Отправлено: 27.04.07 18:31. Заголовок: Основания для плана "Барбаросса"
Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?
Ну эт совсем....навскидку. Если чуть по-точнее, по танкам - один батальон Н35, на финском направлении; В2, если каталог не врет, было на восточном фронте аж 4 штуки, переделки на ягдпанзеры с 47мм пукалкой на восточном фронте не появлялись, последующие серии сау переделывались уже в 42-м и далее, общим кол-вом что-то до 500 шт; так что 10% ни на один момент и близко не натягивается.
??? 200(207 вроде)ягдпанцер 1 прошли в бой в августе 41года....На базе R-35,с 47 мм нормальной ПТП.2 батальона Н-35\39 15 Сомуа и ок30 В-2...С пукалкой...тое с огнеметом. ,..
Хм, а откуда картинко? Не узнаю, из Припятской проблемы?
- Да, только из издания 50-х годов. Там книга и плюс, где-то 25 карт такого рода. В принципе я пытался дать ее покрупнее, что бы лучше было видно, но она заметно увеличивает размах ветки. Поэтому у меня как бы лучше качество не получается без ущерба размеру. Там еще есть карта по оперативной разработке генерала фон Зоденштерна от 7.12.1940 г. Там клещи замылшлялись по круче Минских. Основные группировки на севере в Пруссии 4 армии, 2 тгр, 17 корпусов, 6 механизированных корпусов, 46 пд, 11 тд, 10 мд. и на Юге в Румынии 33 пд, 4 гсд, 6 тд, 3 мд и 1 кд. Центр был представлен 14. п.д., 2 тд, 1 мп. Центр - это против Бреста и Южнее. Сила по флангам.
ИМХО,САУ броня тяжелого танка не особо нужна....Из этого шасси разумнее сделать штурмовое орудие.Снять башню и ту же 105 мм на место 75 мм пушки поставить.
- Полагаю, что из этого шасси уже ничего сделать было нельзя, поэтому немцы его и использовали только как платформу. Видимо переделка в штурмовое орудие экономически и технологически не целесообразна. Реально, вот
Как знать...Хотя ,возможно,более мощную артсистему в корпусе не позволяла разместить компоновка..Но толщина брони для самоходного орудия явно избыточна.Можно сей броне и лучшее применение найти...В крайнем случае-в виде тех же огнеметных танков.
Ну, все же немцы на Восточном фронте использовали технику такую не в первую очередь, хотя: известный вариант с бронепоездом и лично на мой взгляд лидер -
??? 200(207 вроде)ягдпанцер 1 прошли в бой в августе 41года....На базе R-35,с 47 мм нормальной ПТП.2 батальона Н-35\39 15 Сомуа и ок30 В-2...С пукалкой...тое с огнеметом. ,..
Ну если "энциклопедия герм. техники" не врет, их(47мм самоходных паков, даже не панцерягеров) всего было переделано 174, причем с мая по октябрь, так что в августе "в бой" 200 шт не могли пойти никак, да и приметочка "вторичные твд", и кол-во 140 шт на 44 год наводит на мысль, что на восточном они таки если и были, то только в виде экзотики. 47мм чешская примерно соотв. нем .37 мм. Гочкисс - где второй батальон? Я вижу только один, 211, да и тот вперемешку с двушками и S-35. К В2 огнеметы стали лепить только в конце 41-го. Так что на 22 июня ну никак не 10%... 917 пишет:
цитата:
leFH18/3 auf B2(f) . Покаместь оцениваю в 9 баллов.
За устрашающую внешность? 917 пишет:
цитата:
И на последок этот самый огнеметный танк -
Чтоб никто не перепутал, огнемет у него в странного вида загогулине спереди корпуса, на месте 75-мм орудии. На этой фотке видно плохо. Вот несколькими постами по-выше, среди прочих фоток, в чистом поле - самое оно.
С заводами Рено надо бы внести ясность, термин "забили" звучит как-то упрощенно, но тем не менее, переделки присутствуют, а произведенных под немцами новых танков, да и самолетов ( там все рядом было ) не наблюдается...
- Ну, не знаю как устрашающая, по мне так обхихикаешся, ну пушка у него серьезная.
b_ware пишет:
цитата:
да и приметочка "вторичные твд",
- Та, фотография, что изображает ягдпанцер это как раз Россия, панцерегер -это сау на базе Т-1. А вообще такая цифра в 200 единиц присутствует: "The main conversions are : • 200x 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f) • 26x Befehlspanzer auf PzKpfw R35 (f) • 170x Lorraine 37L converted to 7.5cm Pak40 auf PzKpfw 37L (f) "Marder I (SdKfz 135)" • 24x 7.5cm Pak40 auf PzKpfw 38H (f) "Marder I (SdKfz 135)" • 10x 7.5cm Pak40 auf PzKpfw FCM (f) "Marder I (SdKfz 135)" • 72x 7.5cm Pak40 auf Somua halftrack chassis • 127x converted Lorraine tractors with 15cm (102), 10.5cm (24) or 12.2cm (r) (1 vehicle on an armored train) howitzers and used as SP artillery in the PzDs before the arrival of the Wespe and Hummel SP howitzers. • 48x FCM-36 converted with 10.5cm howitzers. • beside the Lorraine and FCM conversions, there were also numerous Hotchkiss conversions and for example the 200. StuG Abt / 21. PzD in Normandy was equipped with 16x 7.5cm Pak40 auf Hotchkiss and 24x 10.5cm leFH18 auf Hotchkiss • 18x B2 chassis with 10.5 cm howitzers • 60x B2 tanks with flamethrower + other halftracks/tanks converted to SP AT gun, SP mortar(s), SP flamethrower, SP Flak or SP rocket-launchers + halftracks converted to APCs like the leSPW U304(f) etc. " Вот если хотите посмотрите на английском, хотя при определенной базе о чем речь можно понять и без языка, там кстати рассматриваются события по работам в 40-41 году: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=23596&postdays=0&postorder=asc&start=705 и заодно классная песня - http://www.drittereich.info/mp3.swf
Та, фотография, что изображает ягдпанцер это как раз Россия
Сие одному фотографу и участникам ведомо, Россия это, или обратная сторона луны 917 пишет:
цитата:
А вообще такая цифра в 200 единиц присутствует: "The main conversions are : • 200x 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f)
917 Это, скорее всего, ошибка, 200 шт было переделок на 8см гранатверферы, и вот они наличествовали в полном объеме к началу боевых действий. Krysa пишет:
есть для меня в плане "Барбаросса" одна неясность. Можна даже сказать, загадка.
Согласно "Барбароссе", вермахт должен был уничтожить основные силы Красной армии к исходу 20-го дня войны (именно из расчета 20 суток активных боевых действий создавались запасы горюче-смазочных материалов, боеприпасов и продовольствия) западнее линии Днепр-Западная Двина. Затем следовала 20-дневная оперативная пауза, и наступление на Москву с разгромом последних 30-40 дивизий Красной армии.
Общая численность Красной армии в июне 41-го оценивалась немецким командованием в 175 стрелковых, 33,5 кавалерийских, 7 танковых дивизий и 43 мотомехбригады, в том числе в Европейской части СССР - 150 стрелковых, 25,5 кавалерийских, 7 танковых дивизий, 38 мотомехбригад. В боевых действиях против вермахта ожидалось участие 120 стрелковых, 22,5 кавалерийских, 5 танковых дивизий и 33 мотомехбригад.
Кто-нибудь еще эту неясность (она же загадка) увидел? Или это только я один такой недогадливый, а для остальных участников форума никакой загадки тут нет?
Да,я то же уточнил по 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f).-174 машины.
- В том справочнике, где Вы все уточнили внизу написано, что помимо 174 машин, еще 26 в командирском варианте было направлено для вооружения в противотанковых частей. И далее идет информация о том, что по состоянию на 1942 года на вооружении числилось 186 машин, где то так я сейчас точно не помню. Почему эти машины объединины в одну группу я точно не знаю. В России я так полагаю такая техника все же использовалась. Надо других иностранных авторов посмотреть.
Ну если "энциклопедия герм. техники" не врет, их(47мм самоходных паков, даже не панцерягеров) всего было переделано 174, причем с мая по октябрь, так что в августе "в бой" 200 шт не могли пойти никак
Krysa пишет:
цитата:
Да,я то же уточнил по 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f).-174 машины.
Добавьте к ним 26 R35, которые поступили в батальоны вооруженные 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f) в качестве командирских, и Вы как раз получите 200 штук. В начале 44-го во Франции их было 110 штук и еще несколько на островах в Ла-Манше.
Почему "большинство русских сил" сосредоточено в приграничной полосе?
- У меня в голове присутствуют две версии: 1. Первая изложена В.Суворовым в известных работах "Ледокол", "День-М", "Последняя республика"; 2. Вторая связана с особым минталететом русских и как послествие советских людей - которые считают, что вот так вот на границе должна строиться безопасность страны. При этом любое наращивание сил с противоположенной стороны есть угроза миру и социализму, а любое наращивание с нашей стороны есть борьба за мир и безопасность и хоть кол на голове чещи. Но если немцы знали ситуацию, а карты показывают, что знали, то такая группировка носит явно наступательный характер и является я бы сказал провакационной, что скорее всего и вызвало необходимость привентивного удара. На лицах наших вождей никогда не было написано об особом божейственном доверии к ним со стороны западного человека. Лично я придерживаюсь второй версии. Ну, это в двух словах. Эти разведданные данные и аналитика Германской стороны послужили основой для разработки планов. Опыт проведения таких операций у немцев уже был из компании на западе, техника немецкая превосходила советскую практически по всем показателям, армию они имели по численности вполне адекватную. Я думаю Барбароссу ждал успех если бы немцы ставили нормальные локальные задачи. Я полагаю, что разработчики этого плана строили его как чисто военную операцию и уже потом на нее налепили разные идеи про жизненное пространство.
- ВИдимо словосочетание в приграничной полосе надо заменить вблизи границы -да, очень похоже если иметь ввиду полусу шириной до 250-300 км, а может и чуть больше.
Я думаю Барбароссу ждал успех если бы немцы ставили нормальные локальные задачи. Я полагаю, что разработчики этого плана строили его как чисто военную операцию и уже потом на нее налепили разные идеи про жизненное пространство.
917 так это связано с общей малой численностью войск в этой полосе. Эшелонировать особо нечего. Поясню - допустим что показанная конфигурация войск - это сосредоточение в приграничной полосе. Тогда в качестве мысленного эксперимента уменьшим это сосредоточение, убрав скажем с Западного направления 2сд, 13мк, 49сд, 42 сд, 21ск (для примера). "А кто в лавке останется?"
917 чего-то я торможу... что-то на немецкой карте слишком много советских войск насчитано, не?
- Ну, так и мы полагали, что у немцев будут 10000 танков и 15000 самолетов. Реально же не было. Поэтому немцы могли реально и завышать данные. Этим карта и интересна. Не только ж наши не читали их сведения, но и они наши.
Тогда в качестве мысленного эксперимента уменьшим это сосредоточение, убрав скажем с Западного направления 2сд, 13мк, 49сд, 42 сд, 21ск (для примера). "А кто в лавке останется?"
- Проблема то как раз заключается в том, что у немцев не было изначально таких группировок. Наша существовала и наростала, а немцы развернули свою группировку в последний месяц, но реально за 3 месяца, а до этого ж не чего не было.Ну, т.е. ситуация очень напоминает 6 дневную войну между Израилем и Арабами. Таких ньюансов типа развернуты у нас тылы или нет немцы могли и не знать. Все средства дезинформации которые использовал СССР могли быть оценены немцами как реальная угроза. Т.е. Вы имеете один настоящий аэродром и один ложный с целью отвлечь внимание от настоящего, а немцы могли засчитать как два аэродрома и на полном основании.
2. Вторая связана с особым минталететом русских и как послествие советских людей - которые считают, что вот так вот на границе должна строиться безопасность страны. При этом любое наращивание сил с противоположенной стороны есть угроза миру и социализму, а любое наращивание с нашей стороны есть борьба за мир и безопасность и хоть кол на голове чещи. Но если немцы знали ситуацию, а карты показывают, что знали, то такая группировка носит явно наступательный характер и является я бы сказал провакационной, что скорее всего и вызвало необходимость привентивного удара. На лицах наших вождей никогда не было написано об особом божейственном доверии к ним со стороны западного человека.
Основным аргументом сторонников традиционной версии об оборонительных намерениях СССР стали материалы бесед Г.К. Жукова с некоторыми военными историками в 60-е годы. По свидетельству В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" — раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",— прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе..."{1225}
В 1966 г. Жуков рассказывал сотруднику Военно-исторического журнала Н.А. Светлишину, что "свою докладную я передал Сталину через его личного секретаря Поскребышева. Мне до сих пор не известны ни дальнейшая судьба этой записки, ни принятое по ней решение Сталина. А преподанный по этому поводу мне урок запомнился навсегда. На следующий день Н.А. Поскребышев, [375] встретивший меня в приемной Сталина, сообщил его реакцию на мою записку. Он сказал, что Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил ему передать мне, чтобы я впредь таких записок "для прокурора" больше не писал, что председатель Совнаркома больше осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени для подготовки решительной схватки с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти''{1226}
Трудно не заметить полное различие обеих версий, что очень странно: ведь их автором, если верить публикаторам, был один и тот же человек, участник описываемых событий. Особенно неправдоподобной выглядит версия Светлишина. Прежде всего неясно, почему Жуков передает совершенно секретный, особой важности документ не самому Сталину, а его секретарю. Мало того, что подобная практика не подтверждается другими материалами, она была прямо запрещена "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий", введенной в действие приказом наркома обороны № 0023 от 12 апреля 1941 г. Согласно инструкции, "совершенно секретным документам особой важности являются оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии", что подтверждается наличием на документе от 15 мая 1941 г. грифов "совершенно секретно/особой важности". В инструкции было четко указано, что "передача документов на подпись, на доклад и т.п. через третьих лиц (секретарей, адъютантов и т.п.) запрещается. Документы должны передаваться соответствующим должностным лицам из рук в руки"{1227}. Неясно также, почему Сталин не мог лично сказать Жукову все то, что он якобы передал через Поскребышева, который сообщил генералу об этом в приемной (?!) Сталина.
Более правдоподобна версия Анфилова, но и в ней содержатся явно фальсифицированные сведения. Во-первых, идея предупредить нападение Германии возникла задолго до мая 1941 г. и составляла основу советского военного планирования в 1940—1941 гг. Хотя не исключено, что именно речь Сталина от 5 мая 1941 г. подтолкнула военных подготовить уточняющий документ. Во-вторых, ответ Сталина на это предложение выглядит совершенно ни к месту — при чем тут "провоцирование"? В-третьих, вряд ли стоит сводить смысл речи Сталина к опровержению утверждений зарубежной прессы, которую в СССР явно не читали. Теперь эта речь опубликована{1228}, и каждый сам может убедиться в полном расхождении ее содержания и приведенной версии. Единственно, в чем сходятся обе версии, это в отказе Сталина от утверждения этого документа. Думается, что именно это и было [376] целью рассказов Жукова, являвшегося одним из тех, кто был заинтересован в сокрытии правды о неудавшемся нападении на Германию. К тому же Жуков был не в том положении, чтобы позволить себе сказать правду.
Ю.А. Горьков выдвигает несколько иную версию в обоснование того, что "Советский Союз не готовился к агрессии против Германии в 1941 г.", ссылаясь на "отсутствие решения на начало войны со стороны советского политического руководства и правительства... До настоящего времени документов, подтверждающих наличие такого политического решения, не выявлено»{1229}. К сожалению, авторы, любящие порассуждать о "политическом решении" о начале войны, не спешат точно определить, какой именно документ является "политическим решением". Причем разногласия существуют даже в отношении действий германского руководства. Одни авторы считают, что Гитлер принял политическое решение о начале войны с СССР в июне-июле 1940 г., когда отдал приказ о начале ее планирования, а другие утверждают, что в декабре 1940 г., когда подписал директиву № 21 "План Барбаросса". Однако известно, что даже приказ вермахту о нападении на СССР от 10 июня 1941 г. предполагал возможность его отмены, и лишь днем 21 июня войска получили окончательное подтверждение намеченной операции{1230}. Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}. Кстати сказать, опыт действий Красной Армии против Польши, Финляндии, Прибалтийских стран и Румынии показывает, что первоначально войска получали приказ, содержавший их боевые задачи и указания о сроке сосредоточения на границе. Конкретная же дата вторжения сообщалась отдельным приказом в последние часы перед его осуществлением. Тем самым у советского руководства буквально до последнего момента оставалась возможность учесть вероятное изменение политической ситуации и не доводить дело до войны. Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.
Наиболее серьезным аргументом в пользу утверждения документа от 15 мая 1941 г. по мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева{1232}, является процесс стратегического сосредоточения и развертывания Красной Армии в соответствии с этим планом и его последующими уточнениями, развернувшийся в апреле-июне 1941 г. Эти события явно говорят в пользу того, что [377] план был утвержден. Правда, момент его утверждения остается неизвестным. Ю.А. Горьков, первым опубликовавший этот документ в российской научной периодике, тоже считает, что план был утвержден и "в начальном периоде войны действия советских войск на советско-германском фронте определялись стратегическим замыслом оперативного плана, разработанного в мае 1941 года"{1233}. В другой своей публикации он прямо пишет, что этот план был 15 мая 1941 г. одобрен "политическим руководством государства"{1234}.
Вот только минус в том что в данных логических построениях Мельтюхова имеется некоторое количество крупных косяков.
Вот только минус в том что в данных логических построениях Мельтюхова имеется некоторое количество крупных косяков
- Я не разделяю взглядов на перспективу нападения СССР на Германию в 1941 году. Но много мероприятий, которые осуществлял СССР говорит о как раз возможности такого действа. Я это отношу за счет минталетета русских. Вы представте немецкую карту с дислокацией советских частей и теперь представте, что немцы знают о призыве на сборы 800000 человек с 15 мая, с 10 июля - когда следующая волна и начало агрессии? И потом немцы же не имеют информации о том, что на сборы привлекли 800000, они могут оценить их в 2 млн. расчетным путем. Соответственно объем угрозы огромен, ну просто в целях безопасности надо начинать. Сергей ст. тут пытался доказать, что данные сборы не носили мобилизационного характера, я полагаю у него это не очень получилось. Т.е. его объяснения, что это нормальная практика по подготовке войск, это нормальное объяснение, но только для тех людей, которые с доверием относятся к разказчику, для остальных это звучит не убидительно. у немцев еще ни какой группировки в Польше не было, а уже все донесения советской разведки однозначно трактовались как элемент военной угрозы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
или 
или 
или 
или 
10,5cm leFH18/3 auf B2(f) . Покаместь оцениваю в 9 баллов.
Хотя французской такую бы конструкцию называть было бы не правильно.
известный вариант с бронепоездом и лично на мой взгляд лидер - 
поставьте карту не как картинку, а как ссылку, тред разнесло до невообразимой ширины. 
- участник сейчас на форуме