Отправлено: 27.04.07 18:31. Заголовок: Основания для плана "Барбаросса"

Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?

 Отправлено: 26.05.07 13:45. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Например, группа А - на север по ж/д Иловля - Елец, группа В - на Саратов по ж/д от Камышина. Или наоборот, или с перегруппировкой с учетом возможного усиления обеих групп...

Ответ неверный.

 Отправлено: 26.05.07 17:23. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что цитат из Гальдера мне не дождаться. Я так и знал.

 Отправлено: 26.05.07 17:33. Заголовок: Re:

Я номеров дивизий из которых можно вторую клешню создать-тоже
А tsv вообще матчасть отправили учить

 Отправлено: 26.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вы "этюд Лоссберга" читали (да/нет)?

цитата:

В юбилейный раз повторяю: вдумчиво читаем "этюд Лоссберга".

цитата:

- Малыш, а "этюда Лоссберга" в сети нету где-либо целиком? - Насколько мне известно, на русском языке нету.

Малыш, а Вы этот этюд на каком языке читали?
Почему Вы советуете "вдумчиво" прочитать нечто, на русском языке отсутствующее?

Ведь я задал вполне конкретный вопрос:

цитата:

А где тогда указано про "русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии"?

Это не риторический вопрос. И Вам, как читавшему, видимо, "этюд" в первоисточнике, не должно составить большого труда привести цитаты хотя бы на языке оригинала...

цитата:

Потому фраза "уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия" трактуется просто и однозначно - никаких "второлинейных" дивизий с началом мобилизации в Красной Армии формироваться не будет.

Вот уж РККА не спросила - можно ли ей будет формировать "второлинейные" дивизии через полгода...

Кстати, а что там в Барбароссе говорится о мобилизационных ресурсах РККА?

 Отправлено: 27.05.07 11:04. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Малыш, а Вы этот этюд на каком языке читали?

На русском. А что, кроме Сети, источников нет?

ST пишет:

цитата:

Почему Вы советуете "вдумчиво" прочитать нечто, на русском языке отсутствующее?

Для понимания принципиальных моментов вполне достаточно выдержек в "малиновке". Для эстетов есть Дашичев. Так что не надо натягивать сову на глобус, оправдывая свою леность и неведество затруднениями с получением доступа к интересующему тексту.

ST пишет:

цитата:

Ведь я задал вполне конкретный вопрос: ... Это не риторический вопрос.

Ну и к чему были жалобы на трудности с изучением документа, если читать Вы не умеете? Берем "этюд Лоссберга" и читаем: "В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. (...)
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины..."
Достаточные для понимания моменты выделены.

ST пишет:

цитата:

Кстати, а что там в Барбароссе говорится о мобилизационных ресурсах РККА?

Говорится, что для того, кто принципиально не ищет ответы на свои вопросы и не умеет читать, и простейший вопрос представляется сложнейшей конспирологической проблемой. А для тех, кто читать умеет, есть "этюд Лоссберга" и пункт под номером 1 арабское этой наработки.

 Отправлено: 27.05.07 11:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Для эстетов есть Дашичев.

Ой, я в эстеты попал :)
Как все-таки удачно в свое время (2005 г.) приобрел двухтомник всего за 200 рублей в магазине старой книги.

 Отправлено: 27.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Ой, я в эстеты попал :)

Сам такой Дашичева купил еще до 2000-го года в "Букинисте".

 Отправлено: 27.05.07 15:34. Заголовок: Re:

Малыш, а чего есть такого невероятного в 1-м пункте, источник не гласит? Особливо, в свете упомянутых ранее размышлений генштабистов.

 Отправлено: 27.05.07 15:40. Заголовок: Re:

Филу.

Порылся еще раз поисточникам. Что же я нашел?
По поводу Директивы №41. Действительно, там есть следующий абзац:

«Третье наступление в рамках этой операции необходимо организовать таким образом, чтобы силы, наносящие удар вниз по течению р. Дон, соединились в районе Сталинграда с теми силами, которые наступают из района Таганрога, Артемовска между нижним течением р. Дон и Ворошиловградом через р. Донец на восток. Эти силы должны затем соединиться с наступающей на Сталинград танковой армией.
Если в ходе этой операции, в особенности в результате захвата неразрушенных мостов, представится возможность создать плацдармы восточнее или южнее реки Дон - ее необходимо использовать. В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия с тем, чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций.
В особенности желательно либо захватить неразрушенные мосты в самом Ростове, либо прочно овладеть плацдармами южнее р. Дон, для продолжения операций, намеченных на последующий период.
...
Г. Для достижения цели операции необходимо обеспечить быстрое продвижение войск за р. Дон на юг, поскольку к этому вынуждает небольшая продолжительность благоприятного времени года».

Т.е. видим, что не отправляются в Сталинград обе группы армий. Они лишь соединяются в его районе, западнее Дона, после чего одна из них начинает в темпе наступать на юг.

Теперь по Гальдеру. В его записях имеется следующее разногласие с фюрером, запись от 23 июля:

"Доклад у фюрера. После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). Я предупреждал о том и о другом. А теперь, вместо того чтобы по-настоящему взяться за дело и вытащить его, он снова в припадке бешенства швыряет руководству самые серьезные упреки.

Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства{596}".

И опять не видим, на этот раз, желания Гальдера отправить вторую группу армий на Сталинград. Речь идет лишь о том, где должны были сосредотачиваться подвижные соединения для броска на юг - у Ростова или в районе Цимлянской.

 Отправлено: 27.05.07 15:50. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Малыш, а чего есть такого невероятного в 1-м пункте, источник не гласит?

"Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов".

Можно считать это экспертным мнением.

цитата:

Особливо, в свете упомянутых ранее размышлений генштабистов.

Чьих генштабистов? Немецких?

 Отправлено: 27.05.07 18:22. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Чьих генштабистов? Немецких?

Да отечественных, в начале темы глядите. "Видимо" - не больно то убедительный аргумент.

 Отправлено: 27.05.07 19:21. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Да отечественных, в начале темы глядите.

Мнением отечественных можно пренебречь. Речь идет о мнении немецких.

цитата:

"Видимо" - не больно то убедительный аргумент.

А для немцев убедительный. Это их вИдение.

 Отправлено: 28.05.07 01:31. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Мнением отечественных можно пренебречь. Речь идет о мнении немецких.

Арыгинально. Предлагаете "отечественым" в своих планах руководствоваться мнением "немецких"?
Пауль пишет:

цитата:

А для немцев убедительный. Это их вИдение.

Ну не "их", а вполне отдельной персоналии, как я понял. Они что же, коллективный разум? И где аргументация пунктов? Лично мне именно первый пункт кажется вполне таки вероятным, перевод популярных в РККА 30-х "малой кровью и на чужой территории" немцы, поди, осилили.

 Отправлено: 28.05.07 07:37. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

популярных в РККА 30-х "малой кровью и на чужой территории"

Неужто это было популярно именно в РККА? Скорее уж в пропаганде.

 Отправлено: 28.05.07 08:05. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Неужто это было популярно именно в РККА?

Было-было. Про "малую кровь" оставим в стороне, а вот "на чужой территории" - вполне себе официальная доктрина. Тут Морозов как-то "План поражения" Тухачевского постил. Исключительно "на чужой территории" воевать собирались.

 Отправлено: 28.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Тут Морозов как-то "План поражения" Тухачевского постил.

А в какой он ветке это постил? Чего-то сходу не найду.

 Отправлено: 28.05.07 08:39. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А в какой он ветке это постил? Чего-то сходу не найду.

http://oldgazette.narod.ru/temp/pokaz.zip

 Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

 Отправлено: 28.05.07 18:52. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Неужто это было популярно именно в РККА? Скорее уж в пропаганде.

А пропагандировали то кому?

 Отправлено: 28.05.07 20:22. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Арыгинально. Предлагаете "отечественым" в своих планах руководствоваться мнением "немецких"?

Ничего не понял.
b_ware пишет:

цитата:

Ну не "их", а вполне отдельной персоналии, как я понял. Они что же, коллективный разум?

Судя по тому, что ни в одном из немецких планов не указаны возможным советским ходом наступление, иожно считать это общепринятым мнением.

цитата:

И где аргументация пунктов?

Зачем?

цитата:

Лично мне именно первый пункт кажется вполне таки вероятным, перевод популярных в РККА 30-х "малой кровью и на чужой территории" немцы, поди, осилили.

Ваше мнение тут неинтересно. Интересно мнение немецких генштабистов, одно из которых привели.

 Отправлено: 28.05.07 23:00. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

ни в одном из немецких планов

А Вы много этих планов знаете? Пауль пишет:

цитата:

Зачем?

Затем, что если это таки мнение "одного из немецких генштабистов", оно должно отличаться от мнения, скажем, обывателя из бакалейной лавки, аргументацией, основанной на каких то данных. Каких? Про мирно спящий красный штык уже, вроде, проехали. Еще варианты, почему первый пункт не рассматривается?
Пауль пишет:

цитата:

Ваше мнение тут неинтересно

А что интересно? Сухой набор строго сформулированных догмо-аксиом?

 Отправлено: 29.05.07 20:21. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

На русском. А что, кроме Сети, источников нет?

Видимо, есть. Но мы же общаемся в Сети...

цитата:

Для понимания принципиальных моментов вполне достаточно выдержек в "малиновке". Для эстетов есть Дашичев. Так что не надо натягивать сову на глобус, оправдывая свою леность и неведество затруднениями с получением доступа к интересующему тексту.

Сова и глобус - не мое "ноу-хау". Не понимаю реплику...

цитата:

Ну и к чему были жалобы на трудности с изучением документа, если читать Вы не умеете? Берем "этюд Лоссберга" и читаем:

Для закопавшихся в инете есть возможность ссылки на реал в виде ISBN типа No... Но ... Не Ваш метод... Извиняю...

Ну и .... Суворов предполагает наш удар через Румынию. Что есть НИ ОДИН из вариантов 1-3 Вашего прочтения Лоссберга...

 Отправлено: 30.05.07 07:36. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Сова и глобус - не мое "ноу-хау". Не понимаю реплику...

Разъясняю: Ваша реакция "Почему Вы советуете "вдумчиво" прочитать нечто, на русском языке отсутствующее?" демонстрирует только Вашу леность в части обретения материалов и Ваше невежество - "малиновка" лежит в Сети уже лет пять.

ST пишет:

цитата:

Для закопавшихся в инете есть возможность ссылки на реал в виде ISBN типа No... Но ... Не Ваш метод... Извиняю...

Даже так? Очень хорошо. Добро пожаловать в ЦАМО РФ, ф.500, оп.12451, д.67, лл.1-15. Там в полном объеме содержится материал, способный удовлетворить Ваше любопытство. Или можете книгу K. Klee "Fall Barbarossa", изданную в Германию ЕМНИП в шестидесятых, поискать, там начиная от страницы 126 найдете искомое.

ST пишет:

цитата:

Ну и .... Суворов предполагает наш удар через Румынию

Суворов может предполагать все, что его душеньке угодно - документами ни одна из его буйных фантазий не подтверждается.

ST пишет:

цитата:

Что есть НИ ОДИН из вариантов 1-3 Вашего прочтения Лоссберга...

Господин хороший, Вы не перегрелись? А то в Москве нынче жарко... Не кто иной как Вы заинтересовались: а почему немцы решили, что главные силы Красной Армии будут развернуты у границ? Вам приведено объяснение, почему немцы так решили. Какое отношение к этому имеют бредни Суворова?

 Отправлено: 30.05.07 09:08. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Суворов предполагает наш удар через Румынию. Что есть НИ ОДИН из вариантов 1-3 Вашего прочтения Лоссберга...

Что значит удар ЧЕРЕЗ Румынию? Вы имели в виду вспомогательный или главный удар?

цитата:

Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий.

 Отправлено: 30.05.07 19:46. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Что значит удар ЧЕРЕЗ Румынию? Вы имели в виду вспомогательный или главный удар?

Я имею ввиду причины концентрации войск РККА вблизи границы. Одной из которых могла быть подготовка к собственному наступлению.

Малыш пишет:

цитата:

Вам приведено объяснение, почему немцы так решили.

Ну, СМ1 привел расширенную цитату. Там как раз говорится, что Суворов был по крайней мере в чем-то солидарен с этюдом.
Или что, Лоссберга надо изучать, а те же самые посылки в изложении Суворова - отбросить ввиду личности автора?

цитата:

Не кто иной как Вы заинтересовались: а почему немцы решили, что главные силы Красной Армии будут развернуты у границ? Вам приведено объяснение, почему немцы так решили.

Приведено одно из оснований такого решения. Для немцев.

А вот почему НАМИ НЕ использован вариант 3? Про который Лоссберг буквально следующее:

цитата:

Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное.

Почему принимая судьбоносное решение германцы положились на ЛУЧШЕЕ из возможных прочих стечение обстоятельств?
Если Вы играете в рулетку, то Вы предполагаете, что шарик упадет на красное.
Но никакой генштаб не играет в рулетку... Они, принимая решение, исходят из чего-то большего, нежели прихоть шарика...

Вот я и спрашиваю - на каких основаниях ИХ генштаб "поставил" на САМЫЙ ЛУЧШИЙ вариант?
Ну и - на каких основаниях НАШ генштаб избрал вариант, целиком и полностью удовлетворяющий "ставке" ИХ генштаба? Случайное совпадение или крыса в штабе вовсе не исключаются... Но КАКИЕ ОСНОВАНИЯ были У НАС для подобной концентрации?

цитата:

Суворов может предполагать все, что его душеньке угодно - документами ни одна из его буйных фантазий не подтверждается.

А Вы способны документами обосновать причины концентрации войск у границы? Не умозаключениями, а именно документами? Типа - была такая-то доктрина. Она была принята на таком-то совещании по таким-то основаниям. Такие-то документы претворили воплощение этого решения. А вот расписки, что исполнители приняли эти решения к исполнению... И т.д....

А то для Суворова документы потребны... А то, что случилось в реале оправдывается мемуарами: "был знаком с человеком, который на совещании по вопросу повышения выхода от быков-производителей видел свидетеля прочтения САМИМ проекта мобилизационного плана"...

 Отправлено: 30.05.07 21:36. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А вот почему НАМИ НЕ использован вариант 3?

Потому что все его выгоды существуют только в Вашей фантазии и обусловлены - простите мою прямоту - только Вашей некомпетентностью. Реальных выгод этот вариант не несет, оттого и немцы склонились к варианту II, а не варианту III.

ST пишет:

цитата:

Почему принимая судьбоносное решение германцы положились на ЛУЧШЕЕ из возможных прочих стечение обстоятельств?

Потому что "худшее" на самом деле таковым не является.

ST пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю - на каких основаниях ИХ генштаб "поставил" на САМЫЙ ЛУЧШИЙ вариант?

Читаем этюд Лоссберга, пункт III. все изложено с предельной степенью доходчивости.

ST пишет:

цитата:

Ну и - на каких основаниях НАШ генштаб избрал вариант, целиком и полностью удовлетворяющий "ставке" ИХ генштаба?

Вообще-то этот вопрос обсуждался здесь уже в сотнях постингов и вариантов. Если Вы не понимаете очевидного - извините, это не мои проблемы.

ST пишет:

цитата:

Случайное совпадение или крыса в штабе вовсе не исключаются...

Скажите, дорогой мой, Вы хоть что-нибудь знаете о том, о чем так глубокомысленно глупости отпускаете? Какая нафиг "крыса"? Подобные планы пишутся начальником оперативного отдела и за подписью начальника Генштаба и Наркома Обороны отправляются товарищу Сталину. Ну так кто же у нас "крыса"? Фамилию озвучьте из перечисленного списка: Василевский, Мерецков, Жуков, Тимошенко, Сталин. А потом вместе посмеемся.

ST пишет:

цитата:

А Вы способны документами обосновать причины концентрации войск у границы?

С легкостью - никакой "концентрации советских войск у границы" не существовало в природе. Был жиденький "заборчик" армий прикрытия, который немцы снесли, не напрягаясь.

ST пишет:

цитата:

Не умозаключениями, а именно документами?

Берете "малиновку" - и наступает Вам Щастье через заглавную буковку Ща.

ST пишет:

цитата:

Типа - была такая-то доктрина.

Все, спасибо, можно не продолжать. В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. И с такими познаниями Вы беретесь судить о чем-то?

 Отправлено: 30.05.07 21:46. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Все, спасибо, можно не продолжать. В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. И с такими познаниями Вы беретесь судить о чем-то?

цитата:

Полковник Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат, 1937.

 Отправлено: 30.05.07 22:03. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Потому что все его выгоды существуют только в Вашей фантазии и обусловлены - простите мою прямоту - только Вашей некомпетентностью. Реальных выгод этот вариант не несет, оттого и немцы склонились к варианту II, а не варианту III.

ST, загляните вот по этому адресу:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&hl=%EF%EB%E0%ED&st=0
Здесь как раз обсуждали, могут ли действия по варианту "3" принести Красной армии какие-то выгоды.
Очень грамотное обсуждение, на высоком уровне. Рекомендую.

 Отправлено: 30.05.07 22:34. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Реальных выгод этот вариант не несет

Выгод не несет КОМУ? Немцам этот вариант согласно процитированному Вами несет ТОЛЬКО НЕУДОБСТВА...
Перед Украиной, напомню - есть еще Молдавия с Бессарабией и прочие Западные Украины...
Стратегическое промпроизводство на Украине, упоминаемое Лоссбергом, ГОРАЗДО восточнее...

Кроме того. Встречается ли у Лоссберга такой рубеж обороны как "линия Сталина"?
Если да - как его предполагалось преодолевать?
Если нет - почему?

цитата:

Потому что "худшее" на самом деле таковым не является.

Что есть эта мысль?

цитата:

Если Вы не понимаете очевидного - извините, это не мои проблемы.

Да нет. До очевидного так и не дошли.

цитата:

Какая нафиг "крыса"?

А почему не "какое нафиг случайное совпадение"?
Кроме того, вспомним дело Тухачевского...

цитата:

Был жиденький "заборчик" армий прикрытия, который немцы снесли, не напрягаясь.

Вах... Значицца, все покатилось по варианту 3:

цитата:

а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу

Интересуюсь - немцы в курсе?
Ну и суть вопроса - документы в студию...

цитата:

Берете "малиновку" - и наступает Вам Щастье через заглавную буковку Ща.

Щастье через заглавную Ща после прочтения "малиновки" оставлю Вам... Бо сам не в теме...

цитата:

В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение.

Все, спасибо, можно не продолжать. (с)
Я бы даже расширил - и начинать не следовало бы...

 Отправлено: 30.05.07 22:52. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Здесь как раз обсуждали, могут ли действия по варианту "3" принести Красной армии какие-то выгоды.

Спасибо.
Собственно, меня не очень интересуют обсуждения вариантов.
"В обоснование любой теории можно привести требуемое кол-во фактов" (с) что-то из Мэрфи
Но я не верю в случайные совпадения.

Потому и задаю вопрос - ПОЧЕМУ Барбаросса НАСТОЛЬКО совпала с реалом? Причем уже на стадии этюдов?
Почему для Барбароссы выбран один конкретный из числа прочих вариантов? Почему будучи выбранным почти за год, он осуществился практически почти буквально?

Как случайное совпадение или крыса в штабе я уже предложил. Есть еще версии?

 Отправлено: 31.05.07 00:17. Заголовок: Re:

Есть. Хорошая работа немецкого генштаба.

 Отправлено: 31.05.07 06:27. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Малыш пишет: цитата: Все, спасибо, можно не продолжать. В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. И с такими познаниями Вы беретесь судить о чем-то? цитата: Полковник Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат, 1937.

Понятие было - и даже раньше (ЕМНИП тот же Фрунзе про доктрину писал), а документов, как о том пишет ST, не было. О чем Малыш и говорил.

 Отправлено: 31.05.07 06:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Потому и задаю вопрос - ПОЧЕМУ Барбаросса НАСТОЛЬКО совпала с реалом? Причем уже на стадии этюдов? Почему для Барбароссы выбран один конкретный из числа прочих вариантов? Почему будучи выбранным почти за год, он осуществился практически почти буквально?

Потому что другие варианты не подходят в принципе - в СССР только 10 лет как нормальная промышленность появилась. Сам нападать не сможет и не захочет. Исаев Алексей это сформулировал как-то как "бедная страна". Всё остальное прямые следствия, и пропускная способность ж/д, и "на это не будут способны ни командование, ни войска". Чего Вас удивляет-то? А чтобы из одного варианта выбрать один, ни случайного совпадения, ни крысы в штабе не требуется.

 Отправлено: 31.05.07 06:53. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Полковник Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат, 1937.

Миль пардон - а это официальный документ? Я говорил об отсутствии документа, а не слова.

 Отправлено: 31.05.07 07:13. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Выгод не несет КОМУ?

Советскому Союзу.

ST пишет:

цитата:

Немцам этот вариант согласно процитированному Вами несет ТОЛЬКО НЕУДОБСТВА...

Да. С существенной поправкой - для блицкрига, а не вообще.

ST пишет:

цитата:

Встречается ли у Лоссберга такой рубеж обороны как "линия Сталина"?

А почитать "этюд Лоссберга" лень-матушка одолела? Нет, не встречается.

ST пишет:

цитата:

Если да - как его предполагалось преодолевать? Если нет - почему?

Потому что немеряная мощь "Линии Сталина" существовало только в воспаленном мозгу Владимир Богданыча. Ничего существенного в оборонительном плане "Линия Сталина" собой не представляла. Вот и не удостоилась никаких особых слов - чай, не "Линия Мажино".

ST пишет:

цитата:

Что есть эта мысль?

Эта мысль есть квинтэссенция многословных прений по вопросу о том, где развертывать армию.

ST пишет:

цитата:

Да нет. До очевидного так и не дошли.

Ну вот, как я и говорил - очевидного понять Вы не в силах.

ST пишет:

цитата:

А почему не "какое нафиг случайное совпадение"?

То есть внезапно осознали, что снова побредить изволили, и решили задний ход дать, пока не поздно? Так кто ж из перечисленных военных и политических деятелей у нас "крыса"? Я фамилию жду.

ST пишет:

цитата:

Кроме того, вспомним дело Тухачевского...

Да-да, конечно. У нас, если вспомнить громкие дела тридцатых, все высшее политическое руководство сплошь из одних шпионов состояло, а корчевал их Лаврентий Палыч - тоже, как выяснилось на очередном деле, английский шпион.

ST пишет:

цитата:

Вах... Значицца, все покатилось по варианту 3: а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу

Нет. Все покатилось по единственному и неизменному варианту - Вы традиционно не в курсе того, что пытаетесь обсуждать. Даже приблизительно. Не было никакой "главной группировки в глубоком тылу". И возле границ ее тоже не было. Части Красной Армии были "размазаны" по приграничным округам тонким слоем.

ST пишет:

цитата:

Ну и суть вопроса - документы в студию...

Угу. Щаз сотни документов на тысячи листов сюда и запощу. Вот просто бегу и падаю...

ST пишет:

цитата:

Бо сам не в теме...

И это очень заметно.

ST пишет:

цитата:

Я бы даже расширил - и начинать не следовало бы...

Вам-то? Совершенно справедливо. Видите ли, кем-то уважаемый, есть такая традиция, я бы даже сказал, что народный обычай - до того, как с ученым видом задавать вопросы по филологии, освоить хотя бы букварь, а лучше асилить курс русского языка в объеме средней школы. Вы посещаете данное сообщество уже два года, за это время "малиновка" упоминалась не один десяток раз. Казалось бы, если Вас эти вопросы интересуют, скачайте и прочитайте... но нет, Вы раз за разом задаете одни и те же вопросы, ответы на который даже не пытаетесь выслушивать, и обиженно дуете губы, что с Вами, дескать, как-то не так общаются.

ST пишет:

цитата:

Потому и задаю вопрос - ПОЧЕМУ Барбаросса НАСТОЛЬКО совпала с реалом?

Потому что представление о рациональных действиях у советского и у немецкого Генштаба совпали.

ST пишет:

цитата:

Почему для Барбароссы выбран один конкретный из числа прочих вариантов?

Медленно. По слогам. Чи-тай-те "э-тюд Лосс-бер-га". Там на-пи-са-но, по-че-му ва-ри-ант I и ва-ри-ант III ме-не-е ве-ро-ят-ны, чем ва-ри-ант II.

ST пишет:

цитата:

Как случайное совпадение или крыса в штабе я уже предложил. Есть еще версии?

Есть. Неупомянутая Вами правильная версия. НЕслучайное совпадение.

 Отправлено: 31.05.07 10:01. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да-да, конечно. У нас, если вспомнить громкие дела тридцатых, все высшее политическое руководство сплошь из одних шпионов состояло, а корчевал их Лаврентий Палыч - тоже, как выяснилось на очередном деле, английский шпион.

Николай Иванович корчевал.А вот чей он шпион был,я не помню.

 Отправлено: 31.05.07 11:00. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Николай Иванович корчевал.А вот чей он шпион был,я не помню.

Ну там и Генрих Григорьевич отличился, занимаясь попутно шпионажем (в котором был обвинен), и Николай Иванович потрудился, развлекаясь попутно "шпионажем в пользу иностранных разведок", и Лаврентий Павлович, сил не жалея, корчевал контру, шпионя, в то же время, в пользу Великобритании...

 Отправлено: 31.05.07 14:59. Заголовок: Re:

А что все про наших да наших? я вот сегодня в библиотеке нашел книжку, согласно которой Черчилль был завербован бурской разведкой и дальше работал на все иностранные.

 Отправлено: 31.05.07 22:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

- Выгод не несет КОМУ? - Советскому Союзу.

Интересная теза...
Рассматриваемый вариант с одной стороны максимально неудобен одной стороне, с другой - не несет выгод противнику...
Прям иллюстрация совмещения неприятного с бесполезным...

Что-то мне стало не очевидно появление этого пункта ВООБЩЕ в этюде... Типа риторическая фигура?

цитата:

Потому что немеряная мощь "Линии Сталина" существовало только в воспаленном мозгу Владимир Богданыча. Ничего существенного в оборонительном плане "Линия Сталина" собой не представляла.

Я, кстати, про "немеренную мощь" не говорил ни слова. Скорее про хоть что-то на фоне вообще ничего...

цитата:

Так кто ж из перечисленных военных и политических деятелей у нас "крыса"? Я фамилию жду.

Ждите. Если почему-то Вам "приглянулась" ЭТА версия...
А чего Вы бы ожидали, если бы я помянул марсиан? Или тибетских шаманов?

цитата:

Потому что представление о рациональных действиях у советского и у немецкого Генштаба совпали.

Ну да. Только рациональные действия, естественным образом преследующие ВСТРЕЧНЫЕ интересы, чудесным образом совпали в интересах одной из сторон...
Ну и о каком рациональным мышлении у советского Генштаба Вы говорите?
Что рационального в абсолютной предсказуемости противником?

При том, что германцы ТОЖЕ не блестнули идеей...

Так что не представления о рациональности совпали...

Тевтонская прямолинейность просчитала рассейское "абы чего не вышло"...

Кстати, "крыса" не обязательно есть поставщик информации. Бывают еще и "крысы"-саботажники... Или агенты влияния...
Типа, "крыса" во всеуслышанье заявляет - "не верьте фактам, наши партнеры вовсе не собираются нарушать договоренности"...

цитата:

Вы раз за разом задаете одни и те же вопросы, ответы на который даже не пытаетесь выслушивать, и обиженно дуете губы, что с Вами, дескать, как-то не так общаются.

Малыш, Вы должны были бы понять, что я повторяю вопрос, ответ на который меня не удовлетворил.
Если для Вас все очевидно, это вовсе не означает, что также очевидно и всем остальным.
Кроме того, в большинстве случаев мне абсолютно фиолетово, в какой форме дан ответ, если он хоть что-то в себе несет...

цитата:

Там на-пи-са-но, по-че-му ва-ри-ант I и ва-ри-ант III ме-не-е ве-ро-ят-ны, чем ва-ри-ант II.

Из приведенной здесь цитаты tsv (от 12.05.07 22:52) вариант I вообще отдает детским садом - удар в лоб "пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте" представляется маловероятным. Причем причина - "Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска". А вовсе не лежащая на поверхности причина - просто в ЭТОТ момент немецкая армия в состоянии ОСНОВНЫМИ силами отразить наступление....
Т.е. Лоссберг озвучивает некое знание качественного состава РККА, но не применяет абсолютно и законно ему известный факт - немцы в состоянии используя качественную транспортную сеть быстро развернуть требуемые и при этом УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ силы для отражения вторжения...
Потом, сам превентивный удар наносится В ОПЕРЕЖЕНИЕ удара готовых и развернутых сил противника... Т.е. повод для превентивного удара - развертывание тех самых "нескованных" сил немцев. Так что даже переброски, в общем-то не требуется...
Остается один только момент - СССР, поставленный перед фактом развертывания сил противника, не станет нападать потому что на это не способен. Видимо, Лоссбергом подразумевается что СССР способен на оборону более, чем на нападение...

Далее идет уже откровенный бред - для осуществления ПРЕВЕНТИВНОГО удара не ломанутся ли русские в Финляндию?
Нет, бо мы их отрежем ударом по берегу Финского залива (это типа мы ждем удар по берегу Финского залива и для его предупреждения наносим превентивный удар в Финляндию)... Рацуха просто фонтанирует...

И теперь Румыния... "если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии."
Эта... Хорошо обученные силы не будут атаковать Пруссию и генерал-губернаторство... Они пойдут в Румынию... Где достаточно сил ПВО румын и "учебных частей"... А поскольку эти обученные силы не пойдут в Пруссию и г-г - вариант 1 вычеркиваем... Рацуха просто фонтанирует - 2...
Браво...

В этюде НЕ ОБОСНОВЫВАЕТСЯ ВЫБОР. Просто перечисляются варианты, включая откровенно отфонарные...
И ИЗ НИХ выбираются логически (на фоне откровенно отфонарных) более обоснованные...

Вот на фоне всяко-разно антирумынских суперВДВ, отстоев, находящихся против Пруссии и удалений аппендицита в Пруссии через Финляндию - КАК Лоссберг не учитывает укрепления на СТАРОЙ границе? Реально существовавшие ажно с 20-х и реально укрепляемые вплоть до 39-го?
Пусть даже не в рамках варианта 3, а хотя бы - в рамках варианта 2 - отступавшие, оседлав существующие инженерные рубежи, впридачу к естественным... Ведь к обороне русские более способны (см. выше)...

В общем, не надо разрядкой подчеркивать очевидное. Варианты 1 и 3 - просто целенаправленный бред, на фоне которого вариант 2 предсказуемо стал единственным...

цитата:

Есть. Неупомянутая Вами правильная версия. НЕслучайное совпадение.

Ну дык... Ведь сами сказали, я Вас за язык не тянул...
Так что - развивайте "неслучайность совпадения"... Жду...

 Отправлено: 31.05.07 22:30. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что представление о рациональных действиях у советского и у немецкого Генштаба совпали.

Германский Генштаб запланировал главный удар на Москву и захват Москвы.
Советский Генштаб ждал главного удара на Украину и захват Украины.
А в остальном да - сплошные совпадения.