Отправлено: 08.07.07 01:43. Заголовок: Wall Street Journal в шоке от нового российского учебника
цитата:
Эта книга, предназначенная для учителей выпускного класса средней школы, похожа на хвалебную оду путинской эпохе и как эхо отражает заявления самого президента. Она совсем не предлагает противоположных оценок и толкований, а вместо этого вторит линии Кремля. Заявление Путина о том, что распад СССР стал "величайшей геополитической катастрофой 20-го века", называется исторической правдой, а не изложением мнения.
В книге утверждается, что одержимость США и Великобритании борьбой с терроризмом рискует превратить их в тоталитарные государства. Она обвиняет Вашингтон в попытках создания "глобальной империи" под видом распространения демократии.
Пособие по пунктам отстаивает действия Путина, заслужившие критику Запада, такие как преследование неправительственных организаций и отмена прямых региональных выборов.
Тем временем, в другом получившем кремлевскую поддержку пособии для учителей в новом свете излагаются ключевые события советской истории. Диктатора Иосифа Сталина автор книги называет "самым успешным советским руководителем", который создал промышленность и привел страну к победе во Второй мировой войне. В пособии сталинские чистки и его система лагерей для политзаключенных характеризуются как следствие его стремления к укреплению Советского Союза.
Путин во время встречи с учителями сам поддержал такую точку зрения, заявив, что сталинский "большой террор" 1937 года, когда было уничтожено не менее 700000 человек, был не хуже тех зверств и жестокостей, которые осуществляли другие страны, например, США, применившие атомную бомбу.
Угу. И много удается с его помощью ДОКАЗАТЬ? Или кого-то ПЕРЕубедить? Да и доступ к интернету пока в Восточной Европе и в России не так, чтобы очень широкий...
Demon пишет:
цитата:
Но ИМХО, мы не комментируем их содержание в ведущих газетах в весьма язвительном тоне.
А что там можно язвительно комментировать, если там, как Вы сами соглашаетесь, всё и так есть? Смысл-то какой?
Demon пишет:
цитата:
Как минимум неприятно.
А правда - она вообще, как правило, неприятна. Красивая ложь, наоборот, сердце греет...
K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а слова ЕМНИП Брауна, что России следует поменять свою конституцию, тоже для англичан предназначались?
А кому? Путину? Другое дело, что прозвучали они весьма неполиткорректно, в полемическом запале. Тем более, что на свою Конституцию РФ, в случае выдачи российского гражданина самой доброй на свете стране - Туркменистану, как-то не очень много внимания обратила...
Demon пишет:
цитата:
Беда в том, что нынешние исследователи тоже никак не могут уловить разницу между эпохами.
Беда, ИМХО, в том, что читающие учебник дети будут не то, что "улавливать разницу между эпохами", а просто питаться старыми мифами.
Вот недавно на другом форуме прислали такую ссылку:
Правда, приславший ее человек почему-то считал, что она должна доставить удовольствие и посмешить, тогда как то, что в ней содержится, должно только слезы вызывать...
А что там можно язвительно комментировать, если там, как Вы сами соглашаетесь, всё и так есть? Смысл-то какой?
Смысл в том, что на Западе об этом говориться как о части истории, слегка отстраненно, словно и не про Запад идет речь. А как дело заходит о нас, так сразу раздается: "Покайтесь, грешники!" (с). Двойные стандарты, однако...
Мик пишет:
цитата:
А правда - она вообще, как правило, неприятна. Красивая ложь, наоборот, сердце греет...
Хм. Речь идет не о правде, разве не так? А о том, что негоже ставить себя в позу эдакого большого брата.
Мик пишет:
цитата:
Беда, ИМХО, в том, что читающие учебник дети будут не то, что "улавливать разницу между эпохами", а просто питаться старыми мифами.
Вы же сами давали ссылку, где говорилось, что Наполеон Аустерлиц проиграл, разве это старый миф?
Это не миф, это глупость. И страшно то, что эта глупость приводится в СПРАВОЧНИКЕ ПО ИСТОРИИ!
K.S.N. пишет:
цитата:
С другой стороны, разве новые мифы лучше?
Это Вы про что?
Demon пишет:
цитата:
А как дело заходит о нас, так сразу раздается: "Покайтесь, грешники!" (с). Двойные стандарты, однако...
Запад - не единое целое. Те же немцы покаялись так, как этого никто не делал. Французы своих коллаборационистов отымели во все дырки и в кино, и в книгах. Но они не пытаются выдать Ватерлоо за победу Наполеона... Англичане всегда обожали таскать каштаны из огня чужими руками, но они этого никогда и не скрывали. Книг исторических выходит множество, на любой вкус. Иными словами - обилие информации. А что касается учебников, то немцы вместе с французами, врагами своими историческими, пишут СОВМЕСТНЫЙ учебник по истории Европы. Интересно, в чем конкретно Вам бы хотелось, чтобы Запад покаялся?
Demon пишет:
цитата:
Хм. Речь идет не о правде, разве не так? А о том, что негоже ставить себя в позу эдакого большого брата.
А Запад, что, разве не большой брат, в смысле развития? Пока Запад живт лучше Востока, почему он не может Востоку советовать, чтобы тот жил лучше? Что в этом плохого-то?
Demon пишет:
цитата:
Где-то мы уже обсуждали Исторические мифы: pro или contra?
Спасибо. Найду - почитаю. Я тут уже начал себя ловить на повторении всего того, что на других форумах обсуждалось...
Сейчас это глупость, а если вдруг получит распространение, то станет мифом.
цитата:
И страшно то, что эта глупость приводится в СПРАВОЧНИКЕ ПО ИСТОРИИ!
Это да. Но это уже вопрос, кто и почему пишет такие справочники и учебники.
цитата:
Это Вы про что?
Про то, что кое-кто (вроде Резуна, Бивора или Соколова) под лозунгом "Вас обманывали, а я расскажу вам правду" начинают плодить новые мифы. Поимаете, когда вместо мифа рассказывают как оно было на самом деле - это одно, а когда вместо старого мифа придумывают новый... то зачем оно нужно?
Сейчас это глупость, а если вдруг получит распространение, то станет мифом.
Глупость, она глупостью и останется!
K.S.N. пишет:
цитата:
Но это уже вопрос, кто и почему пишет такие справочники и учебники.
Вот только мне что-то не очень понятно, кто осмелится этот вопрос задать тому, кто приказывает писать новые учебники "по-старому"?
K.S.N. пишет:
цитата:
Поимаете, когда вместо мифа рассказывают как оно было на самом деле - это одно
Именно. Только Вы вот кому поверите? Тому, кто правду говорит (и Вы ее можете проверить)? Или тому, чьи речи - бальзам на израненную чернухой душу, и кому поганая правда ну ни на фиг не нужна?
K.S.N. пишет:
цитата:
а когда вместо старого мифа придумывают новый... то зачем оно нужно?
Как зачем? Миф будет "колебаться вместе с линией партии"...
Разве не было случаев, когда глупость становилась мифом?
цитата:
Вот только мне что-то не очень понятно, кто осмелится этот вопрос задать тому, кто приказывает писать новые учебники "по-старому"?
Это смотря какие вопросы. Например, те, кто будет писать, просто не смогут хотя бы не уточнить, что значит "писать по старому". Перепечатывать учебники по "Истории КПСС" 70-х годов? Да и разные демократические силы и борцы с режимом молчать не будут.
Кстати, разве на свободном Западе не установлено, как следует описывать некоторые страницы истории (с тюремными сроками за отход от "линии партии")?
цитата:
Именно. Только Вы вот кому поверите? Тому, кто правду говорит (и Вы ее можете проверить)? Или тому, чьи речи - бальзам на израненную чернухой душу, и кому поганая правда ну ни на фиг не нужна?
Хм... честно говоря, нужно смотреть каждый конкретный случай. Опять же поверить и принять - это несколько разные понятия. Ну и от серьезности и масштаба правды зависит.
цитата:
Как зачем? Миф будет "колебаться вместе с линией партии"...
Нет, не по истории КПСС, а просто по истории. Всё опять сплошь героическое и черно-белое.
Если все черно-белое, то зачем семью Николая II канонизировали? Зачем вернули? останки Капеля и Марии Федоровны? Зачем кубанским казакам старые реликвии возвращают? В каких красках теперь ГВ описывать будут?
цитата:
А вот интересно, кто, по-Вашему, может это "установить"? Суд? Или временный премьер, президент или канцлер?
А кто установил порядок, на основании которого Дэвида Ирвинга посадили?
цитата:
А вот это, ИМХО, неверно: у правды масштаба не бывает... Вернее, не должно быть.
Хм... это я наверное некорректно выразился. Имелся ввиду масштаб факта или явления, про который правда открылась. Ну например, если выясняется, что подвиг Горобца (или 28 герое-панфиловцев) - это вымысел политработников, то ИМХО эта правда довольно легко принимается, поскольку не отрицает наличие других подвигов и не меняет на 180 градусов картины в целом. А вот "правда" Солонина (что КА просто побросала оружие и разбежалась) - это уже явление другого масштаба (более "масштабная" правда) и вот в нее поверить и принять...
А вот "правда" Солонина (что КА просто побросала оружие и разбежалась) - это уже явление другого масштаба (более "масштабная" правда) и вот в нее поверить и принять...
"Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос р причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений встретилисьне две армии, а организванные и работающие как отлаженный часовой механизм вооруженные силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооруженная толпа - с другой. Именно такое допущение сразу же позволяет рационально и адекватно объяснить "невероятные пропорции потерь сторон: разумеется, в вооруженном столкновении армии и толпы потери толпы должны быть в десятки раз больше. Разумеется, даже огромное количество наилучших танков-самолетов-пушек-пулеметов не многим повысит реальную боеспособность неуправляемой толпы". (М.Солонин 23 июня: «день М»)
Так что о том, что КА просто побросала оружие и разбежалась, Солонин не пишет (и никогда не писал).
Если все черно-белое, то зачем семью Николая II канонизировали? Зачем вернули? останки Капеля и Марии Федоровны?
Наверное, для укрепления монархических тенденций?
K.S.N. пишет:
цитата:
В каких красках теперь ГВ описывать будут?
Не знаю. Вот выйдет учебник - почитаем.
K.S.N. пишет:
цитата:
А кто установил порядок, на основании которого Дэвида Ирвинга посадили?
Суд установил. За нарушение закона об отрицании холокоста и обеление нацизма. Вы считаете этот закон неправильным? Ради Бога. Но только это не "установление порядка", не "есть мнение", а законотворчество. И если закон принят, его надо соблюдать.
K.S.N. пишет:
цитата:
подвиг Горобца...не меняет на 180 градусов картины в целом
цитата:
А вот "правда" Солонина (что КА просто побросала оружие и разбежалась) - это уже явление другого масштаба (более "масштабная" правда) и вот в нее поверить и принять...
Вам не кажется, что Вы сами себе ловушку подстроили? Ведь получается как раз, что любое героическо-патриотическое принять можно, а любое НЕгероическое, "народообижающее" - нельзя... Кроме того, получается, что героизм - менее масштабен, нежели трусость... ИМХО, фальшивый подвиг хуже честной трусости.
А выдача нового российского паспорта Буковскому - это тоже для усиления монархических тенденций?
цитата:
Суд установил. За нарушение закона об отрицании холокоста и обеление нацизма. Вы считаете этот закон неправильным? Ради Бога.
Я просто не понимаю: 1. как данный закон соотносится с декларируемой свободой слова. 2. кто и по каким признакам считает, что именно является обелением нацизма? 3. как в условиях такого закона бороться с мифами и ошибками?
цитата:
Но только это не "установление порядка", не "есть мнение", а законотворчество. И если закон принят, его надо соблюдать.
А как этот закон возник? Сначала появилось "мнение", потом это мнение разделило большинство законодателей и был принят закон.
Вот Вам новый пример: в Украине собираются принять закон "Об отрицании Голодомора". Там ведь тоже началось с мнения. И как в условиях этого закона изучать это явление и бороться с его мифами? Или закон "Об отрицании геноцида армян турками".
Кстати, если в России будет принят подобный закон, например, об учебниках по истории, как Вы отнесетесь к такому закону?
цитата:
Вам не кажется, что Вы сами себе ловушку подстроили? Ведь получается как раз, что любое героическо-патриотическое принять можно, а любое НЕгероическое, "народообижающее" - нельзя...
В чем ловушка-то? Это ведь вполне естественно, что в героическое верить приятнее, чем наоборот. Заметьте, я говорю не "можно-нельзя", а "легче и приятнее". Тем не менее негатив никто не отменял. Его могли не афишировать, замалчивать, уменьшать масштабы, но информация все равно была. И эту информацию принимали, не все, конечно, но принимали.
цитата:
Кроме того, получается, что героизм - менее масштабен, нежели трусость...
Почему? Это опять же зависит от интерпретатора. Лично я не взялся бы давать количественные оценки, тем более, без четкого определения героизма и трусости.
цитата:
ИМХО, фальшивый подвиг хуже честной трусости.
Это уже филосовский вопрос. А фальшивка - она и есть фальшивка.
А выдача нового российского паспорта Буковскому - это тоже для усиления монархических тенденций?
Англичане выдали новый российский паспорт Буковскому??? Или это РФ сделала? Тогда в чем проблема-то? Буковский - бывший антиСОВЕТЧИК. СССР больше нет. А по какой причине РФ не должна выдавать ему новый паспорт? Что-то я Вас не очень понял.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я просто не понимаю: 1. как данный закон соотносится с декларируемой свободой слова. 2. кто и по каким признакам считает, что именно является обелением нацизма? 3. как в условиях такого закона бороться с мифами и ошибками?
1. свобода слова - не вседозволенность. В демократическом обществе она подразумевает не возможность прославления человеконенавистнических режимов, а, скорее, критику правительства, отстаивание своей точки зрения, защиту своих прав. ИМХО, нельзя ставить на одну доску оправдание тех, кто уничтожил по национальному признаку хоть одного человека, не говоря о миллионах, и возможность свободно говорить об этом. За слова, типа, "Я не верю в Холокост" Вас в тюрьму не посадят. Но если Вы будете из кожи лезть, доказывая, что нацизм - это человеколюбивое общество добрых дяденек, которое никого не убивало - посадят. Хотя бы потому, что нацизм был осужден в Нюренберге. 2. Суд выносит решение на основании закона. Почитайте сам закон. Там все признаки указаны. 3. Из этой фразы вытекает, что Вы считаете тот же Холокост мифом???
K.S.N. пишет:
цитата:
А как этот закон возник? Сначала появилось "мнение"
"Мнение" появилось в Нюренберге. И это было мнение не одного человека.
K.S.N. пишет:
цитата:
в Украине собираются принять закон "Об отрицании Голодомора"
И что? Голодомора на Украине не было? Причем здесь "борьба с мифами"?
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, если в России будет принят подобный закон, например, об учебниках по истории, как Вы отнесетесь к такому закону?
Вот это уже гораздо интереснее. Каким же должен стать такой закон? Что именно в нем должно считаться преступлением, а что именно должно оправдываться? Что Холокоста не было? Что голодомора не было? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это ведь вполне естественно, что в героическое верить приятнее, чем наоборот. Заметьте, я говорю не "можно-нельзя", а "легче и приятнее".
Я лично считаю, что это ровно одно и то же, особенно на уровне школьного учебника. Приятнее верить в ложь? Со временем это будет означать, что в ложь верить МОЖНО.
K.S.N. пишет:
цитата:
Тем не менее негатив никто не отменял. Его могли не афишировать, замалчивать, уменьшать масштабы, но информация все равно была. И эту информацию принимали, не все, конечно, но принимали.
Вы сами не понимаете, какую опасную позицию представляете? Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. Я вот при советской власти прожил 40 лет. И мне официально лгали все эти сорок лет. А я считал, что это была правда. И лгали бы по сей день, не рухни советский режим. И Вы, и я, и многие другие сегодня и не знали бы всего того, что знаем сейчас. Вас это устраивает?
K.S.N. пишет:
цитата:
Это опять же зависит от интерпретатора.
Это Вы красивое слово нашли! Интерпретатор... Браво!
K.S.N. пишет:
цитата:
Лично я не взялся бы давать количественные оценки, тем более, без четкого определения героизма и трусости.
Зачем так усложнять? Трусов всегда на порядок больше, чем героев. Во все времена...
K.S.N. пишет:
цитата:
А фальшивка - она и есть фальшивка.
Но разве не Вы же сами выше сказали, что бывает, когда в фальшивку верить приятнее? Но коль Вы поверили в фальшивку, то она для Вас превратилась в правду...
*** Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. ***
Громкие слова. Почему-то относящиеся исключительно к нашей стране.
Вот интересно узнать - что пишут (и что не пишут) в школьных учебниках других стран? Например в польских - что пишут о разделе Чехословакии? В Чешских - что пишут о производстве для фашистской Германии. В шведских - что их подшипники обеспечивали работу моторов фашистских самолетов, бомбивших Лондон. Что пишут в английских учебниках о Гессе, и зачем он, кстати, прилетал? Во французских - что разработанная и изготовленная ими электроника помогала топить корабли и транспорты союзников? Что пишут в американских о Дрездене и румынских нефтепромыслах американских корпораций, о переговорах с фашистской Германией в 45-м (и о чем там, кстати договаривались - тоже пишут правду?).
Нельзя развивать государство на печальных примерах из его истории (а в истории любого государства - таких есть немало). Именно это и расстраивает авторов статьи - наша попытка вернуться к общепринятому преподаванию истории в школах - т.е. попытка возвращения нашей страны к строительству, а не развалу.
И претензии странные. Вот цитата из статьи:
"В последние годы все более торжественно проводится празднование победы Красной Армии над фашистской Германией, как в царские времена усиливается авторитет и влияние Православной Церкви, а молодежные патриотические группировки все громче заявляют о возрождении России. "
Это что - плохо, что Красная Армия взяла Берлин и сейчас есть возможность "все более торжественно" это событие отмечать? Плохо, что "усиливается авторитет и влияние" института, возможно и дающего кому-то смысл в жизни? Плохо, что молодежь думает о том, чтобы жить в сильной стране?
И подзаголовок - "страна пытается реабилитировать свое прошлое".
Прошлое нашей страны не требует реабилитации - потому что это наша история. Она требует спокойного изучения. И не на уровне школьного учебника.
Громкие слова. Почему-то относящиеся исключительно к нашей стране.
Откуда Вы это взяли?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот интересно узнать - что пишут (и что не пишут) в школьных учебниках других стран?
Интересно? Почитайте. Я всех учебников всех стран не читал. Читал английские, французские и немецкие. В них не оправдывается ни бомбежка Германии, ни французский коллаборационизм, ни гитлеровский нацизм.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Нельзя развивать государство на печальных примерах из его истории (а в истории любого государства - таких есть немало).
Согласан. Но нельзя развивать государство и на лжи. Или Вы считаете иначе?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Именно это и расстраивает авторов статьи - наша попытка вернуться к общепринятому преподаванию истории в школах - т.е. попытка возвращения нашей страны к строительству, а не развалу.
А что такое, на Ваш взгляд, "общепринятое преподавание"? Выпячивание одного и сокрытие другого?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Это что - плохо, что Красная Армия взяла Берлин и сейчас есть возможность "все более торжественно" это событие отмечать?
Нет, не это плохо. Плохо то, что извечные враги - немцы и французы, французы и англичане, испанцы и французы - уже давно вместе пьют пиво и, кроме французов, не отмечают пышно победу одних над другими, а в России это, даже спустя 60 лет, главный, и чуть ли не единственный, повод для гордости. Почему бы не отмечать столь же пышно другие события? День Космонавтики, например? Ведь Гагариным, ИМХО, гордиться есть гораздо больше поводов.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Плохо, что молодежь думает о том, чтобы жить в сильной стране?
Почему же это плохо? Но сила страны - не в победе 60-летней давности, а в хорошей, нормальной жизни ее граждан сегодня. И чем лучше будут жить в стране - любой стране - люди, тем менее важными будут им казаться события их давней истории.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Прошлое нашей страны не требует реабилитации - потому что это наша история.
Совершенно согласен. История - она и есть история. Поэтому ее и надо воспринимать такой, какой она действительно была, а не заниматься приукрашиванием и ретушированием.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Она требует спокойного изучения. И не на уровне школьного учебника.
С первым согласен, со вторым - нет. Ибо именно со школьного учебника начинается восприятие своей страны и ее истории. И если в учебнике будет ложь (кстати, ни Вам, ни мне пока неизвестно, ЧТО именно там будет), то и восприятие страны у ребенка будет ложным...
Громкие слова. Почему-то относящиеся исключительно к нашей стране.
Вот интересно узнать - что пишут (и что не пишут) в школьных учебниках других стран?
Г.Остер пишет:
цитата:
Если вас по телефону Обозвали дураком И не стали ждать ответа Бросив трубку на рычаг Наберите быстро номер Из любых случайных цифр И тому кто снимет трубку Сообщите: "Сам дурак!"
Оттуда, что нет примеров. Есть общие слова - опять мы не туда идем, в сторону от цивилизации..
Мик пишет:
*** немцы и французы, французы и англичане, испанцы и французы - уже давно вместе пьют пиво ***
Правильно. Вместе (ну, за вычетом англичан) воевали против Союза - что им отмечать-то?
Мик пишет:
*** И чем лучше будут жить в стране - любой стране - люди, тем менее важными будут им казаться события их давней истории. ***
Тем непонятнее, почему это американский журнал озаботился нашей историей 60... 100 летней давности? Американцы живут плохо?
Мик пишет:
*** В них не оправдывается ни бомбежка Германии, ни французский коллаборационизм, ни гитлеровский нацизм. ***
Не оправдывается - очень общо. С интересом бы почитал как об этом пишут конкретно - именно, чтобы знать, как можно написать об этих и других невеселых страницах истории своей страны. Если у вас есть ссылки на английские варианты - с удовольствием ознакомлюсь.
Мик пишет:
*** Но нельзя развивать государство и на лжи. Или Вы считаете иначе? ***
Не надо крайностей. А что до того, как я считаю, то скажем по другому - иногда "Она, правда-то, может, обух для тебя…"((с) Лука).
Мик пишет:
*** Ведь Гагариным, ИМХО, гордиться есть гораздо больше поводов. ***
Это потому что у вас событие из детства запомнилось. Если (не дай бог) начнут подходить к освещению полета Гагарина с методами, которые иногда пытаются применять к Отечественной - неизвестно, чем больше поводов гордиться окажется.
Оттуда, что нет примеров. Есть общие слова - опять мы не туда идем, в сторону от цивилизации..
Вы про что? Про статью? Про мои слова?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Правильно. Вместе (ну, за вычетом англичан) воевали против Союза - что им отмечать-то?
Вы правда ждете на это ответа? Они воевали столетиями друг с другом, а теперь вместе пиво пьют. Причем тут СССР?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Тем непонятнее, почему это американский журнал озаботился нашей историей 60... 100 летней давности?
Ну, об этом надо у них спросить.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Американцы живут плохо?
Большинство, вроде, нормально. И поэтому они историю практически и не знают. Пофигу она им.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Не оправдывается - очень общо. С интересом бы почитал как об этом пишут конкретно - именно, чтобы знать, как можно написать об этих и других невеселых страницах истории своей страны. Если у вас есть ссылки на английские варианты - с удовольствием ознакомлюсь.
Вас что конкретно интересует? Учебники? Потому как если не учебники, то достаточно набрать интересующую Вас тему в любом поисковике.
Sergey-17 пишет:
цитата:
А что до того, как я считаю, то скажем по другому - иногда "Она, правда-то, может, обух для тебя…"((с) Лука).
А это - не крайность?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Это потому что у вас событие из детства запомнилось.
Неужто Вам из детства Вторая мировая запомнилась?
Sergey-17 пишет:
цитата:
Если (не дай бог) начнут подходить к освещению полета Гагарина с методами, которые иногда пытаются применять к Отечественной - неизвестно, чем больше поводов гордиться окажется.
Да и так уж чего только не публиковали... Только что-то я не понял, о каких это методах Вы говорите? Типа Резуна? Так вон сколько понаписано про то, что американцы на Луну не летали...
Это потому что у вас событие из детства запомнилось. Если (не дай бог) начнут подходить к освещению полета Гагарина с методами, которые иногда пытаются применять к Отечественной - неизвестно, чем больше поводов гордиться окажется.
И партбилет Юрию Алексеевичу припомнят "дэмократы".Ну, на самом деле, надоело жить с чуством виноватости.
а в России это, даже спустя 60 лет, главный, и чуть ли не единственный, повод для гордости. Почему бы не отмечать столь же пышно другие события? День Космонавтики, например? Ведь Гагариным, ИМХО, гордиться есть гораздо больше поводов.
Эти два события -- события разного масштаба и разной причастности людей к этим событиям. Победа в войне -- это победа духа. Фактически каждого, кто жил в то время. А полет Гагарина -- это скорее победа науки и промышленности. Да, событие это было радостное. Но вспомните, что началось потом: погода плохая -- "спутники атмосферу дырявят", запустили очередной "Космос" (например №757) -- "деньги в космос выкидываем". Для иллюстрации прилагаю фото. Это тот же 1961 год. Паренек справа приехал в Москву из Рязанской области. Пальтишко у него "фасонистое", правда? Образца покроя где-то 1929 года... И что здесь праздновать?
Конечно, учебники. Общих рассуждений достаточно и так.
Мик пишет:
*** Они воевали столетиями друг с другом, а теперь вместе пиво пьют. ***
Угу. Например, католики с протестантами в Ирландии. Вот так вместе и пьют, когда от поисков правды отвлекутся. И как-то в этих войнах за столетия не собирались ликвидировать, немцы, скажем, французов под корень. А для нас война была другая - потому и отношение к Победе иное.
Мик пишет:
*** А это - не крайность? ***
Скажем так - это решение перед использованием правды, подумать, не будет ли это близким людям обухом по голове. Теща до сих пор говорит о муже, прошедшем войну от Белоруссии до Манчжурии - хорошо, что вовремя умер и не читал, что о войне сейчас пишут - не перенес бы.
Мик пишет:
*** Неужто Вам из детства Вторая мировая запомнилась? ***
У нас в семье о войне рассказывали. И о Победе - тоже. И из детства это запомнилось.
Мик пишет:
*** Только что-то я не понял, о каких это методах Вы говорите? ***
А вот про этот:
"Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. " ((с) Мик)
Англичане выдали новый российский паспорт Буковскому??? Или это РФ сделала? Тогда в чем проблема-то? Буковский - бывший антиСОВЕТЧИК. СССР больше нет. А по какой причине РФ не должна выдавать ему новый паспорт? Что-то я Вас не очень понял.
Действительно не поняли. Я ведь не говорил, что полохо или хорошо, я это вообще никак не оценивал. Я всего ж лишь спросил, что означает этот поступок Путина. Поясню. О возвращении останков Марии Федоровны и канонизации семьи Николая II Вы (в шутку) сказали: "Наверное, для укрепления монархических тенденций?" Вот я и спросил в этой связи, как возвращение паспорта Буковскому поможет укреплению монархических событий. Может, просто решили устранить некоторые ранее допущенные несправедливости? хотя, конечно, не без определенного пиара здесь не обошлось.
цитата:
Но если Вы будете из кожи лезть, доказывая, что нацизм - это человеколюбивое общество добрых дяденек, которое никого не убивало - посадят. Хотя бы потому, что нацизм был осужден в Нюренберге.
То есть сомнение в производительности печей Освенцима тождественно заявлением, что нацисты белые и пушистые? Скажите, а вот утверждение, что Гитлер был вынужден напасть на СССР - это не является обелением нацизма? А марши бывших эссесовцев, которые заявляют, что "они де просто с коммунизмом боролись" - это не обеление нацизма?
цитата:
3. Из этой фразы вытекает, что Вы считаете тот же Холокост мифом???
Из этой фразы вытекает, что лично для меня в этом вопросе остаются непонятки. Я написал про мифы и ошибки. Могу пояснить. В молодости я слышал, что немцы делали мыло из евреев - это оказалось мифом. Так же я слышал, что в Освенциме было умерщвлено 4 млн. человек, сейчас говорят, что 1,5 млн. (то есть первая цифра оказалось ошибкой). Сколько еще подобных мифов и ошибок может быть обнаружено? Да и с причинами и намерениями тоже не все понятно.
цитата:
"Мнение" появилось в Нюренберге. И это было мнение не одного человека.
Хотите сказать, что Путин высказал только свое мнение (о учебниках) и больше так никто не думает?
цитата:
И что? Голодомора на Украине не было? Причем здесь "борьба с мифами"?
То есть Вы согласны, что это был намеренный геноцид украинского народа? Что голодом морили исключительно по национальному признаку?
цитата:
Вот это уже гораздо интереснее. Каким же должен стать такой закон? Что именно в нем должно считаться преступлением, а что именно должно оправдываться? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
Например, можно объявить, что СССР однозначно был жертвой нападения Гитлера и считать преступлением обвинения СССР в разжигании ВМВ.
цитата:
Что Холокоста не было? Что голодомора не было?
Разве в советское время отрицался голод 33 года и уничтожение евреев в ВМВ? Может, это сейчас отрицается?
цитата:
Я лично считаю, что это ровно одно и то же, особенно на уровне школьного учебника. Приятнее верить в ложь? Со временем это будет означать, что в ложь верить МОЖНО.
Я разве написал, что приятнее верить в ложь? Я написал, что приятнее верить в героическое. Поясню. Например, когда я прочитал про подвиг Горобца, мне вобщем-то не требовались доказательства, а вот когда мне сказали, что это миф, то доказательства потребовались. Теперь некоторые доказательства приведены, поэтому я уже не буду рассказывать про "подвиг Горобца". Более того, почитав Горбача, Морозова и обсуждения на форуме по поводу слишком завышенных заявок наших летчиков на сбитых немцев мне уже недостаточно слов, например, Покрышкина в его мемуарах. Конечно, мне до сих приятнее думать, что он таки всех их сбил, но и если будет показано, что это не так, я не буду слепо верить в его слова.
Видите ли, когда в учебниках дается какая-нибудь информация, то почему-то не пишется, что она лживая. Поэтому человек просто не знает, что верит в ложь.
Мик пишет:
цитата:
Вы сами не понимаете, какую опасную позицию представляете? Если на государственном уровне негатив "не афишируется, замалчивается и уменьшается", значит государство ОФИЦИАЛЬНО ЛЖЁТ. Вам, Вашим детям, детям Ваших детей ОФИЦИАЛЬНО ЛГУТ. Я вот при советской власти прожил 40 лет. И мне официально лгали все эти сорок лет. А я считал, что это была правда. И лгали бы по сей день, не рухни советский режим. И Вы, и я, и многие другие сегодня и не знали бы всего того, что знаем сейчас. Вас это устраивает?
Сейчас нет. Но вот, скажем, в первом классе меня вполне устраивало, что мне в школе жутики не рассказывают. Или Вы считает, что про все ужасы нужно рассказывать непременно с первого класса, или даже еще раньше? Чтобы, как любит говорить один господин, "впитать ненависть к своей стране с молоком матери"? Или все же стоит подождать с этим до более зрелого возраста, когда негатив уже можно осмыслить и не получить психическую травму? Ну а в детстве воспитать любовь к своей стране.
цитата:
Это Вы красивое слово нашли! Интерпретатор... Браво!
Это не я нашел, я его просто использовал. Вам больше нравится слово "ревизионист"?
цитата:
Зачем так усложнять? Трусов всегда на порядок больше, чем героев. Во все времена...
Зависит от воспитания. Если интересно посмотрите у Куртукова сравнительные таблицы по пленным и убитым у японцев и европейцев.
цитата:
Но разве не Вы же сами выше сказали, что бывает, когда в фальшивку верить приятнее? Но коль Вы поверили в фальшивку, то она для Вас превратилась в правду...
Нет. Я говорил не так. Хотя не буду спорить, для кого-то предпочтительнее верить в фальшивку, даже зная, что это фальшивка. Нужно только убедить себя, что это не так.
цитата:
Я всех учебников всех стран не читал. Читал английские, французские и немецкие. В них не оправдывается ни бомбежка Германии, ни французский коллаборационизм, ни гитлеровский нацизм.
ЕМНИП Вы говорили, что в немецких учебниках период ВМВ занимает мало места. Не означает ли это, что Германия скрывает от немцев их историю?
цитата:
А что такое, на Ваш взгляд, "общепринятое преподавание"? Выпячивание одного и сокрытие другого?
Я бы предпочел сбалансированный подход, а не кидания в крайности в зависимости от политической окраски автора учебника. Вам же самому не понравилась "энциклопедия" с поражением Наполеона под Аустерлицем, а ведь в теперешних условиях по такому учебнику могут школьников учить. По Вашему это нормально?
цитата:
Совершенно согласен. История - она и есть история. Поэтому ее и надо воспринимать такой, какой она действительно была, а не заниматься приукрашиванием и ретушированием.
Согласен. Но вот давать другим глумиться над ней и извращать ее нельзя.
цитата:
С первым согласен, со вторым - нет. Ибо именно со школьного учебника начинается восприятие своей страны и ее истории. И если в учебнике будет ложь (кстати, ни Вам, ни мне пока неизвестно, ЧТО именно там будет), то и восприятие страны у ребенка будет ложным...
Вобще-то учебники для каждого класса свои. Вы же не считаете, что первокласснику нужно преподавать тензорное исчисление? Или, может, первоклассник сможет разобраться в мировой ситуации перед ВМВ?
А Запад, что, разве не большой брат, в смысле развития? Пока Запад живт лучше Востока, почему он не может Востоку советовать, чтобы тот жил лучше? Что в этом плохого-то?
Ага. Вот у меня 600-й мерин есть, так мне тоже можно давать Вам указующие советы? К тому же с тысячу лет назад Восток жил куда лучше Запада, так что не показатель
Вот у меня 600-й мерин есть, так мне тоже можно давать Вам указующие советы
Неудачная аналогия. Правильно было бы: "Если я делаю машины, так у меня получаются шестисотые мерины. Повод ли это давать советы тому, кто лучше "жигулей" так ничего и не склепал?". Змей пишет:
цитата:
И, что характерно, именно Запад приложил немало сил для ухудшения жизни на Востоке.
Понятно. "Англичанка гадит". Мировая закулиса бычки об потолок лифта тушит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме