Отправлено: 11.08.07 22:24. Заголовок: Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.

Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд.
http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc

 Отправлено: 13.08.07 21:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Чего вдруг?

- Не нравиться только одно. Отказ от оценки например Вами, а не КПСС репрессий и понимание того, что например фашизм надо осудить. А ведь одно время? Все вот говорят расстреливали же виноватых. Соответственно вопрос - ну а Гитлер когда ликвидировал, например евреев, много ли народу было сожжено в печах по подозрению в еврействе, но на деле таковыми не являющими? Ну. а еврее же уничтожались не просто так , а по документам и в ту эпоху и по нормам своей немецко-фашистской морали, и кстати евреи были преступниками потому, что они евреи. Не без причины их сожгли и не для удовольствия. Нас хотели подвинуть вот, например не просто так, для расширения жизненного пространства. Почему бы нам к фашистской Германии не подойти так же. Мы же ни обсуждаем рабство в древнем мире, так чего нам уничтожение немцами, например противников режима осуждать? Или мы только о евреях печемся? Фашисты ведь не только евреев уничтожали, они например, убивали Комисаров. А много ли народу, не будучи комиссарами, было расстреляно по статье комиссары?. А если комиссар перед тем как его немцы порешили, например, за несколько репрессированных в ответе? То может нам его в число невинно убиенных не считать, так как вроде как он за дело был пристрелян? Т.е. получается, что гитлеровцы правильно действовали, в рамках своего понимания мира и своего времени. Почему мы их судим? Вот например в чем преступление большинства расстрелянных чисто формально, - принадлежность к правой оппозиции, т.е. если мы считаем , что ИВС убил человека за принадлежность к оппозиции и он к ней действительно принадлежал – то он поступил правильно и наказал виноватого. А вот когда немцы расстреливали коммунистов, за то что они коммунисты и те действительно были коммунистами это тоже значит правильно?

А для Иосифа Виссарионовича вдруг нашлась параллель в Древнем Мире?
Что мол он от нас жил так далеко и по таким диким нравам, что иначе как списками и по лимиту уничтожать не мог.

 Отправлено: 13.08.07 21:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вообще-то, я забыл Вам сообщить, что приговор Гитлеру и фашистской Германии, а равно и идеологии национал-социализма был вынесен. Я думал, Вы знаете...

- Т.е. если бы таковой приговор не был вынесен, то Вы бы терялись в догадках? Как бы нам оценить деяния фашистов.
А знал, что Вы это скажите, только не знал на какой итерации. Не очень удачный это пример с Древним Миром.
Т.е. здесь я так понимаю тоже надо дожидаться суда?

 Отправлено: 13.08.07 22:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да нет, я как раз прекрасно все понял.

Нет, получается, что не поняли. Скажу уж совсем просто: Вас устроит в учебнике истории Германии фраза "нарушение НАЦИОНАЛ-социалистической законности" вместо упоминания всех зверств?
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Будет масло масляное в такой формулировке и ничего более.

Выше сказанная фраза - это тоже "масло маслянное"?

 Отправлено: 13.08.07 22:50. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Нет, получается, что не поняли. Скажу уж совсем просто: Вас устроит в учебнике истории Германии фраза "нарушение НАЦИОНАЛ-социалистической законности" вместо упоминания всех зверств?

Ну, если такой термин был в фашистской Германии и супротив него все и совершалось, то да. Социалистическая законность - это вполне себе термин.

917
Вы не надрывайтесь больше, по крайней мере в мой адрес.

 Отправлено: 13.08.07 22:53. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

евреи были преступниками потому, что они евреи. Не без причины их сожгли и не для удовольствия. Нас хотели подвинуть вот, например не просто так, для расширения жизненного пространства. Почему бы нам к фашистской Германии не подойти так же. Мы же ни обсуждаем рабство в древнем мире, так чего нам уничтожение немцами, например противников режима осуждать?

Ну в общем да. А при чем тут евреи? "Гитлеризм" виноват тем, что напал на СССР и убил 27 млн. граждан СССР. Разных национальностей, должностей и чинов. За что был слегка поправлен... потому как нам жизненного пространства самим мало, нечего отбирать.
Кого они там за пределами наших границ уничтожали - лично мне вообще глубоко фиолетово. Хоть евреев, хоть поляков, хоть крокодилов. В любых количествах.

 Отправлено: 13.08.07 23:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы не надрывайтесь больше, по крайней мере в мой адрес.

- Ничего, ничего, Вы совсем меня не утруждали. Но , впрочем как Вам будет угодно.

311 пишет:

цитата:

Кого они там за пределами наших границ уничтожали - лично мне вообще глубоко фиолетово. Хоть евреев, хоть поляков, хоть крокодилов. В любых количествах.

- Ну, это нормально. Сперва репрессии это прогресс, потом пытки это нормально, теперь вот убивают, не убивают мне фиолетово.
Так немцы то чем перед Вами виноваты, тем, что убили 27000000 советских людей, или все же тем, что попытались отобрать территорию для репрессий, пыток и фиолетового отношения к проблеме в целом?

 Отправлено: 13.08.07 23:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ничего, ничего, Вы совсем меня не утруждали. Но , впрочем как Вам будет угодно.

Ну и ладушки. А то я вдруг вспомнил, что генофонд - это тоже Вы.

 Отправлено: 13.08.07 23:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А то я вдруг вспомнил, что генофонд - это тоже Вы.

- Совершенно верно. Я.

 Отправлено: 14.08.07 00:10. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну, если такой термин был в фашистской Германии и супротив него все и совершалось, то да.

Разве дело в "термине"??? Если честно, то Вы меня просто ну о-о-о-очень удивили...

 Отправлено: 14.08.07 06:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

немцы то чем перед Вами виноваты, тем, что убили 27000000 советских людей

Да.
917 пишет:

цитата:

, что попытались отобрать территорию

Тоже да.

 Отправлено: 14.08.07 06:30. Заголовок: Re:

В общем так. Кто желает обличать режим, пусть обличает. В конце концов, это вопрос совести и мировозрения обличителя, но умоляю вас -- называйте при этом реальные цифры. Не нужно рвать тельняшку на груди и с пеной у рта кричать о десятках миллионах убиенных, ибо это клевета и вранье, а вранье в таких вещах производит совершено обратный эффект -- эффект оторжения вас и вашего мировозрения.

 Отправлено: 14.08.07 08:10. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Разве дело в "термине"??? Если честно, то Вы меня просто ну о-о-о-очень удивили...

А зачем нужны какие-то самобытные определения, причем в тексте, в котором употреблен термин в том значении, в котором он всегда и понимался? Мы уже с генофондом это проходили, это Вам к 917.

 Отправлено: 14.08.07 08:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Мы уже с генофондом это проходили

Так и разговор про элиту из той же оперы.

 Отправлено: 14.08.07 08:38. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Кто желает обличать режим, пусть обличает. В конце концов, это вопрос совести и мировозрения обличителя, но умоляю вас -- называйте при этом реальные цифры. Не нужно рвать тельняшку на груди и с пеной у рта кричать о десятках миллионах убиенных, ибо это клевета и вранье, а вранье в таких вещах производит совершено обратный эффект -- эффект оторжения вас и вашего мировозрения.

Совершенно верно.

Неверное представление о масштабах репрессий вызывает неверные выводы. Скажем, я сам в свое время полагал, что массовая посадка миллионов в лагеря под надуманным предлогом - своеобразная реализация идей троцкого о "трудовой армии". Однако реальные данные показывают, что доля ГУЛАГА в народном хозяйстве была незначительной, да и себестоимость работы заключенных вовсе не была низкой из-за затрат на охрану и прочую лагерную инфрастуктуру.

 Отправлено: 14.08.07 08:43. Заголовок: Re:

цитата:

о подозрению в еврействе

 Отправлено: 14.08.07 09:42. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

доля ГУЛАГА в народном хозяйстве была незначительной

Возможно в процентном отношении это и так, но какими средствами заманить в Норильск десятки тысяч строителей? Комсомольский призыв? И кто, кстати, строил Комсомольск-на-Амуре?

 Отправлено: 14.08.07 10:07. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

но какими средствами заманить в Норильск десятки тысяч строителей? Комсомольский призыв? И кто, кстати, строил Комсомольск-на-Амуре?

Самому хотелось бы знать
Вообще-то и "длинный рубль" тогда уже имелся. Скажем, писатель-фантаст Беляев зарабатывал на жизнь не книгами, а завербовавшись бухгалтером на "севера".
Факты нужны, скучные мелкие факты, но это мало кому интересно. В т.ч. и исследователям, где они деньги возьмут на "непродаваемые" работы?

 Отправлено: 14.08.07 10:14. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Факты нужны, скучные мелкие факты, но это мало кому интересно.

У меня сложилось впечатление, что сейчас бал правит какая-то хунта мазохистов. "Наша история самая страшшшная и кровавая! Всепокайтеся! Засыпте Беломорканал, снесите Норильск!" Гг. мазохисты, мне надоело, а Вам?

 Отправлено: 14.08.07 10:38. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что сейчас бал правит какая-то хунта мазохистов

В начале перестройки был социальный заказ на чернуху, да и сейчас еще чернуха продается худо-бедно. "Сталин и темная сторона СИЛЫ" легче втюхать читателю, чем серьезное исследование без "сенсационных разоблачений". Это раз. Два - это политический капитал аффтора, непримеримого борца с кровавым режимом и т.п.
Причем призывая каяться, совсем не обязательно каяться самому
Потом, бренд "СССР (Россия) - империя зла" снова стал актуальным у наших "друзей", поспешивших было списать Россию в утиль.

Кстати, на днях вышла книга, частично реабилитирующая Ивана Грозного. Интересно, как "демократическая общесссность" отреагирует

 Отправлено: 14.08.07 10:53. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

вышла книга, частично реабилитирующая Ивана Грозного

Современницы Ивана сгубили людишек, по крайней мере, не меньше. А читаешь про Лиззи - душа женщина.

 Отправлено: 14.08.07 11:09. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Современницы Ивана сгубили людишек, по крайней мере, не меньше. А читаешь про Лиззи - душа женщина.

В передаче о презентации книги об этом говорили.
Вот, кстати, анонс книги:
Драма русской истории: На путях к Опричнине
И. Я. Фроянов Отв. ред. Ю. Г. Алексеев
Эта книга имеет не случайное название - "На путях к опричнине". Оно, по мысли автора, указывает на относительно сложный и длительный характер предыстории этого учреждения. Вот почему нельзя согласиться с теми историками, которые искусственно укорачивают время формирования исторических предпосылок введения царем Иваном IV Опричнины. Так, Р. Г. Скрынников, известный знаток эпохи Ивана Грозного, заявляет: "Только всестороннее исследование политического развития Российского государства во второй половине XVI в. позволит дать обоснованный ответна вопрос о сущности репрессивного режима опричнины и значении террора с точки зрения историчеких судеб страны". Корни опричнины уходят вуо времена правления Ивана III, когда Запад развязал идеологическую войну против России, забросив на русскую почву семена опаснейшей ереси, подрывающей основы православной веры, апостольской церкви и, стало быть, зарождающегося самодержавия.Эта война, продолжавшаяся почти целый век, создала в стране такую религиозно-политическую неустойчивость, которая угрожала самому существованию Русского государства. И Опричнина стала своеобразной формой его самозащиты.

 Отправлено: 14.08.07 11:53. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

когда Запад развязал идеологическую войну против России, забросив на русскую почву семена опаснейшей ереси

Актуально и во время....

 Отправлено: 14.08.07 12:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Актуально и во время....

Именно

 Отправлено: 14.08.07 12:17. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Именно

Для 917 понятие "релегиозные войны" - абстракция.

 Отправлено: 14.08.07 12:24. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Для 917 понятие "релегиозные войны" - абстракция.

Я не об этом, разве Запад развязал идеологическую войну против России не актуально в свете сравнительно недавних событий и обсуждаемой темы?
Поэтому и говорю о возможной реакции "демократов": политический заказ, реабилитация тирана, тоталитаризм на марше, сталинисты наступают, "хамы" ^тм !!!

 Отправлено: 14.08.07 13:13. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Запад развязал идеологическую войну против России

- Простите, а марксизм пришел в Россию не с запада?
Змей пишет:

цитата:

Для 917 понятие "релегиозные войны" - абстракция.

- Приятная встреча с непосредственным участником. Здравствуйте, госп. Змей, короткое интервью, скажите, что Вы испытывали участвуя в религиозных войнах?

 Отправлено: 14.08.07 13:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Простите, а марксизм пришел в Россию не с запада?

Непосредственным свидетелем прихода марксизма в Россию не был-с

 Отправлено: 14.08.07 13:40. Заголовок: Re:

Я тут прочитал статейку о идеологической борьбе перенесенной в массы:

Так, на матче первого круга в Санкт- Петербурге между местным "Зенитом" и московским "Динамо" питерские болельщики вывесили огромный портрет Лаврения Павловича Берии с подписью "Вы платите за его грехи". Возможно, этот магический укор и повлиял на исход встречи, которую "Зенит" выиграл со счетом 3:0.


В минувшую субботу игра между упомянутыми соперниками состоялась в Петровском парке, где отвечать уже пришлось фанатам "Динамо". Выпад оказался достаточно оригинальным - динамовцы предложили вниманию питерцев плакат с изображением Ксении Собчак - "А за ее грехи вам век не расплатиться".

Может быть, гости, осознав меткость заключения, поняли, что в этот день обречены и по всем статьям уступили "Динамо" с результатом 2:4.

 Отправлено: 14.08.07 14:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Приятная встреча с непосредственным участником

Не юродствуйте, а почитайте "Историю средних веков".

 Отправлено: 14.08.07 14:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

болельщики вывесили огромный портрет Лаврения Павловича Берии с подписью "Вы платите за его грехи".

917 пишет:

цитата:

Выпад оказался достаточно оригинальным - динамовцы предложили вниманию питерцев плакат с изображением Ксении Собчак - "А за ее грехи вам век не расплатиться".

Если исходить из счета матча (9:3 в пользу Зенита), то грехи Берии ровно в три раза тяжелее грехов упомянутой Ксении.

 Отправлено: 14.08.07 14:26. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Если исходить из счета матча (9:3 в пользу Зенита),

- Предлагую свой вариант - 5:4. Но в целом это шутка.

 Отправлено: 14.08.07 14:37. Заголовок: Re:

.Змей пишет:

цитата:

Не юродствуйте, а почитайте "Историю средних веков".

- А разве Россия в начале 20-века жила по нормам морали средних веков? Зачем для определения оценок тех же репрессий использовать теже средние века? Мы, или верней я, по крайней мере, живу не в средневековье, и я смотрю и это отрадно, судя по форуму, не в одиночестве. Так зачем нам обращаться в темное или "светлое" прошлое? Расстреливать людей пачками по спискам это в любые времена не было нормой. Это было, но это не норма.
Я бы тоже Вам что-нибудь в качестве ответной любезности предложил почитать, но поскольку Вы наверняка не воспользуетесь моим советом с Вашего позволения Вам предлагать не буду.

 Отправлено: 14.08.07 14:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Расстреливать людей пачками по спискам это в любые времена не было нормой.

По приговорам суда.
917 пишет:

цитата:

Я бы тоже Вам что-нибудь в качестве ответной любезности предложил почитать,

Шаламова, Солженицина, Резуна, Солонина не предлагать.
917 пишет:

цитата:

но поскольку Вы наверняка не воспользуетесь моим советом с Вашего позволения Вам предлагать не буду.

Я, вот, рискую и проигрываю, а Вы... Вот, к примеру, Дубинский. Человек пострадал от гебни, все честно описал, а Вы от его книжки нос воротите.
917 пишет:

цитата:

я, по крайней мере, живу не в средневековье

Сейчас мораль гораздо эластичнее. Рад за Вас.

 Отправлено: 14.08.07 15:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Предлагую свой вариант - 5:4. Но в целом это шутка.

Но 9:3 все же было?
В целом -- да, шутка. Но плакат про Ксению меня порадовал, -- у фанатов (и не только у них) с моральным здоровьем все в порядке. Мухи от котлет отделяют четко.

 Отправлено: 14.08.07 15:29. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

По приговорам суда.

"...из общего числа осужденных около 2,9 млн человек были привлечены к ответственности внесудебными органами, то есть Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 тысяч человек -- судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией..."

 Отправлено: 14.08.07 15:32. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Но 9:3 все же было?

Да-да...

цитата:

- Сидоров, кто победил в ледовом побоище? - Как кто?! Конечно, наша сборная!

Уровень тот же.

 Отправлено: 14.08.07 15:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Уровень тот же.

Я так не считаю. И вряд ли я одинок. Плакат не только ради хохмы.

 Отправлено: 14.08.07 15:43. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Я так не считаю. И вряд ли я одинок. Плакат не только ради хохмы.

Конечно-конечно...

 Отправлено: 14.08.07 15:51. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Два - это политический капитал аффтора, непримеримого борца с кровавым режимом и т.п.

Кажется мне, что сейчас "политичиский капитал" гораздо легче зарабатывается рассуждениями об успешности сталинского менеджмента.
AlexDrozd пишет:

цитата:

вуо времена правления Ивана III, когда Запад развязал идеологическую войну против России

Ну, понятно, мировая закулиса - она и во времена Ивана III мировая закулиса...

 Отправлено: 14.08.07 16:04. Заголовок: Re:

Бальзам для моих оппонентов. Сцылка