Отправлено: 27.04.07 18:31. Заголовок: Основания для плана "Барбаросса"
Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?
Да, вот теперь вы читаете внимательно, и приятно, что вы поняли предмет нашего обсуждения.
Елки зеленые. А Вы без этих эээ... шпилек и пальцОв просто по-человечески беседовать можете? Добрее надо быть к людям, особенно к тем, которые с будуна, ВОТ!
Гм, но по мнению немецкого командования, 90% дивизий КА и так сосредоточено у границ. Ей (Красной армии) просто нечем наращивать группировку, так получается.
Ну, выходит так. Это потому что
немцы считают что:
цитата:
для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы:
1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно.
2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время.
а в чем именно загадка я никак и не пойму... потому что пить меньше надо может потом пойму
Из процитированного документа следует: разработчики "Барбароссы" уверены, что Красная армия, отмобилизованная и развернутая ("уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия") будет почти год оставаться вблизи границы, терпеливо ожидая германского нападения и ничего не предпринимая для срыва этого нападения. как по вам, а по мне - это некая загадка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1520
Отправлено: 13.05.07 12:56. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
... разработчики "Барбароссы" уверены, что Красная армия, отмобилизованная и развернутая ("уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия")...
Состав армии - это число и структура ее соединений. Потому фраза "уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия" трактуется просто и однозначно - никаких "второлинейных" дивизий с началом мобилизации в Красной Армии формироваться не будет. К "отмобилизованности и развернутости" армии постоянство ее состава ни малейшего отношения не имеет.
NEW пишет:
цитата:
как по вам, а по мне - это некая загадка.
Никакой загадки. Как и было обещано, все просто, как табурет.
из виду известную всем сторонам и открыто объявленную доктрину.
- Ну, если я ее и опускаю из вида как основную причину похода, то только вслед за Иосифом Виссарионовичем, который все же нашел необходимым заключить некоторое соглашение с Гитлером накануне 1 сентября 1939 года. Я просто не думаю, что 22.06 не время для Германии захватывать земли на востоке имея в тылу непримиримую Англию. А любой мир между Германией и Англией считаю не возможным. Хотя может быть аппетит приходит во время еды.
Нелегко снабжались. Всего одна железная дорога Липецк-Борисоглебск-Сталинград. В итоге северное крыло было помощнее южного, а ударную группировку "Сатурна" (ЮЗФ) пришлось держать ближе к Воронежу.
"...противник...стремится прорваться к Волге в районе Сталинграда, захватить этот важный стратегический пункт и крупнейший промышленный район и перерезать коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом". Бешанов В. В. 1942- "учебный". Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.?
ФИЛ Вы прочитайте 5-ю страницу этого треда внимательно.
(R)
цитата:
Проверьте по атласу путей сообщения на 1943 год - см. Юго-Восточную ж/д, ж/д имени Ворошилова, Рязано-Уральскую ж/д и прилегающие. От Сталинграда на Москву или в обход Москвы наступать - нет коммуникаций практиццски.
"...противник...стремится прорваться к Волге в районе Сталинграда, захватить этот важный стратегический пункт и крупнейший промышленный район и перерезать коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом". Бешанов В. В. 1942- "учебный".
1. Выше с картинками показано, как там было с коммуникациями у наших и у немцев. 2. Вы хорошо подумали, прежде чем на серьезном форуме по истории на Бешанова ссылаться?
ФИЛ пишет:
цитата:
Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.?
Покажите, плиз, с помощью атласа эти коммуникации, по которым немцы добрались БЫ от Сталинграда до Москвы.
Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград.
Коммуникации не резиновые и содержать еще пару немецких армий они не смогут.
цитата:
Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.?
Сопротивление КА во-1 и узости в снабжении по одной ветке во-2.
известную всем сторонам и открыто объявленную доктрину.
- Ну, если я ее и опускаю из вида как основную причину похода, то только вслед за Иосифом Виссарионовичем, который все же нашел необходимым заключить некоторое соглашение с Гитлером накануне 1 сентября 1939 года.
Неясна логика. Где ж Иосиф наш Виссарионыч "опускал из виду"?
А сказал, что ударит Б больно и отнимет излишки жилплощади, патамушта ему нада. Б запасся ломом (с), и при встрече с А с некоторой осторжностью поздоровался, но, не желая драки. первым бить не стал, не будучи уверен, передумал ли А, или все еще хочет бить.
ФИЛ Вы прочитайте 5-ю страницу этого треда внимательно.
(R) цитата: Проверьте по атласу путей сообщения на 1943 год - см. Юго-Восточную ж/д, ж/д имени Ворошилова, Рязано-Уральскую ж/д и прилегающие. От Сталинграда на Москву или в обход Москвы наступать - нет коммуникаций практиццски.
ФИЛ пишет: цитата: "...противник...стремится прорваться к Волге в районе Сталинграда, захватить этот важный стратегический пункт и крупнейший промышленный район и перерезать коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом". Бешанов В. В. 1942- "учебный".
1. Выше с картинками показано, как там было с коммуникациями у наших и у немцев. 2. Вы хорошо подумали, прежде чем на серьезном форуме по истории на Бешанова ссылаться?
ФИЛ пишет: цитата: Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.?
Покажите, плиз, с помощью атласа эти коммуникации, по которым немцы добрались БЫ от Сталинграда до Москвы.
5 стр. внимательно прочел. Ваш файл у меня имеет кодированный вид. Вы признаете только ж/д коммуникации? Читая Ваши сочинения пока не заметил, что Вы более серьезный автор, чем Бешанов. Т. к. Ваш атлас мне не доступен, то простым описанием: Сталинград - Тамбов - Рязань - Москва (эти коммуникации существуют со времен Золотой Орды), Сталинград - Саратов...
Коммуникации не резиновые и содержать еще пару немецких армий они не смогут. цитата: Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.?
Сопротивление КА во-1 и узости в снабжении по одной ветке во-2.
Гальдер как раз не менее пары армий направлял на Сталинград, наверное он что-то смыслил в коммуникациях... КА хоть одно сражение в 1942 г. выиграла? А группа армий Центр на Воронеж, Липецк и т. д. не двинулась бы? Сколько бы там было котлов... Заметьте, по Гальдеру Сталинград был бы взят еще в июле...
Видите ли, прежде чем начинать рассуждать о коммуникациях, очень полезно узнать, что в 40-х годах XX века единственными пригодными коммуникациями для снабжения крупных масс войск являются ж/д. У других видов коммуникаций просто пропускной способности не хватит. А атлас - он именно железных дорог.
Гальдер как раз не менее пары армий направлял на Сталинград, наверное он что-то смыслил в коммуникациях... КА хоть одно сражение в 1942 г. выиграла? А группа армий Центр на Воронеж, Липецк и т. д. не двинулась бы? Сколько бы там было котлов...
Это Вам надо "Когда внезапности уже не было" читать.
ФИЛ пишет:
цитата:
Заметьте, по Гальдеру Сталинград был бы взят еще в июле...
Видите ли, прежде чем начинать рассуждать о коммуникациях, очень полезно узнать, что в 40-х годах XX века единственными пригодными коммуникациями для снабжения крупных масс войск являются ж/д. У других видов коммуникаций просто пропускной способности не хватит. А атлас - он именно железных дорог.
Не умею ставить в броузер, научите, если не трудно.
Немцы снабжали армии под Сталинградом, испытывая проблемы с ж/д, в значительной мере мототранспортом. Если бы Гальдер захватил Сталинград в июле, то ему досталась бы и практически достроенная ветка Иловля-Саратов, так что и с ж/д коммуникациями от Сталинграда на север и северо-запад у него существенных проблем не было бы. "в состав армии вошел 7-й танковый корпус генерала Ротмистрова, имевший 191 танк. Корпус совершил 200-км марш от ст. Серебряково... 2 сентября", Бешанов. Как Вам коммуникация для Гальдера в обратную сторону? А вот через Волгу: "В сентябре новые резервы Ставки стали поступать интенсивно. Бригада за бригадой, дивизия за дивизией. Всего за сентябрь 62-я армия получила семь полнокровных дивизий и пять отд. стрелковых бригад...", маршал Голиков Ф. И. Как Вам эта коммуникация? Или: "Немецкие войска вышли к Волге, и она не могла больше использоваться как водная магистраль, а Сталинград перестал быть узлом коммуникаций", Бешанов. Кстати, Бешанов потешался над Сталиным, опасавшимся за обход Москвы с востока, и также, как и Вы, не считал этот обход возможным хотя и не ссылался на нехватку коммуникаций. Легко потешаться 60 лет спустя... Я больше доверяю Сталину, чем Бешанову и Вам.
Именно об армиях кавказского направления (группа А) и говорилось, т. к. по Гальдеру обе группы направлялись в Сталинград и даже по директиве 41 их было больше двух.
Пауль пишет:
цитата:
Да, зимняя кампания 1941/42 как и 42/43 были за Красной армией.
41 может быть, но 42 по немыслимым потерям абсолютным и относительным - вряд ли. 42/43 - не операция ли Марс была победой?
Пауль пишет:
цитата:
А что же они в реальности-то не двинулись?
А в реальности было не по Гальдеру, к счастью, я полагаю...
Если бы Гальдер захватил Сталинград в июле, то ему досталась бы и практически достроенная ветка Иловля-Саратов, так что и с ж/д коммуникациями от Сталинграда на север и северо-запад у него существенных проблем не было бы.
Здесь в ветке есть схемка - куда и откуда ведет ветка Иловля-Саратов. Какие в север и северо-запад? Остальные Ваши "тезисы" даже комментировать неохота. Матчасть учить надо, вот что.
ФИЛ пишет: цитата: Если бы Гальдер захватил Сталинград в июле, то ему досталась бы и практически достроенная ветка Иловля-Саратов, так что и с ж/д коммуникациями от Сталинграда на север и северо-запад у него существенных проблем не было бы.
Здесь в ветке есть схемка - куда и откуда ведет ветка Иловля-Саратов. Какие в север и северо-запад? Остальные Ваши "тезисы" даже комментировать неохота. Матчасть учить надо, вот что
Извините, ветка - на северо-восток, что для Вашей точки зрения, что Москву нельзя обойти с востока по ж/д, еще хуже
Извините, ветка - на северо-восток, что для Вашей точки зрения, что Москву нельзя обойти с востока по ж/д, еще хуже
Ууу... как все запущено. Вы атлас открывали, не? Чтобы по этой ветке "обходить" Москву, придется полторы тыщи лишних километров нарезать. Стратег, блин...
Кстати, Бешанов потешался над Сталиным, опасавшимся за обход Москвы с востока, и также, как и Вы, не считал этот обход возможным хотя и не ссылался на нехватку коммуникаций. Легко потешаться 60 лет спустя... Я больше доверяю Сталину, чем Бешанову и Вам.
Для начала надо знать, с какой точки Сталин опасался обхода. Точка эта - Воронеж, ага.
Т.е. мега-цитат из Гальдера не последует? Жаль. А то я интереса ради в дцаиый раз пошерстил 3-й том дневника. Может чего не заметил? ФИЛ пишет:
цитата:
Воронеж - на юге, на востоке - Горький, Казань, на юго-востоке - Саратов.
Что сказать-то хотели? Про то, что Сталин опасался развертывания немецкого наступления на Москву после прорыва к Воронежу можно почитать хотя бы у Штеменко.
"К сожалению, из доставленных со сбитого самолета документов немецкого командования все еще не было ясно, где именно будет нанесен главный удар. Группировка немецко-фашистских войск на подступах к Москве держалась пока пассивно. Это, однако, вовсе не значило, что она и впредь будет вести себя так же, особенно если немцы ворвутся в Воронеж, откуда можно было бы начать обходный маневр и отрезать Москву от юга и востока страны. Верховный Главнокомандующий и Генеральный штаб по-прежнему считали, что Москва — главная цель планов противника".
"И. В. Сталин тогда с особым вниманием присматривался к району Воронежа. Возможно, он предполагал, что, прорвавшись сюда, немецкие войска форсируют Дон и начнут обходное движение в тыл Москвы".
Т.е. мега-цитат из Гальдера не последует? Жаль. А то я интереса ради в дцаиый раз пошерстил 3-й том дневника. Может чего не заметил?
Может того, что Гальдера уволили из вермахта именно из-за разногласий с Гитлером по Сталинграду: Гитлер был за разделение южной группы на А (Кавказ) и В (Сталинград), а Гальдер - против разделения: чтобы вся южная группа сначала взяла Сталинград. Это я сначала вычитал у Гальдера, а после - у Бешанова. Поищу лично для Вас мега-цитат из Гальдера, но времени маловато. Если б Сталинград пал в июле (по Гальдеру: А+В, а не по Гитлеру: А), то Гальдер, возможно, предпочел развить успех на север и вдоль Волги (на северо-восток), а не на Кавказ, тем более, что он в кампании 1942 г. изначально был за Центр, а не Юг. А при успешном наступлении вдоль Волги слева от нее (на запад) намечался хорошенький котел для Воронежского фронта...
Не надо....Все помидоры сейчас Ваши будут... ФИЛ пишет:
цитата:
А при успешном наступлении вдоль Волги слева от нее (на запад) намечался хорошенький котел для Воронежского фронта...
А держать котел такой площади в окружении РККА попросим?И на зачистку ВВ НКВД позавем?Силы где взяли бы? Кстати,а кто образовал бы 2-ю клешню при операции на окружение?
Может того, что Гальдера уволили из вермахта именно из-за разногласий с Гитлером по Сталинграду: Гитлер был за разделение южной группы на А (Кавказ) и В (Сталинград), а Гальдер - против разделения: чтобы вся южная группа сначала взяла Сталинград.
"Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте".
ФИЛ пишет:
цитата:
Если б Сталинград пал в июле (по Гальдеру: А+В, а не по Гитлеру: А), то Гальдер, возможно, предпочел развить успех на север и вдоль Волги (на северо-восток), а не на Кавказ, тем более, что он в кампании 1942 г. изначально был за Центр, а не Юг.
- Как в этой альтернативке с коммуникациями снабжения немецких армий под Сталинградом? В реале его не хватало даже для тех войск, которые там были - Что в этой альтернативке будут делать те войска, которые оборонялись на Кавказе? Бамбук курить?
ФИЛ пишет:
цитата:
А при успешном наступлении вдоль Волги слева от нее (на запад) намечался хорошенький котел для Воронежского фронта...
Покажите коммуникации наступления вдоль Волги и снабжения наступающей группировки. Атлас Вам был предоставлен ранее. Подсказка - рассматривать нужно железные дороги, т.к. другие виды коммуникаций не обладают необходимой пропускной способностью.
ЗЫ. Прочитайте же наконец внимательно тред и предоставленные Вам источники. А то я смотрю без этого одни только фантазии беспочвенные генерятся...
Не надо....Все помидоры сейчас Ваши будут... ФИЛ пишет:
Бешанов получше фашиста и патологического антикоммуниста Солонина: прочтя "22 июня" последнего я сам чуть не стал фашистом и антисемитом.
Krysa пишет:
цитата:
А держать котел такой площади в окружении РККА попросим?И на зачистку ВВ НКВД позавем?Силы где взяли бы? Кстати,а кто образовал бы 2-ю клешню при операции на окружение?
Вы меня слишком буквально поняли: целиком Воронежский фронт в котле Гальдер может и не переварил б, но, как и в 1941, образовалось бы, можно сказать естественным образом, множество котлов оперативного масштаба - армии, корпуса и т. п. Линия фронта шла от Воронежа (группа Центр) до Сталинграда (группа В). Так что 2-ю клешню образовал бы или правый фланг г. Центр, или часть из гг. А и В.
А как Вы думаете, почему Гальдер отправлен в отставку летом 1942 ?
tsv пишет:
цитата:
- Как в этой альтернативке с коммуникациями снабжения немецких армий под Сталинградом? В реале его не хватало даже для тех войск, которые там были - Что в этой альтернативке будут делать те войска, которые оборонялись на Кавказе? Бамбук курить?
После окружения может и не хватало, а до того о комм. проблемах что-то я не слышал. После падения Сталинграда взяли б и Иловлю, и Камышин, и ж/д от Иловли на Воронеж, и ж/д до Саратова - Воронежский фронт посыпался бы. Как Вам ж/д коммуникация Воронеж-Иловля? Войска на Кавказе - в горах...- еле отбились от группы А, а на равнине их один Манштейн разгромил б, как в Крыму.
С трудом представляю описаное Вами...А Вы? Вместо бла-бла берем карту,и пишем-какими силами и в каком направлении..А так же-откуда эти силы взять..
Например, группа А - на север по ж/д Иловля - Елец, группа В - на Саратов по ж/д от Камышина. Или наоборот, или с перегруппировкой с учетом возможного усиления обеих групп...
А как Вы думаете, почему Гальдер отправлен в отставку летом 1942 ?
"А почему Вы все время отвечаете вопросом на вопрос?" (С) Если это все обстоятельства, на которых Вы основываетесь, то сначала учите матчасть, а потом в споры ввязывайтесь.
ФИЛ пишет:
цитата:
После окружения может и не хватало
Не хватало ДО окружения.
ФИЛ пишет:
цитата:
а до того о комм. проблемах что-то я не слышал
Ну вот теперь услышали.
ФИЛ пишет:
цитата:
После падения Сталинграда взяли б и Иловлю, и Камышин, и ж/д от Иловли на Воронеж, и ж/д до Саратова
Вы когда-нибудь на карте Ваши смелые фантазии проиллюстрируете?
ФИЛ пишет:
цитата:
Войска на Кавказе - в горах...- еле отбились от группы А
Даю справку - основные сражения на Кавказе происходили совсем не в горах, а на равнине.
ФИЛ пишет:
цитата:
а на равнине их один Манштейн разгромил б, как в Крыму.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
север и северо-запад? Остальные Ваши "тезисы" даже комментировать неохота. Матчасть учить надо, вот что.
- участник сейчас на форуме