Отправлено: 08.07.07 01:43. Заголовок: Wall Street Journal в шоке от нового российского учебника
цитата:
Эта книга, предназначенная для учителей выпускного класса средней школы, похожа на хвалебную оду путинской эпохе и как эхо отражает заявления самого президента. Она совсем не предлагает противоположных оценок и толкований, а вместо этого вторит линии Кремля. Заявление Путина о том, что распад СССР стал "величайшей геополитической катастрофой 20-го века", называется исторической правдой, а не изложением мнения.
В книге утверждается, что одержимость США и Великобритании борьбой с терроризмом рискует превратить их в тоталитарные государства. Она обвиняет Вашингтон в попытках создания "глобальной империи" под видом распространения демократии.
Пособие по пунктам отстаивает действия Путина, заслужившие критику Запада, такие как преследование неправительственных организаций и отмена прямых региональных выборов.
Тем временем, в другом получившем кремлевскую поддержку пособии для учителей в новом свете излагаются ключевые события советской истории. Диктатора Иосифа Сталина автор книги называет "самым успешным советским руководителем", который создал промышленность и привел страну к победе во Второй мировой войне. В пособии сталинские чистки и его система лагерей для политзаключенных характеризуются как следствие его стремления к укреплению Советского Союза.
Путин во время встречи с учителями сам поддержал такую точку зрения, заявив, что сталинский "большой террор" 1937 года, когда было уничтожено не менее 700000 человек, был не хуже тех зверств и жестокостей, которые осуществляли другие страны, например, США, применившие атомную бомбу.
Путин во время встречи с учителями сам поддержал такую точку зрения, заявив, что сталинский "большой террор" 1937 года, когда было уничтожено не менее 700000 человек, был не хуже тех зверств и жестокостей, которые осуществляли другие страны, например, США, применившие атомную бомбу.
Все таки отрадно, что наверху стали понимать, к чему ведет исторический мазохизм.
Ну, как показывает практика, у диссидентствующих индивидуумов в позиции "Баба Яга против" резкое отторжение вызывает именно официальность позиции, так что вполне возможно, что если бы резунизм был официальной религией, то такие господа наоборот бы против него боролись :)
Апофеоз войны: Советская Россия во Второй мировой войне ("The Times", Великобритания)
Они на Западе вообще знают об СССР хоть что-нибудь, кроме Кей-Джи-Би, Хьюман Вейв, кровавого режЫма, маньяков-маршалов и пр. прелестей? Как это все уже достало...
Ну как что, такая, которую пропагандирует государство.
А разве государство за деньги всех налогоплательщиков может пропагантировать позицию только части этих налогоплательщиков? Такое записано в Конституции?
И как же оно, государство, и кто именно, определяет какую позоцию считать официальной?
Учебники подгоняются под путинское видение истории ("The Times", Великобритания) 'Учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут и так, как нужно России' Тони Хэлпин (Tony Halpin), 30 июля 2007 http://www.inosmi.ru/translation/235796.html еще один шедевр о российской историографии
Сталинскую 'великую чистку' 1937 г., когда в лагеря было отправлено 1,5 миллиона человек, а 700 000 были расстреляны, он назвал ужасной, но добавил, что 'в других странах пострашнее еще было'. Оценивая многолетнюю историю угнетения в СССР, он заявил: 'У нас не было других черных страниц, таких как нацизм, например'.
Ну, из числа советников президента какой-нибудь канкретный исторег. Вы ещё скажите спасибо, что не 90 млн., как когда-то отожгла на предвыборных теледебатах Хакамада: "Птицы коммунисты, покайтесь в своих грехах публично!" (с)
Я одного не понимаю - какое дело Западу до России? Какое они имеют право указывать нам, как и по каким учебникам преподавать нашу историю?
Представляю, какой визг поднялся бы в Англии, если бы Россия начала давать указания Лондону о том, как преподавать историю Великорбритании с обязательным упоминанием восстания сипаев, набегов на Афганистан, агрессии против буров и множества иных любопытных вещей, включая ковровые бомбежки жилых квартаталов Германии
1) Латвия / ЭССтония являлись на протяжении веков частью России. Являлась ли Россия хоть один миг частью Англии? 2) Латвия / ЭССтония своими действиями наносят оскорбление России. Россия обязана молчать? 3) Латвия / ЭССтония призывает к пересмотру результатов ВМВ, ключевую роль в которой играл СССР. Его правопреемница РФ обязана отвечать на наезды. 4) Латвия / ЭССтония ущемляет права русскоязычного населения. РФ обяазана принимать меры. 5) Прибалты уже давно имеют стойкую репутацию фашистов. Я лично общался с ними, мои родители ещё раньше имели такое "удовольствие". Кроме, как фашистами, они их и не зовут.
Теперь вопрос: Каким образом РФ ущемила права и интересы Англии, издав учебник, что это потребовало чтения нотаций из-за Ла-Манша??
Demon, собственно, вы ответили "Да" на вопрос "Имеет ли Россия право вмешивать во внутреннюю политику суверенных государств". Вы обосновали это тем, что эти государства де когда-то входили в состав ныне несуществующих империй и союзов.
Вот только на дворе уже давно не 1940-й год.
Доводя вашу мысль до абсурда, можно сказать, что руководство России обязано делать то, что ему велят руководители Татарстана, ибо Россия несколько веков платила казанским ханам дань. А не доводя до абсурда - американцы вот тоже обосновывают свое "право сильного" вмешиваться в дела других стран. И не менее "логично", чем это делаете вы.
Диоген У меня вызывает сомнения вопрос,что воинские захоронения являются внутренним делом одной из сторон. Хотя и использование оных для вмешательства во внутренние дела не нравится..
вы ответили "Да" на вопрос "Имеет ли Россия право вмешивать во внутреннюю политику суверенных государств".
Имеет. Если вопрос касается законных прав и интересов России. А также сохранения исторической памяти. Как и любое иное государство имеет на это право.
И в чем именно выражется вмешательство? В том, что Россия протестует против переноса памятника, целого ряда выходов эССтонских фашиков, против маршей ветеранов дивизий СС?
Простите, за каким органом тогда СС объявлена преступной организацией, а? Тогда давайте легализуем на территории ЭССтонии марши серийных убийц, маньяков и пр. - я лично разницы между ними и ССовцами не вижу. Вмешиваться тоже низя будет?
Интересно, когда союзники и СССР наглым образом вмешались во внутренние дела Германии, свергнув в 1945 г. законное и общепризнаное правительство, объявив целый ряд политических движений и организаций вне закона - это не было вмешательством во внутренние дела?
Почему-то немцы такого хамства себе не позволяют.
А вот ответить на мой вопрос
Demon пишет:
цитата:
Каким образом РФ ущемила права и интересы Англии, издав учебник, что это потребовало чтения нотаций из-за Ла-Манша??
Вы не сочли нужным.
Krysa пишет:
цитата:
Хотя и использование оных для вмешательства во внутренние дела не нравится..
А в чем выражется это вмешательство? В том что призывали не трогать памятник и оставить его в покое? Он-то кому мешал?
А в чем выражется это вмешательство? В том что призывали не трогать памятник и оставить его в покое? Он-то кому мешал?
Обсуждали уже...Государство может распоряжаться объектами на своей территории по своему усмотрению. А вот КАК это было сделано,мне тоже не понравилось. Demon пишет:
цитата:
Тогда давайте легализуем на территории ЭССтонии марши серийных убийц, маньяков и пр. - я лично разницы между ними и ССовцами не вижу.
Эмоции.Людей виновных в геноциде мы успешно отлавливали и судили.
Обсуждали уже...Государство может распоряжаться объектами на своей территории по своему усмотрению.
ЕМНИП, воинские захоронения военнослужащих другого государства не являются собственностью государства, на территории которого они находятся. Даже где-то видел ссылку на соответствующие международные додговоры. Короче, не имели права трогать памятник.
Krysa пишет:
цитата:
А вот КАК это было сделано,мне тоже не понравилось.
А лучьше вообще было оставить памятник в покое.
Krysa пишет:
цитата:
Людей виновных в геноциде мы успешно отлавливали и судили.
А откуда тогда повылезали разного рода ССовцы? Их же не расстреливали, а отправляли в лагеря. Так они теперь поют песни про защиту независимости и злобных НКВДэшников с караульными собачками
Просто мне не ясно, если СС признана преступной организацией, то её члены - тоже преступники. А тут преступников возводят в ранг нац. героев. Стганно все это...
Оттуда...Смотрите историю прибалтийских СС. Их же комплектовали следующим образом: 1.Добровольцы(с этими все ясно) 2.Призыв(им особо советская власть не предъявляла.Что предъявишь простому пехотинцу?Сидение в окопе и стрельбу ?Так наши прекрасно понимали,что года недостаточно,что бы прибалты считали войну против СССР изменой ). На пополнение шли 1.Полицейские батальоны(ну,с их л/с все понятно:руки по локоть в крови,наследили ЕМНИП,вплоть до Украины) 2.В Эстонии-л/с пограничных полков.(комплектовались и добровольцами и по призыву,предназначались для службы на границе Эстонии и РСФСР.Вроде особо не замарались ни в каких карательных акциях) После войны-карателей повесили,добровольцев посадили,а остальных разогнали по домам.
Латышские части СС в Белоруссии очень уж засветились
Там в основном полицейские батальоны засветились...Но тех,на кого что то было ,вешали в СССР весьма активно... Антонину Макарову(из РОНА )аж через 30 лет после войны к ВМН приговорили.
Мда...это вы зря...Их надо бы помнить. На милитере только это нашел http://militera.lib.ru/research/romanko_ov/index.html а вот это-увидите,то берите: в принципе написанно терпимо...Сайт у них(Дробязко,Чуева и.т.д.) вроде лежит,да там и небыло толком ничего. Этого должно хватить
Сказать честно - книги эти у нас в продаже лежат, но почему-то рука не поднимается купить. Как увижу подзаголовок - "крестовый поход против коммунизма", так картур Родины искать начинаю .
Demon Берите,ничего страшного.По сравнению с Бешановым,Б.Соколовым унд компани читать вполне можно. Работы то справочные,отжиги в ведении и послесловии можно не читать. В принципе-Чуев и Дробязко описывают одно и то же,но я взял для сравнения(некоторые вопросы лучше освещены у Дробязко,некоторые-у Чуева).С.Чуев к тому же к поклонникам РОА и прочих вроде не относится
Demon пишет: цитата: Каким образом РФ ущемила права и интересы Англии, издав учебник, что это потребовало чтения нотаций из-за Ла-Манша?? Вы не сочли нужным.
Отвечаю: статья в "The Economist" никаким образом права РФ не ущемляет, граждан РФ не оскорбляет и к вмешательству во внутренние дела РФ не призывает.
В отличие от ваших сообщений, в которых вы активно призываете вмешиваться во внтуренние дела Эстонии: указываете эстонскому правительству, где оно должно ставить памятники, и какие памятники вы ставить разрешаете, требуете, чтобы эстонское правительство спрашивало у вас разрешения на проведение демонстраций гражданами эстонии на территории эстонии, - а заодно просто оскорбляете граждан Эстонии, называя из эССтонцами, а страну ЭССтонией.
Ах, да, в статье был всего лишь назирательный тон и с трудом скрываемое недовольство.
Диоген пишет:
цитата:
В отличие от ваших сообщений, в которых вы активно призываете вмешиваться во внтуренние дела Эстонии:
Ага, и...?
Диоген пишет:
цитата:
указываете эстонскому правительству, где оно должно ставить памятники, и какие памятники вы ставить разрешаете
И где это? Я ещё не настолько старый, чтобы помнить, что я не согласен с ПЕРЕНОСОМ памятника, сделанного в оскорбительной и наглой форме. Я считаю, что памятник должен оставаться на месте. Будь это памятник какому-либо из нац. героев ЭССтонии, мне было бы глубоко плевать. Вам все равно - удачи.
Диоген пишет:
цитата:
а заодно просто оскорбляете граждан Эстонии, называя из эССтонцами, а страну ЭССтонией.
Опыт общения с представителями прибалтийских государств не позволяет мне взять свои слова обратно. Увы. Жаль.
Так вот эти добровольцы теперь и маршируют... Латышские части СС в Белоруссии очень уж засветились...
Krysa пишет:
цитата:
Там в основном полицейские батальоны засветились..
цитата:
ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь про- граммы использования рабского труда и жестокое обращение с военно- пленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко- торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле- нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи- зация используется для совершения действий, определяемых преступ- ными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре- ступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали по- добных преступлений. Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связан- ных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает по- этому лиц, которые перестали' быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
СС признана преступной организацией, но выделены не подподающие под ответственность лица призванные в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора. Вот, вопрос. Если маршируют добровольцы избежавшие наказания, не следует ли, что они "счастливым образом" умыкнули от правосудия и их надо хватать?
Это где он рвет на груди завшивленный тельник до самой волосатой причинности и вопит: вы, сцуки, виноваты, что войну проиграли, я тоже виноват, но вы особенно? Нет, не надо.
Увы. Мой опыт общения оставил крайне неприятное впечатление. Серьезно. Очень тяжело, когда тебя откровенно игнорируют в магазинах за обращение по-русски, да ещё и корчат соответствующую мину лица, когда первой достопримечательностью показывают "Музей оккупации", относятся "панаехали тут всякие, пааааниимаешь!" и пр. неприятные вещи.
Почему нельзя просто примириться с прошлым, я не понимаю? Обязательно надо занять позу моськи? Можно подумать, что Россия заняла у Эстонии и Ко пару сотен миллиардов баксов и до сих пор не вернула.
Не трогайте прошлое, и проблем будет гораздо меньше.
Demon Не знаю...Лично там не был.Общались через ТС.Прибалты в сети в свинстве замечены не были.В отличие от поляков... Диоген Чем меньше у Вас аргументов,тем больше юмора и хамства...
Ну, за "фиников", "пиндосов" и "эССтонцев" пока никого не забанили. А "русиш-швайн" чем в этом ряду выделяется?
Тем, что Вы указали связь с представителями форума:
цитата:
А вот опыт общения с представителями РФ на этом форуме вызывает во мне желание употреблять словосочетание "русиш-швайн-иван"
а по правилам форума:
цитата:
Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю -- если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума.Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен.
Не знаю...Лично там не был.Общались через ТС.Прибалты в сети в свинстве замечены не были.В отличие от поляков...
Как не печально, но я был. Хорошо, что с деловым визитом. И родители мои там жили. Как это не было печально, они (родители) говорят, что ещё с 70-х годов у прибалтов начались заносы, упоминают про разного рода столкновения на национальной почве, а про то, что их оккупантами звали, и упоминать не надо - очевидно.
Ведь все очень просто - не надо переписывать историю. И не будет проблем. Были одной страной, отделились - наздоровье. Но для чего вести себя как не понятно кто? Ведь всем очевидно, что перенос памятника в канун 9 мая иначе, кроме как оскорбление, не будет воспринят. Так зачем понадобилось?
Мы с финнами два раза повоевали. Но что-то я не слышу доносящегося оттуда визга. Нормальные, добрососедские отношения. Что мешает так вести себя Польше с Прибалтикой?
Кстати говоря, в РБ тоже такое творилось. Помню, когда я приехал сюда, так нашлись сознательные личности, в глаза звавшие меня оккупантом, а Россию - сырьевым придатком Белоруссии. Слава Богу, сейчас мозги на место встали.
Как это не было печально, они (родители) говорят, что ещё с 70-х годов у прибалтов начались заносы, упоминают про разного рода столкновения на национальной почве, а про то, что их оккупантами звали, и упоминать не надо - очевидно.
Я был свидетелем этому же в 89-90г.г. в Латвии. Вплоть до того, что наши части обстреливали из автоматов пару раз еще до вильнюсских и рижских событий. Только у нас (в СССР) тогда не принято было говорить об этом вслух.
Я одного не понимаю - какое дело Западу до России? Какое они имеют право указывать нам, как и по каким учебникам преподавать нашу историю?
А почему Вы считаете, что это - "указание"? Английская газета пишет для англичан, а не для граждан России. И поэтому имеет право писать все, что ей, газете, угодно. Разве нет?
Demon пишет:
цитата:
Представляю, какой визг поднялся бы в Англии, если бы Россия начала давать указания Лондону о том, как преподавать историю Великорбритании с обязательным упоминанием восстания сипаев, набегов на Афганистан, агрессии против буров и множества иных любопытных вещей, включая ковровые бомбежки жилых квартаталов Германии
Вы, наверное, удивитесь, но английские учебники истории всю эту информацию содержат. Другое дело, что кое-что смягчается и несколько оправдывается, но не замалчивается. Тут, ИМХО, гораздо важнее другое: доступность ДРУГИХ материалов, а не только школьных учебников. Я вот учился в школе с 1957 по 1967 и прекрасно помню, ЧТО и КАК нам преподавали. Только в 10-м классе мне повезло с историчкой, которая, помимо школьной программы, давала дополнительный материал. Именно она в то время и привила мне интерес к истории, научила "копаться" в ней. Но тогда ведь и доступа особого у школьника-студента не было. Даже книги таких авторов, как Михайлов (о Суворове) считалось откровением...
Я вот учился в школе с 1957 по 1967 и прекрасно помню, ЧТО и КАК нам преподавали.
Учился в те же годы. Наш пример не совсем типичен. Вместе с оттепелью оттаяли и учителя, -- о 1937 годе, как это ни странно, рассказывала даже ботаничка. Это уже в 70-е опять опустили занавес.
Но нас пока еще много осталось... Впрочем, наверное, Вы правы. Оттепель дала о себе знать. Но в основном она касалась относительно недавнего прошлого. Да и развенчание Сталина соответствовало "линии партии". А вот по истории 18 и 19 веков как моим родителям преподавали мифы, так и нашему поколению. И сейчас, похоже, начинается все сначала... Увы...
Заносы в национальном вопросе на бытовом уровне у прибалтов были всегда. Знакомая литовка рассказывала о школьных сражениях, которые происходили регулярно между литовскими и русскими классами в большую перемену в шестидесятые годы. Знаменитый Урмас Отт в одной из своих передач с приглашенным эстонским политиком вспоминали о драках русских против эстонцев как о типичном явлении в школьные и, в меньшей мере, в студенческие годы.
Вы, наверное, удивитесь, но английские учебники истории всю эту информацию содержат. Другое дело, что кое-что смягчается и несколько оправдывается, но не замалчивается.
Я в курсе, ничего удивительного. Но ИМХО, мы не комментируем их содержание в ведущих газетах в весьма язвительном тоне.
Как минимум неприятно. Будть это единичный случай, было бы понятно. А так получается, как в поговорке: "Первый раз - случай. Второй - уже не случай. Третий - система"
Беда в том, что нынешние исследователи тоже никак не могут уловить разницу между эпохами.
Обвиняют Суворова А. В. в кровожадности, уничтожении населенияи пр. и не улавливают, что тогда это было в порядке вещей. Был даже обычай: городу предлагается капитулировать. Если он сдается, то его не трогают. Если город взят штурмом, то он отдается солдатам на 3 дня. И в чем виноват Суворов с точки зрения той эпохи - не ясно
А почему Вы считаете, что это - "указание"? Английская газета пишет для англичан, а не для граждан России. И поэтому имеет право писать все, что ей, газете, угодно. Разве нет?
Скажите, а слова ЕМНИП Брауна, что России следует поменять свою конституцию, тоже для англичан предназначались?
Путин посоветовал британским властям «поменять мозги» Предложение Великобритании поменять российскую конституцию для выдачи Андрея Лугового является «рудиментом колониального мышления». С таким заявлением на встрече с молодежными движениями в своей резиденции в «Завидово» выступил вечером во вторник президент России Владимир Путин.
— С чем связана проблема, которая раздувается сейчас со стороны британских партнеров? Произошла трагедия, погиб господин Литвиненко в Лондоне. Они предъявляют претензии к одному из наших граждан — к Луговому, хотят, чтобы мы его экстрадировали. Однако в Лондоне прячутся 30 человек, которые разыскиваются российскими правоохранительными органами за совершение тяжких и особенно тяжких преступлений. При этом Лондон и не подумал выдавать их, — сказал президент.
Похожие проблемы имеются у Великобритании с США и Францией, добавил российский лидер.
— Они никуда не выдают людей, которые прячутся на их территории, в том числе людей, подозреваемых и обвиняемых в террористической деятельности, а к другим странам они предъявляют повышенные претензии, в том числе дают оскорбительные советы для нашей страны — поменять конституцию, — посетовал Владимир Путин. — Мозги им надо поменять, а не конституцию. То, что они предлагают — это, очевидно, рудимент колониального мышления.
По мнению президента, подобные советы показывают, что у Британии «в мозгу еще сидит мышление прошлого века». Надо с уважением относиться к партнерам, подчеркнул Путин.
Напомним, что отказ Москвы выдать Лондону Андрея Лугового, подозреваемого в убийстве Александра Литвиненко, вызвал дипломатический кризис в российско-британских отношениях. Власти Великобритании выслали из страны четырех российских дипломатов и сократили сотрудничество с Россией в ряде сфер. В свою очередь российский МИД объявил о высылке четырех британских дипломатов, а также о прекращении сотрудничества с Лондоном в борьбе с терроризмом.
Так Путин ему вроде ответил, что именно надо поменять англичанам.
Угу. И теперь кто-нибудь (вроде Закорецкого) интерпретирует эти слова, как намерение Путина завоевать Англию и отправить всех тамошних инакомысляших в психушку.
И теперь кто-нибудь (вроде Закорецкого) интерпретирует эти слова, как намерение Путина завоевать Англию и отправить всех тамошних инакомысляших в психушку.
Тсссссссссссссс! А то сейчас придет тень отца Гамлета Закорецкий и всем устроит божественное откровение
ЕМНИП с формулировкой "За рекламирование своего сайта в неположенном месте" (не дословно)
ЕМНИП, не только за это. Было много чего, вот и... К тому же, опять-таки, ЕМНИП, банят по IP, а не по нику. Хотя я не спец, надо обращаться к органам НКВД модераторам за ответом.
Угу. И много удается с его помощью ДОКАЗАТЬ? Или кого-то ПЕРЕубедить? Да и доступ к интернету пока в Восточной Европе и в России не так, чтобы очень широкий...
Demon пишет:
цитата:
Но ИМХО, мы не комментируем их содержание в ведущих газетах в весьма язвительном тоне.
А что там можно язвительно комментировать, если там, как Вы сами соглашаетесь, всё и так есть? Смысл-то какой?
Demon пишет:
цитата:
Как минимум неприятно.
А правда - она вообще, как правило, неприятна. Красивая ложь, наоборот, сердце греет...
K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а слова ЕМНИП Брауна, что России следует поменять свою конституцию, тоже для англичан предназначались?
А кому? Путину? Другое дело, что прозвучали они весьма неполиткорректно, в полемическом запале. Тем более, что на свою Конституцию РФ, в случае выдачи российского гражданина самой доброй на свете стране - Туркменистану, как-то не очень много внимания обратила...
Demon пишет:
цитата:
Беда в том, что нынешние исследователи тоже никак не могут уловить разницу между эпохами.
Беда, ИМХО, в том, что читающие учебник дети будут не то, что "улавливать разницу между эпохами", а просто питаться старыми мифами.
Вот недавно на другом форуме прислали такую ссылку:
Правда, приславший ее человек почему-то считал, что она должна доставить удовольствие и посмешить, тогда как то, что в ней содержится, должно только слезы вызывать...
А что там можно язвительно комментировать, если там, как Вы сами соглашаетесь, всё и так есть? Смысл-то какой?
Смысл в том, что на Западе об этом говориться как о части истории, слегка отстраненно, словно и не про Запад идет речь. А как дело заходит о нас, так сразу раздается: "Покайтесь, грешники!" (с). Двойные стандарты, однако...
Мик пишет:
цитата:
А правда - она вообще, как правило, неприятна. Красивая ложь, наоборот, сердце греет...
Хм. Речь идет не о правде, разве не так? А о том, что негоже ставить себя в позу эдакого большого брата.
Мик пишет:
цитата:
Беда, ИМХО, в том, что читающие учебник дети будут не то, что "улавливать разницу между эпохами", а просто питаться старыми мифами.
Вы же сами давали ссылку, где говорилось, что Наполеон Аустерлиц проиграл, разве это старый миф?
Это не миф, это глупость. И страшно то, что эта глупость приводится в СПРАВОЧНИКЕ ПО ИСТОРИИ!
K.S.N. пишет:
цитата:
С другой стороны, разве новые мифы лучше?
Это Вы про что?
Demon пишет:
цитата:
А как дело заходит о нас, так сразу раздается: "Покайтесь, грешники!" (с). Двойные стандарты, однако...
Запад - не единое целое. Те же немцы покаялись так, как этого никто не делал. Французы своих коллаборационистов отымели во все дырки и в кино, и в книгах. Но они не пытаются выдать Ватерлоо за победу Наполеона... Англичане всегда обожали таскать каштаны из огня чужими руками, но они этого никогда и не скрывали. Книг исторических выходит множество, на любой вкус. Иными словами - обилие информации. А что касается учебников, то немцы вместе с французами, врагами своими историческими, пишут СОВМЕСТНЫЙ учебник по истории Европы. Интересно, в чем конкретно Вам бы хотелось, чтобы Запад покаялся?
Demon пишет:
цитата:
Хм. Речь идет не о правде, разве не так? А о том, что негоже ставить себя в позу эдакого большого брата.
А Запад, что, разве не большой брат, в смысле развития? Пока Запад живт лучше Востока, почему он не может Востоку советовать, чтобы тот жил лучше? Что в этом плохого-то?
Demon пишет:
цитата:
Где-то мы уже обсуждали Исторические мифы: pro или contra?
Спасибо. Найду - почитаю. Я тут уже начал себя ловить на повторении всего того, что на других форумах обсуждалось...
Сейчас это глупость, а если вдруг получит распространение, то станет мифом.
цитата:
И страшно то, что эта глупость приводится в СПРАВОЧНИКЕ ПО ИСТОРИИ!
Это да. Но это уже вопрос, кто и почему пишет такие справочники и учебники.
цитата:
Это Вы про что?
Про то, что кое-кто (вроде Резуна, Бивора или Соколова) под лозунгом "Вас обманывали, а я расскажу вам правду" начинают плодить новые мифы. Поимаете, когда вместо мифа рассказывают как оно было на самом деле - это одно, а когда вместо старого мифа придумывают новый... то зачем оно нужно?
Сейчас это глупость, а если вдруг получит распространение, то станет мифом.
Глупость, она глупостью и останется!
K.S.N. пишет:
цитата:
Но это уже вопрос, кто и почему пишет такие справочники и учебники.
Вот только мне что-то не очень понятно, кто осмелится этот вопрос задать тому, кто приказывает писать новые учебники "по-старому"?
K.S.N. пишет:
цитата:
Поимаете, когда вместо мифа рассказывают как оно было на самом деле - это одно
Именно. Только Вы вот кому поверите? Тому, кто правду говорит (и Вы ее можете проверить)? Или тому, чьи речи - бальзам на израненную чернухой душу, и кому поганая правда ну ни на фиг не нужна?
K.S.N. пишет:
цитата:
а когда вместо старого мифа придумывают новый... то зачем оно нужно?
Как зачем? Миф будет "колебаться вместе с линией партии"...
Разве не было случаев, когда глупость становилась мифом?
цитата:
Вот только мне что-то не очень понятно, кто осмелится этот вопрос задать тому, кто приказывает писать новые учебники "по-старому"?
Это смотря какие вопросы. Например, те, кто будет писать, просто не смогут хотя бы не уточнить, что значит "писать по старому". Перепечатывать учебники по "Истории КПСС" 70-х годов? Да и разные демократические силы и борцы с режимом молчать не будут.
Кстати, разве на свободном Западе не установлено, как следует описывать некоторые страницы истории (с тюремными сроками за отход от "линии партии")?
цитата:
Именно. Только Вы вот кому поверите? Тому, кто правду говорит (и Вы ее можете проверить)? Или тому, чьи речи - бальзам на израненную чернухой душу, и кому поганая правда ну ни на фиг не нужна?
Хм... честно говоря, нужно смотреть каждый конкретный случай. Опять же поверить и принять - это несколько разные понятия. Ну и от серьезности и масштаба правды зависит.
цитата:
Как зачем? Миф будет "колебаться вместе с линией партии"...
Нет, не по истории КПСС, а просто по истории. Всё опять сплошь героическое и черно-белое.
Если все черно-белое, то зачем семью Николая II канонизировали? Зачем вернули? останки Капеля и Марии Федоровны? Зачем кубанским казакам старые реликвии возвращают? В каких красках теперь ГВ описывать будут?
цитата:
А вот интересно, кто, по-Вашему, может это "установить"? Суд? Или временный премьер, президент или канцлер?
А кто установил порядок, на основании которого Дэвида Ирвинга посадили?
цитата:
А вот это, ИМХО, неверно: у правды масштаба не бывает... Вернее, не должно быть.
Хм... это я наверное некорректно выразился. Имелся ввиду масштаб факта или явления, про который правда открылась. Ну например, если выясняется, что подвиг Горобца (или 28 герое-панфиловцев) - это вымысел политработников, то ИМХО эта правда довольно легко принимается, поскольку не отрицает наличие других подвигов и не меняет на 180 градусов картины в целом. А вот "правда" Солонина (что КА просто побросала оружие и разбежалась) - это уже явление другого масштаба (более "масштабная" правда) и вот в нее поверить и принять...
А вот "правда" Солонина (что КА просто побросала оружие и разбежалась) - это уже явление другого масштаба (более "масштабная" правда) и вот в нее поверить и принять...
"Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос р причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений встретилисьне две армии, а организванные и работающие как отлаженный часовой механизм вооруженные силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооруженная толпа - с другой. Именно такое допущение сразу же позволяет рационально и адекватно объяснить "невероятные пропорции потерь сторон: разумеется, в вооруженном столкновении армии и толпы потери толпы должны быть в десятки раз больше. Разумеется, даже огромное количество наилучших танков-самолетов-пушек-пулеметов не многим повысит реальную боеспособность неуправляемой толпы". (М.Солонин 23 июня: «день М»)
Так что о том, что КА просто побросала оружие и разбежалась, Солонин не пишет (и никогда не писал).
Если все черно-белое, то зачем семью Николая II канонизировали? Зачем вернули? останки Капеля и Марии Федоровны?
Наверное, для укрепления монархических тенденций?
K.S.N. пишет:
цитата:
В каких красках теперь ГВ описывать будут?
Не знаю. Вот выйдет учебник - почитаем.
K.S.N. пишет:
цитата:
А кто установил порядок, на основании которого Дэвида Ирвинга посадили?
Суд установил. За нарушение закона об отрицании холокоста и обеление нацизма. Вы считаете этот закон неправильным? Ради Бога. Но только это не "установление порядка", не "есть мнение", а законотворчество. И если закон принят, его надо соблюдать.
K.S.N. пишет:
цитата:
подвиг Горобца...не меняет на 180 градусов картины в целом
цитата:
А вот "правда" Солонина (что КА просто побросала оружие и разбежалась) - это уже явление другого масштаба (более "масштабная" правда) и вот в нее поверить и принять...
Вам не кажется, что Вы сами себе ловушку подстроили? Ведь получается как раз, что любое героическо-патриотическое принять можно, а любое НЕгероическое, "народообижающее" - нельзя... Кроме того, получается, что героизм - менее масштабен, нежели трусость... ИМХО, фальшивый подвиг хуже честной трусости.
А выдача нового российского паспорта Буковскому - это тоже для усиления монархических тенденций?
цитата:
Суд установил. За нарушение закона об отрицании холокоста и обеление нацизма. Вы считаете этот закон неправильным? Ради Бога.
Я просто не понимаю: 1. как данный закон соотносится с декларируемой свободой слова. 2. кто и по каким признакам считает, что именно является обелением нацизма? 3. как в условиях такого закона бороться с мифами и ошибками?
цитата:
Но только это не "установление порядка", не "есть мнение", а законотворчество. И если закон принят, его надо соблюдать.
А как этот закон возник? Сначала появилось "мнение", потом это мнение разделило большинство законодателей и был принят закон.
Вот Вам новый пример: в Украине собираются принять закон "Об отрицании Голодомора". Там ведь тоже началось с мнения. И как в условиях этого закона изучать это явление и бороться с его мифами? Или закон "Об отрицании геноцида армян турками".
Кстати, если в России будет принят подобный закон, например, об учебниках по истории, как Вы отнесетесь к такому закону?
цитата:
Вам не кажется, что Вы сами себе ловушку подстроили? Ведь получается как раз, что любое героическо-патриотическое принять можно, а любое НЕгероическое, "народообижающее" - нельзя...
В чем ловушка-то? Это ведь вполне естественно, что в героическое верить приятнее, чем наоборот. Заметьте, я говорю не "можно-нельзя", а "легче и приятнее". Тем не менее негатив никто не отменял. Его могли не афишировать, замалчивать, уменьшать масштабы, но информация все равно была. И эту информацию принимали, не все, конечно, но принимали.
цитата:
Кроме того, получается, что героизм - менее масштабен, нежели трусость...
Почему? Это опять же зависит от интерпретатора. Лично я не взялся бы давать количественные оценки, тем более, без четкого определения героизма и трусости.
цитата:
ИМХО, фальшивый подвиг хуже честной трусости.
Это уже филосовский вопрос. А фальшивка - она и есть фальшивка.
А выдача нового российского паспорта Буковскому - это тоже для усиления монархических тенденций?
Англичане выдали новый российский паспорт Буковскому??? Или это РФ сделала? Тогда в чем проблема-то? Буковский - бывший антиСОВЕТЧИК. СССР больше нет. А по какой причине РФ не должна выдавать ему новый паспорт? Что-то я Вас не очень понял.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я просто не понимаю: 1. как данный закон соотносится с декларируемой свободой слова. 2. кто и по каким признакам считает, что именно является обелением нацизма? 3. как в условиях такого закона бороться с мифами и ошибками?
1. свобода слова - не вседозволенность. В демократическом обществе она подразумевает не возможность прославления человеконенавистнических режимов, а, скорее, критику правительства, отстаивание своей точки зрения, защиту своих прав. ИМХО, нельзя ставить на одну доску оправдание тех, кто уничтожил по национальному признаку хоть одного человека, не говоря о миллионах, и возможность свободно говорить об этом. За слова, типа, "Я не верю в Холокост" Вас в тюрьму не посадят. Но если Вы будете из кожи лезть, доказывая, что нацизм - это человеколюбивое общество добрых дяденек, которое никого не убивало - посадят. Хотя бы потому, что нацизм был осужден в Нюренберге. 2. Суд выносит решение на основании закона. Почитайте сам закон. Там все признаки указаны. 3. Из этой фразы вытекает, что Вы считаете тот же Холокост мифом???
K.S.N. пишет:
цитата:
А как этот закон возник? Сначала появилось "мнение"
"Мнение" появилось в Нюренберге. И это было мнение не одного человека.
K.S.N. пишет:
цитата:
в Украине собираются принять закон "Об отрицании Голодомора"
И что? Голодомора на Украине не было? Причем здесь "борьба с мифами"?
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, если в России будет принят подобный закон, например, об учебниках по истории, как Вы отнесетесь к такому закону?
Вот это уже гораздо интереснее. Каким же должен стать такой закон? Что именно в нем должно считаться преступлением, а что именно должно оправдываться? Что Холокоста не было? Что голодомора не было? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это ведь вполне естественно, что в героическое верить приятнее, чем наоборот. Заметьте, я говорю не "можно-нельзя", а "легче и приятнее".
Я лично считаю, что это ровно одно и то же, особенно на уровне школьного учебника. Приятнее верить в ложь? Со временем это будет означать, что в ложь верить МОЖНО.
K.S.N. пишет:
цитата:
Тем не менее негатив никто не отменял. Его могли не афишировать, замалчивать, уменьшать масштабы, но информация все равно была. И эту информацию принимали, не все, конечно, но принимали.
Вы сами не понимаете, какую опасную позицию представляете? Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. Я вот при советской власти прожил 40 лет. И мне официально лгали все эти сорок лет. А я считал, что это была правда. И лгали бы по сей день, не рухни советский режим. И Вы, и я, и многие другие сегодня и не знали бы всего того, что знаем сейчас. Вас это устраивает?
K.S.N. пишет:
цитата:
Это опять же зависит от интерпретатора.
Это Вы красивое слово нашли! Интерпретатор... Браво!
K.S.N. пишет:
цитата:
Лично я не взялся бы давать количественные оценки, тем более, без четкого определения героизма и трусости.
Зачем так усложнять? Трусов всегда на порядок больше, чем героев. Во все времена...
K.S.N. пишет:
цитата:
А фальшивка - она и есть фальшивка.
Но разве не Вы же сами выше сказали, что бывает, когда в фальшивку верить приятнее? Но коль Вы поверили в фальшивку, то она для Вас превратилась в правду...
*** Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. ***
Громкие слова. Почему-то относящиеся исключительно к нашей стране.
Вот интересно узнать - что пишут (и что не пишут) в школьных учебниках других стран? Например в польских - что пишут о разделе Чехословакии? В Чешских - что пишут о производстве для фашистской Германии. В шведских - что их подшипники обеспечивали работу моторов фашистских самолетов, бомбивших Лондон. Что пишут в английских учебниках о Гессе, и зачем он, кстати, прилетал? Во французских - что разработанная и изготовленная ими электроника помогала топить корабли и транспорты союзников? Что пишут в американских о Дрездене и румынских нефтепромыслах американских корпораций, о переговорах с фашистской Германией в 45-м (и о чем там, кстати договаривались - тоже пишут правду?).
Нельзя развивать государство на печальных примерах из его истории (а в истории любого государства - таких есть немало). Именно это и расстраивает авторов статьи - наша попытка вернуться к общепринятому преподаванию истории в школах - т.е. попытка возвращения нашей страны к строительству, а не развалу.
И претензии странные. Вот цитата из статьи:
"В последние годы все более торжественно проводится празднование победы Красной Армии над фашистской Германией, как в царские времена усиливается авторитет и влияние Православной Церкви, а молодежные патриотические группировки все громче заявляют о возрождении России. "
Это что - плохо, что Красная Армия взяла Берлин и сейчас есть возможность "все более торжественно" это событие отмечать? Плохо, что "усиливается авторитет и влияние" института, возможно и дающего кому-то смысл в жизни? Плохо, что молодежь думает о том, чтобы жить в сильной стране?
И подзаголовок - "страна пытается реабилитировать свое прошлое".
Прошлое нашей страны не требует реабилитации - потому что это наша история. Она требует спокойного изучения. И не на уровне школьного учебника.
Громкие слова. Почему-то относящиеся исключительно к нашей стране.
Откуда Вы это взяли?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот интересно узнать - что пишут (и что не пишут) в школьных учебниках других стран?
Интересно? Почитайте. Я всех учебников всех стран не читал. Читал английские, французские и немецкие. В них не оправдывается ни бомбежка Германии, ни французский коллаборационизм, ни гитлеровский нацизм.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Нельзя развивать государство на печальных примерах из его истории (а в истории любого государства - таких есть немало).
Согласан. Но нельзя развивать государство и на лжи. Или Вы считаете иначе?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Именно это и расстраивает авторов статьи - наша попытка вернуться к общепринятому преподаванию истории в школах - т.е. попытка возвращения нашей страны к строительству, а не развалу.
А что такое, на Ваш взгляд, "общепринятое преподавание"? Выпячивание одного и сокрытие другого?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Это что - плохо, что Красная Армия взяла Берлин и сейчас есть возможность "все более торжественно" это событие отмечать?
Нет, не это плохо. Плохо то, что извечные враги - немцы и французы, французы и англичане, испанцы и французы - уже давно вместе пьют пиво и, кроме французов, не отмечают пышно победу одних над другими, а в России это, даже спустя 60 лет, главный, и чуть ли не единственный, повод для гордости. Почему бы не отмечать столь же пышно другие события? День Космонавтики, например? Ведь Гагариным, ИМХО, гордиться есть гораздо больше поводов.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Плохо, что молодежь думает о том, чтобы жить в сильной стране?
Почему же это плохо? Но сила страны - не в победе 60-летней давности, а в хорошей, нормальной жизни ее граждан сегодня. И чем лучше будут жить в стране - любой стране - люди, тем менее важными будут им казаться события их давней истории.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Прошлое нашей страны не требует реабилитации - потому что это наша история.
Совершенно согласен. История - она и есть история. Поэтому ее и надо воспринимать такой, какой она действительно была, а не заниматься приукрашиванием и ретушированием.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Она требует спокойного изучения. И не на уровне школьного учебника.
С первым согласен, со вторым - нет. Ибо именно со школьного учебника начинается восприятие своей страны и ее истории. И если в учебнике будет ложь (кстати, ни Вам, ни мне пока неизвестно, ЧТО именно там будет), то и восприятие страны у ребенка будет ложным...
Громкие слова. Почему-то относящиеся исключительно к нашей стране.
Вот интересно узнать - что пишут (и что не пишут) в школьных учебниках других стран?
Г.Остер пишет:
цитата:
Если вас по телефону Обозвали дураком И не стали ждать ответа Бросив трубку на рычаг Наберите быстро номер Из любых случайных цифр И тому кто снимет трубку Сообщите: "Сам дурак!"
Оттуда, что нет примеров. Есть общие слова - опять мы не туда идем, в сторону от цивилизации..
Мик пишет:
*** немцы и французы, французы и англичане, испанцы и французы - уже давно вместе пьют пиво ***
Правильно. Вместе (ну, за вычетом англичан) воевали против Союза - что им отмечать-то?
Мик пишет:
*** И чем лучше будут жить в стране - любой стране - люди, тем менее важными будут им казаться события их давней истории. ***
Тем непонятнее, почему это американский журнал озаботился нашей историей 60... 100 летней давности? Американцы живут плохо?
Мик пишет:
*** В них не оправдывается ни бомбежка Германии, ни французский коллаборационизм, ни гитлеровский нацизм. ***
Не оправдывается - очень общо. С интересом бы почитал как об этом пишут конкретно - именно, чтобы знать, как можно написать об этих и других невеселых страницах истории своей страны. Если у вас есть ссылки на английские варианты - с удовольствием ознакомлюсь.
Мик пишет:
*** Но нельзя развивать государство и на лжи. Или Вы считаете иначе? ***
Не надо крайностей. А что до того, как я считаю, то скажем по другому - иногда "Она, правда-то, может, обух для тебя…"((с) Лука).
Мик пишет:
*** Ведь Гагариным, ИМХО, гордиться есть гораздо больше поводов. ***
Это потому что у вас событие из детства запомнилось. Если (не дай бог) начнут подходить к освещению полета Гагарина с методами, которые иногда пытаются применять к Отечественной - неизвестно, чем больше поводов гордиться окажется.
Оттуда, что нет примеров. Есть общие слова - опять мы не туда идем, в сторону от цивилизации..
Вы про что? Про статью? Про мои слова?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Правильно. Вместе (ну, за вычетом англичан) воевали против Союза - что им отмечать-то?
Вы правда ждете на это ответа? Они воевали столетиями друг с другом, а теперь вместе пиво пьют. Причем тут СССР?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Тем непонятнее, почему это американский журнал озаботился нашей историей 60... 100 летней давности?
Ну, об этом надо у них спросить.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Американцы живут плохо?
Большинство, вроде, нормально. И поэтому они историю практически и не знают. Пофигу она им.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Не оправдывается - очень общо. С интересом бы почитал как об этом пишут конкретно - именно, чтобы знать, как можно написать об этих и других невеселых страницах истории своей страны. Если у вас есть ссылки на английские варианты - с удовольствием ознакомлюсь.
Вас что конкретно интересует? Учебники? Потому как если не учебники, то достаточно набрать интересующую Вас тему в любом поисковике.
Sergey-17 пишет:
цитата:
А что до того, как я считаю, то скажем по другому - иногда "Она, правда-то, может, обух для тебя…"((с) Лука).
А это - не крайность?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Это потому что у вас событие из детства запомнилось.
Неужто Вам из детства Вторая мировая запомнилась?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Если (не дай бог) начнут подходить к освещению полета Гагарина с методами, которые иногда пытаются применять к Отечественной - неизвестно, чем больше поводов гордиться окажется.
Да и так уж чего только не публиковали... Только что-то я не понял, о каких это методах Вы говорите? Типа Резуна? Так вон сколько понаписано про то, что американцы на Луну не летали...
Это потому что у вас событие из детства запомнилось. Если (не дай бог) начнут подходить к освещению полета Гагарина с методами, которые иногда пытаются применять к Отечественной - неизвестно, чем больше поводов гордиться окажется.
И партбилет Юрию Алексеевичу припомнят "дэмократы".Ну, на самом деле, надоело жить с чуством виноватости.
а в России это, даже спустя 60 лет, главный, и чуть ли не единственный, повод для гордости. Почему бы не отмечать столь же пышно другие события? День Космонавтики, например? Ведь Гагариным, ИМХО, гордиться есть гораздо больше поводов.
Эти два события -- события разного масштаба и разной причастности людей к этим событиям. Победа в войне -- это победа духа. Фактически каждого, кто жил в то время. А полет Гагарина -- это скорее победа науки и промышленности. Да, событие это было радостное. Но вспомните, что началось потом: погода плохая -- "спутники атмосферу дырявят", запустили очередной "Космос" (например №757) -- "деньги в космос выкидываем". Для иллюстрации прилагаю фото. Это тот же 1961 год. Паренек справа приехал в Москву из Рязанской области. Пальтишко у него "фасонистое", правда? Образца покроя где-то 1929 года... И что здесь праздновать?
Конечно, учебники. Общих рассуждений достаточно и так.
Мик пишет:
*** Они воевали столетиями друг с другом, а теперь вместе пиво пьют. ***
Угу. Например, католики с протестантами в Ирландии. Вот так вместе и пьют, когда от поисков правды отвлекутся. И как-то в этих войнах за столетия не собирались ликвидировать, немцы, скажем, французов под корень. А для нас война была другая - потому и отношение к Победе иное.
Мик пишет:
*** А это - не крайность? ***
Скажем так - это решение перед использованием правды, подумать, не будет ли это близким людям обухом по голове. Теща до сих пор говорит о муже, прошедшем войну от Белоруссии до Манчжурии - хорошо, что вовремя умер и не читал, что о войне сейчас пишут - не перенес бы.
Мик пишет:
*** Неужто Вам из детства Вторая мировая запомнилась? ***
У нас в семье о войне рассказывали. И о Победе - тоже. И из детства это запомнилось.
Мик пишет:
*** Только что-то я не понял, о каких это методах Вы говорите? ***
А вот про этот:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
Англичане выдали новый российский паспорт Буковскому??? Или это РФ сделала? Тогда в чем проблема-то? Буковский - бывший антиСОВЕТЧИК. СССР больше нет. А по какой причине РФ не должна выдавать ему новый паспорт? Что-то я Вас не очень понял.
Действительно не поняли. Я ведь не говорил, что полохо или хорошо, я это вообще никак не оценивал. Я всего ж лишь спросил, что означает этот поступок Путина. Поясню. О возвращении останков Марии Федоровны и канонизации семьи Николая II Вы (в шутку) сказали: "Наверное, для укрепления монархических тенденций?" Вот я и спросил в этой связи, как возвращение паспорта Буковскому поможет укреплению монархических событий. Может, просто решили устранить некоторые ранее допущенные несправедливости? хотя, конечно, не без определенного пиара здесь не обошлось.
цитата:
Но если Вы будете из кожи лезть, доказывая, что нацизм - это человеколюбивое общество добрых дяденек, которое никого не убивало - посадят. Хотя бы потому, что нацизм был осужден в Нюренберге.
То есть сомнение в производительности печей Освенцима тождественно заявлением, что нацисты белые и пушистые? Скажите, а вот утверждение, что Гитлер был вынужден напасть на СССР - это не является обелением нацизма? А марши бывших эссесовцев, которые заявляют, что "они де просто с коммунизмом боролись" - это не обеление нацизма?
цитата:
3. Из этой фразы вытекает, что Вы считаете тот же Холокост мифом???
Из этой фразы вытекает, что лично для меня в этом вопросе остаются непонятки. Я написал про мифы и ошибки. Могу пояснить. В молодости я слышал, что немцы делали мыло из евреев - это оказалось мифом. Так же я слышал, что в Освенциме было умерщвлено 4 млн. человек, сейчас говорят, что 1,5 млн. (то есть первая цифра оказалось ошибкой). Сколько еще подобных мифов и ошибок может быть обнаружено? Да и с причинами и намерениями тоже не все понятно.
цитата:
"Мнение" появилось в Нюренберге. И это было мнение не одного человека.
Хотите сказать, что Путин высказал только свое мнение (о учебниках) и больше так никто не думает?
цитата:
И что? Голодомора на Украине не было? Причем здесь "борьба с мифами"?
То есть Вы согласны, что это был намеренный геноцид украинского народа? Что голодом морили исключительно по национальному признаку?
цитата:
Вот это уже гораздо интереснее. Каким же должен стать такой закон? Что именно в нем должно считаться преступлением, а что именно должно оправдываться? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
Например, можно объявить, что СССР однозначно был жертвой нападения Гитлера и считать преступлением обвинения СССР в разжигании ВМВ.
цитата:
Что Холокоста не было? Что голодомора не было?
Разве в советское время отрицался голод 33 года и уничтожение евреев в ВМВ? Может, это сейчас отрицается?
цитата:
Я лично считаю, что это ровно одно и то же, особенно на уровне школьного учебника. Приятнее верить в ложь? Со временем это будет означать, что в ложь верить МОЖНО.
Я разве написал, что приятнее верить в ложь? Я написал, что приятнее верить в героическое. Поясню. Например, когда я прочитал про подвиг Горобца, мне вобщем-то не требовались доказательства, а вот когда мне сказали, что это миф, то доказательства потребовались. Теперь некоторые доказательства приведены, поэтому я уже не буду рассказывать про "подвиг Горобца". Более того, почитав Горбача, Морозова и обсуждения на форуме по поводу слишком завышенных заявок наших летчиков на сбитых немцев мне уже недостаточно слов, например, Покрышкина в его мемуарах. Конечно, мне до сих приятнее думать, что он таки всех их сбил, но и если будет показано, что это не так, я не буду слепо верить в его слова.
Видите ли, когда в учебниках дается какая-нибудь информация, то почему-то не пишется, что она лживая. Поэтому человек просто не знает, что верит в ложь.
Мик пишет:
цитата:
Вы сами не понимаете, какую опасную позицию представляете? Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. Я вот при советской власти прожил 40 лет. И мне официально лгали все эти сорок лет. А я считал, что это была правда. И лгали бы по сей день, не рухни советский режим. И Вы, и я, и многие другие сегодня и не знали бы всего того, что знаем сейчас. Вас это устраивает?
Сейчас нет. Но вот, скажем, в первом классе меня вполне устраивало, что мне в школе жутики не рассказывают. Или Вы считает, что про все ужасы нужно рассказывать непременно с первого класса, или даже еще раньше? Чтобы, как любит говорить один господин, "впитать ненависть к своей стране с молоком матери"? Или все же стоит подождать с этим до более зрелого возраста, когда негатив уже можно осмыслить и не получить психическую травму? Ну а в детстве воспитать любовь к своей стране.
цитата:
Это Вы красивое слово нашли! Интерпретатор... Браво!
Это не я нашел, я его просто использовал. Вам больше нравится слово "ревизионист"?
цитата:
Зачем так усложнять? Трусов всегда на порядок больше, чем героев. Во все времена...
Зависит от воспитания. Если интересно посмотрите у Куртукова сравнительные таблицы по пленным и убитым у японцев и европейцев.
цитата:
Но разве не Вы же сами выше сказали, что бывает, когда в фальшивку верить приятнее? Но коль Вы поверили в фальшивку, то она для Вас превратилась в правду...
Нет. Я говорил не так. Хотя не буду спорить, для кого-то предпочтительнее верить в фальшивку, даже зная, что это фальшивка. Нужно только убедить себя, что это не так.
цитата:
Я всех учебников всех стран не читал. Читал английские, французские и немецкие. В них не оправдывается ни бомбежка Германии, ни французский коллаборационизм, ни гитлеровский нацизм.
ЕМНИП Вы говорили, что в немецких учебниках период ВМВ занимает мало места. Не означает ли это, что Германия скрывает от немцев их историю?
цитата:
А что такое, на Ваш взгляд, "общепринятое преподавание"? Выпячивание одного и сокрытие другого?
Я бы предпочел сбалансированный подход, а не кидания в крайности в зависимости от политической окраски автора учебника. Вам же самому не понравилась "энциклопедия" с поражением Наполеона под Аустерлицем, а ведь в теперешних условиях по такому учебнику могут школьников учить. По Вашему это нормально?
цитата:
Совершенно согласен. История - она и есть история. Поэтому ее и надо воспринимать такой, какой она действительно была, а не заниматься приукрашиванием и ретушированием.
Согласен. Но вот давать другим глумиться над ней и извращать ее нельзя.
цитата:
С первым согласен, со вторым - нет. Ибо именно со школьного учебника начинается восприятие своей страны и ее истории. И если в учебнике будет ложь (кстати, ни Вам, ни мне пока неизвестно, ЧТО именно там будет), то и восприятие страны у ребенка будет ложным...
Вобще-то учебники для каждого класса свои. Вы же не считаете, что первокласснику нужно преподавать тензорное исчисление? Или, может, первоклассник сможет разобраться в мировой ситуации перед ВМВ?
А Запад, что, разве не большой брат, в смысле развития? Пока Запад живт лучше Востока, почему он не может Востоку советовать, чтобы тот жил лучше? Что в этом плохого-то?
Ага. Вот у меня 600-й мерин есть, так мне тоже можно давать Вам указующие советы? К тому же с тысячу лет назад Восток жил куда лучше Запада, так что не показатель
Вот у меня 600-й мерин есть, так мне тоже можно давать Вам указующие советы
Неудачная аналогия. Правильно было бы: "Если я делаю машины, так у меня получаются шестисотые мерины. Повод ли это давать советы тому, кто лучше "жигулей" так ничего и не склепал?". Змей пишет:
цитата:
И, что характерно, именно Запад приложил немало сил для ухудшения жизни на Востоке.
Понятно. "Англичанка гадит". Мировая закулиса бычки об потолок лифта тушит.
Правильно было бы: "Если я делаю машины, так у меня получаются шестисотые мерины. Повод ли это давать советы тому, кто лучше "жигулей" так ничего и не склепал?".
А я отвечу - не повод. Ибо совета никто как-то не очень и просит Более того, тот, кто делает "Жигули", говорит - "Не мешайте, ради Бога, дайте мне самому разобраться!"
То есть, следуя этой логике, туркмены и узбеки до сих пор не заселили Марс из-за колониального гнета России, которая не дала развернуться национальному гению. Ну что ж, они и сами так считают. Demon пишет:
цитата:
А я отвечу - не повод. Ибо совета никто как-то не очень и просит
"Умный учится на чужих ошибках, глупый - на своих. Дурак вообще не учится". Что-то Россия все балансирует между второй и третьей категорией. Зато - аршином общим не измерить.
Для начала - ссылка на обсуждение обсуждаемого, но пока никем, как я понимаю, непрочитанного учебника: http://www.bg.ru/article/6887/
assaur пишет:
цитата:
Пальтишко у него "фасонистое", правда? Образца покроя где-то 1929 года... И что здесь праздновать?
Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Конечно, учебники. Общих рассуждений достаточно и так.
Так кто мешает ознакомиться-то? В "Иностранке" они наверняка есть. Да и в сети тоже.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Например, католики с протестантами в Ирландии.
Дык это религиозные противоречия, замешанные на все тех же древних войнах. Но я ведь не о том, неужели не понимаете?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Теща до сих пор говорит о муже, прошедшем войну от Белоруссии до Манчжурии - хорошо, что вовремя умер и не читал, что о войне сейчас пишут - не перенес бы.
И мои покойные отец с дедом, и погибший на той войне дядя тоже не перенесли бы. Но я ведь опять совсем не о том! Ну кто же говорит, что ВОВ надо одной черной краской малевать? Там что, светлых красок не было? Но вот зачем врать? Не понимаю...
Sergey-17 пишет:
цитата:
А вот про этот: "Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
И что Вам в этом "методе" представляется неверным?
K.S.N. пишет:
цитата:
Я всего ж лишь спросил, что означает этот поступок Путина.
Честно скажу: понятия не имею. Могу только предположить, что это как-то с "полониевыми делами" связано и с нынешним состоянием российско-аглицких отношений.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть сомнение в производительности печей Освенцима тождественно заявлением, что нацисты белые и пушистые?
Ну неужели Вы считаете, что его интересовал исключительно "производственный процесс"??? Другое дело, что надо бы понять, ненависти к кому именно в нем больше...
K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а вот утверждение, что Гитлер был вынужден напасть на СССР - это не является обелением нацизма?
Если Вы про Резуна, то это, скорее, очернение коммунизма...
K.S.N. пишет:
цитата:
А марши бывших эссесовцев, которые заявляют, что "они де просто с коммунизмом боролись" - это не обеление нацизма?
С одной стороны - да. А с другой - то же самое, что вечера встреч ветеранов НКВД.
K.S.N. пишет:
цитата:
Из этой фразы вытекает, что лично для меня в этом вопросе остаются непонятки.
Какие? Что нацисты убили не 100 миллионов, а "всего" полтора? Это серьезно меняет картину? Или Вы склонны считать, что евреи сами себя сжигали в печах, чтобы их правнуки через 70 лет получили за это компенсацию? В чем "непонятки"-то? Кстати, мыло "Еврейское" я видел в музее-мемориале Дахау. Своими глазами. Ну, врут, наверное, немцы. Сами на себя наговаривают...
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть Вы согласны, что это был намеренный геноцид украинского народа?
Да. И не только украинского, но и русского, и многих других. У меня одна бабушка пережила голодомор в Самаре, а вторая - в Тамбове. А пустые полки магазинов в 1980-х - это, конечно, не голодомор, но разве он был случайным? Понимаете, НАМЕРЕННЫЙ - это не значит, что кто-то в Кремле сказал: А давайте этих хохлов голодом заморим!, а явное неумение и нежелание о собственном народе заботиться.
K.S.N. пишет:
цитата:
Например, можно объявить, что СССР однозначно был жертвой нападения Гитлера и считать преступлением обвинения СССР в разжигании ВМВ.
А, собственно, кто, кроме Резуна с этим спорит? Небезызвестный Дед? Ну, я бы лично против такого закона не возражал, чтобы потребовать выдачи Деда из Флориды!
K.S.N. пишет:
цитата:
Разве в советское время отрицался голод 33 года и уничтожение евреев в ВМВ? Может, это сейчас отрицается?
Погодите, погодите... Не могу, естественно, за других говорить, но я о голодоморе узнал от своих бабушек, а не из школьного учебника. Причем не об украинском голодоморе. А про уничтожение евреев - так это же у Вас СЕЙЧАС непонятки...
K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно, мне до сих приятнее думать, что он таки всех их сбил, но и если будет показано, что это не так, я не буду слепо верить в его слова.
Так речь-то шла об УЧЕБНИКЕ. Понимаете? Не о Вас, взрослом человеке, умеющем мыслить самостоятельно, а о школярах, которым, возможно, ОПЯТЬ будут рассказывать о панфиловцах. Не о реальных героях, а о вымышленных, в которых необходимость была вызвана тогдашней ужасной ситуацией. Впрочем, опять мы говорим об учебнике, который не читали... Я просто думаю, что в таком новом учебнике было бы здорово рассказать о том, что вот это - миф, а дальше описать настоящие подвиги. Это было бы и честно, и просто здорово! А по большому счету, именно так и подавать всю историю: развенчивать мифы и описывать героическую реальность.
K.S.N. пишет:
цитата:
Но вот, скажем, в первом классе меня вполне устраивало, что мне в школе жутики не рассказывают.
Да причем тут жутики и прочие ужастики-то? Ну вот приведу Вам один пример. То же Бородино. Победа? Нет, поражение русской армии. Так и назовите его таковым, но при этом расскажите о доблести и героизме, проявленными и русскими солдатами, и генералами. Неужто при такой подаче к названию "Бородино" уважения убавится? Думаю, наоборот. А вот если Вам на классной скамье будут твердить, что это была победа, а Вы будете в это верить, а, спустя годы, узнаете, что это неправда... Что лучше?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а в детстве воспитать любовь к своей стране.
Несомненно. Но не любовь, основанную на лжи. Разочарование потом будет тяжким...
K.S.N. пишет:
цитата:
Зависит от воспитания.
Нет, не верю.
K.S.N. пишет:
цитата:
посмотрите у Куртукова сравнительные таблицы по пленным и убитым у японцев и европейцев.
ИМХО, ничего они не доказывают. Потому как иначе придется признать, что все миллионы советских военнопленных были трусами. Скорее, это таблицы степень ожесточенности людей показывают. Да и религия тут роль играет, и немалую.
K.S.N. пишет:
цитата:
ЕМНИП Вы говорили, что в немецких учебниках период ВМВ занимает мало места. Не означает ли это, что Германия скрывает от немцев их историю?
Нет, не означает. Потому что, помимо, учебников, каждый немецкий класс в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке раз в год посещает мемориал-лагерь, которых по Германии рассыпано - будь здоров. И потому, что книг про Вторую мировую, про Холокост и прочее - множество. И потому, что закон есть, о запрете на ЛЮБУЮ пропаганду нацизма.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я бы предпочел сбалансированный подход, а не кидания в крайности в зависимости от политической окраски автора учебника. Вам же самому не понравилась "энциклопедия" с поражением Наполеона под Аустерлицем, а ведь в теперешних условиях по такому учебнику могут школьников учить. По Вашему это нормально?
Блин! А о чем мы тогда здесь вообще говорим-то? Конечно, ненормально! Об том и спич.
K.S.N. пишет:
цитата:
Но вот давать другим глумиться над ней и извращать ее нельзя.
Так ведь как глумиться, если вы (мн.ч.) САМИ ПРАВДУ РАССКАЖЕТЕ??? Тогда и извращать НЕЧЕГО будет.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы же не считаете, что первокласснику нужно преподавать тензорное исчисление?
Судя по тому, что я прочитал про сей учебник, он - не для школьников, а для учителей. А это, ИМХО, еще страшнее...
Demon пишет:
цитата:
Вот у меня 600-й мерин есть, так мне тоже можно давать Вам указующие советы?
Мне - нельзя. У меня тоже шестисотый...
Змей пишет:
цитата:
К тому же с тысячу лет назад Восток жил куда лучше Запада, так что не показатель
Змей пишет:
цитата:
И, что характерно, именно Запад приложил немало сил для ухудшения жизни на Востоке.
У-у-у... А я-то, дурак, думал, что мы про "сейчас" говорим...
Demon пишет:
цитата:
Порох, оптика, многослойные стали, элементы архитектуры - все в средние века тянули с Востока.
Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один.
Дык, есть такая памятная дата в нашем календаре. А насчет праздновать запуск Гагарина с большим размахом... Вы разве не помните, что на ВИФ-РЖ говорили Темежникову (например, Антипод), когда ЕТ гордился Гагариным?
цитата:
И мои покойные отец с дедом, и погибший на той войне дядя тоже не перенесли бы. Но я ведь опять совсем не о том! Ну кто же говорит, что ВОВ надо одной черной краской малевать? Там что, светлых красок не было? Но вот зачем врать? Не понимаю...
А зачем "демократы" врут? Политика, однако.
цитата:
Честно скажу: понятия не имею. Могу только предположить, что это как-то с "полониевыми делами" связано и с нынешним состоянием российско-аглицких отношений.
Это каким образом? ИМХО там другая причина, связанная с выборами. Вообще занятно получается. СССР нет уже лет 15 как, а господин Буковский попросил российский паспорт только сейчас, когда его выдвинули кандидатом в президенты России.
цитата:
Ну неужели Вы считаете, что его интересовал исключительно "производственный процесс"??? Другое дело, что надо бы понять, ненависти к кому именно в нем больше...
Насчет его не берусь утверждать, но вот по словам Графа (если ему, конечно, можно верить) один немецкий инженер именно за такой интерес и получил 18 месяцев тюрьмы. Хотя и здесь не все понятно. Например, пишут, что отрицанием Холокоста является даже занижение официально принятого числа жертв, вместе с тем господин Буровский - который в своей книге "Евреи, которых не было", пишет (со ссылкой на "Центр еврейской документации в Париже"), что на самом деле жертв было существенно меньше (раза в четыре) - до сих пор на свободе.
Впрочем, я ведь этот закон упомянул в числе других, которые призваны законодательно утвердить одну точу зрения и ограничить возможность высказывания других.
цитата:
С одной стороны - да. А с другой - то же самое, что вечера встреч ветеранов НКВД.
НКВД официально признана преступной организацией? И потом, если с одной стороны все же да, то почему их не прессуют? Вторая сторона (заявления о борьбе с коммунизмом) перевешивает? Так и Гитлер тоже заявлял, что он с большевиками боролся, может, и его посчитать "жертвой коммунистических репрессий"? (хотя это конечно перебор с моей стороны).
цитата:
Какие? Что нацисты убили не 100 миллионов, а "всего" полтора? Это серьезно меняет картину?
Да, ИМХО серьезно. С другой стороны, если не видно разницы, то зачем платить больше? если это не меняет картину, то зачем врать о большем числе жертв?
цитата:
Или Вы склонны считать, что евреи сами себя сжигали в печах, чтобы их правнуки через 70 лет получили за это компенсацию?
Я когда-то говорил подобный бред?
цитата:
Кстати, мыло "Еврейское" я видел в музее-мемориале Дахау. Своими глазами. Ну, врут, наверное, немцы. Сами на себя наговаривают...
Так "еврейское мыло" или "мыло из евреев"? Вот Вам ссылка на одно из обсуждений этого вопроса. Ну и заключительный пост: "на эту тему есть стандартный официальный ответ института Яд ва-Шем. Обратитесь и они вам его вышлют. Если коротко, то нет не было никакого мыла." (Знаете, когда я два года назад (в результате одной дискуссии на одном форуме) стал специально искать информацию на тему "еврейского вопроса" вообще и Холокоста в частности (до этого, меня данные вопросы, честно говоря, мало интересовали), то первым источником стал сайт Яд ва-Шем, правда, надолго меня не хватило.) Возникает вопрос: кто и зачем мне раньше врал, что оно было?
цитата:
В чем "непонятки"-то?
Поясню главную непонятку. "Советских" евреев начали расстреливать практически сразу же после нападения на СССР (это и в советское время не оспаривалось), а вот массовое уничтожение евреев в Европе началось несколько позже, года с 42-го. Почему? Почему их решили уничтожать, если раньше просто старались принудить к эмиграции (что, кстати, вполне соответсвовало целям сионистов)? Что изменилось? На сайте История еврейского народа в разделе "Критика ревизионизма" М. М. Альтман в статье "ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ" пишет: "Через несколько дней после Ванзейской конференции Гиммлер послал инспектору концлагерей Рихарду Глюку телеграмму о том, что "поскольку в ближайшем будущем не ожидается поступления военнопленных из России, посылаю в лагеря большое количество евреев, которые эмигрировали из Германии. Подготовьтесь в течение следующих 4-х недель к приему 100 000 евреев - мужчин и до 50 000 евреек"." Что же получается? Что одной из причин гибели евреев в Освенциме стали успехи КА на фронте, а если бы их не было, то и Холокоста бы не было в том виде, в котором он произошел?
цитата:
Да. И не только украинского, но и русского, и многих других. Понимаете, НАМЕРЕННЫЙ - это не значит, что кто-то в Кремле сказал: А давайте этих хохлов голодом заморим!, а явное неумение и нежелание о собственном народе заботиться.
Только вот в украинском законе говорится по другому. Что это было именно сознательное уничтожение, а неумение заботиться, и только украинского народа, а о других не говорится. разве в такой постановке это является правдой? А ведь закон собирается наказывать за несогласие с этой "правдой". (Впрочем, на этом форуме этот вопрос уже обсуждался).
цитата:
А, собственно, кто, кроме Резуна с этим спорит? Небезызвестный Дед? Ну, я бы лично против такого закона не возражал, чтобы потребовать выдачи Деда из Флориды!
Если бы. У Резуна есть и другие сторонники, например, Каспаров ИМХО. Да что далеко ходить, совсем недавно на этом форуме обсуждалось "творчество" Хмельницкого, вернее два его сборника "Правда Виктора Суворова". Если бы у Резуна сторонников не было, то и необходимости в рубрике "Суворовское училище" на этом форуме не возникло бы.
цитата:
Погодите, погодите... Не могу, естественно, за других говорить, но я о голодоморе узнал от своих бабушек, а не из школьного учебника. Причем не об украинском голодоморе.
Я все же на 15 лет позже учился. Хотя возможно и я узнал не из учебника. (надо бы свой конспект перечитать).
цитата:
А про уничтожение евреев - так это же у Вас СЕЙЧАС непонятки...
Конечно, сейчас. Тогда было все просто: немцы евреев убивали, лагеря смерти были (хотя и это, возможно, было не в учебниках, а в книгах и фильмах). Правда, не помню, чтобы приводили какой-то подробный разбор. Теперь же появилась новая (для меня) информация, оттого и непонятки появились.
цитата:
Так речь-то шла об УЧЕБНИКЕ. Понимаете? Не о Вас, взрослом человеке, умеющем мыслить самостоятельно, а о школярах, которым, возможно, ОПЯТЬ будут рассказывать о панфиловцах. Не о реальных героях, а о вымышленных, в которых необходимость была вызвана тогдашней ужасной ситуацией.
Да я понимаю, потому и говорю, что не получится дать школьнику всю информацию, да еще чтобы он в ней разобрался. Не говоря уже об объеме этой информации. Значит какие-то моменты останутся за рамками учебника, что по Вашему будет являться замалчиванием, а значит враньем.
цитата:
Впрочем, опять мы говорим об учебнике, который не читали... Я просто думаю, что в таком новом учебнике было бы здорово рассказать о том, что вот это - миф, а дальше описать настоящие подвиги. Это было бы и честно, и просто здорово! А по большому счету, именно так и подавать всю историю: развенчивать мифы и описывать героическую реальность.
Конечно, в идеале это было бы правильно, только опять же возникает вопрос в объемах материала. Не проще ли просто ограничиться описанием реальных подвигов, а разбор мифов оставить для внеклассного изучения для желающих? То есть, прежде всего не насаждать мифы. Разве что для примера разобрать пару-тройку самых известных, только сделать это правильно, объяснив как и почему они возникли.
цитата:
Да причем тут жутики и прочие ужастики-то?
А как еще относиться, к примеру, к словам Бевора про два миллиона изнасилованных немок?
цитата:
Ну вот приведу Вам один пример. То же Бородино. Победа? Нет, поражение русской армии. Так и назовите его таковым, но при этом расскажите о доблести и героизме, проявленными и русскими солдатами, и генералами. Неужто при такой подаче к названию "Бородино" уважения убавится? Думаю, наоборот. А вот если Вам на классной скамье будут твердить, что это была победа, а Вы будете в это верить, а, спустя годы, узнаете, что это неправда... Что лучше?
Так мне и не говорили, что эта была победа. Вернее делали оговорку, что "эта была победа в том смысле, что русская армия впервые устояла против Наполеона" (не дословно, но смысл такой). Впрочем да, поражением Бородино не называли, в отличие от Аустерлица.
Только я ж на этот счет с Вами и не спорю. Мне бы тоже хотелось, чтобы история преподавалась без искажений. Только и Вы согласитесь, что давать в учебнике информацию о ...э-э... увлечениях Кутузова будет перебором. Пусть это узнают их книг, если кому будут интересны такие подробности.
цитата:
Несомненно. Но не любовь, основанную на лжи. Разочарование потом будет тяжким...
А я и не говорю про ложь. Неужели нельзя найти правдивых хороших примеров? Просто в детстве следует давать несколько упрощенную версию, которая по мере взросления будет обрастать подробностями, в том числе и негативными. Вот только следует не просто приводить эти подробности, но и объяснять их. А вот с объяснениями как раз и самая засада, поскольку на одни и те же события есть разные взгляды. Как, например, в школе правильно и полно описать революцию и ГВ? если уж на этом форуме отнюдь не школьники к общему знаменателю прийти не могут. Про историков я уже и не говорю.
цитата:
ИМХО, ничего они не доказывают. Потому как иначе придется признать, что все миллионы советских военнопленных были трусами. Скорее, это таблицы степень ожесточенности людей показывают. Да и религия тут роль играет, и немалую.
Может быть. Тогда следует дать четкое определение трусости и геройству. Лично я не возьмусь, поскольку здесь ИМХО не все так просто.
цитата:
Нет, не означает. Потому что, помимо, учебников, каждый немецкий класс в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке раз в год посещает мемориал-лагерь, которых по Германии рассыпано - будь здоров. И потому, что книг про Вторую мировую, про Холокост и прочее - множество. И потому, что закон есть, о запрете на ЛЮБУЮ пропаганду нацизма.
Так это помимо учебника. Разве у нас помимо учебника нет другой информации? Книг, фильмом, интернета? О том и разговор, что все в учебник не влезет, что-то останется вне его, в других источниках.
цитата:
Блин! А о чем мы тогда здесь вообще говорим-то? Конечно, ненормально! Об том и спич.
Лично я говорю о том, что ситуация, когда учебники пишет кто попало, и школа выбирает учебник не понятно как в зависимости от личных предпочтений, есть бардак. В этом плане введение единого основного учебника может быть вполне оправдано. Вопрос только в содержании.
цитата:
Так ведь как глумиться, если вы (мн.ч.) САМИ ПРАВДУ РАССКАЖЕТЕ??? Тогда и извращать НЕЧЕГО будет.
А противники все равно скажут, что это "агитпроп", а "правду" от народа скрывают в закрытых архивах. А все потому, что "правда" у разных людей разная. Вот и у Резуна своя "правда". Вот и попробуйте переубедить таких как дед. Или, скажем, "правда" Энтони Бивора про два миллиона изнасилованных немок. Как доказать, что это вранье? Какую правду нужно рассказать?
цитата:
Судя по тому, что я прочитал про сей учебник, он - не для школьников, а для учителей. А это, ИМХО, еще страшнее...
Это Вы о обсуждении в приведенной Вами ссылке? Так разве это жесткие указания, а не материал для обсуждений?
Ох, и непросто же тут отвечать... Целые простыни получаются...
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы разве не помните, что на ВИФ-РЖ говорили Темежникову (например, Антипод), когда ЕТ гордился Гагариным?
Так это личное мнение Антипода. Я в любом случае считаю, что лучше отмечать полет Гагарина и гордиться этим, а не давно прошедшей войной или новой ракетой.
K.S.N. пишет:
цитата:
А зачем "демократы" врут?
Это Вы об чём?
K.S.N. пишет:
цитата:
Это каким образом? ИМХО там другая причина, связанная с выборами. Вообще занятно получается. СССР нет уже лет 15 как, а господин Буковский попросил российский паспорт только сейчас, когда его выдвинули кандидатом в президенты России.
Я же сказал - понятия не имею. Даже не слыхал, что Буковского кто-то куда-то выдвинул. Правда, я не понимаю, что Вас в этой ситуации удивляет?
K.S.N. пишет:
цитата:
Хотя и здесь не все понятно. Например, пишут, что отрицанием Холокоста является даже занижение официально принятого числа жертв, вместе с тем господин Буровский - который в своей книге "Евреи, которых не было", пишет (со ссылкой на "Центр еврейской документации в Париже"), что на самом деле жертв было существенно меньше (раза в четыре) - до сих пор на свободе.
Где книга вышла? В Германии? И когда? До принятия закона или после?
K.S.N. пишет:
цитата:
НКВД официально признана преступной организацией?
Нет, официально не признана. Но по одной простой причине: это была организация страны-победительницы. А, ИМХО, следовало бы ее таковой признать...
K.S.N. пишет:
цитата:
И потом, если с одной стороны все же да, то почему их не прессуют?
Как это не прессуют? Ну я уж сколько раз писал про официальные ЕСовские осуждения, и про отказ в сооружении памятников. А как еще? Танками их давить?
K.S.N. пишет:
цитата:
Какие? Что нацисты убили не 100 миллионов, а "всего" полтора? Это серьезно меняет картину? Да, ИМХО серьезно.
Ну, тогда мне Вам по этому вопросу сказать нечего...
K.S.N. пишет:
цитата:
Я когда-то говорил подобный бред?
Нет. Это просто Ваша позиция, доведенная до абсурда.
K.S.N. пишет:
цитата:
"Советских" евреев начали расстреливать практически сразу же после нападения на СССР (это и в советское время не оспаривалось), а вот массовое уничтожение евреев в Европе началось несколько позже, года с 42-го.
Слишком много стало "народонаселения" в концлагерях?
K.S.N. пишет:
цитата:
Что же получается? Что одной из причин гибели евреев в Освенциме стали успехи КА на фронте, а если бы их не было, то и Холокоста бы не было в том виде, в котором он произошел?
А как иначе? Чем ближе подходил противник, тем быстрее надо было заметать следы. Лагеря на Западе опустошались также со все возрастающей скоростью.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только вот в украинском законе говорится по другому.
Вы интересуетесь моим мнением или мнением Ющенко? Я свое высказал, а за Ющенко говорить и не хочу, и не могу.
K.S.N. пишет:
цитата:
У Резуна есть и другие сторонники, например, Каспаров ИМХО.
Так сторонники - это ж не люди, проповедующие нечто новое. Они просто повторяют идеи Резуна.
K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно, сейчас. Тогда было все просто: немцы евреев убивали, лагеря смерти были (хотя и это, возможно, было не в учебниках, а в книгах и фильмах). Правда, не помню, чтобы приводили какой-то подробный разбор. Теперь же появилась новая (для меня) информация, оттого и непонятки появились.
Теперь у меня непонятки: Вы СЕЙЧАС пришли к выводу, что евреев не убивали и лагерей не было? Или Вас так беспокоит, что евреев убили не очень много, а просто много?
K.S.N. пишет:
цитата:
Да я понимаю, потому и говорю, что не получится дать школьнику всю информацию, да еще чтобы он в ней разобрался. Не говоря уже об объеме этой информации. Значит какие-то моменты останутся за рамками учебника, что по Вашему будет являться замалчиванием, а значит враньем.
Никак нет. КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. Вы ссылку мою прочитали? Там как раз о значении одной фразы говорится.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, прежде всего не насаждать мифы. Разве что для примера разобрать пару-тройку самых известных, только сделать это правильно, объяснив как и почему они возникли.
Совершенно согласен. И потом, все-таки речь идет не о первоклашках. Речь идет о 8 - 10х классах.
K.S.N. пишет:
цитата:
А как еще относиться, к примеру, к словам Бевора про два миллиона изнасилованных немок?
Так же, как к любому другому факту: критически. В этом и ключ.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только и Вы согласитесь, что давать в учебнике информацию о ...э-э... увлечениях Кутузова будет перебором.
Конечно, соглашусь. Да и ненужно это в УЧЕБНИКАХ. Но в тех же учебниках не нужно из него и небожителя делать. Личность в истории - это просто человек. Со всеми своими плюсами и минусами. А когда из этого человека лепят НЕРЕАЛЬНУЮ фигуру, святее папы римского, то это, ИМХО, вредно.
K.S.N. пишет:
цитата:
Просто в детстве следует давать несколько упрощенную версию, которая по мере взросления будет обрастать подробностями, в том числе и негативными. Вот только следует не просто приводить эти подробности, но и объяснять их.
Согласен на 100 процентов.
K.S.N. пишет:
цитата:
А вот с объяснениями как раз и самая засада, поскольку на одни и те же события есть разные взгляды. Как, например, в школе правильно и полно описать революцию и ГВ? если уж на этом форуме отнюдь не школьники к общему знаменателю прийти не могут.
ИМХО, засада тут в другом: а почему нужен обязательно ОБЩИЙ знаменатель? Позиций, основных, как правило всегда две - за и против. Ну и дайте их ОБЕ. А люди вольны присоединиться либо к одной, либо к другой. А "история все расставит по своим местам"...
K.S.N. пишет:
цитата:
Может быть. Тогда следует дать четкое определение трусости и геройству. Лично я не возьмусь, поскольку здесь ИМХО не все так просто.
И я не возмусь. И естественно, все очень непросто. Поэтому пусть берутся люди, которые поумнее нас с Вами. Но та же история хранит ЕДИНИЦЫ героев...
K.S.N. пишет:
цитата:
Так это помимо учебника. Разве у нас помимо учебника нет другой информации?
Вы, наверное, пропустили ключевое слово: обязательно. Это - часть школьной программы, а не "добровольное узнавание".
K.S.N. пишет:
цитата:
Как доказать, что это вранье?
Два милллиона - вранье. Но изнасилования-то были? Были. Признание факта, скажем так, небезукоризненного поведения солдат, уверен, что основной акцент СНИМЕТСЯ. Цифра будет уже не так важна.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так разве это жесткие указания, а не материал для обсуждений?
Судя по некоторым там высказываниям, жесткое указание поступило. Потому и в авторах оказался мало кому известный специалист. Впрочем, хорошо бы было само это творение сначала все-таки самим прочитать?
Конечно, соглашусь. Да и ненужно это в УЧЕБНИКАХ. Но в тех же учебниках не нужно из него и небожителя делать. Личность в истории - это просто человек. Со всеми своими плюсами и минусами. А когда из этого человека лепят НЕРЕАЛЬНУЮ фигуру, святее папы римского, то это, ИМХО, вредно.
ну ка ,ну ка...А где вы видели в учебниках по истории человека?Исторические персонажи там есть,а не люди... Мик пишет:
цитата:
Два милллиона - вранье. Но изнасилования-то были? Были. Признание факта, скажем так, небезукоризненного поведения солдат, уверен, что основной акцент СНИМЕТСЯ. Цифра будет уже не так важна.
И ?Чего признавать то?Так и написать в школьном учебнике?Так и дураку понятно,что среди нескольких миллионов человек обязательно найдутся люди и пьющие и насилующие... Мик пишет:
цитата:
ИМХО, засада тут в другом: а почему нужен обязательно ОБЩИЙ знаменатель? Позиций, основных, как правило всегда две - за и против. Ну и дайте их ОБЕ. А люди вольны присоединиться либо к одной, либо к другой. А "история все расставит по своим местам"...
Вы видели КАКОЙ объем информации нужно дать?Как объяснить тогда наличие 2-х позиций?Не приводя весь объем информации.....Тем более-2 позиции в рамках революции и ГВ?ню-ню...ИМХО-при таком упрощенчестве вы не сдадите вступительный по истории на заочное отделение.
А где вы видели в учебниках по истории человека?Исторические персонажи там есть,а не люди...
А если помечтать?
Krysa пишет:
цитата:
Так и написать в школьном учебнике?Так и дураку понятно,что среди нескольких миллионов человек обязательно найдутся люди и пьющие и насилующие...
А что страшного? Так и написать. А то дураку-то ясно, но "советский солдат - самый человечный друг детей и женщин"...
Krysa пишет:
цитата:
Как объяснить тогда наличие 2-х позиций?Не приводя весь объем информации.....Тем более-2 позиции в рамках революции и ГВ?ню-ню...
А зачем нужен "объем информации"? Одна позиция - резуновская, вторая - антирезуновская. Одна - большевистская, другая - антибольшевистская. Объяснения и обоснования люди сами могут найти. Если захотят.
Krysa пишет:
цитата:
ИМХО-при таком упрощенчестве вы не сдадите вступительный по истории на заочное отделение.
Вы давно вступительные экзамены сдавали? Я - в 1967 году. И самым сложным, по истории, был вопрос: в каком месяце 1945 года закончилась Вторая мировая война... А судя по тому, какими "знаниями" богаты нынешние абитуриенты (я тут недавно ссылку давал об этом), требования к ним, как бы это помягче сказать, весьма непритязательные...
Вы давно вступительные экзамены сдавали? Я - в 1967 году. И самым сложным, по истории, был вопрос: в каком месяце 1945 года закончилась Вторая мировая война... А судя по тому, какими "знаниями" богаты нынешние абитуриенты (я тут недавно ссылку давал об этом), требования к ним, как бы это помягче сказать, весьма непритязательные...
В Педунивере Самары-нормально более менее...А за деньги(на лапу),так и с приведенными Вами опусами пройдешь... Мик пишет:
цитата:
А зачем нужен "объем информации"? Одна позиция - резуновская, вторая - антирезуновская. Одна - большевистская, другая - антибольшевистская. Объяснения и обоснования люди сами могут найти. Если захотят.
Угу...а что-была единые большевисткая и единая антибольшевисткие позиции? Мик пишет:
цитата:
А что страшного? Так и написать.
Зачем?Какое отношение это имеет к войне?Вы в путеводителе по тороду хоть в одном ,Мик пишет: статистику о преступлениях в данном городе видели?
А за деньги(на лапу),так и с приведенными Вами опусами пройдешь...
Ну, видите?
Krysa пишет:
цитата:
Угу...а что-была единые большевисткая и единая антибольшевисткие позиции?
А это уже Вы размечтались...
Krysa пишет:
цитата:
Зачем?Какое отношение это имеет к войне?
Да самое прямое: солдаты всех армий всегда совершали далеко не одни только героические поступки. И советские солдаты - не исключение.
Krysa пишет:
цитата:
Вы в путеводителе по тороду хоть в одном ,Мик пишет: статистику о преступлениях в данном городе видели?
Нет, не видел. Но мы, вроде, не о путеводителях, а об учебниках говорим? И потом, это ведь просто пример был. А я - не школьный методист, чтобы знать, КАК именно все это подать можно. ИМХО, мы тут на любительском уровне... глаголим... Идеалист я, понимаете?
Да я заметил...и не один Вы Ув.assaur Малышу всю плешь проел,что боевой путь армии(30000-50000чел по штату) обезличен.Понять никак не может,что тут дело коллективное.. Мик пишет:
цитата:
Да самое прямое: солдаты всех армий всегда совершали далеко не одни только героические поступки. И советские солдаты - не исключение.
Неммерсдорф..все,больше из известного включать нечего...И то-толком ничего не ясно с этим эпизодом.
Да самое прямое: солдаты всех армий всегда совершали далеко не одни только героические поступки. И советские солдаты - не исключение.
Однако солдаты вермахта были освобождены своим командованием от ответственности за все преступления против мирного населения. А зоне оккупации западных союзников порядки были такие, что приезжающим женам офицеров рекомендовали носить форму - чтобы не попасть на неразумеющего англицкий насильника.
Как в сравнении с этим смотрится ваше желание рассказывать в учебниках?
А зоне оккупации западных союзников порядки были такие, что приезжающим женам офицеров рекомендовали носить форму - чтобы не попасть на неразумеющего англицкий насильника.
Как в сравнении с этим смотрится ваше желание рассказывать в учебниках?
Вот еще эпизод для учебника (из мемуаров Дьяконова): "...Характерную историю рассказала мне после войны моя ученица и дивизионная переводчица Ирина Дунаевская: какая-то наша девушка-боец, утомленная сапогами и гимнастеркой, нацапала где-то по немецким квартирам дамское белье и платье и, так переодевшись, гуляла по улице. Тут ее встретили два Ивана и, не слушая ее уверений, что она своя, разумеется, изнасиловали ее. Она подала жалобу командиру своей дивизии. Командир дивизии написал на ее жалобе резолюцию: «Трое суток ареста за хождение одетой не по форме». Все увеселялись..."
Потому что из пальца сосано.Хотел бы я видеть,как кто то из местных шляется по оккупированной стране и статистику на эту тему ведет.
1. Позже провести статистику было уже никак, насколько я вас понимаю. 2. На чем же тогда основано убеждение в том, что реальные цифры были гораздо меньше?
1. Позже провести статистику было уже никак, насколько я вас понимаю. 2. На чем же тогда основано убеждение в том, что реальные цифры были гораздо меньше?
1.После-это когда? 2.А вот пусть господин Бивор их и доказывает...
цитата: 1. Позже провести статистику было уже никак, насколько я вас понимаю. 2. На чем же тогда основано убеждение в том, что реальные цифры были гораздо меньше?
1.После-это когда? 2.А вот пусть господин Бивор их и доказывает...
"Как считает В.Перепадя (в статье "Физиология Победы") своего апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. На момент вступления в город КА там проживало 1.4 млн. женщин и девушек, из них 800 тыс. - в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны осени 1945, по крайней мере, 110 тыс. из них было изнасиловано советскими военнослужащими. Приблизительно 10% женщин вследствие этого умерли или покончили с собой, 20% - забеременели, из них свыше тысячи родили детей (5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946г.). В общем, в советской зоне оккупации жертвы изнасилования произвели на свет 300 тыс. детей. … Изнасилования не прошли стороной и западные земли Германии, куда вошли американские, британские и французские войска. Так, после вступления последних в Штутгарт было зарегистрировано свыше 1 тыс. случаев изнасилования женщин в возрасте от 14 до 74 лет. Больше всего насильников оказалось в марокканских частях, которые отличались особенно грубым обращением с гражданским населением. Что касается американской армии, то в ней с 1942 по 1947 года была осуждена за изнасилование примерно 1 тыс. военнослужащих, из них четверо – приговорены к смертной казни. … в первые месяцы советской оккупации немецким коммунистам пришлось решать довольно сложную пропагандистскую задачу – согласовать образ армии-освободительницы с массовыми изнасилованиями. В начале 1945г. дошло даже до открытого столкновения между партийными функционерами и председателем партии В.Ульбрехтом. Последнему, в конце концов, удалось погасить внутрипартийную дискуссию по вопросу массовых изнасилований, ссылаясь на преступления, совершенные войсками СС на оккупированной территории. Впрочем, серьезных политических последствий немецким коммунистам избежать не удалось. Не без основания многие историки одним из таковых считают поражение последних на выборах в магистрат Берлина в 1946г. – большинство берлинских избирателей составляли женщины, т.к. многие мужчины были или убиты, или в плену."
*** Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один. ***
Эта ваша фраза подпадает под ваш же метод:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
В данном случае, "негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается"((с) Мик) лично вами, следовательно, "Вашим детям, детям Ваших детей" ((с) Мик) кто-то врет. И в данном случае это не государство.
Мик пишет:
*** Так кто мешает ознакомиться-то? В "Иностранке" они наверняка есть. ***
Однако вы с ними уже ознакомились - и поскольку к нашим ваше отношение понятно, то (в качестве образца) могли и привести цитату из их школьных учебников, скажем, особо вас поразившую правдой. Например, как там описывают взаимотношения с немецким населением, бомбежки гражданского населения, переговоры с немцами - ну хоть что нибудь в подтверждение тезиса "В них не оправдывается" ((с) Мик).
Мик пишет:
*** И что Вам в этом "методе" представляется неверным? ***
Метод отличный! Правда, в зависимости от того, какой результат желательно получить при его применении. Если надо опошлить любое событие - применяйте этот метод, если надо подогреть страсти - применяйте этот метод и результат не заставит себя ждать. Пример с Ирландией (можно и басков вспомнить) - тому подтверждение.
Прочитайте его еще раз:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
Именно афиширование негатива продолжает подогревать "религиозные противоречия, замешанные на все тех же древних войнах." ((с) Мик) в самых разных уголках. Вам надо, чтобы нечто похожее шло у нас на противоречиях "красные"-"белые", "сталинисты" - "демократы" и т.п.? Мне нет.
Вы разве не помните, что на ВИФ-РЖ говорили Темежникову (например, Антипод), когда ЕТ гордился Гагариным?
Не то что не помню, но и не знаю. Но догадаться легко: моськи лаяли про то, что приоритет не за Гагариным, а за их братьями по разуму: Белкой и Стрелкой.
K.S.N. пишет:
цитата:
Например, пишут, что отрицанием Холокоста является даже занижение официально принятого числа жертв, вместе с тем господин Буровский - который в своей книге "Евреи, которых не было", пишет (со ссылкой на "Центр еврейской документации в Париже"), что на самом деле жертв было существенно меньше (раза в четыре) - до сих пор на свободе.
Буровский, если этот тот самый, который начинал в соавторстве с Бушковым - живёт в "свободной стране" России, а не на "тоталитарном" Западе, где за публичное выражение своей точки зрения по некоторым историческим вопросам можно получить тюремный срок.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так и Гитлер тоже заявлял, что он с большевиками боролся, может, и его посчитать "жертвой коммунистических репрессий"? (хотя это конечно перебор с моей стороны).
Да. Вы же не станете отрицать, что именно коммунисты довели Гитлера до самоубийства? Однако, лыко в строку "преступлений крАвавого режЫма".
Мик пишет:
цитата:
цитата: НКВД официально признана преступной организацией?
Нет, официально не признана. Но по одной простой причине: это была организация страны-победительницы. А, ИМХО, следовало бы ее таковой признать...
ИМХО, неглубоко черпаете. Сначала добейтесь в судебном порядке, чтобы преступной организацией признали Святую Инквизицию - ведь на её счету больше жертв.
ИМХО, неглубоко черпаете. Сначала добейтесь в судебном порядке, чтобы преступной организацией признали Святую Инквизицию - ведь на её счету больше жертв.
Может сразу лучше церковь? Уж на ее то счету ... и не только жертвы
Как в сравнении с этим смотрится ваше желание рассказывать в учебниках?
Абсолютно так же. Я ведь написал: всегда и все. И, повествуя о не лучшем поведении советских солдат, опять же одной фразой можно сказать и о том, что таким же поведением отличались и солдаты других оккупационных армий. А что касается немцев, то действия "разрешителей" уже получили свою оценку, разве нет?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один. *** Эта ваша фраза подпадает под ваш же метод: "Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик) В данном случае, "негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается"((с) Мик) лично вами, следовательно, "Вашим детям, детям Ваших детей" ((с) Мик) кто-то врет. И в данном случае это не государство.
Пардону просим: а что, я говорил, что надо НЕ отмечать День победы??? О каком замалчивании чего Вы говорите?
К каким это "вашим"? Тот учебник, о котором речь идет, ни Вы, ни я еще НЕ читали. О каком осуждении чего-то можно вести речь? Пока все на уровне "хотелось бы".
Sergey-17 пишет:
цитата:
Именно афиширование негатива продолжает подогревать
Видимо, я не совсем точное слово употребил. Я всего лишь имел ввиду, что в учебниках не надо СКРЫВАТЬ то, что, якобы, может кого-то или что-то "опорочить". Впрочем, если Вам предпочтительнее изучать ложь, то Вам ведь в этом тоже никто и не мешает?
O'Bu пишет:
цитата:
Сначала добейтесь в судебном порядке, чтобы преступной организацией признали Святую Инквизицию
Папа римский (предыдущий) официально осудил действия инквизиции. Так что считайте, что это уже "добито"...
Ох, и непросто же тут отвечать... Целые простыни получаются...
Разве раньше по другому получалось?
цитата:
Так это личное мнение Антипода.
Конечно. Так ведь не только Антипод так считает, найдутся и другие.
цитата:
Я в любом случае считаю, что лучше отмечать полет Гагарина и гордиться этим, а не давно прошедшей войной или новой ракетой.
Только вот и других стран и народов схожие праздники не один год отмечают. А некоторое и куда как дольше, чем 60 лет.
цитата:
Это Вы об чём?
О вранье по поводу той же войны. Например, о том, что все советские военнопленные после освобождения из нацистких концлагерей попали в ГУЛАГ.
цитата:
Я же сказал - понятия не имею. Даже не слыхал, что Буковского кто-то куда-то выдвинул. Правда, я не понимаю, что Вас в этой ситуации удивляет?
Да вобщем-то ничего не удивляет. Да и вообще господин Буковский к слову пришелся. Я просто хотел сказать, что в нашей стране в последнее время происходят разные событя, которые нельзя однозначно трактовать, как "усиления власти Путина". Вот, например, намедни на Бутовском полигоне установили мемориальный крест в память жертв политических репрессий. Не означает ли этот факт (в ряду других), что в России постепенно происходит переоценка собственного прошлого и исправление некоторых ошибок?
цитата:
Где книга вышла? В Германии? И когда? До принятия закона или после?
В России, в 2004 году. Вот аннотация обратите внимание на четвертый абцаз. Хочу только заметить, что лично я господину Буровскому на слово не верю (после его "Россия, которой не было. Потерянная Атлантида"), просто хочу сказать, что в его книге высказываются ревизионисткие идеи, а он на свободе.
Хотя, справедливости ради, следует сказать, что об этой книге есть и положительные отзывы. в том числе и в Израиле.
цитата:
Нет, официально не признана. Но по одной простой причине: это была организация страны-победительницы. А, ИМХО, следовало бы ее таковой признать...
Все еще впереди. Окажется Россия оккупированной - признают. А если ирландцы победят Англию, то и она будет признана виновной в геноциде ирландского народа.
цитата:
Как это не прессуют? Ну я уж сколько раз писал про официальные ЕСовские осуждения, и про отказ в сооружении памятников. А как еще? Танками их давить?
Например, санкции вводить. Пока не прекратят обелять нацизм. В конце концов, они члены ЕС или нет? Для них законы не действуют?
цитата:
Нет. Это просто Ваша позиция, доведенная до абсурда.
Лично я до такого абсурда не дошел и, надеюсь, не дойду.
цитата:
Слишком много стало "народонаселения" в концлагерях?
Хм... не знаю, только ведь заключенные в лагеря поступали и после 42 года, получается, что дело не только в "перенаселении".
цитата:
А как иначе? Чем ближе подходил противник, тем быстрее надо было заметать следы. Лагеря на Западе опустошались также со все возрастающей скоростью.
Это может быть справедливо года для 43-44, но в 42-то году какое приближение? Людей из варшавского гетто переместили в лагерь, чтобы скрыть следы гетто? Смысл? Конечно, в гетто в то время был, очень мягко говоря, совсем не курорт, но все же было ИМХО полегче, чем в лагере. Так зачем усугублять?
цитата:
Вы интересуетесь моим мнением или мнением Ющенко? Я свое высказал, а за Ющенко говорить и не хочу, и не могу.
Вобщем-то я и приводил мнение Ющенко. Я что хотел сказать-то, есть факт голода в 33-м году, есть разные мнения о причинах этого голода, есть сторонники и противники этих мнених, между ними идет дискуссия, приводятся аргументы и факты (иногда) и т.п. Теперь же господин Ющенко со товарищи заявляет, что отныне одна точка зрения является единственно правильной, а кто с этим не согласен и спорит, того наказывать в соответствии с законом. Вот и Ваша точка зрения этому закону не соответствует.
цитата:
Так сторонники - это ж не люди, проповедующие нечто новое. Они просто повторяют идеи Резуна.
И что? не понял мысль.
цитата:
Теперь у меня непонятки: Вы СЕЙЧАС пришли к выводу, что евреев не убивали и лагерей не было? Или Вас так беспокоит, что евреев убили не очень много, а просто много?
1. Я не отрицал и не отрицаю, что лагеря были. 2. Я не отрицал и не отрицаю, что в них люди умирали и их убивали. В том числе и евреи. 3. Я не отрицаю, что к евреям было "особенное отношение". 4. Меня не беспокоит, что "евреев мало убили". Я не кровожаден по своей природе. Я бы вообще предпочел, чтобы лагерей не было и никого не убивали. Я просто не понимаю, зачем нужно преувеличивать число жертв? Причем это касается не только евреев, но и жертв репрессий, коллективизации, войн и прочего. Если убийство даже тысячи, сотни, десятка - это уже трагедия, то зачем придумывать большие жертвы? Для воспитания большей ненависти к виновникам трагедии? Тогда это уже пропаганда, а не история. Кроме того, получается наоборот, получается, что это тем, кто завышает число жертв, хочется, чтобы погибло больше. Ведь казалось бы, раз погибло меньше, то в живых осталось больше, значит, радоваться надо. Нет, я понимаю, что точную цифру установить не просто и часто пользуются оценками, но тогда и методологию оценок нужно давать и быть готовым к тому, что эту методологию могут подвергнуть критике. Что могут быть корректировки цифр в ту или иную сторону.
И еще один момент. Мне уже мало знать факт, мне хочется понять, почему он произошел и почему произошел именно так и именно тогда, а не иначе и в другое время. Раньше было достаточно знания факта, теперь мне этого мало. Особенно если выясняется, что и факты со временем корректируются.
цитата:
Никак нет. КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. Вы ссылку мою прочитали? Там как раз о значении одной фразы говорится.
Прочел. Со второй попытки (в первый раз, сразу по получении ссылки только первую четверть осилил). Правда, именно об этом как-то выпустил, попробую перечитать. Тем не менее краткость, конечно, сестра таланта. Только вот не все это понять способны.
цитата:
Совершенно согласен. И потом, все-таки речь идет не о первоклашках. Речь идет о 8 - 10х классах.
Так и для младших классов придется учебники писать, чтобы общую структуру преподавания выстроить и у них мифов не плодить. Ну а пока для старшеклассников можно и разбор сделать. Кстати, не обязательно это все давать непосредственно в учебнике, можно просто в конце каждой темы давать ссылки на литературу по этой теме, в том числе и с разбором мифов. То есть помимо подачи материала учить самостоятельно работать с источниками информации.
цитата:
Так же, как к любому другому факту: критически. В этом и ключ.
Согласен. Отсюда еще одно требование к обучению: научить школьника думать, анализировать, сопоставлять, самостоятельно работать с разными источниками информации, а не просто заучивать преподаваемый материал.
цитата:
Конечно, соглашусь. Да и ненужно это в УЧЕБНИКАХ. Но в тех же учебниках не нужно из него и небожителя делать. Личность в истории - это просто человек. Со всеми своими плюсами и минусами. А когда из этого человека лепят НЕРЕАЛЬНУЮ фигуру, святее папы римского, то это, ИМХО, вредно.
Согласен. Обеление и очернение вредно. Только здесь уже вмешивается пропаганда. Во время войны достаточно обосновано "обелять" военачальника, только вот и после окончания войны такие оценки остаются.
цитата:
ИМХО, засада тут в другом: а почему нужен обязательно ОБЩИЙ знаменатель? Позиций, основных, как правило всегда две - за и против. Ну и дайте их ОБЕ. А люди вольны присоединиться либо к одной, либо к другой. А "история все расставит по своим местам"...
Это можно сделать, хоть и не просто. Вопрос к форме подачи этих позиций: просто сухо перечислить идеи, намерения и действия сторон или же дать им оценку? Кстати, в том же обсуждении автору высказывалась претензия, что он не дает своих оценок событиям и фактам. Так вот именно с оценками и может быть засада, разве что опять приводить разные оценки. Да и можно оценивать как отдельные моменты ГВ (что несколько проще), так и всю ГВ целиком (что сложнее).
цитата:
Вы, наверное, пропустили ключевое слово: обязательно. Это - часть школьной программы, а не "добровольное узнавание".
Так ведь, насколько я понял, речь шла только об одном аспекте истории войны - о преступлениях нацизма и о воспитании неприятия его? Так и у нас в советское время были и почетные караулы у мемориалов, и встречи с ветеранами, и уроки внеклассного чтения и лозунг "война не должна повториться". И это тоже было частью программы.
цитата:
Два милллиона - вранье. Но изнасилования-то были? Были.
Были. Как и факты приказов советского командования о недопустимости подобного и факты наказаний виновных вплоть до расстрелов.
цитата:
Признание факта, скажем так, небезукоризненного поведения солдат, уверен, что основной акцент СНИМЕТСЯ. Цифра будет уже не так важна.
А я вот не уверен. Наоборот, могут радостно сказать: "Ага, видите, они сами признали. Только масштаб скрывают". И продолжат рассказывать, как одну немку больше 1000 раз изнасиловали.
цитата:
Судя по некоторым там высказываниям, жесткое указание поступило. Потому и в авторах оказался мало кому известный специалист. Впрочем, хорошо бы было само это творение сначала все-таки самим прочитать?
Хм... У меня создалось впечатление, что высказывались опасения, что подобное указание поступило. Опасения вполне понятны, только не факт, что они сбудутся. Ну а данный учебник может быть пробным камнем, зондированием настроений общества. Насколько я понял, не все же его отвергают, кому-то он нравится, хотя и не без замечаний и критики. Так это и нормально, пусть будет дискуссия. Может, в результате чего и полезное родится. а почитать учебник было бы интересно.
P.S. Я тут перечитал свои конспекты по истории... упоминаний про голод 33 года не нашел значит, или из других источников узнал, или у меня в голове времена смешались. А вообще занятно было перечитать.
А во это как раз случай, когда я буду считать это враньем, до тех пор пока мне не докажут, что это правда. Просто получается картина полного разложения армии, а такая армия не боеспособна.
O'Bu пишет:
цитата:
Не то что не помню, но и не знаю. Но догадаться легко: моськи лаяли про то, что приоритет не за Гагариным, а за их братьями по разуму: Белкой и Стрелкой.
В данном случае вы не правы. Говорилось, что "как можно гордиться космосом, когда страна в телогрейках ходит, лучше бы жизнь людей улучшали".
цитата:
Буровский, если этот тот самый, который начинал в соавторстве с Бушковым - живёт в "свободной стране" России, а не на "тоталитарном" Западе, где за публичное выражение своей точки зрения по некоторым историческим вопросам можно получить тюремный срок.
Тот самый. Только хочу заметить, что и господин Ирвинг жил отнюдь не в Австрии, в которой был арестован. да и Пал Палыч Бородин жил в "свободной стране Россия", а не в США, где его арестовали. Вот и с Буровским можно было бы поступить также, пригласить в Австрию и арестовать.
цитата:
Да. Вы же не станете отрицать, что именно коммунисты довели Гитлера до самоубийства? Однако, лыко в строку "преступлений крАвавого режЫма".
Совместно с западными демократиями. Налицо преступный сговор, "групповуха".
Абсолютно так же. Я ведь написал: всегда и все. И, повествуя о не лучшем поведении советских солдат, опять же одной фразой можно сказать и о том, что таким же поведением отличались и солдаты других оккупационных армий. А что касается немцев, то действия "разрешителей" уже получили свою оценку, разве нет?
Я в этом вижу только желание скрывать отношение командования к этому. Желание вполне объяснимое для любого подлеца, любящего править историю.
Например, санкции вводить. Пока не прекратят обелять нацизм. В конце концов, они члены ЕС или нет? Для них законы не действуют?
В ЕС, чтобы санкции ввести, необходим консенсус... Очевидно, что в данном случае консенсуса явно не будет... Увы. Но это опять же закон. K.S.N. пишет:
цитата:
Так зачем усугублять?
Но ведь уничтожение евреев, цыган и голубых - это было частью государственной политики. Так сказать, "решения партии и правительства - в жизнь!" K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и Ваша точка зрения этому закону не соответствует.
Ну давайте сюда г-на Ющенко пригласим, и все выясним? K.S.N. пишет:
цитата:
И что? не понял мысль.
Мысль простая: у любого "учения" есть сторонники и противники. В данном случае не появляется ничего НОВОГО, одни перепевы. Причем иногда забавно получается: тот же Дед - ярый сторонник Резуна, но! одновременно придерживающийся совершенно противоположенных взглядов на весьма "смежные" темы. K.S.N. пишет:
цитата:
Я просто не понимаю, зачем нужно преувеличивать число жертв?
Я Вам уже в привате ответил, что, ИМХО, чем грандиознее цифра, тем быстрее в сознании укладывается "огромность факта". И цифры становятся уже не нужны. Факт запомнился - и усё... K.S.N. пишет:
цитата:
Так и для младших классов придется учебники писать
Я уже как-то писал, что мои сыновья учили историю, вернее ПОНИМАЛИ ее, дома по учебнику 1937 года для младших классов... Усваивали - на ура, а некоторые нюансы я уже им сам объяснял. Правда, там, естественно, не было Второй мировой войны, но зато там все было разложено по вполне нормальным и простым для понимания "полочкам". K.S.N. пишет:
цитата:
То есть помимо подачи материала учить самостоятельно работать с источниками информации.
Кто ж против? K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда еще одно требование к обучению: научить школьника думать, анализировать, сопоставлять, самостоятельно работать с разными источниками информации, а не просто заучивать преподаваемый материал.
Ваши бы слова, да... кому надо... в уши. K.S.N. пишет:
цитата:
Вопрос к форме подачи этих позиций: просто сухо перечислить идеи, намерения и действия сторон или же дать им оценку?
Я бы оценок не давал. Просто факты. А вот уже в старших классах - оценка этих фактов. K.S.N. пишет:
цитата:
Так и у нас в советское время были и почетные караулы у мемориалов, и встречи с ветеранами, и уроки внеклассного чтения и лозунг "война не должна повториться". И это тоже было частью программы.
И сведения о не шибко красивых ее моментах? K.S.N. пишет:
цитата:
Были. Как и факты приказов советского командования о недопустимости подобного и факты наказаний виновных вплоть до расстрелов.
Ну так и что страшного в такой информации? Щас об меня множество табуреток разобьют, но я все-таки ссылку на эту статью дам, хоть девушка и перегибает во многом: http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml K.S.N. пишет:
цитата:
Наоборот, могут радостно сказать: "Ага, видите, они сами признали. Только масштаб скрывают".
Ну, придраться, как известно, можно к чему угодно. Да и дураков хватает везде. Но думаю, что для большинства оглашение нелицеприятного факта СНИМЕТ саму тему. K.S.N. пишет:
цитата:
Так это и нормально, пусть будет дискуссия. Может, в результате чего и полезное родится. а почитать учебник было бы интересно.
Конечно. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и с Буровским можно было бы поступить также, пригласить в Австрию и арестовать.
Э-э-э, батенька, это, хм, нечестно... amyatishkin пишет:
цитата:
Я в этом вижу только желание скрывать отношение командования к этому. Желание вполне объяснимое для любого подлеца, любящего править историю.
Извините, не понял Вас: о чьем командовании и о каких подлецах говорите?
А во это как раз случай, когда я буду считать это враньем, до тех пор пока мне не докажут, что это правда. Просто получается картина полного разложения армии, а такая армия не боеспособна.
А как насчет вышеприведенной цифры - 110 тыс. в одном только Берлине? Или тоже надо доказывать? Боюсь в вас говорят несколько другие причины, нежели соображения о боеспособности. Впрочем, ваше дело. Тут где-то в другой теме один (не помню кто) договорился до того, что эти немки, мол, сами виноваты. Чел очевидно был не в курсе, что изнасилования, особенно групповые, иногда приводят к летальным исходам - это не говоря о самоубийствах на почве. Или ему было плевать - лиш бы не трогали светлый образ армии-освободительницы. Лишь бы "у нас" не отнимали нашу Великую Победу. У нас демократия: можно думать и говорить даже такое. Только не обижайтесь, если после подобных высказываний вас перестанут считать людьми.
Declen Цитату из статьи с цифрой видел.Статью и объяснение откуда дровишки откуда инфо нет... Потешило объяснение,что из-за этого компартия проиграла выборы...До прихода Гитлера она большинства не имела,после-ее Адольф почистил,потом наши монголы-казаки по городу артиллерией прошлись во время штурма...Откуда она большинство даже при идеальном поведении солдат наберет-непонятно.
Папа римский (предыдущий) официально осудил действия инквизиции.
Будьте тщатЕльнее в формулировках. С точки зрения любого адвоката "официально осудил действия" и "признал преступной организацией" - две большие разницы.
K.S.N. пишет:
цитата:
В данном случае вы не правы. Говорилось, что "как можно гордиться космосом, когда страна в телогрейках ходит, лучше бы жизнь людей улучшали".
Ну, всё равно похоже. Если бы собака Лайка не сгорела бездарно в верхних слоях атмосферы, а прожила бы ещё лет 10, охраняя огород дяди Васи, то он бы за это время на вырученные средства поменял бы телогрейку на стильный пиджак от Версаччи.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и с Буровским можно было бы поступить также, пригласить в Австрию и арестовать.
А Буровский такой дурак - ехать в Австрию, зная, что уже нарушил законы страны пребывания?
Мик пишет:
цитата:
цитата: Только вот и других стран и народов схожие праздники не один год отмечают.
Победу в войне???
Ага. Весёлый иудейский праздник Пурим, например. Мне лень гуглить-уточнять, но у него минимум 2000+ летняя традиция.
В общем, да, hотя и не только. Пост характерный, надо сказать. Преведенный случай к делу не относится. Рассуждения о том, что
цитата:
При этом честно считает себя изнасилованной. Так что к рассказам теперешних 80-летних фрау о том, как их насиловали, я бы относился с большим сомнением.
не основаны вообще ни на чем, кроме желания хоть как-то оправдать красную армию. С чего он вообще взял, что те фрау, которые сами давали, потом кому-то что-то рассказывали? Жалкий детский лепет, короче. Впрочем, я тут встречал и другие подобные высказывания на эту тему. Искать лень, точнее нет желания этот мусор выискивать. Реч идет об изнасилованиях, о физических и психических травмах, о смертях и самоубийствах в конце-концов. О реальных, а не выдуманных. А для людей вродеMcShley в первую очередь
цитата:
важно, что говорят о Красной Армии.
для него это все - лишь
цитата:
о том, как нас показывают и как нас видят оттуда. Писания о диких азиатах - это просто вид на идеологический железный занавес с Запада.
А немцы помнят. И упоминают в частных разговорах - не в газетах и не по телевизору. И конкретные случаи приводят - не так что "одна бабка сказала". И не только на востоке, но и в совсем другом углу страны. Однажды на студенческом форуме для психологов разбирался вопрос о предрассудках. И вот одна девушка рассказала о своей знакомой, которая жила во время войны в восточной Пруссии, и была изнасилованна двумя русскими. Теперь она живет на юге Германии в одном селе. И вот она узнала, что в этом селе поселилась русская семья. С тех пор эта женщина боится выходить на улицу вечером. Налицо серьезная психотравма. И что: скажете, она сама виновата? Или все придумала? Так что, если кому неприятно думать, что крассноармейцы были на такое способны в массовом поряде - лучше молчите. Каятся никто никого не застваляет. Но вот когда начинают оправдываться - да еще договариваются до такого - выглядит отвратительно, и уважения к оправдывающимся, к "армии-освободительнице", да и к русским вообще, не добавляет!
Так что, если кому неприятно думать, что крассноармейцы были на такое способны в массовом поряде - лучше молчите. Каятся никто никого не застваляет. Но вот когда начинают оправдываться - да еще договариваются до такого - выглядит отвратительно, и уважения к оправдывающимся, к "армии-освободительнице", да и к русским вообще, не добавляет!
Право слово, у меня такое впечатление, что психотравма у Вас, а не у немок...
А немцы помнят. И упоминают в частных разговорах - не в газетах и не по телевизору. И конкретные случаи приводят - не так что "одна бабка сказала". И не только на востоке, но и в совсем другом углу страны.
А что мешает упомянуть не в частных разговорах? Выступите по ТВ, тисните статейку в газете...
Declen пишет:
цитата:
Однажды на студенческом форуме для психологов разбирался вопрос о предрассудках. И вот одна девушка рассказала о своей знакомой, которая жила во время войны в восточной Пруссии, и была изнасилованна двумя русскими. Теперь она живет на юге Германии в одном селе. И вот она узнала, что в этом селе поселилась русская семья. С тех пор эта женщина боится выходить на улицу вечером. Налицо серьезная психотравма. И что: скажете, она сама виновата? Или все придумала?
Однажды... Одна... В одном селе... Кхм, кхм... "Однажды, в студеную зимнюю пору, я из лесу вышел - был сильный мороз". А что с теми русскими стало, что её изнасиловали? Кстати, сколько раз? 100, 150 или больше? Как-то не хватает подробностей соответствующих.
Declen пишет:
цитата:
Так что, если кому неприятно думать, что крассноармейцы были на такое способны в массовом поряде - лучше молчите.
Так конкретика будет - про массовый порядок? До сих пор ни почивший в бозе Дмитрий Хмельницкий, ни Вы не привели конкретики, только красивые фразы про "массовый порядок".
Энциклоп пишет:
цитата:
Право слово, у меня такое впечатление, что психотравма у Вас, а не у немок...
А как насчет вышеприведенной цифры - 110 тыс. в одном только Берлине? Или тоже надо доказывать?
Конечно. А как Вы думали? Кстати, если кто-нибудь заявит, что некто Declen изнасиловал сотню немок этому тоже нужно будет верить без доказательств или как?
цитата:
Боюсь в вас говорят несколько другие причины, нежели соображения о боеспособности. Впрочем, ваше дело.
Думать Вы можете, что угодно.
цитата:
У нас демократия: можно думать и говорить даже такое. Только не обижайтесь, если после подобных высказываний вас перестанут считать людьми.
Извините, не понял Вас: о чьем командовании и о каких подлецах говорите?
Повторяю для представителей интеллектуального большинства: Советское командование карало насильников. Немецкое командование разрешило любые преступления в отношениии местного населения. Американцы, судя по всему, тоже не желали замечать преступления своих солдат.
Исходя из этого, я считаю, что в советской зоне явление пресекалось, у других - нет. Следовательно, в советской зоне размах должен быть поменьше.
Ну а подлецами являются те, кто желает уравнять вермахт - армию насильников и грабителей - с РККА.
А как насчет вышеприведенной цифры - 110 тыс. в одном только Берлине? Или тоже надо доказывать? Боюсь в вас говорят несколько другие причины, нежели соображения о боеспособности. Впрочем, ваше дело.
Конечно. Откуда она взята, кто считал и пр. А то я тоже могу сказать, что угодно. Даже напечатать. А заодно докажите, что командование ничего не делало, чтобы бороться с этим явлением. С фактами на руках, а не ОБС
Так Вы же сами говорили, что: "Человеки - они все разные. И думают по-разному. И слава Богу!" Кроме того, вопрос переоценки не может быть быстрым процессом. Можно, конечно, издать указ и заставить людей думать по другому, но как это будет соотносится, с демократическими свободами? Со свободой слова, мысли?
цитата:
В ЕС, чтобы санкции ввести, необходим консенсус... Очевидно, что в данном случае консенсуса явно не будет... Увы. Но это опять же закон.
Так стоило ли тогда торопиться с распространением ЕС на восток? Сколько геморроя ЕС уже получил от одной только Польши и сколько еще получит. и неужели в ЕС не предусмотрено мер против нарушителей законов ЕС?
цитата:
Но ведь уничтожение евреев, цыган и голубых - это было частью государственной политики. Так сказать, "решения партии и правительства - в жизнь!"
Ну так и в этом случае можно вопросы позадавать. Например, зачем свозить людей куда-то далеко, не проще ли ликвидировать их на месте? Боялись общественного мнения? Или собирались предварительно еще и некую пользу извлечь?
цитата:
Ну давайте сюда г-на Ющенко пригласим, и все выясним?
Он станет разговаривать на языке "оккупантов"?
цитата:
Мысль простая: у любого "учения" есть сторонники и противники. В данном случае не появляется ничего НОВОГО, одни перепевы. Причем иногда забавно получается: тот же Дед - ярый сторонник Резуна, но! одновременно придерживающийся совершенно противоположенных взглядов на весьма "смежные" темы.
Зачем придумывать новое, если их устраивает старое? Можно только "углубить и обострить" учение "великого гуру". А с дедом забавная вещь получилась Я ведь его еще по этому форуму помню, так у меня сложилось впечатление, что с появлением Блохина дед стал большим патриотов России, чем был здесь.
цитата:
Я Вам уже в привате ответил, что, ИМХО, чем грандиознее цифра, тем быстрее в сознании укладывается "огромность факта". И цифры становятся уже не нужны. Факт запомнился - и усё...
Я этот ответ написал раньше привата. Тем не менее повторю, что это уже пропаганда, а не история. Вот, видимо, и с изнасилованиями немок та же история.
цитата:
Я уже как-то писал, что мои сыновья учили историю, вернее ПОНИМАЛИ ее, дома по учебнику 1937 года для младших классов... Усваивали - на ура, а некоторые нюансы я уже им сам объяснял. Правда, там, естественно, не было Второй мировой войны, но зато там все было разложено по вполне нормальным и простым для понимания "полочкам".
Хм... вообще-то в младших классах учат историю древнего мира, а там мало что менялось, разве что некоторые оценки с точки зрения партийности. Правда, теперь появились Фоменко с Бушковым. Здесь скорее вопрос не столько истории, сколько научить Родину любить.
цитата:
Кто ж против?
Да мало ли кто. некоторым ученика это лишний геморрой, да и некоторым учителям тоже.
цитата:
Ваши бы слова, да... кому надо... в уши.
Только одних слов недостаточно. Нужно сначала подготовить большое количество учителей, которое будет способно это сделать, а то ведь некоторые учителя могут только учебник пересказать.
цитата:
Я бы оценок не давал. Просто факты. А вот уже в старших классах - оценка этих фактов.
А если ученики вопросы задавать будут? высказывать им личную точку зрения, подчеркивая, что это именно личная точка зрения, или же просто сказать "подрастете - поймете"?
цитата:
И сведения о не шибко красивых ее моментах?
Смотря о каких. Про полицаев и власовцев знали. Хотя количественных оценок вроде бы не давали. Про 37 год я тоже читал, про "культ личности Сталина" на уроках рассказывали. Хотя конечно, какие-то моменты замалчивались.
цитата:
Ну так и что страшного в такой информации?
Так это зависит от того, как ее подать. Например, можно подать так, как это сделали Бивор, или Хмельницкий, А можно и по другому. Напрмер: 1. вспомнить про призывы Ильи Эренбурга с объяснениями причин 2. привести распоряжения Сталина об отношении к немецкому народу, когда КА вышла к границам рейха 3. Рассказать, что не смотря на это некоторые солдаты нарушили это распоряжения и объяснить, почему это могло происходить. 4. рассказать, что командование КА с этим боролась, выпуская соответствующие приказы и наказывая виновных. Вы думаете, что такое освещение вопроса устроит того же Declenа? Опять будут говорить о "творении агитпропа".
цитата:
Щас об меня множество табуреток разобьют, но я все-таки ссылку на эту статью дам, хоть девушка и перегибает во многом: http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
Я табуретки бить не буду, но насчет "фильмов про Абу Грейб" скажу, что это несколько напоминает случай, когда разбойник, прежде чем пойти на дело и отоварить ближнего своего кистенем, крестится со словами "Господи благослови", а после дела ставит свечку в церкви и считает, что этим он свой грех искупил. И идет на другое дело. Ну и нельзя забывать про желание стрясти денег на волне интереса.
цитата:
Ну, придраться, как известно, можно к чему угодно. Да и дураков хватает везде. Но думаю, что для большинства оглашение нелицеприятного факта СНИМЕТ саму тему.
Возможно, но не очевидно. Пример с Катынью налицо.
А Буровский такой дурак - ехать в Австрию, зная, что уже нарушил законы страны пребывания?
Значит, Ирвинг просто дураком оказался? К тому же Буровский может и не считать, что закон нарушил. Вот Вам [url=http://www.lenta.ru./news/2007/06/12/academic/]пример.[/url] Данный профессор тоже не считал, что закон нарушает.
Данный профессор тоже не считал, что закон нарушает.
Дык его же не посадили, и даже не судили. Просто не возобновили контракт на следующий срок. Встречный иск к администрации имеет хорошую судебную перспективу - она ведь замахнулась на Первую поправку к конституции.
*** Впрочем, если Вам предпочтительнее изучать ложь, то Вам ведь в этом тоже никто и не мешает? ***
Вот как. Значит фраза "Войн много, а Гагарин - один."((с) Мик) не содержит ни замалчиваний ни уменьшений - это, по вашему, вся правда. Неужели Гагарин был один? На заднем дворе собрал ракету и полетел? Очень интересно. Что ж, можете изучать такую историю. Только зачем тогда писать столь громкие фразы:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
Просто для красного словца?
А свою позицию я уже обьяснил - правда это мало того, что дубина, так еще и у каждого - своя. Пользоваться надо аккуратно. Вот мы с вами жили в одной стране - а правда о ней у нас совсем разная.
Мик пишет:
*** А по большому счету, именно так и подавать всю историю: развенчивать мифы и описывать героическую реальность. ***
Где вы нашли в истории героическую реальность? Это, наверное, в иностранных учебниках (правдивых фраз из них для примера, похоже, не дождусь).
Нет в истории героической реальности, там много труда, пота, грязи и крови. И есть хороший старый метод именно забвения того, что накрошили, чего все равно не исправить - а жить продолжать надо, и жить вместе (амнистия называется).
Например, после Пугачевского бунта "В конце 1775 года обнародовано было общее прощение, и повелено всё дело предать вечному забвению." (Пушкин, История Пугачева). Года не прошло с момента его казни - и обьявлено общее прощение, ибо копаться в свежих еще ранах, разыскивая некую правду - обошлось бы еще дороже. Для всех (в 1833 году дело Пугачева было еще нераспечатано).
И - очень интересный эпиграф к этой работе Пушкина:
"Мне кажется сего вора всех замыслов и похождении не только посредственному, но ниже самому превосходнейшему историку порядочно описать едва ли бы удалось; коего все затеи не от разума и воинского распорядка, но от дерзости, случая и удачи зависели. ... Архимандрит Платон Любарский"
По моему, это относится не только к изучению истории Пугачева, но и к изучению истории вообще.
Только для многих людей 9 мая куда значимее 12 апреля. Попробуйте сейчас его отменить и что скажут ветераны?
Господи! Да кто ж говорит, что надо отменить??? Акцент сместить на достижения, вот и все. K.S.N. пишет:
цитата:
Хотя 4 июля в США - это тоже победа в войне.
Не-а. Это не день капитуляции Англии, а день независимости... K.S.N. пишет:
цитата:
как это будет соотносится, с демократическими свободами? Со свободой слова, мысли?
Дык опять же: я ведь не говорю, что, мол, "Гарееву/Иванову/Петрову ЗАПРЕТИТЬ думать по-своему! Просто речь-то шла о тенденции. K.S.N. пишет:
цитата:
Так стоило ли тогда торопиться с распространением ЕС на восток?
Почему "торопиться"? Тут ведь тоже все по закону: сначала подается заявление желающей вступить страной, потом этой стране излагаются ТРЕБОВАНИЯ по приведению многих параметров в соответствие с ЕСовскими, дается срок на выполнение этих требований, потом комиссия проверяет выполнение, потом страна принимается. Не было бы заявлений о желании вступить, не было бы и расширения. Так что инициатором является не ЕС, а конкретные страны. Вот Ваш вопрос им и надо адресовать. Вернее, почему ОНИ так торопились вступить в ЕС? K.S.N. пишет:
цитата:
Например, зачем свозить людей куда-то далеко, не проще ли ликвидировать их на месте?
Мда... У Вас явно склонность к изучению "производственного процесса"... "На месте" - это где? Посреди немецких городов, городков и деревень? С последующими похоронами? K.S.N. пишет:
цитата:
вообще-то в младших классах учат историю древнего мира
Учебник по истории СССР с появления славян до 1936 года. K.S.N. пишет:
цитата:
Нужно сначала подготовить большое количество учителей, которое будет способно это сделать, а то ведь некоторые учителя могут только учебник пересказать.
Вот оно - самое "оно". И поэтому учебник должен быть таким, чтобы даже вторая категория учителей могла им нормально пользоваться. K.S.N. пишет:
цитата:
А если ученики вопросы задавать будут? высказывать им личную точку зрения, подчеркивая, что это именно личная точка зрения, или же просто сказать "подрастете - поймете"?
Наверное, второе? Хотя, не знаю. Я ж говорю: я не школьный методист... K.S.N. пишет:
цитата:
Про 37 год я тоже читал, про "культ личности Сталина" на уроках рассказывали.
Про 37 год в учебнике читали??? Это в какие ж годы? А что касается тов. Сталина, то, судя по обсуждению на этой ссылке, теперь предлагается его считать "самым успешным советским руководителем". Вроде бы, так оно и есть? Но слово "успешный" в контексте 1937 года приобретает этакий зловещий оттенок, ИМХО... K.S.N. пишет:
цитата:
можно подать так, как это сделали Бивор, или Хмельницкий, А можно и по другому
Так в том-то и штука, чтобы подать, ну, не знаю, беспристрастно, что ли... K.S.N. пишет:
цитата:
Возможно, но не очевидно. Пример с Катынью налицо.
А что - налицо? По-моему сейчас никакого ажиотажа по этому поводу нет, если сравнить с тем, что было.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот как. Значит фраза "Войн много, а Гагарин - один."((с) Мик) не содержит ни замалчиваний ни уменьшений - это, по вашему, вся правда.
Вы либо читаете как-то "не так", либо не хотите понять: мои слова - не текст учебника, и они говорились не в контексте "замалчивания и уменьшения", а как мое личное мнение. Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот мы с вами жили в одной стране - а правда о ней у нас совсем разная.
Правда разной быть не может...Sergey-17 пишет:
цитата:
Где вы нашли в истории героическую реальность?
А Вы считаете, что ее там нет? Sergey-17 пишет:
цитата:
По моему, это относится не только к изучению истории Пугачева, но и к изучению истории вообще.
Только Вы, видимо, не учли, что "общее прощение" - это по горячим следам. А история становится "понятнее" спустя несколько десятилетий как минимум, а как правило - столетий. И то, что, по Пушкину, не удалось бы тогдашнему историку, вполне удается историку современному.
amyatishkin пишет:
цитата:
Повторяю для представителей интеллектуального большинства: Советское командование карало насильников. Немецкое командование разрешило любые преступления в отношениии местного населения. Американцы, судя по всему, тоже не желали замечать преступления своих солдат.
Не знаю, к какому меньшинству Вы относите себя, но для меня бандит и насильник - он и есть бандит и насильник, вне зависимости от того, надет ли на нем мундир вермахта, советская гимнастерка или арабский бурнус.
O'Bu пишет:
цитата:
Будьте тщатЕльнее в формулировках. С точки зрения любого адвоката "официально осудил действия" и "признал преступной организацией" - две большие разницы.
Алаверды... Поскольку церковь, ЕМНИП, во всех странах Европы отделена от государства, то каким образом любой адвокат может позволить себе даже НАЗВАТЬ церковную "организацию" преступной?
Вы относите себя, но для меня бандит и насильник - он и есть бандит и насильник, вне зависимости от того, надет ли на нем мундир вермахта, советская гимнастерка или арабский бурнус.
Вы только не учитываете факт - в КА, боец, изнасиловавший немку - насильник. С дальнейшим окончанием биографии. У немцев - зольдат, изнасиловший русскую фрау - нарушитель расового закона, не более того. Тут на Милитере лежит дневник одной коллаборционистки. Почитайте.
Поскольку церковь, ЕМНИП, во всех странах Европы отделена от государства, то каким образом любой адвокат может позволить себе даже НАЗВАТЬ церковную "организацию" преступной?
А секта Асахары или Аль-Каеда - часть государственного аппарата? Да и мафия тоже.
У немцев - зольдат, изнасиловший русскую фрау - нарушитель расового закона, не более того.
И что? От этого и тот, и другой перестают быть насильниками? Не с точки зрения германского командования, а с точки зрения нас, сегодняшних? Я ведь написал: для меня.
Змей пишет:
цитата:
А секта Асахары или Аль-Каеда - часть государственного аппарата? Да и мафия тоже.
И что? От этого и тот, и другой перестают быть насильниками? Не с точки зрения германского командования, а с точки зрения нас, сегодняшних? Я ведь написал: для меня.
В одной армии насильников стреляют по приговору трибунала, в другой - награждают железными крестами. Вы эти армии уравниваете. Пшел.
А немцы помнят. И упоминают в частных разговорах - не в газетах и не по телевизору. И конкретные случаи приводят - не так что "одна бабка сказала". И не только на востоке, но и в совсем другом углу страны.
Если уж вы такой специалист по данному вопросу, то не расскажите ли о "вкладе" в это дело бойцов Войска Польского?
*** они говорились не в контексте "замалчивания и уменьшения", а как мое личное мнение. ***
Ну, личное, так личное.
*** Правда разной быть не может... ***
Надеюсь - это тоже личное мнение, не имеющее отношения к изучению истории.
*** то, что, по Пушкину, не удалось бы тогдашнему историку, вполне удается историку современному. ***
"Вы либо читаете как-то "не так", либо не хотите понять" ((с) Мик). Речь шла об эпиграфе. Повторю его:
"Мне кажется сего вора всех замыслов и похождении не только посредственному, но ниже самому превосходнейшему историку порядочно описать едва ли бы удалось; коего все затеи не от разума и воинского распорядка, но от дерзости, случая и удачи зависели. ... Архимандрит Платон Любарский"
*** А Вы считаете, что ее там нет? ***
Героической реальности? Если сможете, приведите пример, пожалуйста. А то что-то больше о насильниках.
"Правда - ... по первому коренному знач., правдой зовется судебник, свод законов, кодекс. русская правда и правда ярославлева, сборник узаконений, уставник.
посему же, правда, стар. право суда, власть судить, карать и миловать, суд и расправа. ... " (Даль, Толковый словарь)
Каждый человек, семья, страна - живет по своей правде. Стремление всех подравнять по одной - первый шаг к кровавой резне за свою правду, которая правдивее остальных. Примеров в мировой истории - более чем.
Страшен идеализм.
Мик пишет:
*** Ну хотя бы героическое поведение солдат, офицеров и генералов русской армии при Бородине, несмотря на то, что само сражение было проиграно. ***
Да, негусто. Опять общие слова. "Всё опять сплошь героическое и черно-белое." ((с) Мик)
Поконкретнее можно, действия каких частей вас так поразили, с фамилиями командиров, отличившимися солдатами, кто чем был награжден - в чем, собственно, выражается героическая реальность, которую вы изобрели. Или вы просто в советском учебнике это прочитали?
Чтобы вы случайно не забыли про негатив, еще раз напомню вашу громкую фразу - "Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ."((с) Мик). Надеюсь, вы понимаете, что если замалчивание производит личность, то по вашей методе - эта личность тоже лжет, конечно, неофициально.
Мик пишет:
*** Это тоже у Вас "одна из правд"? ***
Ай-ай-яй. Передергивать то зачем? Кстати, понятие "презумпция невиновности" вам похоже, тоже незнакомо. Во всяком случае, по отношению к нашей стране, ее армии и воевавшим в этой армии вашим предкам.
Каждый человек, семья, страна - живет по своей правде.
Ну и живите по своей правде. Зачем же ее тогда другим навязывать? Sergey-17 пишет:
цитата:
Страшен идеализм.
Страшно лицемерие. Sergey-17 пишет: Да, негусто. Опять общие слова. Вы просили пример. Я его привел. Какие общие слова?
цитата:
Поконкретнее можно, действия каких частей вас так поразили, с фамилиями командиров, отличившимися солдатами, кто чем был награжден - в чем, собственно, выражается героическая реальность, которую вы изобрели. Или вы просто в советском учебнике это прочитали?
Поконкретнее могу посоветовать книжки почитать. Судя по тому, о ЧЕМ именно Вы просите рассказать, Вы об этом сражении не знаете ничего? Увы, в формате форума весьма затруднительно все это изложить. Так что читайте, и обрящете. Sergey-17 пишет:
цитата:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ."((с) Мик). Надеюсь, вы понимаете, что если замалчивание производит личность, то по вашей методе - эта личность тоже лжет, конечно, неофициально.
Конечно. Я от этой фразы, которую вовсе не считаю "громкой", и не отказываюсь. Вам пока, несмотря на все старания опровергнуть ее так и не удалось. Sergey-17 пишет:
цитата:
Кстати, понятие "презумпция невиновности" вам похоже, тоже незнакомо. Во всяком случае, по отношению к нашей стране, ее армии и воевавшим в этой армии вашим предкам.
Дык куда мне, серому, такие мудреные словеса знать-то... Вы, видать, большой юрист, что презумпцию невиновности к событиям уже состоявшимся и достаточно известным применяете?
Кто же ее навязывает? По ней живут, отмечают день Победы, как наши предки. А вот навязывают мнение, что неплохо, если "менее важными будут им казаться события их давней истории. " ((с)Мик). Кстати Бородино - это давняя история, она, по-вашему уже не так важна?
Мик пишет:
*** Страшно лицемерие. ***
Угу. Наверное поэтому, как только замечаю, что ваши фразы, по вашей методе (от которой вы не отказываетесь) подпадают под понятие лжи, тут же оказывается, что это "мое личное мнение. "((с)Мик). Личное мнение одно, а для остальных - другое? И как у вас это называется?
Мик пишет:
*** в формате форума весьма затруднительно все это изложить. ***
Это почему затруднительно? "КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. "((с)Мик).
Мик пишет:
*** к событиям уже состоявшимся и достаточно известным применяете? ***
Да уж, настолько известным, что "Цифра будет уже не так важна. " ((с) Мик).
Мик пишет:
*** Дык куда мне, серому, такие мудреные словеса знать-то... ***
Значит, по поводу того, что передернули, возражений нет.
Асахарова команда - религиозная. Вы, кстати, не улавливаете разницы. НКВД - гос. аппарат, СС- часть партии, церковь же всегда пытается встать над государственными образованиями. С другой стороны, сами попы никого не жгли- они лишь передавали еретиков в руки властей и вели идеологическую работу.
А вот навязывают мнение, что неплохо, если "менее важными будут им казаться события их давней истории.
Угу, понял. Мое мнение - это навязывание чего-то, а Ваше - нечто противоположенное? Sergey-17 пишет:
цитата:
ваши фразы, по вашей методе (от которой вы не отказываетесь) подпадают под понятие лжи, тут же оказывается, что это "мое личное мнение.
Не тут же, а всегда. Мое мнение - это мое мнение, и не понятно, почему я должен от него отказываться. если Вы считаете его ложью. Sergey-17 пишет:
цитата:
в формате форума весьма затруднительно все это изложить. *** Это почему затруднительно? "КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. "((с)Мик).
Я и ответил одной фразой. Очевидно, Вам она была непонятна, раз Вы попросили дать подробнейший отчет? Sergey-17 пишет:
цитата:
Да уж, настолько известным, что "Цифра будет уже не так важна. " ((с) Мик).
Вы всегда увязываете СОБЫТИЯ с ЦИФРАМИ? ИМХО, это две большие разницы. Если о событии Вам известно, то совсем не обязательно знать сопутствующие ему цифры. Sergey-17 пишет:
цитата:
Дык куда мне, серому, такие мудреные словеса знать-то... *** Значит, по поводу того, что передернули, возражений нет.
Действительно, странная у Вас логика... Змей пишет:
цитата:
Вы, кстати, не улавливаете разницы. НКВД - гос. аппарат, СС- часть партии
Альгемайне СС - это точно такой же госаппарат, как и Гестапо. Уж во всяком случае, часть режима, так же, как и НКВД.
Альгемайне СС - это точно такой же госаппарат, как и Гестапо.
Вы хотя бы историей СС поинтересуйтесь. Мик пишет:
цитата:
Уж во всяком случае, часть режима, так же, как и НКВД.
А есть страна без ведомства унутренних дел? Примерчик приведете? И что такое режим? Вот при либералах полиции не будет? Или Рим вспомним? Вот там МВД точно не было.
Вроде ликторы были чем-то типа пресс-секретарей у преторов. Шествовали перед ними с фасциями и пр. вещи. А головы они рубили во время очччень демократичной процедуры децимации, но она к внутренним делам не имела отношения
Так третья линия посторения легиона, которые триарии, фактически и выполняли роль заградотряда.
О! Озарение пришло! Римляне во время децимации казнили не только рядовых легионеров, но и командный состав - без разницы, на кого пал жребий, тот и в расход. Есть идея развить тему про репрессии среди командного состава...
Господи! Да кто ж говорит, что надо отменить??? Акцент сместить на достижения, вот и все.
Хмм... вы думаете, это так просто? Вот, к примеру, попытались акцент с 7 ноября сместить, так ведь не получается как-то... Ведь мало издать указ о смещении акцентов, нужно еще, чтобы народ это смещение принял. Ну и про силу привычки забывать нельзя.
цитата:
Не-а. Это не день капитуляции Англии, а день независимости...
Это день стал днем независимости, после того как Англия капитулировала на американском побережье и отказалась от вооруженной борьбы а Англии. В нашем случае капитуляция Германии тоже может считаться днем независимости, причем, именно капитуляция, поскольку без этого не было никакой гарантии, что Германия откажется от борьбы с СССР. Так что в этом плане 9 мая куда значимее 12 июня.
цитата:
Дык опять же: я ведь не говорю, что, мол, "Гарееву/Иванову/Петрову ЗАПРЕТИТЬ думать по-своему! Просто речь-то шла о тенденции.
Да в чем тенденция-то? Гареев изменил свои взгляды? Он раньше по другому думал? Или в том, что "Красная Звезда " статью напечатала?
цитата:
Почему "торопиться"? Тут ведь тоже все по закону: сначала подается заявление желающей вступить страной, потом этой стране излагаются ТРЕБОВАНИЯ по приведению многих параметров в соответствие с ЕСовскими, дается срок на выполнение этих требований, потом комиссия проверяет выполнение, потом страна принимается. Не было бы заявлений о желании вступить, не было бы и расширения. Так что инициатором является не ЕС, а конкретные страны. Вот Ваш вопрос им и надо адресовать. Вернее, почему ОНИ так торопились вступить в ЕС?
То есть, надо полагать, что та же Эстония привела свои параметры в соответствии с требованими ЕС? И каковы же были требования по ...э-э... осуждению нацизма? эстония их выполнила? А что не выполнила Турция, что её в ЕС не берут?
цитата:
Мда... У Вас явно склонность к изучению "производственного процесса"...
Не только, просто это более наглядно, чем мысли и намерения Гитлера с компанией.
цитата:
"На месте" - это где? Посреди немецких городов, городков и деревень? С последующими похоронами?
Не обязательно посреди, можно и на окраине. В Киеве как-то не церемонились. В чем разница? В том, что немецкое население не поймет и будет протестовать?
цитата:
Учебник по истории СССР с появления славян до 1936 года.
Интересно... большой кусок истории... и как туда смогли впихнуть весь массив событий...
цитата:
Вот оно - самое "оно". И поэтому учебник должен быть таким, чтобы даже вторая категория учителей могла им нормально пользоваться.
Что уже не является простой задачей. Правда, вторая категория учителей с примерно одинаковым успехом будет пользоваться любыми учебниками.
цитата:
Наверное, второе? Хотя, не знаю. Я ж говорю: я не школьный методист...
Так и я не методист. О том и речь, что все не так просто, если от общих пожеланий к конкретике переходить. Могу только сказать, что второй способ спрашивающего ученика обычно не удовлетворяет.
цитата:
Про 37 год в учебнике читали??? Это в какие ж годы?
Просмотрел я свои конспекты по истории за 9-10 класс и вырисовывается один интересный момент. Собственно про сам 37 год ничего не говорится, только про разгром троцкизма и правого уклона, да и то называются только числа исключенных из партии, про аресты и расстрелы ничего нет, только про Троцкого и ледоруб). А вот в теме ХХ съезд партии говорится: "5 марта 53 года умер Сталин от кровоизлияния в мозг. Появилась возможность начатьборьбу с культом личности. Уже в июле 53 г. собрался пленум партии и началась ликвидация культа личности. Были восстановлены ленинские принципы. Съезды собир. регулярно, решения коллективно, восстанов. критика и самокритика. Меры к расширению демократ: ВЛКСМ, профсоюзов, народный контроля, много разных комитетов, а с другой стороны, ограничение власти КГБ. До этого была попытка Берия совершить переворот и продолжить дело Сталина (Берия - глава КГБ). Его расстреляли. Проведена чистка в КГБ, стал работать под контролем партии, пересмотрены дела осужденных в 37-38 гг. и многие реабилитированы." И еще одна фраза из темы про культ личности: "Нарушение соц. законности, так как ничего против не говорится, думающие лучшие люди репрессированы, следовательно тормоз в развитии общества..." Получается, что кое что все же говорили, одним предложением, как Вы и хотели. Ну и в художественной литературе про аресты 37-мо упоминалось (ЕМНИП в "Вечном зове", например), правда, без общих цифр и размаха явления.
цитата:
А что касается тов. Сталина, то, судя по обсуждению на этой ссылке, теперь предлагается его считать "самым успешным советским руководителем". Вроде бы, так оно и есть? Но слово "успешный" в контексте 1937 года приобретает этакий зловещий оттенок, ИМХО...
Кем предлагается? Каждый высказал свое мнение. Я лично вообще не голосовал, поскольку мне критерии не понятны.
цитата:
Так в том-то и штука, чтобы подать, ну, не знаю, беспристрастно, что ли...
Ну так и пытаются сейчас некоторые историки и любители рассматривать события тех лет по возможности беспристрастно, но и это не всем нравится. Типа, раз не обличаешь кровавый режим, значит, сталинист. Это и при обсуждении учебника для учителей проскальзывало.
цитата:
А что - налицо? По-моему сейчас никакого ажиотажа по этому поводу нет, если сравнить с тем, что было.
Разве? Значит, я ажиотажа уже не застал, хотя эта тема все равно всплывает, в том числе и здесь.
Интересовался. Потому и написал то, что написал. Змей пишет:
цитата:
А есть страна без ведомства унутренних дел? Примерчик приведете?
Так это же Вы пытаетесь отделить НКВД от государства, а не я. K.S.N. пишет:
цитата:
Хмм... вы думаете, это так просто?
Конечно, не просто. Даже очень сложно. И еще сложнее делается от изменения общественного мнения. Почитайте последние отчеты Левада-центра. K.S.N. пишет:
цитата:
В нашем случае капитуляция Германии тоже может считаться днем независимости
ИМХО, не может. По этой логике днем независимости мог бы считаться день освобождения всей западной границы СССР. K.S.N. пишет:
цитата:
Да в чем тенденция-то? Гареев изменил свои взгляды? Он раньше по другому думал? Или в том, что "Красная Звезда " статью напечатала?
Эта газета - центральный печатный орган министерства обороны. Вам это ничего не говоит? K.S.N. пишет:
цитата:
И каковы же были требования по ...э-э... осуждению нацизма? эстония их выполнила?
На словах - выполнила. И осудила. Тогда, до вхождения в ЕС. K.S.N. пишет:
цитата:
А что не выполнила Турция, что её в ЕС не берут?
А ее, ИМХО, просто боятся. Она СОВСЕМ ДРУГАЯ... Кроме того, если, не дай Бог, начнутся проблемы с курдами, ЕС должен будет вмешаться. А ему совсем неохота. С косоварами разобраться бы... Но Вы не ответили на мой вопрос: почему ОНИ все так торопились вступить в ЕС? K.S.N. пишет:
цитата:
В Киеве как-то не церемонились. В чем разница?
Так это же чужая страна. А вот по рассказам американцев, освобождавших Дахау, немцы, жившие всего в двух километрах от лагеря, которых американцы силой прогоняли через лагерь, клялись и божились, что понятия не имели, что там творилось. Не в том дело, что они почти наверняка врали, а в том, что, видимо, все это, не знаю даже как сказать, заставляло думать о себе гораздо хуже, чем хотелось бы... K.S.N. пишет:
цитата:
Интересно... большой кусок истории... и как туда смогли впихнуть весь массив событий...
Ну, там же не шибко подробно все. Совсем древняя история - на двух страницах. K.S.N. пишет:
цитата:
О том и речь, что все не так просто, если от общих пожеланий к конкретике переходить.
Это всегда так. Но ведь тут и не методсовет? Так, разговоры разговариваем... K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что кое что все же говорили, одним предложением, как Вы и хотели.
Ну и хорошо. А то тут в другой ветке предлагается оставить только слова про нарушение соцзаконности... K.S.N. пишет:
цитата:
Я лично вообще не голосовал, поскольку мне критерии не понятны.
Боюсь, что ни Вас, ни меня ни о чем и не спросят... K.S.N. пишет:
цитата:
Значит, я ажиотажа уже не застал, хотя эта тема все равно всплывает, в том числе и здесь.
Я помню, когда в армии служил, в 1970-х, эта тема была вообще "закрытой". Ее надо было обязательно включать во все информационные бюллетени, которые мне для командования готовить приходилось. В "перестройку" - это была одна из "жареных" тем. А после того, как Горбачев передал документы полякам и извинился, все, ИМХО, как-то незаметно сошло на "нет". То, что тема опять и опять поднимается, на мой взгляд объясняется просто: подрастает очередное поколение, для которого это - опять откровение.
Не обязательно посреди, можно и на окраине. В Киеве как-то не церемонились
Вообще-то в Киеве, как и на всем пространстве восточнее Рейха, церемонились намного меньше. Однако дело в другом7 Как ни странно, ответом на многие эмоциональные вопросы будет ссылка на технологию.
А с точки зрения технологии то, что делали на окраине Киева, - кустарщина. Потом пришлось вскрывать захоронения и доделывать недоделанное.
Плюс - потери большей части того, что в концлагерях использовалось, во всяком случае, могло использоваться. И не в последнюю очередь - рабочей силы.
Это мы его так называли. То, что я писал выше, - по памяти. Сейчас у меня, конечно, зародились сомнения, не перепутал ли я надписи за 8 и 9 мая, но уж больно тогда резануло - 9 Мая, и день освобождения немцев от их же законно избранной власти. Календари старые раскопать - слабо? Некоторые любители всяких рецептов и полезных сведений листочки не отрывали, а загибали наверх и аптечной резинкой прижимали.
8 и 9 Мая - День Победы. Разночтения из=за того, что капитуляцию принимали дважды - американцы днем в штабе Монтгомери, мы - попозже, и по Москве было уже 9-е число, хотя на месте было еще 8-е, это известная история. Действительно, не могли же мы потерпеть, чтобы капитуляцию немцев приняли американцы
А "освобождали" - кого как. Некоторых - задолго до мая 1945-го. А некоторых... Выходит, я всю жизнь оккупантом прожил.
оторопело: Что значит "мы"? А на календаре написано не было? Это ж государственный праздник, наш, свой собственный. И еще: это о каких годах речь?
цитата:
Сейчас у меня, конечно, зародились сомнения, не перепутал ли я надписи за 8 и 9 мая, но уж больно тогда резануло - 9 Мая, и день освобождения немцев от их же законно избранной власти.
Скорее все же чехословаков. В газетах за 9 мая обычно были отчеты о празднествах в ГДР и Чехословакии. Но при этом в ГДР праздник - 8 мая, а в Чехословакии - 9. Поэтому по ГДР обычно отчет, возложение венков и прочее такое, а по ЧССР - только сообщение о торжественном заседании и обзор какой-нибудь.
цитата:
Календари старые раскопать - слабо? Некоторые любители всяких рецептов и полезных сведений листочки не отрывали, а загибали наверх и аптечной резинкой прижимали.
Слабо.
цитата:
8 и 9 Мая - День Победы. Разночтения из=за того, что капитуляцию принимали дважды - американцы днем в штабе Монтгомери, мы - попозже, и по Москве было уже 9-е число, хотя на месте было еще 8-е, это известная история. Действительно, не могли же мы потерпеть, чтобы капитуляцию немцев приняли американцы
Тут походу, путаница некоторая есть. Во Франции 8 мая из-за Реймса - вполне возможно, бо капстрана. А вот ГДР, которая соцлагерь - тоже 8-го, но из-за разницы во времени.
цитата:
А "освобождали" - кого как. Некоторых - задолго до мая 1945-го.
И тем не менее, День освобождения Германии от фашизма - 8 мая, Чехословакии - 9-го, День независимости Румынии - 9 мая, только он у них с 1877 года идет. Тут просто совпало.
"Сталиным был подписан указ Президиума Верховного Совета СССР о том, что отныне 9 мая становится государственным праздником Днем Победы и объявляется выходным днем. В 6 часов утра по московскому времени, этот Указ по радио был зачитан диктором Левитаном... ...Однако, выходным днем 9 мая оставалось лишь три года. В 1948 году о войне было велено забыть и все силы бросить на восстановление разрушенного войной народного хозяйства. И лишь в 1965 году, уже в эпоху Брежнева, празднику было вновь воздано по заслугам. За рубежом День Победы отмечается на 9, а 8 мая. Это связано с тем, что акт о капитуляции был подписан по центрально европейскому времени 8 мая 45-го года в 22 часа 43 минуты. Когда в Москве с ее двух часовой разницей во времени, уже наступило 9 мая."
Занятно: сам Сталин велел о войне забыть... А в "период застоя" - вспомнили опять. К чему бы это?
Занятно: сам Сталин велел о войне забыть... А в "период застоя" - вспомнили опять. К чему бы это?
Коллега, а кто авторам сказал, что Сталин велел о войне забыть? У меня не сложилось такого впечатления, я Вам честно скажу. Это во-первых. Во-вторых, 1965-й - этот вовсе не "период застоя", а самое-самое начало эпохи Брежнева. И это важно, между прочим.
И вот это, кстати,
цитата:
В 1948 году о войне было велено забыть.
неверно еще по одной причине. Сможете объяснить, по какой?
P.S. Да, и насчет 6 часов товарищи тоже, похоже, заблуждаются. Сообщение о капитуляции и победе последовало в 2:10 по Москве, при чем вечером накануне было сделано предупреждение, что радио будет работать до 4 утра. P.P.S. Указ подписан не Сталиным. P.P.P.S. Кто мне скажет, когда в 1946 и 1947 годах проводился Парад Победы?
Господи, и это официальный сайт истории Дня Победы?..
а кто авторам сказал, что Сталин велел о войне забыть?
Ну, это, коллега, Вы лучше у этих авторов спросите... S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И это важно, между прочим.
Согласен. Просто прочитав про "эпоху Брежнева", упустил из виду год. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
неверно еще по одной причине. Сможете объяснить, по какой?
Покопаться надо... С ходу на ум приходят только два варианта: первый - уж простите, резуновский (недовольство результатами войны), а второй - слишком много калек и раненых на улицах в праздник появлялось... S.N.Morozoff пишет:
цитата:
когда в 1946 и 1947 годах проводился Парад Победы?
А он проводился? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Господи, и это официальный сайт истории Дня Победы?..
Ну, это, коллега, Вы лучше у этих авторов спросите...
Т.е., цитируете сами не знаете чего? Занятно. Ну а с вот этим как быть:
цитата:
Занятно: сам Сталин велел о войне забыть... А в "период застоя" - вспомнили опять. К чему бы это?
Ну и к чему Вы это написали?
цитата:
Согласен. Просто прочитав про "эпоху Брежнева", упустил из виду год.
Ну не переживайте, НТВ порадовало общественность, что выходной день в 1965 году восстановили при Хрущеве. Так что все пустяки. Но смена лидера в этот момент таки важна.
цитата:
Покопаться надо... С ходу на ум приходят только два варианта: первый - уж простите, резуновский (недовольство результатами войны), а второй - слишком много калек и раненых на улицах в праздник появлялось...
Ни Боже мой. Просто велено было в 1947 году. И в этом году было два Указа об отмене выходных дней и один - о введении выходного дня.
цитата:
А он проводился?
Ну как же ж?..
цитата:
В 1948 года традиция проведения праздничных парадов на Красной площади была прервана и возобновилась с былой силой и пышностью лишь в юбилейный год 20-ти летия Победы - в 1965 году.
Раздел сайта "Праздничный парад". Вот мне и интересно, что это за традиция такая, когда она родилась и была ли прервана?
Ольга. пишет:
цитата:
День Победы - "... с 1947 долгое время фактически не отмечался и являлся рабочим днём..."
Во, еще лучше. Уже с 1947 года не отмечался. Это кто автор? Кстати, что значит "фактически не отмечался"?
цитата:
И парад тоже.
Ольга, исходя из выше написанного, Вам все тот же вопрос: когда в 1946 и 1947 годах проводились Парады Победы, в какой день?
Я Вам ссылочку привел официального российского сайта. Еще раз объяснить, что именно я цитировал? Я цитировал официальный российский сайт "День Победы". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и к чему Вы это написали?
Захотел и написал. А что? А почему Вы, как в Одессе, на вопрос вопросом отвечаете? Не хотите отвечать - не отвечайте вообще. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ни Боже мой. Просто велено было в 1947 году.
А зачем тогда Вы вот это у меня спрашивали? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В 1948 году о войне было велено забыть. "неверно еще по одной причине. Сможете объяснить, по какой?"
Что же это еще за одна причина? Верно, что "велено было" или неверно?
9 мая 1946 года было рабочим днем, только с 1964 года день Победы стал выходным. http://www.9may.ru/album_love/m5437 "...Пятьдесят лет назад, 1 мая 1946 года, асы из Кубинки впервые прошли над Москвой в строю парадного расчета..." http://www.aviation.ru/afherald/3496/kubin.rhtml Похоже до 1965 года военные парады были только 1 мая.
Я Вам ссылочку привел официального российского сайта. Еще раз объяснить, что именно я цитировал? Я цитировал официальный российский сайт "День Победы".
Вот и учебники у нас такого же уровня, ога.
цитата:
Захотел и написал. А что? А почему Вы, как в Одессе, на вопрос вопросом отвечаете? Не хотите отвечать - не отвечайте вообще.
Да как бы вот пытаюсь понять: об чем это Вы сказать-то хотели. Вот и спрашиваю.
цитата:
А зачем тогда Вы вот это у меня спрашивали?
Так проверяю: понимаете Вы, что цитируете, или действуете по принципу "что вижу - о том пою". Теперь понимаю, второе.
цитата:
Что же это еще за одна причина? Верно, что "велено было" или неверно?
Год неверен. А еще интереснее то, что в 1948 году День Победы праздновали. Хотите послушать?
"...день 9 мая 1946 года. Первая годовщина Великой Победы. Как его отмечают? Да никак. Все внимание сосредоточено на Первомае, на котором громыхают пушки и проезжают танки. А День Победы проходит как бы вскользь. Или вот 9 мая 1955 года — Победе десять лет: страна восстановлена, народ-победоносец в очередной раз бросает вызов силам империализма. Хороший повод, чтобы отметить этот праздник с помпой. Но — нет, не отмечают. 9 мая — обычный рабочий день..." http://magazines.russ.ru/znamia/2000/6/forum3-pr.html "...Первая годовщина разгрома Германии - 9 мая 1946 года - обычный рабочий день. И спустя год - то же самое. И через три года, через пять лет, и через восемь никто ничего не праздновал..." http://old.radiomayak.ru/schedules/11819/26647.html
Ольга, Вас не насторожило, что уважаемые авторы как минимум неверно указывают год восстановления выходного дня: 1964? Э? Видите ли, 9 мая 1946 года - день будний, но выходной, потому что День победы. И народные гулянья запланированы в Москве, и концерты на площадях, и встречи с фронтовиками...
цитата:
Похоже до 1965 года военные парады были только 1 мая.
Да не то слово "похоже"! Парад Победы был в 1945 году, а следующий - в 1965-м. И какая же традиция прервалась в 1948-м?
"...день 9 мая 1946 года. Первая годовщина Великой Победы. Как его отмечают? Да никак. Все внимание сосредоточено на Первомае, на котором громыхают пушки и проезжают танки. А День Победы проходит как бы вскользь.
НУ а давайте теперь послушаем первоисточник.
цитата:
Сегодня столица Советского Союза торжественно отмечает праздник Победы. Площади и улицы украшены государственными флагами, портретами руководителей партии и правительства, праздничными плакатами и лозунгами.
В Москве, На Свердловской, Манежной, Болотной и Пушкинской площадях и площади Маяковского сегодня состоятся народные гулянья и концерты при участии артистов театров, концертных организаций, Московского госцирка, коллективов удожественной самодеятельности. В праздничных концертах на площадях Москвы примут участие приехавшие в Москву представители народного творчества - сказители, певцы, поэты-импровизаторы, сказочники.
И так далее в том же духе. Салют - не вопрос, 30 залпов, согласно Приказа Министра Вооруженных Сил СССР №11 от 9 мая 1946 года.
И чем не Первомай?
цитата:
Или вот 9 мая 1955 года — Победе десять лет: страна восстановлена, народ-победоносец в очередной раз бросает вызов силам империализма. Хороший повод, чтобы отметить этот праздник с помпой. Но — нет, не отмечают. 9 мая — обычный рабочий день..." http://magazines.russ.ru/znamia/2000/6/forum3-pr.html
Ах ты ж Боже мой! Демонстрации с парадом нет! А оно надо? Без этого никак? Лицом в салат не упал - праздник не удался? Между тем даже помпа мало-мало была, лень цитировать. Но до Леонида Ильича им, конечно, было далеко, это я согласен. А уж до нынешней помпы - это вообще как до Луны.
"...Первая годовщина разгрома Германии - 9 мая 1946 года - обычный рабочий день. И спустя год - то же самое. И через три года, через пять лет, и через восемь никто ничего не праздновал..." http://old.radiomayak.ru/schedules/11819/26647.html
Да-да, конечно. Вот ведь жгут. Ладно, по этому я проедусь завтра.
"...8 мая 1945 года указом Президиума Верховного Совета СССР 9 Мая было объявлено Праздником Победы. Кстати, чуть позднее был еще один указ, вводивший второй День Победы - 3 сентября, когда была повержена Япония. Но сначала именно этот праздник власть превратила в рабочий день, ... в декабре 1947 года отменила выходной и 9 Мая. В довершение всего с 1 января 1948 года отменялись ежемесячные выплаты за ордена (и суммы-то какие были: за "Звезду" - 10 рублей, за "Отечественной войны" - 15, за орден Красного Знамени - 20), льготы для орденоносцев в виде бесплатного проезда на городском транспорте и раз в год по железным и водным путям... " http://www.rg.ru/2006/05/11/pogovorim.html
РАДОСТНО И ТОРЖЕСТВЕННО ОТМЕТИЛА СОВЕТСКАЯ СТРАНА ПРАЗДНИК ПОБЕДЫ
Москва, 9 мая Уже накануне улицы и площади столицы оделись кумачом флагов, и великий город вновь расцветился огнями праздничной иллюминации. «Да здравствует девятое мая!», «Девятое мая — Праздник Победы!» — эти слова пламенели у зданий Центрального телеграфа, Большого театра, гостиницы «Метрополь», у заводских корпусов, всюду.
Безветренным солнечным утром сотни тысяч москвичей направились в сады и парки, на бульвары и скверы. Много интересного приготовили к этому дню столичные парки культуры и отдыха. В одиннадцать часов началось народное гуляние в Сокольниках. Москвичи встретились тут с Героями Советского Союза — участниками штурма Берлина, в лектории выступали писатели и поэты—фронтовики, присутствовавшие при подписании акта о капитуляции Германии. В шесть часов вечера над парком показались самолеты Осоавиахима. Они демонстрировали буксировку планеров, фигуры высшего пилотажа. На эстрадах выступали коллективы самодеятельного искусства, артисты эстрады и цирка.
В Центральном музее Советской Армии открылась выставка подарков Советской Армии от зарубежных друзей. На площадях Свердлова. Манежной. Пушкинской весь день продолжались народные гуляния.
Нескончаемые потоки людей двигались по празднично украшенным улицам и площадям к центру столицы. Как всегда в такие дни, жители столицы устремлялись на Красную площадь. Люди заполнили не только трибуны и всю громадную площадь, но и прилегающие проезды, улицы. Все ожидали салюта.
Два года назад салют Москвы возвестил об окончании войны. Ныне вспыхнувшие в десять часов вечера вслед за первым праздничным артиллерийским залпом разноцветные огни ракет осветили Москву мирную, сосредоточенную на выполнении поставленных перед страной новых задач... На мгновение остановились автобусы, троллейбусы. Взоры устремились вверх, туда, где в глубине вечернего неба прожекторы осветили огромные силуэты Ленина и Сталина. Тридцать залпов дали орудия, и каждый раз с новой силой вспыхивали огни ракет. Взвивались и перекрещивались разноцветные лучи прожекторов, и рупоры разносили слова знакомой любимой песни:
«Дорогая моя столица! Золотая моя Москва!»
И впрямь золотой казалась Москва под огнями праздничного салюта.
Ликующий Киев Нарядно выглядела столица Украины. Над городом извились тысячи алых знамен и транспарантов, рассказывающих о величайших победах Советской " Армии, повергнувшей в прах гитлеровскую Германию.
Праздник Победы открыли школьники У костров состоялись встречи детей со старыми большевиками, Героями Советского Союза, воинами, форсировавшими Днепр, участниками освобождения Киева и других городов.
Тысячи киевлян устремились в парии скверы, на выставку трофейного оружия. Вместе с солдатами и офицерами частей гарнизона киевляне осматривали экспонаты сокрушенной немецкой военной техники.
Большой наплыв посетителей наблюдался на партизанской выставке. Народные мстители поделились своими воспоминаниями, рассказывали, как под водительством своего легендарного командира, дважды Героя Советского Союза Ковпака наносили удары по вражеским гарнизонам.
Салют над Севастополем Летний бриз колышет флаги, которыми украсились боевые корабли и город. Праздник Победы и трехлетие со дня освобождения Севастополя от немецко-фашистских захватчиков город-герой встретил в пышной зелени. Город воскресает, строится, растет...
Тысячи трудящихся города и моряков Черноморского флота с венками и огромными букетами живых цветов направились к памятникам и могилам воинов-героев, отдавших свою жизнь за Родину, за Севастополь. Это было поистине грандиозное народное шествие. Тысячи восстановителей города-героя, матросов, солдат и офицеров собрались на Сапун-горе, чтобы почтить память погибших воинов. Здесь, на ключевой позиции Севастополя, состоялся большой митинг.
Когда же над городом спустились сумерки, вечернюю тишину разредили тридцать артиллерийских залпов праздничного салюта.
Год - Одна Тысяча Девятьсот Сорок Cедьмой от рождества Христова. Ну и вообще к вопросу об "обычном рабочем дне".
... в декабре 1947 года отменила выходной и 9 Мая.
О-е-е-е-е-й... Надо же, уже и 9 мая отменили... (Картинка кликабельна.)
Портрет Сталина виден хорошо, цифры 1945-1955 тоже, Хрущ в Президиуме... Нет-нет, что Вы, безо всякой помпы и имя Хозяина он ужасно боялся упомянуть, просто до колик, поэтому вывесил его на большом портрете, чтоб всему залу было видно и на всех фото.
Так что когда герр Дымарский начинает зажигательно рассуждать:
цитата:
Так нужна ли нам вся правда о войне? Нужна уже только для того, что правду нельзя переписать. Как и историю, ее можно только дописывать по мере того, как открываются новые свидетельства и обстоятельства, все еще скрытые в архивах как российских, так и зарубежных.
становится откровенно смешно. Смешно и одновременно противно. Потому что для того, чтобы рассказать людям о том, как праздновался День Победы в разные годы, совершенно не нужно лазить по закрытым архивам, достаточно сходить в библиотеку. Но Дымарский и этого не осилил. Или (если осилил) сознательно врет.
Да как бы вот пытаюсь понять: об чем это Вы сказать-то хотели. Вот и спрашиваю.
Попытаюсь объяснить. Сталин приказал не праздновать этот день. Брежнев приказал праздновать. Современную Россию на злобном Западе все чаще сравнивают с брежневским СССР. Придание все большего значения празднику 9 мая видимо это сравнение подтверждают? Естественно речь не об экономике, а об идеологии. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так проверяю: понимаете Вы, что цитируете, или действуете по принципу "что вижу - о том пою". Теперь понимаю, второе.
Ваш очередной сарказм мне в очередной раз непонятен: я, как, наверное, любой человек, не могу знать ВСЁ. Единственная ссылка при поиске, содержащая историю праздника, была той, которую я привел. По идее, я должен ей доверять? Страница-то - не блог и не Викпедия, а официальная страница праздника. Вот я и "спел" то, что на ней увидел. Вы ведь тоже приводите ссылки на некий первоисточник (правда, в первом случае, не называя ни года, ни сам источник), то есть опять же "поете то, что видите". Значит, все тоже могут ставить цитируемые Вами слова под сомнение? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Год неверен.
Разве это - причина? Это просто ошибка. А причину, по которой Сталин распорядился не праздновать этот день, пока ни Вы, ни кто другой не указали. Если только этот запрет в действительности был...
Сталин приказал не праздновать этот день. Брежнев приказал праздновать.
Нет. Сталин этого не приказывал. И День Победы отмечался.
цитата:
я, как, наверное, любой человек, не могу знать ВСЁ. Единственная ссылка при поиске, содержащая историю праздника, была той, которую я привел. По идее, я должен ей доверять? Страница-то - не блог и не Викпедия, а официальная страница праздника.
По идее - нет. На этой странице уже было не раз продемонстрировано, что про День Победы жгут так, что мало не покажется (впрочем, про многое другое жгут не меньше). Т.о. "официальная страница праздника" (интересно еще, что означает слово "официальная") может и должна восприниматься как "официальная точка зрения на рассматриваемый вопрос" и не более того. С реальностью эта точка зрения не обязана пересекаться в идеальном случае ни в одной точке.
цитата:
Вы ведь тоже приводите ссылки на некий первоисточник (правда, в первом случае, не называя ни года, ни сам источник), то есть опять же "поете то, что видите". Значит, все тоже могут ставить цитируемые Вами слова под сомнение?
Да нет, все это лежит в Сети. Можете приехать, я Вам бумажные оригиналы покажу, сами убедитесь, не фейк ли это моего изготовления, все ли до буковки совпадает? Отвечаю: нет, не фейк, совпадает.
цитата:
Разве это - причина? Это просто ошибка.
Так я и говорю: утверждение не верно, по причине того, что...
цитата:
А причину, по которой Сталин распорядился не праздновать этот день, пока ни Вы, ни кто другой не указали. Если только этот запрет в действительности был...
Понимаете, нельзя починить то, что не сломано. Все, что было сделано - отменен выходной день (и одновременно введен выходной 1 января). Причины мне лично неизвестны, а гадать на кофейной гуще, чем весь инет и забит, я не приучен. Но все вышеизложенные версии - это не более, чем догадки, хоть и выдаются они авторами за истинную причину. Праздновать этот день власть не только не запрещала, но и организовывала эти праздники.
Тогда возникает совершенно отвлеченный вопрос: НА ФИГА данный сайт об этом пишет? По незнанию? По глупости? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.о. "официальная страница праздника" (интересно еще, что означает слово "официальная") может и должна восприниматься как "официальная точка зрения на рассматриваемый вопрос" и не более того. С реальностью эта точка зрения не обязана пересекаться в идеальном случае ни в одной точке.
Понял. Впредь все официальные страницы буду считать не имеющими отношения к реальности! S.N.Morozoff пишет:
цитата:
я Вам бумажные оригиналы покажу, сами убедитесь, не фейк ли это моего изготовления, все ли до буковки совпадает? Отвечаю: нет, не фейк, совпадает.
Дык, ИМХО, нет разницы между бумажными и интернетовскими буковками. Главное - не подделанные буковки, а подделанные фактики. И опять возникает риторический вопрос: что же можно считать правдой? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Понимаете, нельзя починить то, что не сломано.
Понимаю. Остается ждать, пока вдруг кто-то выкопает данный указ "о запрете"...
Тогда возникает совершенно отвлеченный вопрос: НА ФИГА данный сайт об этом пишет? По незнанию? По глупости?
Вот именно: НА ФИГА?
цитата:
Понял. Впредь все официальные страницы буду считать не имеющими отношения к реальности!
Не упрощайте. Но помнить о том, что я сказал, следует.
цитата:
Дык, ИМХО, нет разницы между бумажными и интернетовскими буковками. Главное - не подделанные буковки, а подделанные фактики.
Есть. И если хотите, я Вам это докажу.
цитата:
Остается ждать, пока вдруг кто-то выкопает данный указ "о запрете"...
Так чего его выкапывать-то? Указ об отмене выходного дня с 2004-го года в Сети лежит. Больше на этот счет ничего не известно. А День Победы - праздновался, бо праздник-то никто не отменял.
Мик, S.N.Morozoff прочел я Вас и чуть не заплакал...Нельзя же живого классика забывать?!? Про запрет ЕМНИП было не то в "Последней республике",не то в "День М".
Так тут, знаете ли, не до шуток. Тут, понимаете, речь о правде истории авторы ведут и при этом лгут (может быть даже в глаза).
цитата:
С удовольствием послушаю. Без сарказма.
Вам придется не слушать, а читать. И придется некоторое время подождать. Мы вчера с участником Steps об этом говорили. На масштабное доказательство требуется изрядное время, а мелкое можно сделать достаточно быстро.
цитата:
Ну, а вдруг это только ПОКА неизвестно? Вон, немцы откопали в Магдебурге приказ, "которого не было"...
Так может быть не ставить телегу впереди лошади? Сначала пусть откопают, а потом (на основании раскопанного), можно уже и поговорить. Пока что наоборот получается. А вернее еще хуже: все, кто рисует нам запрещение праздновать, апеллируют к тому самому Указу, который с 2004 года в Сети лежит и более ни к чему. Только текст Указа предпочитают не приводить (впрочем, охотно верю, что большая часть его и в глаза не видела).
Да ничего не зря. Я хочу понять, почему нужно повторять вранье и продолжать внедрять его в массовое сознание? Кому это выгодно? Ведь зачем-то же это делается?..
S.N.Morozoff Неа...пообщайтесь с журналистами.У хорошего журналиста-желание узнать,у плохого-рассказать. На все орды печати хороших не хватает,вот и жгут,приобщившись к сокровенному знанию.
Неа...пообщайтесь с журналистами.У хорошего журналиста-желание узнать,у плохого-рассказать. На все орды печати хороших не хватает,вот и жгут,приобщившись к сокровенному знанию.
В таком случае "факультет журналистики нужно сжечь". (с)
В таком случае "факультет журналистики нужно сжечь". (с)
Рано. Предлагаю сначала для устрашения сжечь только выпускника этого факультета Андрюшу Малахова (показательно -- в прямом эфире программы "Пусть говорят", с последующим обсуждением в той же программе). Вдруг поможет?
А для памяти памятник Ломоносову перед старым зданием МГУ заменить на скульптурное изображение горящего Малахова. Нет даже двух Малаховых, а "неподражаемую Елену Проклову" там же посадить на цепь. Пусть оплакивает...
assaur Ничего себе...И этот человек запрещает мне ковырятся пальцем в носу обвиняет нас в защите репрессий?Вместо здания-живого человека спалить решил,инквизитор!!! ПыСы:но ход ваших мыслей мне нравится
Сжигать нужно истфаки. Я тут имел сомнительное удовольствие общаться с выпускниками истфаков пединститутов -- так они сплошь резунисты. При этом на тебя топают ногами, мол не смей с нами спорить -- у нас дипломы есть.
"...Первая годовщина разгрома Германии - 9 мая 1946 года - обычный рабочий день. И спустя год - то же самое. И через три года, через пять лет, и через восемь никто ничего не праздновал..."
Дык, это, как никто ничего не праздновал. Через три года. Год 1948-й.
цитата:
В День Победы В столице 9 мая, в день третьей годовщины победы над фашистской Германией, столица нашей Родины Москва оделась в праздничный наряд. Улицы, площади, сады и парки, украшенные алыми флагами, транспарантами и красочными панно, с утра были заполнены тысячами москвичей. На Красной площади на фасаде здания ГУМа — портреты великих основоположников большевистской партии и советского государства В.И. Ленина и И.В. Сталина, макеты орденов «Победа» и «Слава», обрамленных огнями иллюминации.
Оживленно было в музеях столицы. В Центральном музее Советской Армии в течение дня побывало несколько тысяч человек. К Празднику Победы в музее был выставлен ряд новых экспонатов. В центре Знаменного зала — опаленное порохом, пробитое пулями Знамя Победы, водруженное советскими воинами в Берлине — над рейхстагом.
В зале, посвященном исторической Сталинградской битве, показан макет приволжского участка города Сталинграда, выполненный художником Боборикиным. В центре макета — памятник воинской доблести — полуразрушенный 4-этажный дом, который в течение 58 дней обороняло 4 гвардейца во главе с сержантом Я. Павловым, ныне Героем Советского Союза.
Тысячи москвичей побывали на выставке трофейного вооружения, в Музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина — на художественной выставке, посвященной 30-летию Вооруженных Сил СССР.
Сотни тысяч москвичей заполнили улицы, площади, бульвары и парки. Ровно в 22 часа раздались первые залпы праздничного салюта. В майское небо устремились гроздья разноцветных ракет, сверкающие лучи прожекторов.
В Ленинграде Город Ленина встретил День Победы в праздничном наряде. Государственные флаги алеют над проспектами, площадями, заполненными народом. Тысячи людей направлялись к Дворцовой площади, где сегодня проходили большие спортивные соревнования в ознаменование Праздника Победы.
Оживленно было на Охтенском стрельбище, где проводились массовые стрелковые соревнования в честь Праздника Победы. В них участвовало более двух тысяч стрелков, представляющих свыше 400 команд.
В домах культуры и клубах города были многолюдные праздничные вечера. В Доме культуры промкооперации состоялась встреча стахановцев предприятий с воинами — участниками Великой Отечественной войны.
Вечером над городом Ленина прогремели залпы праздничного салюта.
В Севастополе С утра тысячи севастопольцев устремились к Сапун-горе. Здесь высится величественный обелиск, на котором сияет надпись — «Приморцам — героям битвы за Севастополь». У братских могил павших бойцов состоялся митинг.
Поздравляя севастопольцев и моряков Черноморского флота с четвертой годовщиной со дня освобождения города, секретарь обкома ВКП(б) тов. Соловьев напоминает о тех грандиозных задачах, которые стоят перед севастопольцами, возрождающими город, борющимися за выполнение пятилетки в 4 года, за дальнейшее укрепление мощи нашей Родины.
Под звуки траурного марша участники митинга возлагают сотни венков и букетов живых цветов на могилы героев. Вечером над городом, в часы народного гулянья, прозвучали 30 залпов праздничного салюта.
Что-то я не понимаю: выходным этот день быть перестал, но весь народ - гуляет... Это как? Может, в 1948 году 9 мая выпало на воскресенье?
Выпало, и что? Хотите про непразднование 15-летия послушать? Там 9 мая - понедельник. Или 10-летие - там 9 мая - тоже понедельник. А в 1959-м некруглом, например, суббота. Их есть у нас.
Так о том и речь. Потому и следует набраться терпения и не делать "пятилетку в три дня".
цитата:
И еще сложнее делается от изменения общественного мнения. Почитайте последние отчеты Левада-центра.
Насколько можно верить подобным отчетам и опросам? При желании можно получить любой заранее заданный результат.
цитата:
ИМХО, не может. По этой логике днем независимости мог бы считаться день освобождения всей западной границы СССР.
Не согласен. Разве после освобождения своей территории война закончилась? Солдаты по домам вернулись? Или враг сопротивляться перестал? Может, он всех наших пленных освободил? Вот потому именно окончание войны и может считаться за день независимости, потому как поставлена точка.
цитата:
Эта газета - центральный печатный орган министерства обороны. Вам это ничего не говорит?
Должно бы говорить, только мне смутно вспоминается Ваш недавний разговор с Малышом по поводу "Красной звезды" и некоей публикации в ней. Эта публикация тоже какую-то тенденцию показала?
цитата:
На словах - выполнила. И осудила. Тогда, до вхождения в ЕС.
Выходит, что выполнять требования необходимо только до вступления, а после уже не обязательно?
цитата:
А ее, ИМХО, просто боятся. Она СОВСЕМ ДРУГАЯ... Кроме того, если, не дай Бог, начнутся проблемы с курдами, ЕС должен будет вмешаться. А ему совсем неохота. С косоварами разобраться бы...
То есть получается, что заявления претендента и выполнение требований ЕС не являются достаточными? Существуют еще и другие условия на принятие? Ну так и Польша сейчас ЕС геморрой устраивает,так зачем ее приняли? Не просчитали последствий?
цитата:
Но Вы не ответили на мой вопрос: почему ОНИ все так торопились вступить в ЕС?
Видимо, пропустил. Да откуда я знаю, я не телепат, в их мозги приникнуть не могу. Могу только предположить, что у них были политические и экономические резоны. Например, обязать подобным образом "больших дяденек" вступаться за себя, когда они начнут пальцы гнуть и делать пакости соседу. Вот кстати, слышал мнение, что НАТО так торопилось принять Латвию в свои ряды, что нарушило собственные законы, а именно закон, по которому у принимаемой страны не должно было быть территориальных споров с соседями.
цитата:
Так это же чужая страна. А вот по рассказам американцев, освобождавших Дахау, немцы, жившие всего в двух километрах от лагеря, которых американцы силой прогоняли через лагерь, клялись и божились, что понятия не имели, что там творилось. Не в том дело, что они почти наверняка врали, а в том, что, видимо, все это, не знаю даже как сказать, заставляло думать о себе гораздо хуже, чем хотелось бы...
Получается, что Гитлер с компанией боялись общественного мнения немцев? То есть, арестовывать и увозить не боялись, а уничтожать боялись?
цитата:
Ну, там же не шибко подробно все. Совсем древняя история - на двух страницах.
То есть, замалчивали и скрывали?
цитата:
Это всегда так. Но ведь тут и не методсовет? Так, разговоры разговариваем...
Так ведь наверняка и в методсовете происходит тоже самое, только уже на несколько другом уровне. И там есть разные мнения и нет еще общей точки зрения.
цитата:
Ну и хорошо. А то тут в другой ветке предлагается оставить только слова про нарушение соцзаконности...
Ну так ведь нужно будет дать определение этой соцзаконности, рассказать, в чем она заключалась, кем, когда и почему принималась и что понималось под нарушением её.
цитата:
Боюсь, что ни Вас, ни меня ни о чем и не спросят...
Кто? В данной теме спрашивали, ну а отвечать или нет - это уже наш выбор.
цитата:
Я помню, когда в армии служил, в 1970-х, эта тема была вообще "закрытой". Ее надо было обязательно включать во все информационные бюллетени, которые мне для командования готовить приходилось.
Не понял. как это "была закрытой" и "надо было обязательно включать..."
цитата:
В "перестройку" - это была одна из "жареных" тем. А после того, как Горбачев передал документы полякам и извинился, все, ИМХО, как-то незаметно сошло на "нет". То, что тема опять и опять поднимается, на мой взгляд объясняется просто: подрастает очередное поколение, для которого это - опять откровение.
Хм... поляки удовлетворились? И больше не поднимают ни тему Катыни, ни "Сталин не помог Варшавскому восстанию"? Тот же Антипод, помнится, все сокрушался, что Россия за Катынь не извинилась. Ну а для очередного поколения видимо одного признания Горбачева недостаточно, им подробности нужны. Кстати, говорят, что полякам передали документы по этому делу. Все эти документы поляками опубликованы?
Нет не хочу. Я в 1960-х годах, затаив дыхание, смотрел по телевидению передачи Смирнова. А вот про празднование толпами народа в рабочий день - хотелось бы послушать. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому и следует набраться терпения и не делать "пятилетку в три дня".
А разве кто-то к этому призывает? K.S.N. пишет:
цитата:
Насколько можно верить подобным отчетам и опросам?
"Верить нельзя никому. Мне можно". (папаша Мюллер) Это я к тому, что хотелось бы узнать: а кому Вы верите безоговорочно? K.S.N. пишет:
цитата:
Не согласен. Разве после освобождения своей территории война закончилась?
Соглашаться или нет - Ваше право. Вот только день окончания войны - это день окончания войны, а полное освобождение своей территории от оккупантов - это гораздо ближе к дню независимости. K.S.N. пишет:
цитата:
Эта публикация тоже какую-то тенденцию показала?
У меня есть смутные сомнения в том, что такая газета, как "Красная звезда", может просто напечатать то, что ей самой хочется... Это как если бы какая-нибудь "Старз энд страйпс" начала публиковать антибушиные статьи. Статус у них обеих не тот, чтобы что попало печатать. Если помните, Малыш упомянул, что газета должна продаваться - коммерческая она нонеча. Но, ИМХО, жареные факты могут быть разными. K.S.N. пишет:
цитата:
Выходит, что выполнять требования необходимо только до вступления, а после уже не обязательно?
Увы, выходит. И ПОСЛЕ сделать что-то гораздо труднее, чем ДО. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так и Польша сейчас ЕС геморрой устраивает,так зачем ее приняли? Не просчитали последствий?
А у Вас есть хрустальный шарик, чтобы ВСЕ последствия просчитать? Одолжите, а? K.S.N. пишет:
цитата:
Да откуда я знаю, я не телепат
Вот видите? Так и ЕСовцы - не телепаты. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот кстати, слышал мнение, что НАТО так торопилось принять Латвию в свои ряды, что нарушило собственные законы, а именно закон, по которому у принимаемой страны не должно было быть территориальных споров с соседями.
Там, если не ошибаюсь по срокам, так получилось, что на момент вступления переговоры по территориям были завершены, и документы отправлены на ратификацию. А после вступления Латвия самовольно добавила преамбулу к тексту про "оккупацию", после чего Россия отказалась договор ратифицировать. K.S.N. пишет:
цитата:
Например, обязать подобным образом "больших дяденек" вступаться за себя
"Обязать" - красивое слово, ничего не скажешь. Значит, к примеру, Абхазия хочет стать частью РФ, чтобы ОБЯЗАТЬ последнюю заступаться за себя? K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что Гитлер с компанией боялись общественного мнения немцев? То есть, арестовывать и увозить не боялись, а уничтожать боялись?
А почему нет? Тоталитаризм он и славен своей способностью запугивать общество. Чуть вожжи отпустил - может неприятность выйти... K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, замалчивали и скрывали?
Ага. Напоминаю: учебник 1936 года. Впрочем, история до Октябрьской революции - вполне нормально. Кратенько, но по сути. А вот начиная с 1905 года начинаются, мягко говоря, искажения... K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так ведь нужно будет дать определение этой соцзаконности, рассказать, в чем она заключалась, кем, когда и почему принималась и что понималось под нарушением её.
А не проще всего лишь добавить еще несколько слов, типа "в том числе - репрессии, в результате которых пострадало столько-то человек"? K.S.N. пишет:
цитата:
Кто?
Составители учебника. K.S.N. пишет:
цитата:
Не понял. как это "была закрытой" и "надо было обязательно включать..."
Закрытой для общественности. А для генералов - открытой. Я должен был слушать всякие бибиси и "голоса" и переводить их информацию для новостных бюллетеней. В трех экземплярах. K.S.N. пишет:
цитата:
Хм... поляки удовлетворились?
Мне кажется, что по большому счету - да. Тема поднимается в политически "нужные" моменты. Но флер таинственности и "запрещенности" с нее уже исчез. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, говорят, что полякам передали документы по этому делу. Все эти документы поляками опубликованы?
А вот про празднование толпами народа в рабочий день - хотелось бы послушать.
Ну давайте послушаем. Итак, на дворе 1955-й год, десятилетие Победы, 9 мая - понедельник.
цитата:
СОВЕТСКИЙ НАРОД ПРАЗДНУЕТ ДЕНЬ ПОБЕДЫ Торжественно отметили советские люди всенародный праздник - десятую годовщину победы над фашистскими захватчиками
В воинских частях, на предприятиях, в учреждениях, учебных заведениях столицы проводились доклады, лекции, встречи с Героями Советского Союза.
Более пятисот человек собралось вчера в концертном зале Центрального Дома Советской Армии имени М.В. Фрунзе. На сцене установлено Знамя Победы. В 1945 году оно было подружено над рейхстагом. В почетном карауле у знамени — участники Великой Отечественной войны.
Собравшиеся с большим вниманием выслушали выступления Героев Советского Союза летчика морской авиации С.Г. Курзенкова, участника Сталинградской битвы Я.Ф. Павлова, участника штурма Берлина, водрузившего вместе с Героем Советского Союза М.В. Кантария Знамя Победы над рейхстагом, М.Я. Егорова.
Многолюдно в эти дни в Центральном музее Советской Армии. Вчера в его залах побывало около пяти тысяч солдат, матросов, сержантов, старшин, офицеров, трудящихся столицы.
В честь Дня Победы в садах и парках культуры и отдыха столицы состоялись народные гулянья, праздничные концерты, встречи с участниками Великой Отечественной войны. В кинотеатрах столицы демонстрировались кинокартины: «Падение Берлина», «Секретная миссия», «Сталинградская битва», «Третий удар», «Встреча на Эльбе».
Вечером, 9 мая, когда над Москвой опустились сумерки, ярко освещенные электрическим светом улицы, бульвары, скверы, парки и набережные Москвы-реки заполнили тысячи трудящихся столицы. Кремлевские куранты отбивают 10 часов. Первый залп, и небо озарилось гирляндами многоцветных ракет.
Столица нашей Родины — Москва 30 артиллерийскими залпами салютовала в ознаменование десятой годовщины со дня победоносного разгрома фашизма.
Артиллерийские салюты также были произведены в столицах союзных республик и в городах-героях: Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе.
В праздничном убранстве город-герой Сталинград. В городе и за Волгой в воскресенье, 8 мая, весь день продолжались народные гулянья. Вечером состоялось торжественное заседание представителем партийных, -советских, общественных организаций, посвященное Дню Победы. На имя трудящихся города поступают поздравительные телеграммы из стран народной демократии.
Торжественные заседания, посвященные Дню Победы, состоялись в Минске, Баку, Ереване. Петрозаводске. Таллине, Свердловске, Фрунзе, Сталинабаде, Новосибирске, Якутске и других городах.
В Киеве на могилы геройски погибших в боях Великой Отечественной войны солдат и офицеров были возложены венки.
Село Крымка, Николаевской области, — родина подпольной комсомольской организации «Партизанская искра», совершившей героический подвиг в тылу врага в годы Великой Отечественной войны. 8 мая здесь, в парке имени «Партизанской искры», состоялся митинг, посвященный десятилетию Дня Победы и светлой памяти героев-комсомольцев. С воспоминаниями о жизни и борьбе погибших во славу Советской Родины членов «Партизанской искры» выступили учительница А.П. Моргуленко — жена руководителя комсомольской подпольной организации, директора школы В.С. Моргуненко, заместитель председателя колхоза Г. В. Дьяченко — отец активного члена организации Даши Дьяченко. После возложения венков над братской могилой героев-комсомольцев был произведен ружейный салют.
В одной из воинских частей Вильнюсского гарнизона состоялся вечер. В гости к бойцам и офицерам пришел один из участников штурма Берлина — Герой Советского Союза Константин Самсонов. Он поделился с бойцами своими воспоминаниями о боях в майские дни 1945 г., о штурме рейхстага.
Помимо всего прочего, в 1955 году в Москву на 9 мая приезжала делегация американских ветеранов встречи на Эльбе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
VIR/VR, к примеру, и кажется мне, что не последнее это возвращение…
- участник сейчас на форуме