Отправлено: 27.04.07 18:31. Заголовок: Основания для плана "Барбаросса"

Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?

 Отправлено: 31.05.07 22:35. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Варианты 1 и 3 - просто целенаправленный бред

Да нет, вариант 3 - вовсе не бред; от поражений 41-го он Красную армию вовсе не спас бы (слишком много у нее, родимой, "детских болезней"), но от катастрофического разгрома - вполне.
Во всяком случае, КА встретила бы вермахт отмобилизованной, развернутой и сосредоточенной.

 Отправлено: 31.05.07 22:35. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну там и Генрих Григорьевич отличился, занимаясь попутно шпионажем (в котором был обвинен), и Николай Иванович потрудился, развлекаясь попутно "шпионажем в пользу иностранных разведок", и Лаврентий Павлович, сил не жалея, корчевал контру, шпионя, в то же время, в пользу Великобритании...

Не, ну и...? Тайная составляющая жизни главных антикрысятников ничего не шепчет?
Кто ж не шпионил-то?

А больше всего мне интересно - почему крысой был объявлен Рамзай? И именно после того, как сообщил о сроках?
И кто его объявил таковым?

 Отправлено: 31.05.07 22:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да. С существенной поправкой - для блицкрига, а не вообще.

Ну да. Поправка существенна. Щаз будем разбирацца - а есть ли альтернатива блицкригу....
НЕТУ. Что продемонстрировано блицкригом. До того - Наполеоном. До того - шведами. До того - поляками. До того - монголами.
Затяжная война с Россией как минимум "неудобна" стратегически... Оставшиеся "в живых" после государства до сих пор не воюют...
Так что если у Лоссберга были посылы на "вообще" - тады, пардон, кю Лоссбергу в целом...

 Отправлено: 31.05.07 22:56. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да нет, вариант 3 - вовсе не бред

Да нет жеж... Мы же здесь обсуждаем план Б ГЕРМАНСКОГО Генштаба...
А вовсе не способы противодействия оному...

Рассуждая о антирумынских ВДВ, о возможностях РККА в плане мобилизации, об инженерной подготовке Лоссберг вполне демонстрирует "знание" предмета... Типичная "заказуха"...

Другое дело, что для глубинной обороны были ИМХО более другие основания... И не у Лоссберга надо искать оные...

 Отправлено: 01.06.07 14:37. Заголовок: Re:

ST, перед тем, как начинать диспут с Малышом, надо было поинтересоваться, существуют ли вообще в природе аргумены, которые могут его в чем-то убедить, если это что-то идет в разрез с "правильной" историей

 Отправлено: 01.06.07 17:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ответ неверный.

Объясните, почему неверный?

 Отправлено: 01.06.07 17:35. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Я так понимаю, что цитат из Гальдера мне не дождаться. Я так и знал.

Дождетесь, имейте терпение.

 Отправлено: 01.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Я номеров дивизий из которых можно вторую клешню создать-тоже

Этих точно не будет, извините.

 Отправлено: 01.06.07 17:47. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия с тем, чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций.

Из директивы 41.

Вот и сами фрицы считали Сталинград узлом коммуникаций, а ТСВ упорствует: коммуникаций нет, нет...

 Отправлено: 01.06.07 17:53. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Например, группа А - на север по ж/д Иловля - Елец, группа В - на Саратов по ж/д от Камышина. Или наоборот, или с перегруппировкой с учетом возможного усиления обеих групп...

ФИЛ пишет:

цитата:

Объясните, почему неверный?

1. Потому что пропускной способности не хватит - нашим пришлось кучу дорог задействовать, чтобы снабжать северное крыло наступления под Сталинградом. Группе армий надо больше.
2. На рассматриваемый нами момент ж/д от Камышина на Саратов ЕЩЕ НЕТУ В ПРИРОДЕ. Наши ее только осенью построили.

Еще раз схема

 Отправлено: 01.06.07 17:55. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Вот и сами фрицы считали Сталинград узлом коммуникаций, а ТСВ упорствует: коммуникаций нет, нет...

Не "нету совсем", а "заведомо не хватит для группы армий".
И откуда куда эти коммуникации идут надо внимательно смотреть.

 Отправлено: 01.06.07 18:05. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Этих точно не будет, извините.

Но оценочно?Что можно снять и с какого участка?А то интересная у Вас гипотеза-где взять воиск Вы не знаете,как снабжать -тоже,но операция могла бы иметь место...Несерьезно как то.

 Отправлено: 01.06.07 21:43. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Дождетесь, имейте терпение.

Да какое терпение? Я уже все нужное процитировал.

 Отправлено: 02.06.07 12:25. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Да какое терпение? Я уже все нужное процитировал.

Примечание к 310742: По этому поводу автор (Гальдер) сообщил немецкому издателю (15.3.1964 г.) следующее.
Начальник ген. штаба сухопут. войск безуспешно доказывал преждевременность решения задействовать группу армий А на Кавказе, поскольку не обеспечены фланг и тыл на Дону и Волге. Он надеялся, пока еще не было поздно, повернуть часть группы А вдоль южного берега Дона на сев-восток в направлении Сталинграда и попытаться решить эту главную оперативную задачу. Гальдер считал, что одной группы Б для взятия Сталинграда будет недостаточно. В новой директиве Гитлера от 230742 он видел опасное раздробление сил.

300742. ... НА ДОКЛАДЕ У ФЮРЕРА СЛОВО было дано ген. Йодлю, который высокопарно объявил, что судьба Кавказа решится под Сталинградом. Поэтому необходима передача сил из А в Б... Т. о., в совершенно новой сервировке преподносится та самая мысль которую я высказал фюреру 6 дней тому назад...
Развитие событий в течение дня целиком и полностью подтверждает мою правоту....
290742. ... Доклад у фюрера... Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом)...

 Отправлено: 02.06.07 13:30. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

1. Потому что пропускной способности не хватит - нашим пришлось кучу дорог задействовать, чтобы снабжать северное крыло наступления под Сталинградом. Группе армий надо больше. 2. На рассматриваемый нами момент ж/д от Камышина на Саратов ЕЩЕ НЕТУ В ПРИРОДЕ. Наши ее только осенью построили.

1. А разве у нас в районе Сталинграда не было группы армий? По каким коммуникациям они прибыли и снабжались? Почему эти коммуникации нельзя использовать в обратном направлении?
2. Эту ж/д достроили и сдали в первых числах августа (см. выше ссылки про подвиги наших железнодорожников). Т. е. в июле она была практически готова. Чувствуете разницу между построили (нету в природе) и достроили?

 Отправлено: 02.06.07 13:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Еще раз схема

Хорошая схема. Не могли бы Вы ее на запад раздинуть? Заранее благодарен.

 Отправлено: 02.06.07 13:38. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Но оценочно?Что можно снять и с какого участка?А то интересная у Вас гипотеза-где взять воиск Вы не знаете,как снабжать -тоже,но операция могла бы иметь место...Несерьезно как то.

Группы А и Б взяли Сталинград... И вместо Кавказа, как планировалось, они же и двинулись бы на север, северо-восток и северо-запад от Сталинграда. Речь, разумеется, не идет о полном составе этих групп как таковых: Б располагалась от Воронежа и до Сталинграда и всю ее гнать через Сталинград Гальдер бы не догадался...

 Отправлено: 02.06.07 15:02. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Примечание к 310742: По этому поводу автор (Гальдер) сообщил немецкому издателю (15.3.1964 г.) следующее. Начальник ген. штаба сухопут. войск безуспешно доказывал преждевременность решения задействовать группу армий А на Кавказе, поскольку не обеспечены фланг и тыл на Дону и Волге. Он надеялся, пока еще не было поздно, повернуть часть группы А вдоль южного берега Дона на сев-восток в направлении Сталинграда и попытаться решить эту главную оперативную задачу. Гальдер считал, что одной группы Б для взятия Сталинграда будет недостаточно. В новой директиве Гитлера от 230742 он видел опасное раздробление сил.

В примечаниях сделанных ПОСЛЕ войны Гальдер мого много чего напримечать, так что не принимается.

цитата:

300742. ... НА ДОКЛАДЕ У ФЮРЕРА СЛОВО было дано ген. Йодлю, который высокопарно объявил, что судьба Кавказа решится под Сталинградом. Поэтому необходима передача сил из А в Б... Т. о., в совершенно новой сервировке преподносится та самая мысль которую я высказал фюреру 6 дней тому назад... Развитие событий в течение дня целиком и полностью подтверждает мою правоту.... 290742. ... Доклад у фюрера... Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом)...

Хи-хи, разве 29-е это шесть дней назад?

По поводу Ростова см. запись от 23 июля

Доклад у фюрера. После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы).

И еще в записи от 30 июля

По мысли Гальдера "1-я танковая армия должна взять направление на юго-восток и продвигаться к излучине Кубани севернее Армавира".

Такие дела.

 Отправлено: 02.06.07 20:27. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Группы А и Б взяли Сталинград... И вместо Кавказа, как планировалось, они же и двинулись бы на север, северо-восток и северо-запад от Сталинграда. Речь, разумеется, не идет о полном составе этих групп как таковых: Б располагалась от Воронежа и до Сталинграда и всю ее гнать через Сталинград Гальдер бы не догадался...

Ну да ну да...и на прикрытие флангов вытянувшейся бы кишки даже румын не хватило бы...

 Отправлено: 04.06.07 18:07. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Хи-хи, разве 29-е это шесть дней назад?

Захихикали... Хорошая мина при плохой игре? Смысл этой цитаты в том, что судьба Гальдера уже была решена, а не в умалении Ваших арифметических способностей.
Пауль пишет:

цитата:

По мысли Гальдера "1-я танковая армия должна взять направление на юго-восток и продвигаться к излучине Кубани севернее Армавира".

1-я танковая - это не вся группа А. Кто-то же должен был держать кавказскую группу наших войск?
Пауль пишет:

цитата:

В примечаниях сделанных ПОСЛЕ войны Гальдер мого много чего напримечать, так что не принимается.

Почему нет? Какой смысл Гальдеру лгать, когда ему ничто не угрожает и не "светит"?

 Отправлено: 04.06.07 18:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: Группы А и Б взяли Сталинград... И вместо Кавказа, как планировалось, они же и двинулись бы на север, северо-восток и северо-запад от Сталинграда. Речь, разумеется, не идет о полном составе этих групп как таковых: Б располагалась от Воронежа и до Сталинграда и всю ее гнать через Сталинград Гальдер бы не догадался... Ну да ну да...и на прикрытие флангов вытянувшейся бы кишки даже румын не хватило бы...

Какие фланги? Взяли Сталинград, Иловлю и далее на север: Воронежский фронт обрушился бы тем более, что под Калачом Паулюс по дороге к Сталинграду уже устроил ему котел в полосе 6-й армии. Двигаясь на северо-восток к Саратову было бы то же самое: на равнине наши воевать не умели... В горах - с грехом попалам, в городском пейзаже, если были серьезные препятствия для наступающих фрицев и речь не шла об оперативных масштабах, - могли, а на равнине - учились (1942 - учебный).

 Отправлено: 04.06.07 18:50. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Какие фланги?

Абнакнавенные, которые слева и справа.

ФИЛ пишет:

цитата:

Взяли Сталинград, Иловлю и далее на север

На север ПО КАКИМ ДОРОГАМ?

 Отправлено: 04.06.07 19:10. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

На север ПО КАКИМ ДОРОГАМ?

Дорогу Иловля-Поворино на Вашей карте видите? Вот по ней родимой...

 Отправлено: 04.06.07 19:16. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Дорогу Иловля-Поворино на Вашей карте видите? Вот по ней родимой...

Это ничего, что у данной дороги пропускная способность маленькая (не хватает для группы армий), а у тех дорог, которые у советских войск на флангах - в несколько раз больше?

 Отправлено: 04.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Да, кстати

ФИЛ пишет:

цитата:

Воронежский фронт обрушился бы тем более, что под Калачом Паулюс по дороге к Сталинграду уже устроил ему котел в полосе 6-й армии.

Это где именно, кому именно, и когда именно?

ФИЛ пишет:

цитата:

Двигаясь на северо-восток к Саратову было бы то же самое

Ах еще и на северо-восток к Саратову?

Вы учтите, что "то что позволено Юпитеру - не дозволено быку". У немцев с КПД использования железных дорог и темпами их строительства и восстановления похуже будет, чем у СССР.

цитата:

за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше.

(С) Малыш
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/arhprint/1356755

ФИЛ пишет:

цитата:

на равнине наши воевать не умели... В горах - с грехом попалам, в городском пейзаже, если были серьезные препятствия для наступающих фрицев и речь не шла об оперативных масштабах, - могли, а на равнине - учились (1942 - учебный)

Это фуфло Бешанов хоть как-нибудь обосновывает?

 Отправлено: 04.06.07 20:01. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Хорошая схема. Не могли бы Вы ее на запад раздинуть? Заранее благодарен.

О! Нашел наконец-то, а то забыл где видал сначала



Это кусок разворота стр. 308-309 "Истории железнодорожного транспорта России и Советсткого Союза. том 2. 1917-1945"
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu

 Отправлено: 05.06.07 20:27. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

1-я танковая - это не вся группа А. Кто-то же должен был держать кавказскую группу наших войск?

А кто у немцев еще пошел на Кавказ? 17-я армия.


Обратимся к Марксу, т.е. к Гальдеру.

Запись от 30 июля

Обстановка. У группы армий «А» благоприятное развитие операции. Противник отходит перед войсками 17-й армии по всему фронту, а на восточном крыле (1-я танковая армия) обратился в беспорядочное бегство.

Теперь запись от 31 июля

"Обстановка. Обстановка южнее Дона развивается в полном соответствии с нашими планами. Фронт противника разгромлен. На отдельных его участках противник еще оказывает сопротивление...
Отданы приказы о дальнейшем ведении операции на юге, после того как на докладе у фюрера было достигнуто общее согласие".

ФИЛ пишет:

цитата:

Почему нет? Какой смысл Гальдеру лгать, когда ему ничто не угрожает и не "светит"?

Как и всякому мемуаристу - ослепительно высветить свою роль в процессе. Показать какой умный начгенштаба и какой глупый фюрер.
Гальдер еще в 47-м или 48-м насвистел про "стоп-приказ" Гитлера.

 Отправлено: 06.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну так кто же у нас "крыса"? Фамилию озвучьте из перечисленного списка: Василевский, Мерецков, Жуков, Тимошенко, Сталин.

Как, Вы не курили Бушкова "Ледяной трон"? Тогда мы идем к Вам!

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Как и всякому мемуаристу - ослепительно высветить свою роль в процессе. Показать какой умный начгенштаба и какой глупый фюрер. Гальдер еще в 47-м или 48-м насвистел про "стоп-приказ" Гитлера.

К сожалению, факты таковы: пока Гальдер был начгенштаба Вермахт побеждал на Западе, Севере, Востоке и Юге...

 Отправлено: 09.06.07 16:31. Заголовок: Re:

ФИЛ в 18 веке огурцы были смертельно ядовиты - все, кто их ели - умерли.

цитата:

После этого, но не вследствие этого / Post hoc non propter hoc

http://cabal.ru/world/latin/latin_21.html

Слышали такое выражение?

 Отправлено: 09.06.07 16:32. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

К сожалению, факты таковы: пока Гальдер был начгенштаба Вермахт побеждал на Западе, Севере, Востоке и Юге...

Факты таковы ,что на эти победы были израсходованны наличные силы,а вот с резервами както неозаботились.Вот и начало все накрываться.

 Отправлено: 09.06.07 16:43. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Это где именно, кому именно, и когда именно?

Полистайте Гальдера (июнь-июль 42).
tsv пишет:

цитата:

У немцев с КПД использования железных дорог и темпами их строительства и восстановления похуже будет, чем у СССР.

Всего за 4 месяца 41-го фрицы дошли до Москвы по чужой колее, т. е. без ж/д коммуникаций, с низким КПД их строит-ва и восст-я... Как-то не вяжется это с Вашей концепцией ж/д коммуникаций.tsv пишет:

цитата:

Это фуфло Бешанов хоть как-нибудь обосновывает?

Бешанов - словом, Гальдер - делом.
tsv пишет:

цитата:

О! Нашел наконец-то, а то забыл где видал сначала

Весьма благодарен за карту. Кстати, предыдущая карта относительно этой повернута градусов на 30 по часовой стрелке. Какая правильная?

 Отправлено: 09.06.07 16:53. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Полистайте Гальдера (июнь-июль 42).

Я имел в виду - какими силами, т.е. какие номера дивизий?

ФИЛ пишет:

цитата:

Всего за 4 месяца 41-го фрицы дошли до Москвы по чужой колее, т. е. без ж/д коммуникаций, с низким КПД их строит-ва и восст-я... Как-то не вяжется это с Вашей концепцией ж/д коммуникаций.

Там выше в треде цитата уже есть, могу повторить:

цитата:

за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше.

ФИЛ пишет:

цитата:

Бешанов - словом

"Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте".
Вот Бешанов В.В. Год 1942 — «учебный» в электронном виде.
Где про это написано?

ФИЛ пишет:

цитата:

Гальдер - делом.

Каким делом Гальдер вот это обосновывает?

цитата:

на равнине наши воевать не умели... В горах - с грехом попалам, в городском пейзаже, если были серьезные препятствия для наступающих фрицев и речь не шла об оперативных масштабах, - могли, а на равнине - учились

ФИЛ пишет:

цитата:

Весьма благодарен за карту. Кстати, предыдущая карта относительно этой повернута градусов на 30 по часовой стрелке. Какая правильная?

Это же не карты, а схемы, т.е. для удобства представления картины в целом показаны только ж/д и некоторые станции.
Точная карта - в атласе. В этом треде есть ссылка на djvu файл.
А вот на Soldat.ru есть в джипегах: http://soldat.ru/files/4/10/137/
Вот карты автомобильных дорог и схемы участковых расстояний ж/д http://soldat.ru/files/4/10/102/

 Отправлено: 09.06.07 17:01. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Слышали такое выражение?

Слышал, понимаю, сам имею слабость к логике! Но... Если не Гальдер, то кто? Браухич? Гитлер?

 Отправлено: 09.06.07 17:02. Заголовок: Re:

ФИЛ а какая разница кто?