Отправлено: 08.07.07 01:43. Заголовок: Wall Street Journal в шоке от нового российского учебника
цитата:
Эта книга, предназначенная для учителей выпускного класса средней школы, похожа на хвалебную оду путинской эпохе и как эхо отражает заявления самого президента. Она совсем не предлагает противоположных оценок и толкований, а вместо этого вторит линии Кремля. Заявление Путина о том, что распад СССР стал "величайшей геополитической катастрофой 20-го века", называется исторической правдой, а не изложением мнения.
В книге утверждается, что одержимость США и Великобритании борьбой с терроризмом рискует превратить их в тоталитарные государства. Она обвиняет Вашингтон в попытках создания "глобальной империи" под видом распространения демократии.
Пособие по пунктам отстаивает действия Путина, заслужившие критику Запада, такие как преследование неправительственных организаций и отмена прямых региональных выборов.
Тем временем, в другом получившем кремлевскую поддержку пособии для учителей в новом свете излагаются ключевые события советской истории. Диктатора Иосифа Сталина автор книги называет "самым успешным советским руководителем", который создал промышленность и привел страну к победе во Второй мировой войне. В пособии сталинские чистки и его система лагерей для политзаключенных характеризуются как следствие его стремления к укреплению Советского Союза.
Путин во время встречи с учителями сам поддержал такую точку зрения, заявив, что сталинский "большой террор" 1937 года, когда было уничтожено не менее 700000 человек, был не хуже тех зверств и жестокостей, которые осуществляли другие страны, например, США, применившие атомную бомбу.
Папа римский (предыдущий) официально осудил действия инквизиции.
Будьте тщатЕльнее в формулировках. С точки зрения любого адвоката "официально осудил действия" и "признал преступной организацией" - две большие разницы.
K.S.N. пишет:
цитата:
В данном случае вы не правы. Говорилось, что "как можно гордиться космосом, когда страна в телогрейках ходит, лучше бы жизнь людей улучшали".
Ну, всё равно похоже. Если бы собака Лайка не сгорела бездарно в верхних слоях атмосферы, а прожила бы ещё лет 10, охраняя огород дяди Васи, то он бы за это время на вырученные средства поменял бы телогрейку на стильный пиджак от Версаччи.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и с Буровским можно было бы поступить также, пригласить в Австрию и арестовать.
А Буровский такой дурак - ехать в Австрию, зная, что уже нарушил законы страны пребывания?
Мик пишет:
цитата:
цитата: Только вот и других стран и народов схожие праздники не один год отмечают.
Победу в войне???
Ага. Весёлый иудейский праздник Пурим, например. Мне лень гуглить-уточнять, но у него минимум 2000+ летняя традиция.
В общем, да, hотя и не только. Пост характерный, надо сказать. Преведенный случай к делу не относится. Рассуждения о том, что
цитата:
При этом честно считает себя изнасилованной. Так что к рассказам теперешних 80-летних фрау о том, как их насиловали, я бы относился с большим сомнением.
не основаны вообще ни на чем, кроме желания хоть как-то оправдать красную армию. С чего он вообще взял, что те фрау, которые сами давали, потом кому-то что-то рассказывали? Жалкий детский лепет, короче. Впрочем, я тут встречал и другие подобные высказывания на эту тему. Искать лень, точнее нет желания этот мусор выискивать. Реч идет об изнасилованиях, о физических и психических травмах, о смертях и самоубийствах в конце-концов. О реальных, а не выдуманных. А для людей вродеMcShley в первую очередь
цитата:
важно, что говорят о Красной Армии.
для него это все - лишь
цитата:
о том, как нас показывают и как нас видят оттуда. Писания о диких азиатах - это просто вид на идеологический железный занавес с Запада.
А немцы помнят. И упоминают в частных разговорах - не в газетах и не по телевизору. И конкретные случаи приводят - не так что "одна бабка сказала". И не только на востоке, но и в совсем другом углу страны. Однажды на студенческом форуме для психологов разбирался вопрос о предрассудках. И вот одна девушка рассказала о своей знакомой, которая жила во время войны в восточной Пруссии, и была изнасилованна двумя русскими. Теперь она живет на юге Германии в одном селе. И вот она узнала, что в этом селе поселилась русская семья. С тех пор эта женщина боится выходить на улицу вечером. Налицо серьезная психотравма. И что: скажете, она сама виновата? Или все придумала? Так что, если кому неприятно думать, что крассноармейцы были на такое способны в массовом поряде - лучше молчите. Каятся никто никого не застваляет. Но вот когда начинают оправдываться - да еще договариваются до такого - выглядит отвратительно, и уважения к оправдывающимся, к "армии-освободительнице", да и к русским вообще, не добавляет!
Так что, если кому неприятно думать, что крассноармейцы были на такое способны в массовом поряде - лучше молчите. Каятся никто никого не застваляет. Но вот когда начинают оправдываться - да еще договариваются до такого - выглядит отвратительно, и уважения к оправдывающимся, к "армии-освободительнице", да и к русским вообще, не добавляет!
Право слово, у меня такое впечатление, что психотравма у Вас, а не у немок...
А немцы помнят. И упоминают в частных разговорах - не в газетах и не по телевизору. И конкретные случаи приводят - не так что "одна бабка сказала". И не только на востоке, но и в совсем другом углу страны.
А что мешает упомянуть не в частных разговорах? Выступите по ТВ, тисните статейку в газете...
Declen пишет:
цитата:
Однажды на студенческом форуме для психологов разбирался вопрос о предрассудках. И вот одна девушка рассказала о своей знакомой, которая жила во время войны в восточной Пруссии, и была изнасилованна двумя русскими. Теперь она живет на юге Германии в одном селе. И вот она узнала, что в этом селе поселилась русская семья. С тех пор эта женщина боится выходить на улицу вечером. Налицо серьезная психотравма. И что: скажете, она сама виновата? Или все придумала?
Однажды... Одна... В одном селе... Кхм, кхм... "Однажды, в студеную зимнюю пору, я из лесу вышел - был сильный мороз". А что с теми русскими стало, что её изнасиловали? Кстати, сколько раз? 100, 150 или больше? Как-то не хватает подробностей соответствующих.
Declen пишет:
цитата:
Так что, если кому неприятно думать, что крассноармейцы были на такое способны в массовом поряде - лучше молчите.
Так конкретика будет - про массовый порядок? До сих пор ни почивший в бозе Дмитрий Хмельницкий, ни Вы не привели конкретики, только красивые фразы про "массовый порядок".
Энциклоп пишет:
цитата:
Право слово, у меня такое впечатление, что психотравма у Вас, а не у немок...
А как насчет вышеприведенной цифры - 110 тыс. в одном только Берлине? Или тоже надо доказывать?
Конечно. А как Вы думали? Кстати, если кто-нибудь заявит, что некто Declen изнасиловал сотню немок этому тоже нужно будет верить без доказательств или как?
цитата:
Боюсь в вас говорят несколько другие причины, нежели соображения о боеспособности. Впрочем, ваше дело.
Думать Вы можете, что угодно.
цитата:
У нас демократия: можно думать и говорить даже такое. Только не обижайтесь, если после подобных высказываний вас перестанут считать людьми.
Извините, не понял Вас: о чьем командовании и о каких подлецах говорите?
Повторяю для представителей интеллектуального большинства: Советское командование карало насильников. Немецкое командование разрешило любые преступления в отношениии местного населения. Американцы, судя по всему, тоже не желали замечать преступления своих солдат.
Исходя из этого, я считаю, что в советской зоне явление пресекалось, у других - нет. Следовательно, в советской зоне размах должен быть поменьше.
Ну а подлецами являются те, кто желает уравнять вермахт - армию насильников и грабителей - с РККА.
А как насчет вышеприведенной цифры - 110 тыс. в одном только Берлине? Или тоже надо доказывать? Боюсь в вас говорят несколько другие причины, нежели соображения о боеспособности. Впрочем, ваше дело.
Конечно. Откуда она взята, кто считал и пр. А то я тоже могу сказать, что угодно. Даже напечатать. А заодно докажите, что командование ничего не делало, чтобы бороться с этим явлением. С фактами на руках, а не ОБС
Так Вы же сами говорили, что: "Человеки - они все разные. И думают по-разному. И слава Богу!" Кроме того, вопрос переоценки не может быть быстрым процессом. Можно, конечно, издать указ и заставить людей думать по другому, но как это будет соотносится, с демократическими свободами? Со свободой слова, мысли?
цитата:
В ЕС, чтобы санкции ввести, необходим консенсус... Очевидно, что в данном случае консенсуса явно не будет... Увы. Но это опять же закон.
Так стоило ли тогда торопиться с распространением ЕС на восток? Сколько геморроя ЕС уже получил от одной только Польши и сколько еще получит. и неужели в ЕС не предусмотрено мер против нарушителей законов ЕС?
цитата:
Но ведь уничтожение евреев, цыган и голубых - это было частью государственной политики. Так сказать, "решения партии и правительства - в жизнь!"
Ну так и в этом случае можно вопросы позадавать. Например, зачем свозить людей куда-то далеко, не проще ли ликвидировать их на месте? Боялись общественного мнения? Или собирались предварительно еще и некую пользу извлечь?
цитата:
Ну давайте сюда г-на Ющенко пригласим, и все выясним?
Он станет разговаривать на языке "оккупантов"?
цитата:
Мысль простая: у любого "учения" есть сторонники и противники. В данном случае не появляется ничего НОВОГО, одни перепевы. Причем иногда забавно получается: тот же Дед - ярый сторонник Резуна, но! одновременно придерживающийся совершенно противоположенных взглядов на весьма "смежные" темы.
Зачем придумывать новое, если их устраивает старое? Можно только "углубить и обострить" учение "великого гуру". А с дедом забавная вещь получилась Я ведь его еще по этому форуму помню, так у меня сложилось впечатление, что с появлением Блохина дед стал большим патриотов России, чем был здесь.
цитата:
Я Вам уже в привате ответил, что, ИМХО, чем грандиознее цифра, тем быстрее в сознании укладывается "огромность факта". И цифры становятся уже не нужны. Факт запомнился - и усё...
Я этот ответ написал раньше привата. Тем не менее повторю, что это уже пропаганда, а не история. Вот, видимо, и с изнасилованиями немок та же история.
цитата:
Я уже как-то писал, что мои сыновья учили историю, вернее ПОНИМАЛИ ее, дома по учебнику 1937 года для младших классов... Усваивали - на ура, а некоторые нюансы я уже им сам объяснял. Правда, там, естественно, не было Второй мировой войны, но зато там все было разложено по вполне нормальным и простым для понимания "полочкам".
Хм... вообще-то в младших классах учат историю древнего мира, а там мало что менялось, разве что некоторые оценки с точки зрения партийности. Правда, теперь появились Фоменко с Бушковым. Здесь скорее вопрос не столько истории, сколько научить Родину любить.
цитата:
Кто ж против?
Да мало ли кто. некоторым ученика это лишний геморрой, да и некоторым учителям тоже.
цитата:
Ваши бы слова, да... кому надо... в уши.
Только одних слов недостаточно. Нужно сначала подготовить большое количество учителей, которое будет способно это сделать, а то ведь некоторые учителя могут только учебник пересказать.
цитата:
Я бы оценок не давал. Просто факты. А вот уже в старших классах - оценка этих фактов.
А если ученики вопросы задавать будут? высказывать им личную точку зрения, подчеркивая, что это именно личная точка зрения, или же просто сказать "подрастете - поймете"?
цитата:
И сведения о не шибко красивых ее моментах?
Смотря о каких. Про полицаев и власовцев знали. Хотя количественных оценок вроде бы не давали. Про 37 год я тоже читал, про "культ личности Сталина" на уроках рассказывали. Хотя конечно, какие-то моменты замалчивались.
цитата:
Ну так и что страшного в такой информации?
Так это зависит от того, как ее подать. Например, можно подать так, как это сделали Бивор, или Хмельницкий, А можно и по другому. Напрмер: 1. вспомнить про призывы Ильи Эренбурга с объяснениями причин 2. привести распоряжения Сталина об отношении к немецкому народу, когда КА вышла к границам рейха 3. Рассказать, что не смотря на это некоторые солдаты нарушили это распоряжения и объяснить, почему это могло происходить. 4. рассказать, что командование КА с этим боролась, выпуская соответствующие приказы и наказывая виновных. Вы думаете, что такое освещение вопроса устроит того же Declenа? Опять будут говорить о "творении агитпропа".
цитата:
Щас об меня множество табуреток разобьют, но я все-таки ссылку на эту статью дам, хоть девушка и перегибает во многом: http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
Я табуретки бить не буду, но насчет "фильмов про Абу Грейб" скажу, что это несколько напоминает случай, когда разбойник, прежде чем пойти на дело и отоварить ближнего своего кистенем, крестится со словами "Господи благослови", а после дела ставит свечку в церкви и считает, что этим он свой грех искупил. И идет на другое дело. Ну и нельзя забывать про желание стрясти денег на волне интереса.
цитата:
Ну, придраться, как известно, можно к чему угодно. Да и дураков хватает везде. Но думаю, что для большинства оглашение нелицеприятного факта СНИМЕТ саму тему.
Возможно, но не очевидно. Пример с Катынью налицо.
А Буровский такой дурак - ехать в Австрию, зная, что уже нарушил законы страны пребывания?
Значит, Ирвинг просто дураком оказался? К тому же Буровский может и не считать, что закон нарушил. Вот Вам [url=http://www.lenta.ru./news/2007/06/12/academic/]пример.[/url] Данный профессор тоже не считал, что закон нарушает.
Данный профессор тоже не считал, что закон нарушает.
Дык его же не посадили, и даже не судили. Просто не возобновили контракт на следующий срок. Встречный иск к администрации имеет хорошую судебную перспективу - она ведь замахнулась на Первую поправку к конституции.
*** Впрочем, если Вам предпочтительнее изучать ложь, то Вам ведь в этом тоже никто и не мешает? ***
Вот как. Значит фраза "Войн много, а Гагарин - один."((с) Мик) не содержит ни замалчиваний ни уменьшений - это, по вашему, вся правда. Неужели Гагарин был один? На заднем дворе собрал ракету и полетел? Очень интересно. Что ж, можете изучать такую историю. Только зачем тогда писать столь громкие фразы:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
Просто для красного словца?
А свою позицию я уже обьяснил - правда это мало того, что дубина, так еще и у каждого - своя. Пользоваться надо аккуратно. Вот мы с вами жили в одной стране - а правда о ней у нас совсем разная.
Мик пишет:
*** А по большому счету, именно так и подавать всю историю: развенчивать мифы и описывать героическую реальность. ***
Где вы нашли в истории героическую реальность? Это, наверное, в иностранных учебниках (правдивых фраз из них для примера, похоже, не дождусь).
Нет в истории героической реальности, там много труда, пота, грязи и крови. И есть хороший старый метод именно забвения того, что накрошили, чего все равно не исправить - а жить продолжать надо, и жить вместе (амнистия называется).
Например, после Пугачевского бунта "В конце 1775 года обнародовано было общее прощение, и повелено всё дело предать вечному забвению." (Пушкин, История Пугачева). Года не прошло с момента его казни - и обьявлено общее прощение, ибо копаться в свежих еще ранах, разыскивая некую правду - обошлось бы еще дороже. Для всех (в 1833 году дело Пугачева было еще нераспечатано).
И - очень интересный эпиграф к этой работе Пушкина:
"Мне кажется сего вора всех замыслов и похождении не только посредственному, но ниже самому превосходнейшему историку порядочно описать едва ли бы удалось; коего все затеи не от разума и воинского распорядка, но от дерзости, случая и удачи зависели. ... Архимандрит Платон Любарский"
По моему, это относится не только к изучению истории Пугачева, но и к изучению истории вообще.
Только для многих людей 9 мая куда значимее 12 апреля. Попробуйте сейчас его отменить и что скажут ветераны?
Господи! Да кто ж говорит, что надо отменить??? Акцент сместить на достижения, вот и все. K.S.N. пишет:
цитата:
Хотя 4 июля в США - это тоже победа в войне.
Не-а. Это не день капитуляции Англии, а день независимости... K.S.N. пишет:
цитата:
как это будет соотносится, с демократическими свободами? Со свободой слова, мысли?
Дык опять же: я ведь не говорю, что, мол, "Гарееву/Иванову/Петрову ЗАПРЕТИТЬ думать по-своему! Просто речь-то шла о тенденции. K.S.N. пишет:
цитата:
Так стоило ли тогда торопиться с распространением ЕС на восток?
Почему "торопиться"? Тут ведь тоже все по закону: сначала подается заявление желающей вступить страной, потом этой стране излагаются ТРЕБОВАНИЯ по приведению многих параметров в соответствие с ЕСовскими, дается срок на выполнение этих требований, потом комиссия проверяет выполнение, потом страна принимается. Не было бы заявлений о желании вступить, не было бы и расширения. Так что инициатором является не ЕС, а конкретные страны. Вот Ваш вопрос им и надо адресовать. Вернее, почему ОНИ так торопились вступить в ЕС? K.S.N. пишет:
цитата:
Например, зачем свозить людей куда-то далеко, не проще ли ликвидировать их на месте?
Мда... У Вас явно склонность к изучению "производственного процесса"... "На месте" - это где? Посреди немецких городов, городков и деревень? С последующими похоронами? K.S.N. пишет:
цитата:
вообще-то в младших классах учат историю древнего мира
Учебник по истории СССР с появления славян до 1936 года. K.S.N. пишет:
цитата:
Нужно сначала подготовить большое количество учителей, которое будет способно это сделать, а то ведь некоторые учителя могут только учебник пересказать.
Вот оно - самое "оно". И поэтому учебник должен быть таким, чтобы даже вторая категория учителей могла им нормально пользоваться. K.S.N. пишет:
цитата:
А если ученики вопросы задавать будут? высказывать им личную точку зрения, подчеркивая, что это именно личная точка зрения, или же просто сказать "подрастете - поймете"?
Наверное, второе? Хотя, не знаю. Я ж говорю: я не школьный методист... K.S.N. пишет:
цитата:
Про 37 год я тоже читал, про "культ личности Сталина" на уроках рассказывали.
Про 37 год в учебнике читали??? Это в какие ж годы? А что касается тов. Сталина, то, судя по обсуждению на этой ссылке, теперь предлагается его считать "самым успешным советским руководителем". Вроде бы, так оно и есть? Но слово "успешный" в контексте 1937 года приобретает этакий зловещий оттенок, ИМХО... K.S.N. пишет:
цитата:
можно подать так, как это сделали Бивор, или Хмельницкий, А можно и по другому
Так в том-то и штука, чтобы подать, ну, не знаю, беспристрастно, что ли... K.S.N. пишет:
цитата:
Возможно, но не очевидно. Пример с Катынью налицо.
А что - налицо? По-моему сейчас никакого ажиотажа по этому поводу нет, если сравнить с тем, что было.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот как. Значит фраза "Войн много, а Гагарин - один."((с) Мик) не содержит ни замалчиваний ни уменьшений - это, по вашему, вся правда.
Вы либо читаете как-то "не так", либо не хотите понять: мои слова - не текст учебника, и они говорились не в контексте "замалчивания и уменьшения", а как мое личное мнение. Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот мы с вами жили в одной стране - а правда о ней у нас совсем разная.
Правда разной быть не может...Sergey-17 пишет:
цитата:
Где вы нашли в истории героическую реальность?
А Вы считаете, что ее там нет? Sergey-17 пишет:
цитата:
По моему, это относится не только к изучению истории Пугачева, но и к изучению истории вообще.
Только Вы, видимо, не учли, что "общее прощение" - это по горячим следам. А история становится "понятнее" спустя несколько десятилетий как минимум, а как правило - столетий. И то, что, по Пушкину, не удалось бы тогдашнему историку, вполне удается историку современному.
amyatishkin пишет:
цитата:
Повторяю для представителей интеллектуального большинства: Советское командование карало насильников. Немецкое командование разрешило любые преступления в отношениии местного населения. Американцы, судя по всему, тоже не желали замечать преступления своих солдат.
Не знаю, к какому меньшинству Вы относите себя, но для меня бандит и насильник - он и есть бандит и насильник, вне зависимости от того, надет ли на нем мундир вермахта, советская гимнастерка или арабский бурнус.
O'Bu пишет:
цитата:
Будьте тщатЕльнее в формулировках. С точки зрения любого адвоката "официально осудил действия" и "признал преступной организацией" - две большие разницы.
Алаверды... Поскольку церковь, ЕМНИП, во всех странах Европы отделена от государства, то каким образом любой адвокат может позволить себе даже НАЗВАТЬ церковную "организацию" преступной?
Вы относите себя, но для меня бандит и насильник - он и есть бандит и насильник, вне зависимости от того, надет ли на нем мундир вермахта, советская гимнастерка или арабский бурнус.
Вы только не учитываете факт - в КА, боец, изнасиловавший немку - насильник. С дальнейшим окончанием биографии. У немцев - зольдат, изнасиловший русскую фрау - нарушитель расового закона, не более того. Тут на Милитере лежит дневник одной коллаборционистки. Почитайте.
Поскольку церковь, ЕМНИП, во всех странах Европы отделена от государства, то каким образом любой адвокат может позволить себе даже НАЗВАТЬ церковную "организацию" преступной?
А секта Асахары или Аль-Каеда - часть государственного аппарата? Да и мафия тоже.
У немцев - зольдат, изнасиловший русскую фрау - нарушитель расового закона, не более того.
И что? От этого и тот, и другой перестают быть насильниками? Не с точки зрения германского командования, а с точки зрения нас, сегодняшних? Я ведь написал: для меня.
Змей пишет:
цитата:
А секта Асахары или Аль-Каеда - часть государственного аппарата? Да и мафия тоже.
И что? От этого и тот, и другой перестают быть насильниками? Не с точки зрения германского командования, а с точки зрения нас, сегодняшних? Я ведь написал: для меня.
В одной армии насильников стреляют по приговору трибунала, в другой - награждают железными крестами. Вы эти армии уравниваете. Пшел.
А немцы помнят. И упоминают в частных разговорах - не в газетах и не по телевизору. И конкретные случаи приводят - не так что "одна бабка сказала". И не только на востоке, но и в совсем другом углу страны.
Если уж вы такой специалист по данному вопросу, то не расскажите ли о "вкладе" в это дело бойцов Войска Польского?
*** они говорились не в контексте "замалчивания и уменьшения", а как мое личное мнение. ***
Ну, личное, так личное.
*** Правда разной быть не может... ***
Надеюсь - это тоже личное мнение, не имеющее отношения к изучению истории.
*** то, что, по Пушкину, не удалось бы тогдашнему историку, вполне удается историку современному. ***
"Вы либо читаете как-то "не так", либо не хотите понять" ((с) Мик). Речь шла об эпиграфе. Повторю его:
"Мне кажется сего вора всех замыслов и похождении не только посредственному, но ниже самому превосходнейшему историку порядочно описать едва ли бы удалось; коего все затеи не от разума и воинского распорядка, но от дерзости, случая и удачи зависели. ... Архимандрит Платон Любарский"
*** А Вы считаете, что ее там нет? ***
Героической реальности? Если сможете, приведите пример, пожалуйста. А то что-то больше о насильниках.
"Правда - ... по первому коренному знач., правдой зовется судебник, свод законов, кодекс. русская правда и правда ярославлева, сборник узаконений, уставник.
посему же, правда, стар. право суда, власть судить, карать и миловать, суд и расправа. ... " (Даль, Толковый словарь)
Каждый человек, семья, страна - живет по своей правде. Стремление всех подравнять по одной - первый шаг к кровавой резне за свою правду, которая правдивее остальных. Примеров в мировой истории - более чем.
Страшен идеализм.
Мик пишет:
*** Ну хотя бы героическое поведение солдат, офицеров и генералов русской армии при Бородине, несмотря на то, что само сражение было проиграно. ***
Да, негусто. Опять общие слова. "Всё опять сплошь героическое и черно-белое." ((с) Мик)
Поконкретнее можно, действия каких частей вас так поразили, с фамилиями командиров, отличившимися солдатами, кто чем был награжден - в чем, собственно, выражается героическая реальность, которую вы изобрели. Или вы просто в советском учебнике это прочитали?
Чтобы вы случайно не забыли про негатив, еще раз напомню вашу громкую фразу - "Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ."((с) Мик). Надеюсь, вы понимаете, что если замалчивание производит личность, то по вашей методе - эта личность тоже лжет, конечно, неофициально.
Мик пишет:
*** Это тоже у Вас "одна из правд"? ***
Ай-ай-яй. Передергивать то зачем? Кстати, понятие "презумпция невиновности" вам похоже, тоже незнакомо. Во всяком случае, по отношению к нашей стране, ее армии и воевавшим в этой армии вашим предкам.
Каждый человек, семья, страна - живет по своей правде.
Ну и живите по своей правде. Зачем же ее тогда другим навязывать? Sergey-17 пишет:
цитата:
Страшен идеализм.
Страшно лицемерие. Sergey-17 пишет: Да, негусто. Опять общие слова. Вы просили пример. Я его привел. Какие общие слова?
цитата:
Поконкретнее можно, действия каких частей вас так поразили, с фамилиями командиров, отличившимися солдатами, кто чем был награжден - в чем, собственно, выражается героическая реальность, которую вы изобрели. Или вы просто в советском учебнике это прочитали?
Поконкретнее могу посоветовать книжки почитать. Судя по тому, о ЧЕМ именно Вы просите рассказать, Вы об этом сражении не знаете ничего? Увы, в формате форума весьма затруднительно все это изложить. Так что читайте, и обрящете. Sergey-17 пишет:
цитата:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ."((с) Мик). Надеюсь, вы понимаете, что если замалчивание производит личность, то по вашей методе - эта личность тоже лжет, конечно, неофициально.
Конечно. Я от этой фразы, которую вовсе не считаю "громкой", и не отказываюсь. Вам пока, несмотря на все старания опровергнуть ее так и не удалось. Sergey-17 пишет:
цитата:
Кстати, понятие "презумпция невиновности" вам похоже, тоже незнакомо. Во всяком случае, по отношению к нашей стране, ее армии и воевавшим в этой армии вашим предкам.
Дык куда мне, серому, такие мудреные словеса знать-то... Вы, видать, большой юрист, что презумпцию невиновности к событиям уже состоявшимся и достаточно известным применяете?
Кто же ее навязывает? По ней живут, отмечают день Победы, как наши предки. А вот навязывают мнение, что неплохо, если "менее важными будут им казаться события их давней истории. " ((с)Мик). Кстати Бородино - это давняя история, она, по-вашему уже не так важна?
Мик пишет:
*** Страшно лицемерие. ***
Угу. Наверное поэтому, как только замечаю, что ваши фразы, по вашей методе (от которой вы не отказываетесь) подпадают под понятие лжи, тут же оказывается, что это "мое личное мнение. "((с)Мик). Личное мнение одно, а для остальных - другое? И как у вас это называется?
Мик пишет:
*** в формате форума весьма затруднительно все это изложить. ***
Это почему затруднительно? "КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. "((с)Мик).
Мик пишет:
*** к событиям уже состоявшимся и достаточно известным применяете? ***
Да уж, настолько известным, что "Цифра будет уже не так важна. " ((с) Мик).
Мик пишет:
*** Дык куда мне, серому, такие мудреные словеса знать-то... ***
Значит, по поводу того, что передернули, возражений нет.
Асахарова команда - религиозная. Вы, кстати, не улавливаете разницы. НКВД - гос. аппарат, СС- часть партии, церковь же всегда пытается встать над государственными образованиями. С другой стороны, сами попы никого не жгли- они лишь передавали еретиков в руки властей и вели идеологическую работу.
А вот навязывают мнение, что неплохо, если "менее важными будут им казаться события их давней истории.
Угу, понял. Мое мнение - это навязывание чего-то, а Ваше - нечто противоположенное? Sergey-17 пишет:
цитата:
ваши фразы, по вашей методе (от которой вы не отказываетесь) подпадают под понятие лжи, тут же оказывается, что это "мое личное мнение.
Не тут же, а всегда. Мое мнение - это мое мнение, и не понятно, почему я должен от него отказываться. если Вы считаете его ложью. Sergey-17 пишет:
цитата:
в формате форума весьма затруднительно все это изложить. *** Это почему затруднительно? "КРАТКО, хоть одной фразой, можно сказать ОБО ВСЕМ. "((с)Мик).
Я и ответил одной фразой. Очевидно, Вам она была непонятна, раз Вы попросили дать подробнейший отчет? Sergey-17 пишет:
цитата:
Да уж, настолько известным, что "Цифра будет уже не так важна. " ((с) Мик).
Вы всегда увязываете СОБЫТИЯ с ЦИФРАМИ? ИМХО, это две большие разницы. Если о событии Вам известно, то совсем не обязательно знать сопутствующие ему цифры. Sergey-17 пишет:
цитата:
Дык куда мне, серому, такие мудреные словеса знать-то... *** Значит, по поводу того, что передернули, возражений нет.
Действительно, странная у Вас логика... Змей пишет:
цитата:
Вы, кстати, не улавливаете разницы. НКВД - гос. аппарат, СС- часть партии
Альгемайне СС - это точно такой же госаппарат, как и Гестапо. Уж во всяком случае, часть режима, так же, как и НКВД.
Альгемайне СС - это точно такой же госаппарат, как и Гестапо.
Вы хотя бы историей СС поинтересуйтесь. Мик пишет:
цитата:
Уж во всяком случае, часть режима, так же, как и НКВД.
А есть страна без ведомства унутренних дел? Примерчик приведете? И что такое режим? Вот при либералах полиции не будет? Или Рим вспомним? Вот там МВД точно не было.
Вроде ликторы были чем-то типа пресс-секретарей у преторов. Шествовали перед ними с фасциями и пр. вещи. А головы они рубили во время очччень демократичной процедуры децимации, но она к внутренним делам не имела отношения
Так третья линия посторения легиона, которые триарии, фактически и выполняли роль заградотряда.
О! Озарение пришло! Римляне во время децимации казнили не только рядовых легионеров, но и командный состав - без разницы, на кого пал жребий, тот и в расход. Есть идея развить тему про репрессии среди командного состава...
Господи! Да кто ж говорит, что надо отменить??? Акцент сместить на достижения, вот и все.
Хмм... вы думаете, это так просто? Вот, к примеру, попытались акцент с 7 ноября сместить, так ведь не получается как-то... Ведь мало издать указ о смещении акцентов, нужно еще, чтобы народ это смещение принял. Ну и про силу привычки забывать нельзя.
цитата:
Не-а. Это не день капитуляции Англии, а день независимости...
Это день стал днем независимости, после того как Англия капитулировала на американском побережье и отказалась от вооруженной борьбы а Англии. В нашем случае капитуляция Германии тоже может считаться днем независимости, причем, именно капитуляция, поскольку без этого не было никакой гарантии, что Германия откажется от борьбы с СССР. Так что в этом плане 9 мая куда значимее 12 июня.
цитата:
Дык опять же: я ведь не говорю, что, мол, "Гарееву/Иванову/Петрову ЗАПРЕТИТЬ думать по-своему! Просто речь-то шла о тенденции.
Да в чем тенденция-то? Гареев изменил свои взгляды? Он раньше по другому думал? Или в том, что "Красная Звезда " статью напечатала?
цитата:
Почему "торопиться"? Тут ведь тоже все по закону: сначала подается заявление желающей вступить страной, потом этой стране излагаются ТРЕБОВАНИЯ по приведению многих параметров в соответствие с ЕСовскими, дается срок на выполнение этих требований, потом комиссия проверяет выполнение, потом страна принимается. Не было бы заявлений о желании вступить, не было бы и расширения. Так что инициатором является не ЕС, а конкретные страны. Вот Ваш вопрос им и надо адресовать. Вернее, почему ОНИ так торопились вступить в ЕС?
То есть, надо полагать, что та же Эстония привела свои параметры в соответствии с требованими ЕС? И каковы же были требования по ...э-э... осуждению нацизма? эстония их выполнила? А что не выполнила Турция, что её в ЕС не берут?
цитата:
Мда... У Вас явно склонность к изучению "производственного процесса"...
Не только, просто это более наглядно, чем мысли и намерения Гитлера с компанией.
цитата:
"На месте" - это где? Посреди немецких городов, городков и деревень? С последующими похоронами?
Не обязательно посреди, можно и на окраине. В Киеве как-то не церемонились. В чем разница? В том, что немецкое население не поймет и будет протестовать?
цитата:
Учебник по истории СССР с появления славян до 1936 года.
Интересно... большой кусок истории... и как туда смогли впихнуть весь массив событий...
цитата:
Вот оно - самое "оно". И поэтому учебник должен быть таким, чтобы даже вторая категория учителей могла им нормально пользоваться.
Что уже не является простой задачей. Правда, вторая категория учителей с примерно одинаковым успехом будет пользоваться любыми учебниками.
цитата:
Наверное, второе? Хотя, не знаю. Я ж говорю: я не школьный методист...
Так и я не методист. О том и речь, что все не так просто, если от общих пожеланий к конкретике переходить. Могу только сказать, что второй способ спрашивающего ученика обычно не удовлетворяет.
цитата:
Про 37 год в учебнике читали??? Это в какие ж годы?
Просмотрел я свои конспекты по истории за 9-10 класс и вырисовывается один интересный момент. Собственно про сам 37 год ничего не говорится, только про разгром троцкизма и правого уклона, да и то называются только числа исключенных из партии, про аресты и расстрелы ничего нет, только про Троцкого и ледоруб). А вот в теме ХХ съезд партии говорится: "5 марта 53 года умер Сталин от кровоизлияния в мозг. Появилась возможность начатьборьбу с культом личности. Уже в июле 53 г. собрался пленум партии и началась ликвидация культа личности. Были восстановлены ленинские принципы. Съезды собир. регулярно, решения коллективно, восстанов. критика и самокритика. Меры к расширению демократ: ВЛКСМ, профсоюзов, народный контроля, много разных комитетов, а с другой стороны, ограничение власти КГБ. До этого была попытка Берия совершить переворот и продолжить дело Сталина (Берия - глава КГБ). Его расстреляли. Проведена чистка в КГБ, стал работать под контролем партии, пересмотрены дела осужденных в 37-38 гг. и многие реабилитированы." И еще одна фраза из темы про культ личности: "Нарушение соц. законности, так как ничего против не говорится, думающие лучшие люди репрессированы, следовательно тормоз в развитии общества..." Получается, что кое что все же говорили, одним предложением, как Вы и хотели. Ну и в художественной литературе про аресты 37-мо упоминалось (ЕМНИП в "Вечном зове", например), правда, без общих цифр и размаха явления.
цитата:
А что касается тов. Сталина, то, судя по обсуждению на этой ссылке, теперь предлагается его считать "самым успешным советским руководителем". Вроде бы, так оно и есть? Но слово "успешный" в контексте 1937 года приобретает этакий зловещий оттенок, ИМХО...
Кем предлагается? Каждый высказал свое мнение. Я лично вообще не голосовал, поскольку мне критерии не понятны.
цитата:
Так в том-то и штука, чтобы подать, ну, не знаю, беспристрастно, что ли...
Ну так и пытаются сейчас некоторые историки и любители рассматривать события тех лет по возможности беспристрастно, но и это не всем нравится. Типа, раз не обличаешь кровавый режим, значит, сталинист. Это и при обсуждении учебника для учителей проскальзывало.
цитата:
А что - налицо? По-моему сейчас никакого ажиотажа по этому поводу нет, если сравнить с тем, что было.
Разве? Значит, я ажиотажа уже не застал, хотя эта тема все равно всплывает, в том числе и здесь.
Интересовался. Потому и написал то, что написал. Змей пишет:
цитата:
А есть страна без ведомства унутренних дел? Примерчик приведете?
Так это же Вы пытаетесь отделить НКВД от государства, а не я. K.S.N. пишет:
цитата:
Хмм... вы думаете, это так просто?
Конечно, не просто. Даже очень сложно. И еще сложнее делается от изменения общественного мнения. Почитайте последние отчеты Левада-центра. K.S.N. пишет:
цитата:
В нашем случае капитуляция Германии тоже может считаться днем независимости
ИМХО, не может. По этой логике днем независимости мог бы считаться день освобождения всей западной границы СССР. K.S.N. пишет:
цитата:
Да в чем тенденция-то? Гареев изменил свои взгляды? Он раньше по другому думал? Или в том, что "Красная Звезда " статью напечатала?
Эта газета - центральный печатный орган министерства обороны. Вам это ничего не говоит? K.S.N. пишет:
цитата:
И каковы же были требования по ...э-э... осуждению нацизма? эстония их выполнила?
На словах - выполнила. И осудила. Тогда, до вхождения в ЕС. K.S.N. пишет:
цитата:
А что не выполнила Турция, что её в ЕС не берут?
А ее, ИМХО, просто боятся. Она СОВСЕМ ДРУГАЯ... Кроме того, если, не дай Бог, начнутся проблемы с курдами, ЕС должен будет вмешаться. А ему совсем неохота. С косоварами разобраться бы... Но Вы не ответили на мой вопрос: почему ОНИ все так торопились вступить в ЕС? K.S.N. пишет:
цитата:
В Киеве как-то не церемонились. В чем разница?
Так это же чужая страна. А вот по рассказам американцев, освобождавших Дахау, немцы, жившие всего в двух километрах от лагеря, которых американцы силой прогоняли через лагерь, клялись и божились, что понятия не имели, что там творилось. Не в том дело, что они почти наверняка врали, а в том, что, видимо, все это, не знаю даже как сказать, заставляло думать о себе гораздо хуже, чем хотелось бы... K.S.N. пишет:
цитата:
Интересно... большой кусок истории... и как туда смогли впихнуть весь массив событий...
Ну, там же не шибко подробно все. Совсем древняя история - на двух страницах. K.S.N. пишет:
цитата:
О том и речь, что все не так просто, если от общих пожеланий к конкретике переходить.
Это всегда так. Но ведь тут и не методсовет? Так, разговоры разговариваем... K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что кое что все же говорили, одним предложением, как Вы и хотели.
Ну и хорошо. А то тут в другой ветке предлагается оставить только слова про нарушение соцзаконности... K.S.N. пишет:
цитата:
Я лично вообще не голосовал, поскольку мне критерии не понятны.
Боюсь, что ни Вас, ни меня ни о чем и не спросят... K.S.N. пишет:
цитата:
Значит, я ажиотажа уже не застал, хотя эта тема все равно всплывает, в том числе и здесь.
Я помню, когда в армии служил, в 1970-х, эта тема была вообще "закрытой". Ее надо было обязательно включать во все информационные бюллетени, которые мне для командования готовить приходилось. В "перестройку" - это была одна из "жареных" тем. А после того, как Горбачев передал документы полякам и извинился, все, ИМХО, как-то незаметно сошло на "нет". То, что тема опять и опять поднимается, на мой взгляд объясняется просто: подрастает очередное поколение, для которого это - опять откровение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Выступите по ТВ, тисните статейку в газете... 
Здесь скорее вопрос не столько истории, сколько научить Родину любить. 
- участник сейчас на форуме