Отправлено: 27.04.07 18:31. Заголовок: Основания для плана "Барбаросса"
Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?
Был разработан план постройки океанского флота (в частности, планировалось построить ЕМНИП два авианосца), только это требовало много времени (не раньше 1945 года).
План планом, а война началась в 1939, что то делать надо было.
Когда я говорил про "привходящие обстоятельства", как раз и имел в виду вышеперечисленные. Только про отписку Ильюшина был не в курсе. Это в ответ на военно-практическую конференцию, или конференцию собрали как раз, чтобы дожать Ильюшина коленом?
Традиционно принято считать, что возможность эвакуировать войска из Дюнкерка была жестом в пользу мирного договора с Британией. Реакции на этот жест, как мы знаем, не последовало.
Да, есть такое мнение. А есть какие то подтверждения для него? "Блок" Черчилля оказался сильнее.
цитата:
Стало быть - решение о движении на восток уже выкристаллизовалось.
Здесь у Мельтюхова показано как Йодль и Рейдер видели ситуацию, но такой взгляд так и не смог убедить политическое руководство, похоже, что оно уже действительно "закусило удила". Получается, что для активных действий надо выбирать, что-то одно. А реализация восточного плана дает куда больше преимуществ. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
А реализация восточного плана дает куда больше преимуществ.
Это какие? А то вот Вестфаль, любитель проводить параллели с Наполеоном, находит определенные аналогии между двумя войнами и по испанскому вопросу в частности. Да и что далеко ходить, сам вождь должен был хорошо знать по Первой мировой всю напрягу войны на несколько фронтов, а так-же, к слову, возможные методы устранения одного из противников. Испания, какая бы она ни была малоэффективная даже по сравнению с Италией, однако, учитывая недавнюю войну, боль-мень опытных рекрутов навербовать на пяток дивизий можно было, ну и, самое главное, Гибралтар, возможность размещения авиа- и морских баз...
Испания, какая бы она ни была малоэффективная даже по сравнению с Италией, однако, учитывая недавнюю войну, боль-мень опытных рекрутов навербовать на пяток дивизий можно было, ну и, самое главное, Гибралтар, возможность размещения авиа- и морских баз...
Дивизий пяток, зато на оборону побережья уйдет куда больше немецких сил. Что касается Гибралтара, то одно время все равно возили все вокруг Африки. Ну и какой особый толк в Пиренеях? Торч будут отражать испанцы?
Когда я говорил про "привходящие обстоятельства", как раз и имел в виду вышеперечисленные.
Я хотел бы обратить Ваше внимание на даты. Для того, чтобы совершить глубокую модернизацию (Ил-2 М-82), в которой от прежней машины остались только хвостовая часть фюзеляжа и консоли крыльев Ильюшину понадобилось 2 месяца в условиях неразберихи и эвакуации 41г. Прекрасно понимая, что ломать производство и снижать количество выпускаемых самолетов никто не даст, он все равно продолжает пропихивать Ил-2 М-82, не желая заниматься двухместным Ил-2 АМ-38. Кстати, Растренин и Перов не правы насчет того, что основной причиной отказа от ИЛ-2 М-82 является надобность в М-82 для Ла-5. Дело в том, что Ла-5 только начал проходить Госиспытания и на 26.04.42г. эти испытания шли только 3-ий день. И перспективы нового истребителя были пока еще весьма туманны. Скорей всего Ил-2 М-82 сняли все таки из-за производственных причин. И вот для того чтобы создать фактически заводскую модификацию с минимумом изменений Ильюшину понадобилось (если вести отчет с 26.04.42г.) целых 4.5 месяца. А переделка в основном заключалась: " За пределами бронекорпуса на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем, откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой." Да на фронте в некоторых частях и без Ильюшина уже выполняли подобные упрощенные переделки в течении 2-3 суток и без всяких ОКР:
цитата:
Только про отписку Ильюшина был не в курсе. Это в ответ на военно-практическую конференцию, или конференцию собрали как раз, чтобы дожать Ильюшина коленом?
Честно не знаю. Надо свериться по датам, да и желательно бы все письмо бы иметь.
Кстати, Растренин и Перов не правы насчет того, что основной причиной отказа от ИЛ-2 М-82 является надобность в М-82 для Ла-5. Дело в том, что Ла-5 только начал проходить Госиспытания и на 26.04.42г. эти испытания шли только 3-ий день. И перспективы нового истребителя были пока еще весьма туманны.
Вот что было с ЯКом в 1940 году: "...Настойчивые усилия летчика и специалистов, занимавшихся доводкой масляной системы, в конце концов привели к первому успеху. Удалось дважды разогнать самолет до максимальной скорости, правда, на небольшой высоте – 1000–2000 метров. Удача особенно радовала тем, что полученный результат соответствовал проектной величине.
Принимая его во внимание, а также некоторые другие показатели заводских испытаний, было принято решение о немедленном запуске самолета в массовое серийное производство и о предъявлении на государственные испытания.
Бесспорно, такое решение несло в себе большой риск. Если бы потом оказалось, что самолет невозможно довести до боеспособного состояния и получить на нем запроектированные данные хотя бы по важнейшим показателям, то потерянными оказались бы огромные усилия и средства, затраченные на перестройку нескольких самолетостроительных заводов и десятков связанных с ними смежных предприятий. А главное, было бы безвозвратно потеряно большое и очень дорогое время. [51]
И все же на такой риск пошли..."
Т.е. ЯК пошел в серию после ЗАВОДСКИХ испытаний, почему такое не могло случиться с Ла-5?
Дивизий пяток, зато на оборону побережья уйдет куда больше немецких сил.
С какой радости? Сама бы и обороняла. А порты для рейдерства там всякого гараздо удобней расположены. Удафф пишет:
цитата:
Что касается Гибралтара, то одно время все равно возили все вокруг Африки.
Одно - это какое? До прорытия Суэцкой канавы? Емнип, одной из основных причин, обрекших Африканский корпус на поражение, тем же Гальдером называется имеено отсутствие контроля над Средиземным морем, как морского так и воздушного. Ну а ключик, ессесно, никак не "вокруг Африки" лежал. Удафф пишет:
цитата:
Ну и какой особый толк в Пиренеях? Торч будут отражать испанцы?
Кабы Гибралтар был бы под конролем, "Торча", по крайней мере в том виде, в котором он проходил, не было бы. Да и Британия бы, потеряв Египет и Сомали, равно как и ряд дальневосточных регионов, имея под угрозой Индию, уже б, возможно, была бы сговорчивей. Хотя все это, конечно, досужьи домыслы.
Емнип, одной из основных причин, обрекших Африканский корпус на поражение, тем же Гальдером называется имеено отсутствие контроля над Средиземным морем, как морского так и воздушного. Ну а ключик, ессесно, никак не "вокруг Африки" лежал.
Контроль над всем Средиземным морем возможен при наличии достаточных сил. А где они? Повторюсь, в 1941-1942 морской путь через Западное Средиземноморье и так был практически перекрыт даже без захвата ключика, однако немцы слили.
b_ware пишет:
цитата:
Кабы Гибралтар был бы под конролем, "Торча", по крайней мере в том виде, в котором он проходил, не было бы.
Почему? Как раз еще один стимул его провести.
b_ware пишет:
цитата:
Да и Британия бы, потеряв Египет и Сомали, равно как и ряд дальневосточных регионов, имея под угрозой Индию, уже б, возможно, была бы сговорчивей.
Сомали и так потеряла, Захват Египта зависел от снабжения Роммеля, а не от Гибралтара.
Это какие? А то вот Вестфаль, любитель проводить параллели с Наполеоном, находит определенные аналогии между двумя войнами и по испанскому вопросу в частности. Да и что далеко ходить, сам вождь должен был хорошо знать по Первой мировой всю напрягу войны на несколько фронтов, а так-же, к слову, возможные методы устранения одного из противников.
Так ведь весь цимус в блицкриге! С полным разгромом ВС противника. Если его осуществить то на западе за это время ничего серьезного можно не ожидать. А дальше еще вопрос станут ли союзниками Англия - СССР. Прикидывали же США после 22 июня сколько продержиться Союз и стоит ли им вкладываться раньше времени. Вы об этой книге?: http://www.bookler.ru/bookbuy/5/3227363.shtml Не читал. Гибралтар это хорошо, но ведь цель в 1940 принудить Англию к миру. Можно занимать Гибралтар, угрожать оккупацией острова, наконец пытаться это сделать и не достигнуть цели. И все это с занесенной над свом затылком дубиной.
Просветите, что бы дал гансам захват Египта? Поход в Ирак не предлагать.
цитата:
— Разве мы не добиваемся возможности пустить производство полным ходом? — Отец невесело улыбнулся. — Разве мы не хотим множества других вещей? Но мы знаем одно: китайцы убивают японцев, а русские убивают немцев. Мы должны помогать им продолжать свое дело до тех пор, пока наши собственные армии и флоты не будут готовы выступить яа помощь. Поэтому мы должны начать посылать им во сто раз, в тысячу раз больше материалев, чем они получают от нас теперь. Африка — наша гарантия того, что они получат эти материалы. Взглянем на Африку еще под одним углом зрения. Нацисты двинулись в Сахару вовсе не для того, чтобы загорать там. Для чего им Египет? Для чего им Центральная Африка? Оттуда недалеко до Бразилии. Пенсильвания-авеню может превратиться в Адольф-Гитлер-штрассе; не воображай, что это невозможно! Так что ты снимай-ка пески получше и не думай, что это бесполезная трата пленки!
Так он от Мальты зависело,а ее через Гибралтар и снабжали.
В первой половине 1942 Кессельринг вообще заявил что Мальта нейтрализована. Сильно это помогло? Кроме того, почему нельзя снабжать Мальту с Востока? Потери и так и так будут.
Змей пишет:
цитата:
Просветите, что бы дал гансам захват Египта? Поход в Ирак не предлагать.
Поход в Ирак не знаю, а через Палестину войти в вишисткую Сирию, почему нет? Если б в 1941 под Тобруком не застряли, то кто знает.
Но как минимум, захват Египта и Суэца, это как раз и есть конец Средиземноморского флота Британии.
Но в среднем ,поболе крупных надводных кораблей,чем во всем СССР.
А как вариант: немцы прорываются летом 1941 к Александрии, смогут ли бриты увести флот в Черное море? Турция нейтральна, но с другой стороны "раненый зверь опасен", могут и пропустить. Битва за Крым с участием RN
Ну допустим, принудили. И на каких условиях? И на сколько лет/месяцев?
Ну, примерно на тех которые озвучивал Г. Вильсон в июле 1939. Сотрудничество в деле эксплуатации существующих и открытии новых мировых рынков, разграничения сфер английских и германских интересов, устранение конкуренции на общих рынках....... На сколько, на сколько - смотря как дела бы пошли.
Змей пишет:
цитата:
Ага, захватываем Тушино, поднимаем аэропланы, бомбим Кремль. А посерьезнее аргументов нет? В Африку немцы полезли исключительно из-за итальянцев.
Т.е. ЯК пошел в серию после ЗАВОДСКИХ испытаний, почему такое не могло случиться с Ла-5?
Ну потому, что решение о производстве Ла-5 было принято только в мае. Ла-5 можно сказать было незаконорожденное дитя. В возможность установки на ЛаГГ-3 двигателя М-82 не верил и сам Лавочкин. И первоначально это была инициативная разработка заместителя Лавочкина С.М.Алексеева. Уже когда новый самолет стал выдавать хорошие результаты о нем доложили наверх и 10 апреля было принято решение провести Госиспытания. Комиссия прибыла только 21-го апреля. Потом устраняли недостатки и только в начале мая на стол Сталина лег отчет об испытаниях. А с Яком дело мутное. Самолет был настолько сырой... Честно говоря я не слышал, чтобы на вооружение когда либо принимали машину с таким ворохом недостатков. Як-1 был не то, что сырой. Скорей это даже не боевая машина. Но, что разрешено замнаркому и любимцу Сталина, не разрешено другим.
P.S. Кроме того, по некоторым данным, к серийному производству Як-1 (И-26) на заводе №301 приступили еще в январе, т.е. даже до окончания заводских испытаний. Что это самонадеянность или нечто большее?
Сотрудничество в деле эксплуатации существующих и открытии новых мировых рынков,
О каких рынках речь? Какой обьем?
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, примерно на тех которые озвучивал Г. Вильсон в июле 1939.
А из Франции, Польши, и т.д. немцы бы ушли? Или англичане согласились бы и с их захватами в Европе?
Yroslav пишет:
цитата:
На сколько, на сколько - смотря как дела бы пошли.
Но не дольше же того момента, когда военное производство в Штатах вышло бы на максимум? Вот до этого момента Гитлер и должен был бы подождать? А потом с ним бы заговорили "шершавым языком плаката".
ПРОГРАММА ГЕРМАНО-АНГЛИЙСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА (СЭР ГОРАС В.) ......................................... В. Экономические вопросы 1. Германо-английское заявление о совместной политике в области снабжения обеих стран сырьем и продовольствием и соглашения о вывозе германской и английской промышленной продукции на главные рынки................... Планомерное германо-английское сотрудничество распространялось бы прежде всего на экономическое развитие трех крупных рынков: Британская империя (в частности, Индия, Южная Африка, Канада, Австралия); Китай (в сотрудничестве с Японией); Россия (в том случае, если политика Сталина будет развиваться соответствующим образом). ...................................... 2. Колониальные вопросы В связи с германо-английским экономическим сотрудничеством г. Хадсон изложил план создания колониального кондоминиума в Африке. В основу этого плана положена идея совместного освоения Африки европейскими колониальными державами. Речь пошла бы о широких, связанных между собою территориях, охватывающих самые крупные области тропической и субтропической Африки. Сюда могли бы войти Того, Нигерия, Камерун, Конго, Кения, Танганьика (Немецкая Восточная Африка), Португальская и Испанская Западная и Восточная Африка, Северная Родезия. На этих территориях можно было бы по единой системе организовать разработку сырья и производство продовольствия, осуществить капиталовложения и вести внешнюю торговлю, упорядочить валюту и транспортную сеть, административное управление, а также военный и полицейский контроль.
Примерно так, нормальные обьемы.
цитата:
А из Франции, Польши, и т.д. немцы бы ушли? Или англичане согласились бы и с их захватами в Европе?
Ну, вероятно, оставили бы в зап. европе базы и ушли. Восточная европа была бы сферой интересов Германии, а по юго-восточной учитывая интересы Англии там как то договорились бы. Мир в Европе, ексель!
цитата:
Но не дольше же того момента, когда военное производство в Штатах вышло бы на максимум? Вот до этого момента Гитлер и должен был бы подождать? А потом с ним бы заговорили "шершавым языком плаката".
Не дольше того момента как США почувствовали бы угрозу своим интересам и безопасности. И конечно, имели бы возможность этому противостоять.
американцам еще за 3 месяца было известно о том, что Гитлер намеревается напасть на Советский Союз, и они собирались поставлять боевые самолеты одной из воюющих сторон. То есть Уинстон Черчилль открытым текстом подтверждает факт того, что именно США руководили действиями фашисткой Германии во второй мировой войне, и что США спланировали нападение Германии на СССР.
Vir, ваша новая Родина чуть не убила, вас еще не родившегося.
Блицкриг - это средство, точнее, одно из, а цель - "жизненное пространство", которым отдельные вожди бредили даже в минуты самой тяжелой гарячки. И как нас учит Ильич, завоевание, которое нельзя удержать, ничего не стоит. Отсюда смысл в целом, и действия в Африке в частности, теряются, потому как любому обывателю очевидно, что теряя до 2\3 судов и самолетов снабжения, имея итальянский флот, к слову,о чень даже современный, сидящим плотно по портам, а не поддерживающий осаду, например, Тобрука, о каких либо успехах в направлении Египта можно говорить, лишь полагаясь на библейские чудеса. Вообще, надобно заметить, именно у правящей верхушки, приходящей подобным образом к власти, традиционно туговато с образованием. 18-ый век породил такую массу всевозможных исследований на тему глобальных войн, взять того же Клаузевитца. Вроде бы толковых руководств к действию для молодого, амбициозного фюрера более, чем отбавляй. Вроде бы и людей, способных провести аналитическое исследование и разработать вполне адекватные рекомендации практически по любому глобальному вопросу, хватает, взять тот же отдел 1Ц. Ну дык, чукча не читатель...
Здесь у Мельтюхова показано как Йодль и Рейдер видели ситуацию, но такой взгляд так и не смог убедить политическое руководство, похоже, что оно уже действительно "закусило удила". Получается, что для активных действий надо выбирать, что-то одно. А реализация восточного плана дает куда больше преимуществ. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Спасибо за полезную ссылку. К сожалению, Мельтюхов не вполне убедителен как в отношении полной авантюрности Барбароссы, так и в своих фантазиях на тему нашего нападения на Германию 120641. Наши не умели ни нападать, ни обороняться в 41 и даже в 42 гг. имея двух и трехкратное превосходство в живой силе и вооружении. Поэтому мы были бы биты немедленно и, возможно, с большими потерями и быстрее, чем в реальности. А не умели воевать то ли потому, что подавляющая часть войск, в отличие от фашистских, была не обстреляна (не имела опыта, хотя были и Халхин-Гол, и Финская и отд. эпизоды в Польше, но войск там участвовало не много), то ли из-за нашей ленности, вороватости, дурости, самодурости (приказы нагло не выполнялись) и др. национальных особенностей, вообще говоря, варварства, вроде следования штампам типа "Лучшая оборона - наступление" и т. п. Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса.
Блицкриг - это средство, точнее, одно из, а цель - "жизненное пространство", которым отдельные вожди бредили даже в минуты самой тяжелой гарячки. И как нас учит Ильич, завоевание, которое нельзя удержать, ничего не стоит.........
Нельзя сказать, что фюрер проще Ильича в этом вопросе:
цитата:
13 июля 1940 года. Бергхоф. Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.
Германии нужен мир с Англией, а усилия, приложенные в средиземноморье для достижения этой цели, думается, не достигнут ее, даже если перекрыть средиземноморскую коммуникацию.
b_ware пишет:
цитата:
Вообще, надобно заметить, именно у правящей верхушки, приходящей подобным образом к власти, традиционно туговато с образованием. 18-ый век породил такую массу всевозможных исследований на тему глобальных войн, взять того же Клаузевитца.
Я бы не стал нивелировать способности фюрера. В свою очередь, тоже замечу, что военные это инструмент в руках политика. Есть интереснейшая ссылка на Алена де Бенуа: http://nz-biblio.narod.ru/stat/benua1.htm Я бы рассматривал Гитлера с точки зрения следующей цитаты: «……..Гитлер был последним представителем классического великого политика». и следующее высказывание Гитлера работает на эту мысль: «Для мастера никогда не бывает слишком дорого!». Если бы не «заряженные» идеями лидеры, военные вообще оставались бы в своих лагерях, и мы бы даже не узнали из их мемуаров, как политики помешали им достичь победы. Один военный и политик в одном флаконе, не имея возможности свалить на кого-то свои ошибки, свалил их на сопли.
Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса.
А как же, по определению должен был опираться, это же фюрер сказал: "Духовный и моральный уровень русского народа потрясающе низок". Но вот здесь он сильно лоханулся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1495
Отправлено: 07.05.07 10:39. Заголовок: Re:
ФИЛ пишет:
цитата:
Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса.
Вам не кажется, что если сей вопрос только "надо выяснить", что определение "наверняка" вряд ли применимо? Тем более, что ни на какие указанные Вами "недостатки" "Барбаросса" не опиралась: немцы исходили из предоставлявшихся разведкой заниженных оценок численности Красной Армии и мощности советской экономики. Вообще вся идея "блиц-кампании" проста, как табурет: русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии, которые должны быть разгромлены в приграничном сражении, отступление боеспособных русских соединений за линию Днепр-Двина должно быть предотвращено; способность русских сформировать, вооружить и выставить на поле боя новые соединения рассматривалась как "невозможная". Ergo - война против России выигрывается к западу от линии Днепр-Двина, за Днепром проводятся "полицейские" операции - занятие территории в отсутствие ощутимого организованного сопротивления. И вся премудрость
Нельзя сказать, что фюрер проще Ильича в этом вопросе:
Он таки проще, Ильич, как мы знаем, начал с малого, отдав со старта все, что можно было отдать, а потом уже начал прибирать к рукам, по мере соотв. возможностей. Yroslav пишет:
цитата:
13 июля 1940 года. Бергхоф. Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.
Чья цитата? Не больно то она адекватная. В каком плане Британия могла "надеяться" на СССР? Как на абстрактно присутствующую армию на востоке? В итоге, "принудить" не удалось, в первую очередь, из-за другого, реального и очевидного союзника. Да и принудительные меры, мягко говоря, не шибко то и оптимальные были выбраны. Yroslav пишет:
цитата:
Германии нужен мир с Англией, а усилия, приложенные в средиземноморье для достижения этой цели, думается, не достигнут ее, даже если перекрыть средиземноморскую коммуникацию.
Нужен то он нужен, но уже очевидно, что его не будет. А "усилия по средиземноморью" вроде бы очевидно обеспечивали максимальную заинтересованность Италии (в случае возврата Абиссинии и пр.), возможность более "плотного" диалога с Турцией, благодаря обещаниям давно вожделенных иранских земель, ну и, в конце концов, освобождали задействованые войска+снабжение. Yroslav пишет:
цитата:
Я бы не стал нивелировать способности фюрера.
Способности - в чем? Стратигос из него, мягко говоря, не сильный. На дип. фронте он тоже не больно преуспел. Выбор ближайших лиц? Извращенцы один другого похлеще. Ну а про адекватное восприятие реальности, моральные там всякие ценности, отношение к человеческой, даже немецкой жизни, я вообще опускаю. Yroslav пишет:
цитата:
«……..Гитлер был последним представителем классического великого политика».
Ну в отношении данной личности термин "великий" считается как бы сильно скользким. Но под определение демагога, в оригинальном, античном греческом значении этого слова он подходит отлично. Yroslav пишет:
цитата:
«Для мастера никогда не бывает слишком дорого!».
Пусть расскажет это тем, кто погиб, а так же тем, кто выжил и видел, чем все закончилось. Yroslav пишет:
цитата:
Если бы не «заряженные» идеями лидеры, военные вообще оставались бы в своих лагерях
Заряд на заряд не приходится, случаются и холостые, много шуму...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме