Отправлено: 08.07.07 01:43. Заголовок: Wall Street Journal в шоке от нового российского учебника
цитата:
Эта книга, предназначенная для учителей выпускного класса средней школы, похожа на хвалебную оду путинской эпохе и как эхо отражает заявления самого президента. Она совсем не предлагает противоположных оценок и толкований, а вместо этого вторит линии Кремля. Заявление Путина о том, что распад СССР стал "величайшей геополитической катастрофой 20-го века", называется исторической правдой, а не изложением мнения.
В книге утверждается, что одержимость США и Великобритании борьбой с терроризмом рискует превратить их в тоталитарные государства. Она обвиняет Вашингтон в попытках создания "глобальной империи" под видом распространения демократии.
Пособие по пунктам отстаивает действия Путина, заслужившие критику Запада, такие как преследование неправительственных организаций и отмена прямых региональных выборов.
Тем временем, в другом получившем кремлевскую поддержку пособии для учителей в новом свете излагаются ключевые события советской истории. Диктатора Иосифа Сталина автор книги называет "самым успешным советским руководителем", который создал промышленность и привел страну к победе во Второй мировой войне. В пособии сталинские чистки и его система лагерей для политзаключенных характеризуются как следствие его стремления к укреплению Советского Союза.
Путин во время встречи с учителями сам поддержал такую точку зрения, заявив, что сталинский "большой террор" 1937 года, когда было уничтожено не менее 700000 человек, был не хуже тех зверств и жестокостей, которые осуществляли другие страны, например, США, применившие атомную бомбу.
Правильно было бы: "Если я делаю машины, так у меня получаются шестисотые мерины. Повод ли это давать советы тому, кто лучше "жигулей" так ничего и не склепал?".
А я отвечу - не повод. Ибо совета никто как-то не очень и просит Более того, тот, кто делает "Жигули", говорит - "Не мешайте, ради Бога, дайте мне самому разобраться!"
То есть, следуя этой логике, туркмены и узбеки до сих пор не заселили Марс из-за колониального гнета России, которая не дала развернуться национальному гению. Ну что ж, они и сами так считают. Demon пишет:
цитата:
А я отвечу - не повод. Ибо совета никто как-то не очень и просит
"Умный учится на чужих ошибках, глупый - на своих. Дурак вообще не учится". Что-то Россия все балансирует между второй и третьей категорией. Зато - аршином общим не измерить.
Для начала - ссылка на обсуждение обсуждаемого, но пока никем, как я понимаю, непрочитанного учебника: http://www.bg.ru/article/6887/
assaur пишет:
цитата:
Пальтишко у него "фасонистое", правда? Образца покроя где-то 1929 года... И что здесь праздновать?
Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Конечно, учебники. Общих рассуждений достаточно и так.
Так кто мешает ознакомиться-то? В "Иностранке" они наверняка есть. Да и в сети тоже.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Например, католики с протестантами в Ирландии.
Дык это религиозные противоречия, замешанные на все тех же древних войнах. Но я ведь не о том, неужели не понимаете?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Теща до сих пор говорит о муже, прошедшем войну от Белоруссии до Манчжурии - хорошо, что вовремя умер и не читал, что о войне сейчас пишут - не перенес бы.
И мои покойные отец с дедом, и погибший на той войне дядя тоже не перенесли бы. Но я ведь опять совсем не о том! Ну кто же говорит, что ВОВ надо одной черной краской малевать? Там что, светлых красок не было? Но вот зачем врать? Не понимаю...
Sergey-17 пишет:
цитата:
А вот про этот: "Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
И что Вам в этом "методе" представляется неверным?
K.S.N. пишет:
цитата:
Я всего ж лишь спросил, что означает этот поступок Путина.
Честно скажу: понятия не имею. Могу только предположить, что это как-то с "полониевыми делами" связано и с нынешним состоянием российско-аглицких отношений.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть сомнение в производительности печей Освенцима тождественно заявлением, что нацисты белые и пушистые?
Ну неужели Вы считаете, что его интересовал исключительно "производственный процесс"??? Другое дело, что надо бы понять, ненависти к кому именно в нем больше...
K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а вот утверждение, что Гитлер был вынужден напасть на СССР - это не является обелением нацизма?
Если Вы про Резуна, то это, скорее, очернение коммунизма...
K.S.N. пишет:
цитата:
А марши бывших эссесовцев, которые заявляют, что "они де просто с коммунизмом боролись" - это не обеление нацизма?
С одной стороны - да. А с другой - то же самое, что вечера встреч ветеранов НКВД.
K.S.N. пишет:
цитата:
Из этой фразы вытекает, что лично для меня в этом вопросе остаются непонятки.
Какие? Что нацисты убили не 100 миллионов, а "всего" полтора? Это серьезно меняет картину? Или Вы склонны считать, что евреи сами себя сжигали в печах, чтобы их правнуки через 70 лет получили за это компенсацию? В чем "непонятки"-то? Кстати, мыло "Еврейское" я видел в музее-мемориале Дахау. Своими глазами. Ну, врут, наверное, немцы. Сами на себя наговаривают...
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть Вы согласны, что это был намеренный геноцид украинского народа?
Да. И не только украинского, но и русского, и многих других. У меня одна бабушка пережила голодомор в Самаре, а вторая - в Тамбове. А пустые полки магазинов в 1980-х - это, конечно, не голодомор, но разве он был случайным? Понимаете, НАМЕРЕННЫЙ - это не значит, что кто-то в Кремле сказал: А давайте этих хохлов голодом заморим!, а явное неумение и нежелание о собственном народе заботиться.
K.S.N. пишет:
цитата:
Например, можно объявить, что СССР однозначно был жертвой нападения Гитлера и считать преступлением обвинения СССР в разжигании ВМВ.
А, собственно, кто, кроме Резуна с этим спорит? Небезызвестный Дед? Ну, я бы лично против такого закона не возражал, чтобы потребовать выдачи Деда из Флориды!
K.S.N. пишет:
цитата:
Разве в советское время отрицался голод 33 года и уничтожение евреев в ВМВ? Может, это сейчас отрицается?
Погодите, погодите... Не могу, естественно, за других говорить, но я о голодоморе узнал от своих бабушек, а не из школьного учебника. Причем не об украинском голодоморе. А про уничтожение евреев - так это же у Вас СЕЙЧАС непонятки...
K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно, мне до сих приятнее думать, что он таки всех их сбил, но и если будет показано, что это не так, я не буду слепо верить в его слова.
Так речь-то шла об УЧЕБНИКЕ. Понимаете? Не о Вас, взрослом человеке, умеющем мыслить самостоятельно, а о школярах, которым, возможно, ОПЯТЬ будут рассказывать о панфиловцах. Не о реальных героях, а о вымышленных, в которых необходимость была вызвана тогдашней ужасной ситуацией. Впрочем, опять мы говорим об учебнике, который не читали... Я просто думаю, что в таком новом учебнике было бы здорово рассказать о том, что вот это - миф, а дальше описать настоящие подвиги. Это было бы и честно, и просто здорово! А по большому счету, именно так и подавать всю историю: развенчивать мифы и описывать героическую реальность.
K.S.N. пишет:
цитата:
Но вот, скажем, в первом классе меня вполне устраивало, что мне в школе жутики не рассказывают.
Да причем тут жутики и прочие ужастики-то? Ну вот приведу Вам один пример. То же Бородино. Победа? Нет, поражение русской армии. Так и назовите его таковым, но при этом расскажите о доблести и героизме, проявленными и русскими солдатами, и генералами. Неужто при такой подаче к названию "Бородино" уважения убавится? Думаю, наоборот. А вот если Вам на классной скамье будут твердить, что это была победа, а Вы будете в это верить, а, спустя годы, узнаете, что это неправда... Что лучше?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а в детстве воспитать любовь к своей стране.
Несомненно. Но не любовь, основанную на лжи. Разочарование потом будет тяжким...
K.S.N. пишет:
цитата:
Зависит от воспитания.
Нет, не верю.
K.S.N. пишет:
цитата:
посмотрите у Куртукова сравнительные таблицы по пленным и убитым у японцев и европейцев.
ИМХО, ничего они не доказывают. Потому как иначе придется признать, что все миллионы советских военнопленных были трусами. Скорее, это таблицы степень ожесточенности людей показывают. Да и религия тут роль играет, и немалую.
K.S.N. пишет:
цитата:
ЕМНИП Вы говорили, что в немецких учебниках период ВМВ занимает мало места. Не означает ли это, что Германия скрывает от немцев их историю?
Нет, не означает. Потому что, помимо, учебников, каждый немецкий класс в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке раз в год посещает мемориал-лагерь, которых по Германии рассыпано - будь здоров. И потому, что книг про Вторую мировую, про Холокост и прочее - множество. И потому, что закон есть, о запрете на ЛЮБУЮ пропаганду нацизма.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я бы предпочел сбалансированный подход, а не кидания в крайности в зависимости от политической окраски автора учебника. Вам же самому не понравилась "энциклопедия" с поражением Наполеона под Аустерлицем, а ведь в теперешних условиях по такому учебнику могут школьников учить. По Вашему это нормально?
Блин! А о чем мы тогда здесь вообще говорим-то? Конечно, ненормально! Об том и спич.
K.S.N. пишет:
цитата:
Но вот давать другим глумиться над ней и извращать ее нельзя.
Так ведь как глумиться, если вы (мн.ч.) САМИ ПРАВДУ РАССКАЖЕТЕ??? Тогда и извращать НЕЧЕГО будет.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы же не считаете, что первокласснику нужно преподавать тензорное исчисление?
Судя по тому, что я прочитал про сей учебник, он - не для школьников, а для учителей. А это, ИМХО, еще страшнее...
Demon пишет:
цитата:
Вот у меня 600-й мерин есть, так мне тоже можно давать Вам указующие советы?
Мне - нельзя. У меня тоже шестисотый...
Змей пишет:
цитата:
К тому же с тысячу лет назад Восток жил куда лучше Запада, так что не показатель
Змей пишет:
цитата:
И, что характерно, именно Запад приложил немало сил для ухудшения жизни на Востоке.
У-у-у... А я-то, дурак, думал, что мы про "сейчас" говорим...
Demon пишет:
цитата:
Порох, оптика, многослойные стали, элементы архитектуры - все в средние века тянули с Востока.
Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один.
Дык, есть такая памятная дата в нашем календаре. А насчет праздновать запуск Гагарина с большим размахом... Вы разве не помните, что на ВИФ-РЖ говорили Темежникову (например, Антипод), когда ЕТ гордился Гагариным?
цитата:
И мои покойные отец с дедом, и погибший на той войне дядя тоже не перенесли бы. Но я ведь опять совсем не о том! Ну кто же говорит, что ВОВ надо одной черной краской малевать? Там что, светлых красок не было? Но вот зачем врать? Не понимаю...
А зачем "демократы" врут? Политика, однако.
цитата:
Честно скажу: понятия не имею. Могу только предположить, что это как-то с "полониевыми делами" связано и с нынешним состоянием российско-аглицких отношений.
Это каким образом? ИМХО там другая причина, связанная с выборами. Вообще занятно получается. СССР нет уже лет 15 как, а господин Буковский попросил российский паспорт только сейчас, когда его выдвинули кандидатом в президенты России.
цитата:
Ну неужели Вы считаете, что его интересовал исключительно "производственный процесс"??? Другое дело, что надо бы понять, ненависти к кому именно в нем больше...
Насчет его не берусь утверждать, но вот по словам Графа (если ему, конечно, можно верить) один немецкий инженер именно за такой интерес и получил 18 месяцев тюрьмы. Хотя и здесь не все понятно. Например, пишут, что отрицанием Холокоста является даже занижение официально принятого числа жертв, вместе с тем господин Буровский - который в своей книге "Евреи, которых не было", пишет (со ссылкой на "Центр еврейской документации в Париже"), что на самом деле жертв было существенно меньше (раза в четыре) - до сих пор на свободе.
Впрочем, я ведь этот закон упомянул в числе других, которые призваны законодательно утвердить одну точу зрения и ограничить возможность высказывания других.
цитата:
С одной стороны - да. А с другой - то же самое, что вечера встреч ветеранов НКВД.
НКВД официально признана преступной организацией? И потом, если с одной стороны все же да, то почему их не прессуют? Вторая сторона (заявления о борьбе с коммунизмом) перевешивает? Так и Гитлер тоже заявлял, что он с большевиками боролся, может, и его посчитать "жертвой коммунистических репрессий"? (хотя это конечно перебор с моей стороны).
цитата:
Какие? Что нацисты убили не 100 миллионов, а "всего" полтора? Это серьезно меняет картину?
Да, ИМХО серьезно. С другой стороны, если не видно разницы, то зачем платить больше? если это не меняет картину, то зачем врать о большем числе жертв?
цитата:
Или Вы склонны считать, что евреи сами себя сжигали в печах, чтобы их правнуки через 70 лет получили за это компенсацию?
Я когда-то говорил подобный бред?
цитата:
Кстати, мыло "Еврейское" я видел в музее-мемориале Дахау. Своими глазами. Ну, врут, наверное, немцы. Сами на себя наговаривают...
Так "еврейское мыло" или "мыло из евреев"? Вот Вам ссылка на одно из обсуждений этого вопроса. Ну и заключительный пост: "на эту тему есть стандартный официальный ответ института Яд ва-Шем. Обратитесь и они вам его вышлют. Если коротко, то нет не было никакого мыла." (Знаете, когда я два года назад (в результате одной дискуссии на одном форуме) стал специально искать информацию на тему "еврейского вопроса" вообще и Холокоста в частности (до этого, меня данные вопросы, честно говоря, мало интересовали), то первым источником стал сайт Яд ва-Шем, правда, надолго меня не хватило.) Возникает вопрос: кто и зачем мне раньше врал, что оно было?
цитата:
В чем "непонятки"-то?
Поясню главную непонятку. "Советских" евреев начали расстреливать практически сразу же после нападения на СССР (это и в советское время не оспаривалось), а вот массовое уничтожение евреев в Европе началось несколько позже, года с 42-го. Почему? Почему их решили уничтожать, если раньше просто старались принудить к эмиграции (что, кстати, вполне соответсвовало целям сионистов)? Что изменилось? На сайте История еврейского народа в разделе "Критика ревизионизма" М. М. Альтман в статье "ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ" пишет: "Через несколько дней после Ванзейской конференции Гиммлер послал инспектору концлагерей Рихарду Глюку телеграмму о том, что "поскольку в ближайшем будущем не ожидается поступления военнопленных из России, посылаю в лагеря большое количество евреев, которые эмигрировали из Германии. Подготовьтесь в течение следующих 4-х недель к приему 100 000 евреев - мужчин и до 50 000 евреек"." Что же получается? Что одной из причин гибели евреев в Освенциме стали успехи КА на фронте, а если бы их не было, то и Холокоста бы не было в том виде, в котором он произошел?
цитата:
Да. И не только украинского, но и русского, и многих других. Понимаете, НАМЕРЕННЫЙ - это не значит, что кто-то в Кремле сказал: А давайте этих хохлов голодом заморим!, а явное неумение и нежелание о собственном народе заботиться.
Только вот в украинском законе говорится по другому. Что это было именно сознательное уничтожение, а неумение заботиться, и только украинского народа, а о других не говорится. разве в такой постановке это является правдой? А ведь закон собирается наказывать за несогласие с этой "правдой". (Впрочем, на этом форуме этот вопрос уже обсуждался).
цитата:
А, собственно, кто, кроме Резуна с этим спорит? Небезызвестный Дед? Ну, я бы лично против такого закона не возражал, чтобы потребовать выдачи Деда из Флориды!
Если бы. У Резуна есть и другие сторонники, например, Каспаров ИМХО. Да что далеко ходить, совсем недавно на этом форуме обсуждалось "творчество" Хмельницкого, вернее два его сборника "Правда Виктора Суворова". Если бы у Резуна сторонников не было, то и необходимости в рубрике "Суворовское училище" на этом форуме не возникло бы.
цитата:
Погодите, погодите... Не могу, естественно, за других говорить, но я о голодоморе узнал от своих бабушек, а не из школьного учебника. Причем не об украинском голодоморе.
Я все же на 15 лет позже учился. Хотя возможно и я узнал не из учебника. (надо бы свой конспект перечитать).
цитата:
А про уничтожение евреев - так это же у Вас СЕЙЧАС непонятки...
Конечно, сейчас. Тогда было все просто: немцы евреев убивали, лагеря смерти были (хотя и это, возможно, было не в учебниках, а в книгах и фильмах). Правда, не помню, чтобы приводили какой-то подробный разбор. Теперь же появилась новая (для меня) информация, оттого и непонятки появились.
цитата:
Так речь-то шла об УЧЕБНИКЕ. Понимаете? Не о Вас, взрослом человеке, умеющем мыслить самостоятельно, а о школярах, которым, возможно, ОПЯТЬ будут рассказывать о панфиловцах. Не о реальных героях, а о вымышленных, в которых необходимость была вызвана тогдашней ужасной ситуацией.
Да я понимаю, потому и говорю, что не получится дать школьнику всю информацию, да еще чтобы он в ней разобрался. Не говоря уже об объеме этой информации. Значит какие-то моменты останутся за рамками учебника, что по Вашему будет являться замалчиванием, а значит враньем.
цитата:
Впрочем, опять мы говорим об учебнике, который не читали... Я просто думаю, что в таком новом учебнике было бы здорово рассказать о том, что вот это - миф, а дальше описать настоящие подвиги. Это было бы и честно, и просто здорово! А по большому счету, именно так и подавать всю историю: развенчивать мифы и описывать героическую реальность.
Конечно, в идеале это было бы правильно, только опять же возникает вопрос в объемах материала. Не проще ли просто ограничиться описанием реальных подвигов, а разбор мифов оставить для внеклассного изучения для желающих? То есть, прежде всего не насаждать мифы. Разве что для примера разобрать пару-тройку самых известных, только сделать это правильно, объяснив как и почему они возникли.
цитата:
Да причем тут жутики и прочие ужастики-то?
А как еще относиться, к примеру, к словам Бевора про два миллиона изнасилованных немок?
цитата:
Ну вот приведу Вам один пример. То же Бородино. Победа? Нет, поражение русской армии. Так и назовите его таковым, но при этом расскажите о доблести и героизме, проявленными и русскими солдатами, и генералами. Неужто при такой подаче к названию "Бородино" уважения убавится? Думаю, наоборот. А вот если Вам на классной скамье будут твердить, что это была победа, а Вы будете в это верить, а, спустя годы, узнаете, что это неправда... Что лучше?
Так мне и не говорили, что эта была победа. Вернее делали оговорку, что "эта была победа в том смысле, что русская армия впервые устояла против Наполеона" (не дословно, но смысл такой). Впрочем да, поражением Бородино не называли, в отличие от Аустерлица.
Только я ж на этот счет с Вами и не спорю. Мне бы тоже хотелось, чтобы история преподавалась без искажений. Только и Вы согласитесь, что давать в учебнике информацию о ...э-э... увлечениях Кутузова будет перебором. Пусть это узнают их книг, если кому будут интересны такие подробности.
цитата:
Несомненно. Но не любовь, основанную на лжи. Разочарование потом будет тяжким...
А я и не говорю про ложь. Неужели нельзя найти правдивых хороших примеров? Просто в детстве следует давать несколько упрощенную версию, которая по мере взросления будет обрастать подробностями, в том числе и негативными. Вот только следует не просто приводить эти подробности, но и объяснять их. А вот с объяснениями как раз и самая засада, поскольку на одни и те же события есть разные взгляды. Как, например, в школе правильно и полно описать революцию и ГВ? если уж на этом форуме отнюдь не школьники к общему знаменателю прийти не могут. Про историков я уже и не говорю.
цитата:
ИМХО, ничего они не доказывают. Потому как иначе придется признать, что все миллионы советских военнопленных были трусами. Скорее, это таблицы степень ожесточенности людей показывают. Да и религия тут роль играет, и немалую.
Может быть. Тогда следует дать четкое определение трусости и геройству. Лично я не возьмусь, поскольку здесь ИМХО не все так просто.
цитата:
Нет, не означает. Потому что, помимо, учебников, каждый немецкий класс в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке раз в год посещает мемориал-лагерь, которых по Германии рассыпано - будь здоров. И потому, что книг про Вторую мировую, про Холокост и прочее - множество. И потому, что закон есть, о запрете на ЛЮБУЮ пропаганду нацизма.
Так это помимо учебника. Разве у нас помимо учебника нет другой информации? Книг, фильмом, интернета? О том и разговор, что все в учебник не влезет, что-то останется вне его, в других источниках.
цитата:
Блин! А о чем мы тогда здесь вообще говорим-то? Конечно, ненормально! Об том и спич.
Лично я говорю о том, что ситуация, когда учебники пишет кто попало, и школа выбирает учебник не понятно как в зависимости от личных предпочтений, есть бардак. В этом плане введение единого основного учебника может быть вполне оправдано. Вопрос только в содержании.
цитата:
Так ведь как глумиться, если вы (мн.ч.) САМИ ПРАВДУ РАССКАЖЕТЕ??? Тогда и извращать НЕЧЕГО будет.
А противники все равно скажут, что это "агитпроп", а "правду" от народа скрывают в закрытых архивах. А все потому, что "правда" у разных людей разная. Вот и у Резуна своя "правда". Вот и попробуйте переубедить таких как дед. Или, скажем, "правда" Энтони Бивора про два миллиона изнасилованных немок. Как доказать, что это вранье? Какую правду нужно рассказать?
цитата:
Судя по тому, что я прочитал про сей учебник, он - не для школьников, а для учителей. А это, ИМХО, еще страшнее...
Это Вы о обсуждении в приведенной Вами ссылке? Так разве это жесткие указания, а не материал для обсуждений?
Ох, и непросто же тут отвечать... Целые простыни получаются...
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы разве не помните, что на ВИФ-РЖ говорили Темежникову (например, Антипод), когда ЕТ гордился Гагариным?
Так это личное мнение Антипода. Я в любом случае считаю, что лучше отмечать полет Гагарина и гордиться этим, а не давно прошедшей войной или новой ракетой.
K.S.N. пишет:
цитата:
А зачем "демократы" врут?
Это Вы об чём?
K.S.N. пишет:
цитата:
Это каким образом? ИМХО там другая причина, связанная с выборами. Вообще занятно получается. СССР нет уже лет 15 как, а господин Буковский попросил российский паспорт только сейчас, когда его выдвинули кандидатом в президенты России.
Я же сказал - понятия не имею. Даже не слыхал, что Буковского кто-то куда-то выдвинул. Правда, я не понимаю, что Вас в этой ситуации удивляет?
K.S.N. пишет:
цитата:
Хотя и здесь не все понятно. Например, пишут, что отрицанием Холокоста является даже занижение официально принятого числа жертв, вместе с тем господин Буровский - который в своей книге "Евреи, которых не было", пишет (со ссылкой на "Центр еврейской документации в Париже"), что на самом деле жертв было существенно меньше (раза в четыре) - до сих пор на свободе.
Где книга вышла? В Германии? И когда? До принятия закона или после?
K.S.N. пишет:
цитата:
НКВД официально признана преступной организацией?
Нет, официально не признана. Но по одной простой причине: это была организация страны-победительницы. А, ИМХО, следовало бы ее таковой признать...
K.S.N. пишет:
цитата:
И потом, если с одной стороны все же да, то почему их не прессуют?
Как это не прессуют? Ну я уж сколько раз писал про официальные ЕСовские осуждения, и про отказ в сооружении памятников. А как еще? Танками их давить?
K.S.N. пишет:
цитата:
Какие? Что нацисты убили не 100 миллионов, а "всего" полтора? Это серьезно меняет картину? Да, ИМХО серьезно.
Ну, тогда мне Вам по этому вопросу сказать нечего...
K.S.N. пишет:
цитата:
Я когда-то говорил подобный бред?
Нет. Это просто Ваша позиция, доведенная до абсурда.
K.S.N. пишет:
цитата:
"Советских" евреев начали расстреливать практически сразу же после нападения на СССР (это и в советское время не оспаривалось), а вот массовое уничтожение евреев в Европе началось несколько позже, года с 42-го.
Слишком много стало "народонаселения" в концлагерях?
K.S.N. пишет:
цитата:
Что же получается? Что одной из причин гибели евреев в Освенциме стали успехи КА на фронте, а если бы их не было, то и Холокоста бы не было в том виде, в котором он произошел?
А как иначе? Чем ближе подходил противник, тем быстрее надо было заметать следы. Лагеря на Западе опустошались также со все возрастающей скоростью.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только вот в украинском законе говорится по другому.
Вы интересуетесь моим мнением или мнением Ющенко? Я свое высказал, а за Ющенко говорить и не хочу, и не могу.
K.S.N. пишет:
цитата:
У Резуна есть и другие сторонники, например, Каспаров ИМХО.
Так сторонники - это ж не люди, проповедующие нечто новое. Они просто повторяют идеи Резуна.
K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно, сейчас. Тогда было все просто: немцы евреев убивали, лагеря смерти были (хотя и это, возможно, было не в учебниках, а в книгах и фильмах). Правда, не помню, чтобы приводили какой-то подробный разбор. Теперь же появилась новая (для меня) информация, оттого и непонятки появились.
Теперь у меня непонятки: Вы СЕЙЧАС пришли к выводу, что евреев не убивали и лагерей не было? Или Вас так беспокоит, что евреев убили не очень много, а просто много?
K.S.N. пишет:
цитата:
Да я понимаю, потому и говорю, что не получится дать школьнику всю информацию, да еще чтобы он в ней разобрался. Не говоря уже об объеме этой информации. Значит какие-то моменты останутся за рамками учебника, что по Вашему будет являться замалчиванием, а значит враньем.
Никак нет. КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. Вы ссылку мою прочитали? Там как раз о значении одной фразы говорится.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, прежде всего не насаждать мифы. Разве что для примера разобрать пару-тройку самых известных, только сделать это правильно, объяснив как и почему они возникли.
Совершенно согласен. И потом, все-таки речь идет не о первоклашках. Речь идет о 8 - 10х классах.
K.S.N. пишет:
цитата:
А как еще относиться, к примеру, к словам Бевора про два миллиона изнасилованных немок?
Так же, как к любому другому факту: критически. В этом и ключ.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только и Вы согласитесь, что давать в учебнике информацию о ...э-э... увлечениях Кутузова будет перебором.
Конечно, соглашусь. Да и ненужно это в УЧЕБНИКАХ. Но в тех же учебниках не нужно из него и небожителя делать. Личность в истории - это просто человек. Со всеми своими плюсами и минусами. А когда из этого человека лепят НЕРЕАЛЬНУЮ фигуру, святее папы римского, то это, ИМХО, вредно.
K.S.N. пишет:
цитата:
Просто в детстве следует давать несколько упрощенную версию, которая по мере взросления будет обрастать подробностями, в том числе и негативными. Вот только следует не просто приводить эти подробности, но и объяснять их.
Согласен на 100 процентов.
K.S.N. пишет:
цитата:
А вот с объяснениями как раз и самая засада, поскольку на одни и те же события есть разные взгляды. Как, например, в школе правильно и полно описать революцию и ГВ? если уж на этом форуме отнюдь не школьники к общему знаменателю прийти не могут.
ИМХО, засада тут в другом: а почему нужен обязательно ОБЩИЙ знаменатель? Позиций, основных, как правило всегда две - за и против. Ну и дайте их ОБЕ. А люди вольны присоединиться либо к одной, либо к другой. А "история все расставит по своим местам"...
K.S.N. пишет:
цитата:
Может быть. Тогда следует дать четкое определение трусости и геройству. Лично я не возьмусь, поскольку здесь ИМХО не все так просто.
И я не возмусь. И естественно, все очень непросто. Поэтому пусть берутся люди, которые поумнее нас с Вами. Но та же история хранит ЕДИНИЦЫ героев...
K.S.N. пишет:
цитата:
Так это помимо учебника. Разве у нас помимо учебника нет другой информации?
Вы, наверное, пропустили ключевое слово: обязательно. Это - часть школьной программы, а не "добровольное узнавание".
K.S.N. пишет:
цитата:
Как доказать, что это вранье?
Два милллиона - вранье. Но изнасилования-то были? Были. Признание факта, скажем так, небезукоризненного поведения солдат, уверен, что основной акцент СНИМЕТСЯ. Цифра будет уже не так важна.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так разве это жесткие указания, а не материал для обсуждений?
Судя по некоторым там высказываниям, жесткое указание поступило. Потому и в авторах оказался мало кому известный специалист. Впрочем, хорошо бы было само это творение сначала все-таки самим прочитать?
Конечно, соглашусь. Да и ненужно это в УЧЕБНИКАХ. Но в тех же учебниках не нужно из него и небожителя делать. Личность в истории - это просто человек. Со всеми своими плюсами и минусами. А когда из этого человека лепят НЕРЕАЛЬНУЮ фигуру, святее папы римского, то это, ИМХО, вредно.
ну ка ,ну ка...А где вы видели в учебниках по истории человека?Исторические персонажи там есть,а не люди... Мик пишет:
цитата:
Два милллиона - вранье. Но изнасилования-то были? Были. Признание факта, скажем так, небезукоризненного поведения солдат, уверен, что основной акцент СНИМЕТСЯ. Цифра будет уже не так важна.
И ?Чего признавать то?Так и написать в школьном учебнике?Так и дураку понятно,что среди нескольких миллионов человек обязательно найдутся люди и пьющие и насилующие... Мик пишет:
цитата:
ИМХО, засада тут в другом: а почему нужен обязательно ОБЩИЙ знаменатель? Позиций, основных, как правило всегда две - за и против. Ну и дайте их ОБЕ. А люди вольны присоединиться либо к одной, либо к другой. А "история все расставит по своим местам"...
Вы видели КАКОЙ объем информации нужно дать?Как объяснить тогда наличие 2-х позиций?Не приводя весь объем информации.....Тем более-2 позиции в рамках революции и ГВ?ню-ню...ИМХО-при таком упрощенчестве вы не сдадите вступительный по истории на заочное отделение.
А где вы видели в учебниках по истории человека?Исторические персонажи там есть,а не люди...
А если помечтать?
Krysa пишет:
цитата:
Так и написать в школьном учебнике?Так и дураку понятно,что среди нескольких миллионов человек обязательно найдутся люди и пьющие и насилующие...
А что страшного? Так и написать. А то дураку-то ясно, но "советский солдат - самый человечный друг детей и женщин"...
Krysa пишет:
цитата:
Как объяснить тогда наличие 2-х позиций?Не приводя весь объем информации.....Тем более-2 позиции в рамках революции и ГВ?ню-ню...
А зачем нужен "объем информации"? Одна позиция - резуновская, вторая - антирезуновская. Одна - большевистская, другая - антибольшевистская. Объяснения и обоснования люди сами могут найти. Если захотят.
Krysa пишет:
цитата:
ИМХО-при таком упрощенчестве вы не сдадите вступительный по истории на заочное отделение.
Вы давно вступительные экзамены сдавали? Я - в 1967 году. И самым сложным, по истории, был вопрос: в каком месяце 1945 года закончилась Вторая мировая война... А судя по тому, какими "знаниями" богаты нынешние абитуриенты (я тут недавно ссылку давал об этом), требования к ним, как бы это помягче сказать, весьма непритязательные...
Вы давно вступительные экзамены сдавали? Я - в 1967 году. И самым сложным, по истории, был вопрос: в каком месяце 1945 года закончилась Вторая мировая война... А судя по тому, какими "знаниями" богаты нынешние абитуриенты (я тут недавно ссылку давал об этом), требования к ним, как бы это помягче сказать, весьма непритязательные...
В Педунивере Самары-нормально более менее...А за деньги(на лапу),так и с приведенными Вами опусами пройдешь... Мик пишет:
цитата:
А зачем нужен "объем информации"? Одна позиция - резуновская, вторая - антирезуновская. Одна - большевистская, другая - антибольшевистская. Объяснения и обоснования люди сами могут найти. Если захотят.
Угу...а что-была единые большевисткая и единая антибольшевисткие позиции? Мик пишет:
цитата:
А что страшного? Так и написать.
Зачем?Какое отношение это имеет к войне?Вы в путеводителе по тороду хоть в одном ,Мик пишет: статистику о преступлениях в данном городе видели?
А за деньги(на лапу),так и с приведенными Вами опусами пройдешь...
Ну, видите?
Krysa пишет:
цитата:
Угу...а что-была единые большевисткая и единая антибольшевисткие позиции?
А это уже Вы размечтались...
Krysa пишет:
цитата:
Зачем?Какое отношение это имеет к войне?
Да самое прямое: солдаты всех армий всегда совершали далеко не одни только героические поступки. И советские солдаты - не исключение.
Krysa пишет:
цитата:
Вы в путеводителе по тороду хоть в одном ,Мик пишет: статистику о преступлениях в данном городе видели?
Нет, не видел. Но мы, вроде, не о путеводителях, а об учебниках говорим? И потом, это ведь просто пример был. А я - не школьный методист, чтобы знать, КАК именно все это подать можно. ИМХО, мы тут на любительском уровне... глаголим... Идеалист я, понимаете?
Да я заметил...и не один Вы Ув.assaur Малышу всю плешь проел,что боевой путь армии(30000-50000чел по штату) обезличен.Понять никак не может,что тут дело коллективное.. Мик пишет:
цитата:
Да самое прямое: солдаты всех армий всегда совершали далеко не одни только героические поступки. И советские солдаты - не исключение.
Неммерсдорф..все,больше из известного включать нечего...И то-толком ничего не ясно с этим эпизодом.
Да самое прямое: солдаты всех армий всегда совершали далеко не одни только героические поступки. И советские солдаты - не исключение.
Однако солдаты вермахта были освобождены своим командованием от ответственности за все преступления против мирного населения. А зоне оккупации западных союзников порядки были такие, что приезжающим женам офицеров рекомендовали носить форму - чтобы не попасть на неразумеющего англицкий насильника.
Как в сравнении с этим смотрится ваше желание рассказывать в учебниках?
А зоне оккупации западных союзников порядки были такие, что приезжающим женам офицеров рекомендовали носить форму - чтобы не попасть на неразумеющего англицкий насильника.
Как в сравнении с этим смотрится ваше желание рассказывать в учебниках?
Вот еще эпизод для учебника (из мемуаров Дьяконова): "...Характерную историю рассказала мне после войны моя ученица и дивизионная переводчица Ирина Дунаевская: какая-то наша девушка-боец, утомленная сапогами и гимнастеркой, нацапала где-то по немецким квартирам дамское белье и платье и, так переодевшись, гуляла по улице. Тут ее встретили два Ивана и, не слушая ее уверений, что она своя, разумеется, изнасиловали ее. Она подала жалобу командиру своей дивизии. Командир дивизии написал на ее жалобе резолюцию: «Трое суток ареста за хождение одетой не по форме». Все увеселялись..."
Потому что из пальца сосано.Хотел бы я видеть,как кто то из местных шляется по оккупированной стране и статистику на эту тему ведет.
1. Позже провести статистику было уже никак, насколько я вас понимаю. 2. На чем же тогда основано убеждение в том, что реальные цифры были гораздо меньше?
1. Позже провести статистику было уже никак, насколько я вас понимаю. 2. На чем же тогда основано убеждение в том, что реальные цифры были гораздо меньше?
1.После-это когда? 2.А вот пусть господин Бивор их и доказывает...
цитата: 1. Позже провести статистику было уже никак, насколько я вас понимаю. 2. На чем же тогда основано убеждение в том, что реальные цифры были гораздо меньше?
1.После-это когда? 2.А вот пусть господин Бивор их и доказывает...
"Как считает В.Перепадя (в статье "Физиология Победы") своего апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. На момент вступления в город КА там проживало 1.4 млн. женщин и девушек, из них 800 тыс. - в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны осени 1945, по крайней мере, 110 тыс. из них было изнасиловано советскими военнослужащими. Приблизительно 10% женщин вследствие этого умерли или покончили с собой, 20% - забеременели, из них свыше тысячи родили детей (5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946г.). В общем, в советской зоне оккупации жертвы изнасилования произвели на свет 300 тыс. детей. … Изнасилования не прошли стороной и западные земли Германии, куда вошли американские, британские и французские войска. Так, после вступления последних в Штутгарт было зарегистрировано свыше 1 тыс. случаев изнасилования женщин в возрасте от 14 до 74 лет. Больше всего насильников оказалось в марокканских частях, которые отличались особенно грубым обращением с гражданским населением. Что касается американской армии, то в ней с 1942 по 1947 года была осуждена за изнасилование примерно 1 тыс. военнослужащих, из них четверо – приговорены к смертной казни. … в первые месяцы советской оккупации немецким коммунистам пришлось решать довольно сложную пропагандистскую задачу – согласовать образ армии-освободительницы с массовыми изнасилованиями. В начале 1945г. дошло даже до открытого столкновения между партийными функционерами и председателем партии В.Ульбрехтом. Последнему, в конце концов, удалось погасить внутрипартийную дискуссию по вопросу массовых изнасилований, ссылаясь на преступления, совершенные войсками СС на оккупированной территории. Впрочем, серьезных политических последствий немецким коммунистам избежать не удалось. Не без основания многие историки одним из таковых считают поражение последних на выборах в магистрат Берлина в 1946г. – большинство берлинских избирателей составляли женщины, т.к. многие мужчины были или убиты, или в плену."
*** Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один. ***
Эта ваша фраза подпадает под ваш же метод:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
В данном случае, "негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается"((с) Мик) лично вами, следовательно, "Вашим детям, детям Ваших детей" ((с) Мик) кто-то врет. И в данном случае это не государство.
Мик пишет:
*** Так кто мешает ознакомиться-то? В "Иностранке" они наверняка есть. ***
Однако вы с ними уже ознакомились - и поскольку к нашим ваше отношение понятно, то (в качестве образца) могли и привести цитату из их школьных учебников, скажем, особо вас поразившую правдой. Например, как там описывают взаимотношения с немецким населением, бомбежки гражданского населения, переговоры с немцами - ну хоть что нибудь в подтверждение тезиса "В них не оправдывается" ((с) Мик).
Мик пишет:
*** И что Вам в этом "методе" представляется неверным? ***
Метод отличный! Правда, в зависимости от того, какой результат желательно получить при его применении. Если надо опошлить любое событие - применяйте этот метод, если надо подогреть страсти - применяйте этот метод и результат не заставит себя ждать. Пример с Ирландией (можно и басков вспомнить) - тому подтверждение.
Прочитайте его еще раз:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
Именно афиширование негатива продолжает подогревать "религиозные противоречия, замешанные на все тех же древних войнах." ((с) Мик) в самых разных уголках. Вам надо, чтобы нечто похожее шло у нас на противоречиях "красные"-"белые", "сталинисты" - "демократы" и т.п.? Мне нет.
Вы разве не помните, что на ВИФ-РЖ говорили Темежникову (например, Антипод), когда ЕТ гордился Гагариным?
Не то что не помню, но и не знаю. Но догадаться легко: моськи лаяли про то, что приоритет не за Гагариным, а за их братьями по разуму: Белкой и Стрелкой.
K.S.N. пишет:
цитата:
Например, пишут, что отрицанием Холокоста является даже занижение официально принятого числа жертв, вместе с тем господин Буровский - который в своей книге "Евреи, которых не было", пишет (со ссылкой на "Центр еврейской документации в Париже"), что на самом деле жертв было существенно меньше (раза в четыре) - до сих пор на свободе.
Буровский, если этот тот самый, который начинал в соавторстве с Бушковым - живёт в "свободной стране" России, а не на "тоталитарном" Западе, где за публичное выражение своей точки зрения по некоторым историческим вопросам можно получить тюремный срок.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так и Гитлер тоже заявлял, что он с большевиками боролся, может, и его посчитать "жертвой коммунистических репрессий"? (хотя это конечно перебор с моей стороны).
Да. Вы же не станете отрицать, что именно коммунисты довели Гитлера до самоубийства? Однако, лыко в строку "преступлений крАвавого режЫма".
Мик пишет:
цитата:
цитата: НКВД официально признана преступной организацией?
Нет, официально не признана. Но по одной простой причине: это была организация страны-победительницы. А, ИМХО, следовало бы ее таковой признать...
ИМХО, неглубоко черпаете. Сначала добейтесь в судебном порядке, чтобы преступной организацией признали Святую Инквизицию - ведь на её счету больше жертв.
ИМХО, неглубоко черпаете. Сначала добейтесь в судебном порядке, чтобы преступной организацией признали Святую Инквизицию - ведь на её счету больше жертв.
Может сразу лучше церковь? Уж на ее то счету ... и не только жертвы
Как в сравнении с этим смотрится ваше желание рассказывать в учебниках?
Абсолютно так же. Я ведь написал: всегда и все. И, повествуя о не лучшем поведении советских солдат, опять же одной фразой можно сказать и о том, что таким же поведением отличались и солдаты других оккупационных армий. А что касается немцев, то действия "разрешителей" уже получили свою оценку, разве нет?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Праздновать - первого человека в космосе. Войн много, а Гагарин - один. *** Эта ваша фраза подпадает под ваш же метод: "Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик) В данном случае, "негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается"((с) Мик) лично вами, следовательно, "Вашим детям, детям Ваших детей" ((с) Мик) кто-то врет. И в данном случае это не государство.
Пардону просим: а что, я говорил, что надо НЕ отмечать День победы??? О каком замалчивании чего Вы говорите?
К каким это "вашим"? Тот учебник, о котором речь идет, ни Вы, ни я еще НЕ читали. О каком осуждении чего-то можно вести речь? Пока все на уровне "хотелось бы".
Sergey-17 пишет:
цитата:
Именно афиширование негатива продолжает подогревать
Видимо, я не совсем точное слово употребил. Я всего лишь имел ввиду, что в учебниках не надо СКРЫВАТЬ то, что, якобы, может кого-то или что-то "опорочить". Впрочем, если Вам предпочтительнее изучать ложь, то Вам ведь в этом тоже никто и не мешает?
O'Bu пишет:
цитата:
Сначала добейтесь в судебном порядке, чтобы преступной организацией признали Святую Инквизицию
Папа римский (предыдущий) официально осудил действия инквизиции. Так что считайте, что это уже "добито"...
Ох, и непросто же тут отвечать... Целые простыни получаются...
Разве раньше по другому получалось?
цитата:
Так это личное мнение Антипода.
Конечно. Так ведь не только Антипод так считает, найдутся и другие.
цитата:
Я в любом случае считаю, что лучше отмечать полет Гагарина и гордиться этим, а не давно прошедшей войной или новой ракетой.
Только вот и других стран и народов схожие праздники не один год отмечают. А некоторое и куда как дольше, чем 60 лет.
цитата:
Это Вы об чём?
О вранье по поводу той же войны. Например, о том, что все советские военнопленные после освобождения из нацистких концлагерей попали в ГУЛАГ.
цитата:
Я же сказал - понятия не имею. Даже не слыхал, что Буковского кто-то куда-то выдвинул. Правда, я не понимаю, что Вас в этой ситуации удивляет?
Да вобщем-то ничего не удивляет. Да и вообще господин Буковский к слову пришелся. Я просто хотел сказать, что в нашей стране в последнее время происходят разные событя, которые нельзя однозначно трактовать, как "усиления власти Путина". Вот, например, намедни на Бутовском полигоне установили мемориальный крест в память жертв политических репрессий. Не означает ли этот факт (в ряду других), что в России постепенно происходит переоценка собственного прошлого и исправление некоторых ошибок?
цитата:
Где книга вышла? В Германии? И когда? До принятия закона или после?
В России, в 2004 году. Вот аннотация обратите внимание на четвертый абцаз. Хочу только заметить, что лично я господину Буровскому на слово не верю (после его "Россия, которой не было. Потерянная Атлантида"), просто хочу сказать, что в его книге высказываются ревизионисткие идеи, а он на свободе.
Хотя, справедливости ради, следует сказать, что об этой книге есть и положительные отзывы. в том числе и в Израиле.
цитата:
Нет, официально не признана. Но по одной простой причине: это была организация страны-победительницы. А, ИМХО, следовало бы ее таковой признать...
Все еще впереди. Окажется Россия оккупированной - признают. А если ирландцы победят Англию, то и она будет признана виновной в геноциде ирландского народа.
цитата:
Как это не прессуют? Ну я уж сколько раз писал про официальные ЕСовские осуждения, и про отказ в сооружении памятников. А как еще? Танками их давить?
Например, санкции вводить. Пока не прекратят обелять нацизм. В конце концов, они члены ЕС или нет? Для них законы не действуют?
цитата:
Нет. Это просто Ваша позиция, доведенная до абсурда.
Лично я до такого абсурда не дошел и, надеюсь, не дойду.
цитата:
Слишком много стало "народонаселения" в концлагерях?
Хм... не знаю, только ведь заключенные в лагеря поступали и после 42 года, получается, что дело не только в "перенаселении".
цитата:
А как иначе? Чем ближе подходил противник, тем быстрее надо было заметать следы. Лагеря на Западе опустошались также со все возрастающей скоростью.
Это может быть справедливо года для 43-44, но в 42-то году какое приближение? Людей из варшавского гетто переместили в лагерь, чтобы скрыть следы гетто? Смысл? Конечно, в гетто в то время был, очень мягко говоря, совсем не курорт, но все же было ИМХО полегче, чем в лагере. Так зачем усугублять?
цитата:
Вы интересуетесь моим мнением или мнением Ющенко? Я свое высказал, а за Ющенко говорить и не хочу, и не могу.
Вобщем-то я и приводил мнение Ющенко. Я что хотел сказать-то, есть факт голода в 33-м году, есть разные мнения о причинах этого голода, есть сторонники и противники этих мнених, между ними идет дискуссия, приводятся аргументы и факты (иногда) и т.п. Теперь же господин Ющенко со товарищи заявляет, что отныне одна точка зрения является единственно правильной, а кто с этим не согласен и спорит, того наказывать в соответствии с законом. Вот и Ваша точка зрения этому закону не соответствует.
цитата:
Так сторонники - это ж не люди, проповедующие нечто новое. Они просто повторяют идеи Резуна.
И что? не понял мысль.
цитата:
Теперь у меня непонятки: Вы СЕЙЧАС пришли к выводу, что евреев не убивали и лагерей не было? Или Вас так беспокоит, что евреев убили не очень много, а просто много?
1. Я не отрицал и не отрицаю, что лагеря были. 2. Я не отрицал и не отрицаю, что в них люди умирали и их убивали. В том числе и евреи. 3. Я не отрицаю, что к евреям было "особенное отношение". 4. Меня не беспокоит, что "евреев мало убили". Я не кровожаден по своей природе. Я бы вообще предпочел, чтобы лагерей не было и никого не убивали. Я просто не понимаю, зачем нужно преувеличивать число жертв? Причем это касается не только евреев, но и жертв репрессий, коллективизации, войн и прочего. Если убийство даже тысячи, сотни, десятка - это уже трагедия, то зачем придумывать большие жертвы? Для воспитания большей ненависти к виновникам трагедии? Тогда это уже пропаганда, а не история. Кроме того, получается наоборот, получается, что это тем, кто завышает число жертв, хочется, чтобы погибло больше. Ведь казалось бы, раз погибло меньше, то в живых осталось больше, значит, радоваться надо. Нет, я понимаю, что точную цифру установить не просто и часто пользуются оценками, но тогда и методологию оценок нужно давать и быть готовым к тому, что эту методологию могут подвергнуть критике. Что могут быть корректировки цифр в ту или иную сторону.
И еще один момент. Мне уже мало знать факт, мне хочется понять, почему он произошел и почему произошел именно так и именно тогда, а не иначе и в другое время. Раньше было достаточно знания факта, теперь мне этого мало. Особенно если выясняется, что и факты со временем корректируются.
цитата:
Никак нет. КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. Вы ссылку мою прочитали? Там как раз о значении одной фразы говорится.
Прочел. Со второй попытки (в первый раз, сразу по получении ссылки только первую четверть осилил). Правда, именно об этом как-то выпустил, попробую перечитать. Тем не менее краткость, конечно, сестра таланта. Только вот не все это понять способны.
цитата:
Совершенно согласен. И потом, все-таки речь идет не о первоклашках. Речь идет о 8 - 10х классах.
Так и для младших классов придется учебники писать, чтобы общую структуру преподавания выстроить и у них мифов не плодить. Ну а пока для старшеклассников можно и разбор сделать. Кстати, не обязательно это все давать непосредственно в учебнике, можно просто в конце каждой темы давать ссылки на литературу по этой теме, в том числе и с разбором мифов. То есть помимо подачи материала учить самостоятельно работать с источниками информации.
цитата:
Так же, как к любому другому факту: критически. В этом и ключ.
Согласен. Отсюда еще одно требование к обучению: научить школьника думать, анализировать, сопоставлять, самостоятельно работать с разными источниками информации, а не просто заучивать преподаваемый материал.
цитата:
Конечно, соглашусь. Да и ненужно это в УЧЕБНИКАХ. Но в тех же учебниках не нужно из него и небожителя делать. Личность в истории - это просто человек. Со всеми своими плюсами и минусами. А когда из этого человека лепят НЕРЕАЛЬНУЮ фигуру, святее папы римского, то это, ИМХО, вредно.
Согласен. Обеление и очернение вредно. Только здесь уже вмешивается пропаганда. Во время войны достаточно обосновано "обелять" военачальника, только вот и после окончания войны такие оценки остаются.
цитата:
ИМХО, засада тут в другом: а почему нужен обязательно ОБЩИЙ знаменатель? Позиций, основных, как правило всегда две - за и против. Ну и дайте их ОБЕ. А люди вольны присоединиться либо к одной, либо к другой. А "история все расставит по своим местам"...
Это можно сделать, хоть и не просто. Вопрос к форме подачи этих позиций: просто сухо перечислить идеи, намерения и действия сторон или же дать им оценку? Кстати, в том же обсуждении автору высказывалась претензия, что он не дает своих оценок событиям и фактам. Так вот именно с оценками и может быть засада, разве что опять приводить разные оценки. Да и можно оценивать как отдельные моменты ГВ (что несколько проще), так и всю ГВ целиком (что сложнее).
цитата:
Вы, наверное, пропустили ключевое слово: обязательно. Это - часть школьной программы, а не "добровольное узнавание".
Так ведь, насколько я понял, речь шла только об одном аспекте истории войны - о преступлениях нацизма и о воспитании неприятия его? Так и у нас в советское время были и почетные караулы у мемориалов, и встречи с ветеранами, и уроки внеклассного чтения и лозунг "война не должна повториться". И это тоже было частью программы.
цитата:
Два милллиона - вранье. Но изнасилования-то были? Были.
Были. Как и факты приказов советского командования о недопустимости подобного и факты наказаний виновных вплоть до расстрелов.
цитата:
Признание факта, скажем так, небезукоризненного поведения солдат, уверен, что основной акцент СНИМЕТСЯ. Цифра будет уже не так важна.
А я вот не уверен. Наоборот, могут радостно сказать: "Ага, видите, они сами признали. Только масштаб скрывают". И продолжат рассказывать, как одну немку больше 1000 раз изнасиловали.
цитата:
Судя по некоторым там высказываниям, жесткое указание поступило. Потому и в авторах оказался мало кому известный специалист. Впрочем, хорошо бы было само это творение сначала все-таки самим прочитать?
Хм... У меня создалось впечатление, что высказывались опасения, что подобное указание поступило. Опасения вполне понятны, только не факт, что они сбудутся. Ну а данный учебник может быть пробным камнем, зондированием настроений общества. Насколько я понял, не все же его отвергают, кому-то он нравится, хотя и не без замечаний и критики. Так это и нормально, пусть будет дискуссия. Может, в результате чего и полезное родится. а почитать учебник было бы интересно.
P.S. Я тут перечитал свои конспекты по истории... упоминаний про голод 33 года не нашел значит, или из других источников узнал, или у меня в голове времена смешались. А вообще занятно было перечитать.
А во это как раз случай, когда я буду считать это враньем, до тех пор пока мне не докажут, что это правда. Просто получается картина полного разложения армии, а такая армия не боеспособна.
O'Bu пишет:
цитата:
Не то что не помню, но и не знаю. Но догадаться легко: моськи лаяли про то, что приоритет не за Гагариным, а за их братьями по разуму: Белкой и Стрелкой.
В данном случае вы не правы. Говорилось, что "как можно гордиться космосом, когда страна в телогрейках ходит, лучше бы жизнь людей улучшали".
цитата:
Буровский, если этот тот самый, который начинал в соавторстве с Бушковым - живёт в "свободной стране" России, а не на "тоталитарном" Западе, где за публичное выражение своей точки зрения по некоторым историческим вопросам можно получить тюремный срок.
Тот самый. Только хочу заметить, что и господин Ирвинг жил отнюдь не в Австрии, в которой был арестован. да и Пал Палыч Бородин жил в "свободной стране Россия", а не в США, где его арестовали. Вот и с Буровским можно было бы поступить также, пригласить в Австрию и арестовать.
цитата:
Да. Вы же не станете отрицать, что именно коммунисты довели Гитлера до самоубийства? Однако, лыко в строку "преступлений крАвавого режЫма".
Совместно с западными демократиями. Налицо преступный сговор, "групповуха".
Абсолютно так же. Я ведь написал: всегда и все. И, повествуя о не лучшем поведении советских солдат, опять же одной фразой можно сказать и о том, что таким же поведением отличались и солдаты других оккупационных армий. А что касается немцев, то действия "разрешителей" уже получили свою оценку, разве нет?
Я в этом вижу только желание скрывать отношение командования к этому. Желание вполне объяснимое для любого подлеца, любящего править историю.
Например, санкции вводить. Пока не прекратят обелять нацизм. В конце концов, они члены ЕС или нет? Для них законы не действуют?
В ЕС, чтобы санкции ввести, необходим консенсус... Очевидно, что в данном случае консенсуса явно не будет... Увы. Но это опять же закон. K.S.N. пишет:
цитата:
Так зачем усугублять?
Но ведь уничтожение евреев, цыган и голубых - это было частью государственной политики. Так сказать, "решения партии и правительства - в жизнь!" K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и Ваша точка зрения этому закону не соответствует.
Ну давайте сюда г-на Ющенко пригласим, и все выясним? K.S.N. пишет:
цитата:
И что? не понял мысль.
Мысль простая: у любого "учения" есть сторонники и противники. В данном случае не появляется ничего НОВОГО, одни перепевы. Причем иногда забавно получается: тот же Дед - ярый сторонник Резуна, но! одновременно придерживающийся совершенно противоположенных взглядов на весьма "смежные" темы. K.S.N. пишет:
цитата:
Я просто не понимаю, зачем нужно преувеличивать число жертв?
Я Вам уже в привате ответил, что, ИМХО, чем грандиознее цифра, тем быстрее в сознании укладывается "огромность факта". И цифры становятся уже не нужны. Факт запомнился - и усё... K.S.N. пишет:
цитата:
Так и для младших классов придется учебники писать
Я уже как-то писал, что мои сыновья учили историю, вернее ПОНИМАЛИ ее, дома по учебнику 1937 года для младших классов... Усваивали - на ура, а некоторые нюансы я уже им сам объяснял. Правда, там, естественно, не было Второй мировой войны, но зато там все было разложено по вполне нормальным и простым для понимания "полочкам". K.S.N. пишет:
цитата:
То есть помимо подачи материала учить самостоятельно работать с источниками информации.
Кто ж против? K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда еще одно требование к обучению: научить школьника думать, анализировать, сопоставлять, самостоятельно работать с разными источниками информации, а не просто заучивать преподаваемый материал.
Ваши бы слова, да... кому надо... в уши. K.S.N. пишет:
цитата:
Вопрос к форме подачи этих позиций: просто сухо перечислить идеи, намерения и действия сторон или же дать им оценку?
Я бы оценок не давал. Просто факты. А вот уже в старших классах - оценка этих фактов. K.S.N. пишет:
цитата:
Так и у нас в советское время были и почетные караулы у мемориалов, и встречи с ветеранами, и уроки внеклассного чтения и лозунг "война не должна повториться". И это тоже было частью программы.
И сведения о не шибко красивых ее моментах? K.S.N. пишет:
цитата:
Были. Как и факты приказов советского командования о недопустимости подобного и факты наказаний виновных вплоть до расстрелов.
Ну так и что страшного в такой информации? Щас об меня множество табуреток разобьют, но я все-таки ссылку на эту статью дам, хоть девушка и перегибает во многом: http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml K.S.N. пишет:
цитата:
Наоборот, могут радостно сказать: "Ага, видите, они сами признали. Только масштаб скрывают".
Ну, придраться, как известно, можно к чему угодно. Да и дураков хватает везде. Но думаю, что для большинства оглашение нелицеприятного факта СНИМЕТ саму тему. K.S.N. пишет:
цитата:
Так это и нормально, пусть будет дискуссия. Может, в результате чего и полезное родится. а почитать учебник было бы интересно.
Конечно. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и с Буровским можно было бы поступить также, пригласить в Австрию и арестовать.
Э-э-э, батенька, это, хм, нечестно... amyatishkin пишет:
цитата:
Я в этом вижу только желание скрывать отношение командования к этому. Желание вполне объяснимое для любого подлеца, любящего править историю.
Извините, не понял Вас: о чьем командовании и о каких подлецах говорите?
А во это как раз случай, когда я буду считать это враньем, до тех пор пока мне не докажут, что это правда. Просто получается картина полного разложения армии, а такая армия не боеспособна.
А как насчет вышеприведенной цифры - 110 тыс. в одном только Берлине? Или тоже надо доказывать? Боюсь в вас говорят несколько другие причины, нежели соображения о боеспособности. Впрочем, ваше дело. Тут где-то в другой теме один (не помню кто) договорился до того, что эти немки, мол, сами виноваты. Чел очевидно был не в курсе, что изнасилования, особенно групповые, иногда приводят к летальным исходам - это не говоря о самоубийствах на почве. Или ему было плевать - лиш бы не трогали светлый образ армии-освободительницы. Лишь бы "у нас" не отнимали нашу Великую Победу. У нас демократия: можно думать и говорить даже такое. Только не обижайтесь, если после подобных высказываний вас перестанут считать людьми.
Declen Цитату из статьи с цифрой видел.Статью и объяснение откуда дровишки откуда инфо нет... Потешило объяснение,что из-за этого компартия проиграла выборы...До прихода Гитлера она большинства не имела,после-ее Адольф почистил,потом наши монголы-казаки по городу артиллерией прошлись во время штурма...Откуда она большинство даже при идеальном поведении солдат наберет-непонятно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Более того, тот, кто делает "Жигули", говорит - "Не мешайте, ради Бога, дайте мне самому разобраться!"
Политика, однако. 
Ув.assaur Малышу всю плешь проел,что боевой путь армии(30000-50000чел по штату) обезличен.Понять никак не может,что тут дело коллективное.. 
Уж на ее то счету ... и не только жертвы
- участник сейчас на форуме