда, а здесь и сейчас. Это было, но это не должно повториться. Вот и все и завывать тут не о чем. А так, да: Адольф Гитлер действовал в специфических условиях Германии и так далее, и тому подобное, не вопрос.
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы нужно, как минимум, договориться о методе решения.
Чтобы успешно решать сегодняшние проблемы нужно перестать быть абстрактными гуманистами и стать гуманистами конкретными. Как правило, люди громче всех возмущающиеся репрессиями, коллективизацией и пр., считают тех же бомжей и нищих вполне нормальным явлением, людьми заслужившими свою судьбу. Нужно решать проблемы именно сегодняшние, как-то: нищета, образование, медицина, дурдом в экономике и прочая, прочая. Проблем хватает -- хватит на целое поколение, но для этого нужно перестать проклинать прошлое и просто заняться настоящим.
А то заставляет, что мы не хотим повторения подобного.
- Должен ли я понимать Вас так, что этого , в смысле фашизма или Гитлеризма (фашизм тоже бывает разным) мы получается уже точно не хотим, а вот против повторения репрессий общество еще не определилось?
- Должен ли я понимать Вас так, что этого , в смысле фашизма или Гитлеризма (фашизм тоже бывает разным) мы получается уже точно не хотим, а вот против повторения репрессий общество еще не определилось?
А что, репрессии уже кто-то отменил? Кто, когда? А если речь только о необоснованных репрессиях, тогда да, общество определилось, причем давно, даже раньше, чем стали на эту тему завывать.
- Кому то надо было просто вынуть пробки из ушей. Тогда б и не вой, а голос услышали. А почему Вы считаете, что если общество об этих репрессиях определилось, то люди которые говорят, что они были "воют"?
Не-а. Кому-то надо было просто дурью не маяться. Тем более, что дурь-то как раз выплыла наружу довольно быстро. Теперь дело за более сложным - убедить упыхавшихся (дурь ведь) вынуть пробки из ушей и затычки из глаз и посмотреть наконец на цифирки.
цитата:
А почему Вы считаете, что если общество об этих репрессиях определилось, то люди которые говорят, что они были "воют"?
Ну я вот говорю, что они были. Завывания имеют место? Я просто не страдаю обличительством, вот и все. Под "завываниями" обычно имеют в виду обличительный пафос с разрыванием тельника и прочим разным. При этом как-то забывается, что рабство в Древнем Риме - это другая эпоха и другие люди. Свой кафтан на них не надо натягивать.
917 Добавлю,что надо еще установить степень необоснованности...Чему Вы упорно противитесь,записываея в невиновные всех скопом. Смотрите сами:с евреями и коммунистами в Германии все понятно-первые-враги расовые,вторые-политические. В СССР многие из уничтоженных людей не попадают(вроде!)под определение политических врагов.Чем вызванно тогда их уничтожение? Неизвестно.... Ваша же гипотеза о сталинской паранойе ,увы,ничем не подтверждается...Меня вон,на одном из форумов огорошили,что царскую семью по ритуалам Каббалы в жертву принесли...и в подтверждение вот эту книгу выдали...http://www.rus-sky.org/history/library/sokolov.htm
ПыСы:Надо ли говорить,что 2 приведенных протокола осмотра места казни(оба есть в этой книге) не содержат ни малейшего упоминания надписей на латыни и пентаграмм на стенах?
С социалистической законностью - не имеют, а вот с нарушением социалистической законности - имеют и самую прямую.
Наверное, Вы меня не поняли. Спрошу иначе: почему именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ? Репрессии были и при других строях и режимах. Поэтому Ваши слова: S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Иными словами "необоснованные репрессии" есть вовсе не эвфемизм, как может быть Вам бы хотелось, а составная часть более общего понятия "нарушение социалистической законности
о составной части - именно эвфимизм. Если бы там было написано что-то вроде "нарушения соц. законности И массовые репрессии", то да, все становится на свои места. 311 пишет:
цитата:
Нарушение, кстати, называется вполне конкретно: злоупотребление. Но за это наказывать низзя, ага...
Вы так любите ловить других на "передергиваниях", что с удовольствием этим сами занимаетесь? Можно мои слова привести, где я бы писал: "за это наказывать нельзя"? 311 пишет:
цитата:
Так у меня уголовников в родственниках нету, не могу сказать.
Подождите, не зарекайтесь... Потом поделитесь впечатлениями, а я посмеюсь...
что рабство в Древнем Риме - это другая эпоха и другие люди
- Далось Вам рабство в этом Древнем Риме. Сейчас наверное трудно встретить людей переживших ГУЛАГ, но это наша эпоха, а не Древней Мир. И ничто не мешает Вам выносит приговор в адрес Фашисткой Германии и Гитлера, но что-то мешает определиться со Сталиным? Полагаю вопрос в имперском мышлении. Цифра репрессий, кстати, Вы считаете недостаточно велика? Или как Вы выразились по сравнению с первоначально заявленной. А если не сравнивать с первоначально заявленной, а попытаться оценить только тот размер в 682 тыс. смертных приговоров, кстати, в значительной части осуществленных в плановом порядке и по внесудебной системе? И вообще о какой цифре идет речь? А то вот утверждают все, что была некая цифра, которая не подтвердилась? А можно с ней ознакомиться, т.е. что это за завывания конкретно? Потому как я если не ошибаюсь в укор режиму ставился далеко не только 37 и 38 годы, По поводу завываний еще бы хотелось бы добавить, что это в 56 году признания за необоснованные репрессии от КПСС было достаточно. Полагаю, сегодня уже нет. Требуется, например и оценить развязывание гражданской войны и коллективизацию сельского хозяйства, да и много чего другого. После чего движению, наверное, надо уйти с арены. Извинений и признаний явно не достаточно. Хотя Бог, может быть, и простит. Но поживем увидим.
Вы упорно противитесь,записываея в невиновные всех скопом.
- Я всех скопом заношу не в не виновные, а в репрессированные. Т.е. лица подвергнутые преследованию во внесудебном порядке или с нарушением судебного порядка как это понимается у нас. А не так как это хотят представить по типу - репрессия перешел дорогу ни там где надо штраф 50 рублей - тоже наверное по латыни репрессия. Вот например пример подготовки плана и контрольных цифр -" Предшественник Горбача в Омске, Салынь, запросил всего 479 по 1-й категории и 959 по 2-й. Приказ установил цифры в 1000 и 2500. Уже к началу августа при Горбаче было арестовано 3008. 15 августа Горбач доложил, что арестовано 5444 человека, и просит об увеличении лимита до 8000. На этом документе резолюция от руки:"т.Ежову. За увеличение лимита до 9 тысяч. И.Сталин" (АП РФФ.3 Оп.58.Д.212. Л-876.) Это к тому, что Ваш Иосиф Виссарионович не о чем не знал и у него требовали. Но впрочем действительно требовали и он не просто не отказывал, а поощрял.- цитата со ссылкой на архив из Л.Наумов"Сталин и НКВд"
Наверное, Вы меня не поняли. Спрошу иначе: почему именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ?
Да нет, я как раз прекрасно все понял. Речь в теме идет о цифрах с 1921 по 1953 год. Скажите, какая еще законность была в то время в нашей стране кроме социалистической? И с каких позиций следует оценивать те или иные действия партии и правительства, как не с позиций соответствия/несоответствия нормам и принципам именно этой законности, и никакой другой. А эта законность, ко всему прочему, менялась во времени.
цитата:
о составной части - именно эвфимизм. Если бы там было написано что-то вроде "нарушения соц. законности И массовые репрессии", то да, все становится на свои места.
Да ни Боже мой. Будет масло масляное в такой формулировке и ничего более.
917 пишет:
цитата:
Далось Вам рабство в этом Древнем Риме.
Так это просто небольшое такое расширение временных рамок, для наглядности того, чем некоторые занимаются. А что, почему Вы не хотите осудить рабство в Древнем Риме или еще где-нибудь? Ведь это тоже наши предки, как ни крути. А еще мы, вполне вероятно, сжили со свету неандертальцев и между прочим до сих пор не покаялись в этом и не обличили, хотя бы даже на всякий случай. Чего вдруг?
цитата:
но это наша эпоха, а не Древней Мир.
Да никакая она не наша. То есть Вы, быть может, до сих пор еще где-то там и живете, но открою Вам глаза: все остальные живут в другое историческое время.
цитата:
И ничто не мешает Вам выносит приговор в адрес Фашисткой Германии и Гитлера, но что-то мешает определиться со Сталиным?
Вообще-то, я забыл Вам сообщить, что приговор Гитлеру и фашистской Германии, а равно и идеологии национал-социализма был вынесен. Я думал, Вы знаете... А вот в отношении Сталина, СССР и коммунистической идеологии с приговором пока как-то не очень. Впрочем, дело даже не в этом. Вы как обычно слушаете себя, а не собеседника. Я уже писал выше про Гитлера и приводил цитату еще из советского издания про Сталина. Что именно Вас не устраивает?
цитата:
И вообще о какой цифре идет речь? А то вот утверждают все, что была некая цифра, которая не подтвердилась? А можно с ней ознакомиться, т.е. что это за завывания конкретно?
Вот как Вы считаете, это нормально? Сначала зажечь тут имена геройцев, а потом вдруг поинтересоваться: а о чем это разговор-то идет, а? Ну так ознакомляйтесь, не буду мешать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - лица, имеющие наглость критиковать (да еще с какими то фактами и документами) демократическую честь, ум и совесть нации. 
По форме мы здесь и сейчас, апеллируя к там и тогда признаем, что недопустимо устранение политических противников путем необоснованных репрессий. А на практике, путем обоснованных репрессий (компромат, заказные убийства, z.B., u.s.w.) - вполне допустимо. Т.е. политическая борьба с повестки дня отнюдь не сходит, меняются ее формы. 
- участник сейчас на форуме