Отправлено: 27.04.07 18:31. Заголовок: Основания для плана "Барбаросса"
Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?
Он таки проще, Ильич, как мы знаем, начал с малого, отдав со старта все, что можно было отдать, а потом уже начал прибирать к рукам, по мере соотв. возможностей.
"И как нас учит Ильич, завоевание, которое нельзя удержать, ничего не стоит....» Ильич отдал потому, что не мог удержать.. Гитлер решил (возможно) не брать потому, что не смог бы удержать… Мотив одинаковый. По-моему оба хороши.
цитата:
Чья цитата?
Сорри! Цитата: Дневник Гальдера. 13 июля 1940 г. Почему же абстрактно!? Конфликт интересов между Германией и СССР. Две силы на континенте способные противостоять друг другу и «Майн кампф» в Англии тоже читали.
цитата:
Нужен то он нужен, но уже очевидно, что его не будет.
Возможно, что очевидно, но если Гитлер увидел ключ в СССР, то война с ним возможна только весной 41, а пока можно заняться средиземноморьем, помочь итальянцам. В общем, кое-что улучшить, пока.....
цитата:
Способности - в чем?
Зато разводчик хороший! А разводчик на гражданском языке и есть дипломат. До Польши он получил все, что хотел, на ней как будто бы споткнулся.. Споткнуться-то споткнулся - факт, но не было ли здесь ошибки Англии и Франции, давших гарантии Польше, что больше похоже на т.с. «вынужденный» блеф? Что-то они «странно» их выполняли. Давайте будем считать коварные способности. В цитате о мастере важна цена, а она безгранична. К чему нам оценивать его как моральную/аморальную личность, когда мы знаем ответ. «Великий» не в смысле личности, а по «великим» задачам которые ставил, я так понимаю автора.
Гитлер решил (возможно) не брать потому, что не смог бы удержать…
Дык, вроде, Гитлер как раз решил брать все, что только можно и чего нельзя. Германия в границах лета 40-го выглядит вполне обширной для обеспечения даже самого комфортного "жизненного пространства"... Yroslav пишет:
цитата:
Почему же абстрактно!? Конфликт интересов между Германией и СССР...
Британия к этой второй "силе на континенте" какое-нить касательство до оприделенного момента имела? Yroslav пишет:
цитата:
если Гитлер увидел ключ в СССР, то война с ним возможна только весной 41, а пока можно заняться средиземноморьем, помочь итальянцам.
Почему ключ? Вполне четко был сформулирован объект для захвата. "Занятие средиземноморьем" - как способ убийства ресурсов? Если нет, невидно вложенных средств для достижения поставленных целей. Что же до возможности войны - так ее и в 35-м можно было начать, вопрос, опять же, в адекватности вкладываемых средств. Yroslav пишет:
цитата:
До Польши он получил все, что хотел, на ней как будто бы споткнулся..
Это каким местом он споткнулся? По факту там присутствуют такие отзывы, как "превзошла все ожидания". Опять же, большинство немецких женералов хором называют именно головокружение, заработанное вождем на стадии ранних сверх-удачных побед причиной дальнейших его решений, выдаваемых в состоянии, так сказать, аффекта. Yroslav пишет:
цитата:
но не было ли здесь ошибки Англии и Франции, давших гарантии Польше, что больше похоже на т.с. «вынужденный» блеф? Что-то они «странно» их выполняли.
Ну с Бонапартом Британия тоже особо не торопилась, дождалаь, покуда горячий корсиканец упер в Россию, и только потом начала суетиться с Испанией. И целая кипа договоров с автрийцами с русскими их особо не смущала. Да, что характерно, и тут есть куча аналогий, взять хотяб вполне очевидный рассчет на первоначальное втягивание в войну альтернативных участников, (бриты финансировали коалицию и поддерживали ресурсами, предпочитая до поры до времени воевать чужими штыками). Наполеон тоже очень демонстративно собирал армию для захвата островов, только что муляжных аэродромов не делал , а в итоге отправился в противоположном направлении...
Дык, вроде на запад он пошел по причине обьявления войны Германии Францией и Англией в 39-ом, а без этого двигался бы на восток, там пространства полакомей, да и кто за большевиков заступится.
цитата:
Британия к этой второй "силе на континенте"
Именно Британия, можно сказать, ничего не имела, французы должны были на континенте отдуваться, а они на море. После Дюнкерка никаких сил кроме двух не осталось.
цитата:
Почему ключ? Вполне четко был сформулирован объект для захвата. "Занятие средиземноморьем" - как способ убийства ресурсов?
Да, ну, каких там ресурсов!? Вот Гальдер пишет:
цитата:
Способность итальянцев к сопротивлению сомнительна, в частности в Восточной Африке{136}. Что вообще может произойти в промежуточный период, не считая воздушной войны? Если сейчас наступление на Англию невозможно, то тогда — только в мае. Что мы будем делать в период до мая? Вести воздушную и подводную войну. Гибралтар? (Привлечь Испанию.) Предложение главного командования сухопутных войск: Поддержать итальянцев в Северной Африке двумя танковыми дивизиями{137}.
"Есть мнение", что Гитлер не рассчитывал на войну с А-Ф из-за Польши. Здесь интересные моменты реакции фюрера, но не знаю, где Филиппов их раздобыл. http://www.inauka.ru/fact/article35550.html
цитата:
Ну с Бонапартом Британия тоже особо не торопилась,
Воевать чужими штыками, лучший номер британской дипломатии. Помнится, Наполеон потопал в Россию, для обеспечения давления на Англию в деле ее блокады. Но у него не было восточной программы Lebensraum.
Наполеон потопал в Россию, для обеспечения давления на Англию в деле ее блокады. Но у него не было восточной программы Lebensraum.
Есть иная причина: единственным опасным соседом в Европе и в 1812 и в 1941 оказывалась наша страна. А уж к этой причине дополнительно пришить Англию или\и Lebensraum ни что не мешает
Есть иная причина: единственным опасным соседом в Европе и в 1812 и в 1941 оказывалась наша страна. А уж к этой причине дополнительно пришить Англию или\и Lebensraum ни что не мешает
Но "реально опасным" она оказывалась в тот момент когда в Европе начинались разборки (Наполеон, Гитлер, ПМВ(?)) или я ошибаюсь?
Вообще вся идея "блиц-кампании" проста, как табурет: русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии
Вот как, оказывается.... Из табурета проистекает табуретовка - основная идея стратегического плана Германии вертится вокруг факта (или предположения?) концентрации РККА вблизи границы... Можно вопрос - из чего исходили германцы, создавая Барбароссу (далее - план Б)? Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве? Т.е. либо - они на начало разработки плана Б знали/увидели/полагались_на нечто из: -- РККА уже начала некое "телодвижение", которое однозначно характеризовало планы РККА -- некое "телодвижение" обозначилось в политической линии
- либо план Б был одним из нескольких перспективных, приводимых в действие ситуацией
Лично я не вижу (м.б. слона не замечаю?) оснований для начала разработки германцами именно "плана Б" в части разгрома сил РККА вблизи границы на конец 40-го года... Т.е. с чего бы именно германцы полагались на концентрацию основных сил РККА у границы ТОГДА (т.е. на момент начала разработки плана Б)? Или иначе - каким медом намазано было у границы, что туда слетелись основные силы РККА? Именно как раз туда и тогда, как предполагалось по плану Б?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1497
Отправлено: 08.05.07 22:38. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Можно вопрос - из чего исходили германцы, создавая Барбароссу (далее - план Б)? Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве?
Можно. Читайте "этюд Лоссберга" - в нем все сказано.
"соображения Лоссберга были учтены и в значительной мере повлияли на выбор северной части европейской России, как района приложения основных сил." А где тогда указано про "русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии"? И где вообще у Лоссберга про "идею" "блиц-кампании" как про идею сокрушить РККА вблизи границы?
Или иначе - каким медом намазано было у границы, что туда слетелись основные силы РККА? Именно как раз туда и тогда, как предполагалось по плану Б?
- Есть такая книжка, называется "Припятская проблема" Филиппи, там в издании 1959 года, есть преложение, в котором есть немецкие карты, в том числе и с дислокацией войск на 21.06.41 года. Конечно эта не карта советского генерального штаба, но в целом очень похожа на наши. Часть дислокации войск установлено очень не плохо. Есть структурные не понятки, ну например немцы похоже не знали о мех. корпусах, на их месте обозначены танковые бригады и т.п. Но в целом группировка видна. Полагаю, что и в декабре, ноябре 1940 года им также была известна дислокация советских войск, на стратегическом уровне. Кроме того, если посмотреть советские документы, то там также силы которые Германия сможет развернуть против СССР (не в части танков и самолетов) оценины довольно близко к реальности. Т.е. оценка потенциала была довольно развита.
Дык, вроде на запад он пошел по причине обьявления войны Германии Францией и Англией в 39-ом
Дык претворяя свои наполеоновские планы он оберечен был на войну Франции-Британии, по целому длинному ряду факторов, ужель не очевидно. Yroslav пишет:
цитата:
Да, ну, каких там ресурсов!? Вот Гальдер пишет:
Гальдер малость подзабыл, 4 дивизии + 2 бригады + целый сонм юнитов по-меньше + 3 сотни потерянных транспортных самолета + 250 тыщ тонн морских грузов. Полагаю, этому добру завсегда нашлось бы применение. Yroslav пишет:
цитата:
"Есть мнение", что Гитлер не рассчитывал на войну с А-Ф из-за Польши.
Может, и не рассчитывал, но это уже вопрос к адекватности. Может, он и на сопротивление поляков не рассчитывал Yroslav пишет:
цитата:
Воевать чужими штыками, лучший номер британской дипломатии
Без британской, просто лучший номер дипломатии. Yroslav пишет:
цитата:
Помнится, Наполеон потопал в Россию, для обеспечения давления на Англию в деле ее блокады.
Это каким, интересно, образом? Рассчитывал, как Колумб, идя на восток обойти по кругу? Удафф пишет:
цитата:
Есть иная причина: единственным опасным соседом в Европе и в 1812 и в 1941 оказывалась наша страна.
Может, кому и лестно так думать, только вот навряд ли так думал Наполеон, боюсь, Ауштерлиц его не впечатлил. ST пишет:
цитата:
Можно вопрос - из чего исходили германцы, создавая Барбароссу (далее - план Б)? Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве?
Ну вообще то, в присловутой директиве нумер 21 идет речь об чем то таком : "...Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории...." Так что "требуемое кол-во" предполагалось найти на достаточно обширной территории, но никак не сосредоточенным у границы.
Волга-Архангельск - это есть КОНЕЧНЫЙ результат общего продвижения в пределах плана Б. А не тактическая цель.
Но, стало быть, отступление РККА перед полным сокрушением, планировалось не за Волгу, а должно было состояться гораздо западнее... Не так ли? Т.е. возвращаемся к Д-Д? Тем более что Волга в реале состоялась годом позже...
Извиняюсь, а чем ЕЩЕ можно быстро и глубоко проникнуть на территорию противника? Конармиями?
- В данном случае я имею ввиду то, что количество танков которое наше руководство предполагало увидеть у Германии было несколько больше фактического количества (В 1,5-2-3 раза, как считать, так оценки танкового парка несколько расходятся), тоже и по самолетам. Численность же войск определена более точно. Я имею ввиду % как отношение предпологаемого к фактическому. Для немцев похоже некоторым сюрпризом были 19-22 армии. Ну, т.е. оценки и разведданные - это не статотчетность, но основные тенденции позволяют опрелить, иногда.
ST пишет:
цитата:
Дык обозначьте восточную границу "просторов русской территории". Двина-Днепр?
Дык претворяя свои наполеоновские планы он оберечен был на войну Франции-Британии, по целому длинному ряду факторов, ужель не очевидно.
Очевидность проясните?
цитата:
Гальдер малость подзабыл
Гальдер не подзабыл, это дневник, запись на определенную дату. Даже не столь важно сколько предложил штаб на начальном этапе, сколько вопрос: а чё делать то пока война с Россией не началась?
цитата:
Может, и не рассчитывал, но это уже вопрос к адекватности.
Если Вы не о постадекватности, то интересно узнать в чем он ошибался.
цитата:
Это каким, интересно, образом? Рассчитывал, как Колумб, идя на восток обойти по кругу?
"..По-видимому, он допускал, что война закончится полной покорностью Александра и превращением России в послушного вассала, нужного для дальнейшей борьбы против Англии в Европе, а может быть, и в Азии. По мере развития событий он склонялся больше к тому, что война эта превратится просто в «политическую войну» - так и говорил он о ней немного спустя, - войну кабинетов, как выражались в XVIII в., в нечто вроде дипломатической дискуссии, продолжаемой при помощи нескольких «жестов оружием», после чего обе стороны приходят, наконец, к какому-нибудь общему соглашению..." Е.Тарле
Зачем далеко ходить, до первого генерального сражения...................................................................
Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве?
цитата:
«...— Знаете такого астролога — Крафта? — спрашивает Черчилль. — Как не знать,— отвечает ему де Воль,— это мой коллега, вместе работали. — А можно ли средствами астрологии узнать,— гнет свою линию Черчилль,— какие прогнозы Крафт дает Гитлеру? — Конечно, можно,— отвечает де Воль,— то, что видит один астролог, способен увидеть и другой, иначе астрология не была бы наукой!»
Видимо, Крафт по расположение звезд определил созревание революционной ситуации в Европе весной 1941, очевидно, что астролог Сталина тоже, дальше элементарно............
количество танков которое наше руководство предполагало увидеть у Германии было несколько больше фактического количества (В 1,5-2-3 раза, как считать, так оценки танкового парка несколько расходятся
Считая, что 6 тыщ единиц танков в реале (ну, там плюс-минус) превосходят нашу оценку в 3 (три) раза.... Это значит, что оценка говорила о 2 тыщ танков противника... Или о 3-х (если в 2 раза).. Или о 4-х (если в 1,5)... Т.е. 2-3-4 тыщи танков С ИХ СТОРОНЫ ОЖИДАЛОСЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.... Не свезло...
Оказалось больше. Дык на то и враг, чтобы сюрпризы преподносить...
Не считая разных прочих технических неурядиц, в РККА в состоянии перманентной боевой готовности с 36-го года никак не набрать адекватных шести тыщ танков... А уж адекватных ПТ средств - ну вообще помелом вымело... Прям как в кинофильмах - армады тигров с сопредельной территории на бесснарядные сорокопятки погранцов...
В общем... Спасибо тем, кто дал нам возможность жить... И рассуждать...
Считая, что 6 тыщ единиц танков в реале (ну, там плюс-минус) превосходят нашу оценку в 3 (три) раза.... Это значит, что оценка говорила о 2 тыщ танков противника... Или о 3-х (если в 2 раза).. Или о 4-х (если в 1,5)... Т.е. 2-3-4 тыщи танков С ИХ СТОРОНЫ ОЖИДАЛОСЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.... Не свезло...
Наоборот. Наши оценки возможностей производства танков в Германии и Франции - ~28 тыс. в год. А наличный парк оценивали около 10 тыс - куда входят и французские.
Тогда вопрос - когда Германия и Франция были нашими врагами одновременно?
Не. Ну я типа понял - когда именно... И даже понял, что это было до 41-го... Но неужели мы смогли оценить возможности французов только после? И недооценили возможности германцев касательно пленных французов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1499
Отправлено: 09.05.07 10:27. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Тогда вопрос - когда Германия и Франция были нашими врагами одновременно?
Вы знаете, я Вам секретную страничку историю раскрою... только тс-с-с! Это тайна! Так вот, Германия в конце весны - начале лета 1940 г. разгромила Францию и захватила значительную часть вооружения французской армии и мощностей французской военной промышленности. Соответственно, изменилась оценка советским военным руководством численности вооружения Вермахта за счет учета французских трофеев.
Ну как бы это так по-понятней...в процессе выявления юдоминирующего хищника всегда происходят внутривидовые столкновения. Да и гарантами версальского договора выступали именно Франция-Британия. Yroslav пишет:
цитата:
а чё делать то пока война с Россией не началась?
Ну разве что так, балду попинать, от безделия Yroslav пишет:
цитата:
Если Вы не о постадекватности, то интересно узнать в чем он ошибался
См. выше. Yroslav пишет:
цитата:
По-видимому, он допускал, что война закончится полной покорностью Александра и превращением России в послушного вассала
Может и допускал, иначе чего б попер, однако ж, опять же таки, случилась очевидная последовательность действий, отправившись в Россию, он тут же получил британцев в спину. Малыш пишет:
цитата:
Вы знаете, я Вам секретную страничку историю раскрою... только тс-с-с! Это тайна! Так вот, Германия в конце весны - начале лета 1940 г. разгромила Францию и захватила значительную часть вооружения французской армии и мощностей французской военной промышленности. Соответственно, изменилась оценка советским военным руководством численности вооружения Вермахта за счет учета французских трофеев.
Малыш, раскройте по-шире, пжалста. Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во
Малыш, раскройте по-шире, пжалста. Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во
Да?Весь мир сошелся клином на танках и САУ?А артиллерию и автотранспорт мы считать не станем?
Ну как бы это так по-понятней...в процессе выявления доминирующего хищника всегда происходят внутривидовые столкновения. Да и гарантами версальского договора выступали именно Франция-Британия.
Согласен, в целом, но где тот край когда уже компромиссы не возможны или нет приемлемого решения , у Чемберлена он очевидно дальше с его "миротворением", чем у его критиков. Кто будет определять политику Англии, если тот же Чемберлен, это одно, если другие - другое, поэтому в Гемании следят за раскладом на Английском олимпе (см. Гальдера). Причем на расклад влияют успехи-неудачи воюющих сторон. Так, что есть варианты.
цитата:
Может и допускал, иначе чего б попер, однако ж, опять же таки, случилась очевидная последовательность действий, отправившись в Россию, он тут же получил британцев в спину.
Участники и проблемы почти те же, и решение задачи находят там же. Без всяких идеологий. Ой, какие то не хорошие подозрения............
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1501
Отправлено: 09.05.07 16:14. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Малыш, раскройте по-шире, пжалста. Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во
Разницу между известными сегодня ДОСТОВЕРНЫМИ данными об использовании немцами трофейной французской бронетехники и об объемах производства французской промышленности в годы войны и тогдашними прикидками разведки об объемах французских трофеев и их дальнейшем использовании отчетливо понимаете? Осознайте простую вещь: из того, что Вы сегодня можете рассуждать о количестве танков того или иного типа в энцатой панцердивизии на 22 июня 1941 г. ни на секунду не следует, что такой возможностью располагало советское руководство в 1941 г.
Осознайте простую вещь: из того, что Вы сегодня можете рассуждать о количестве танков того или иного типа в энцатой панцердивизии на 22 июня 1941 г. ни на секунду не следует, что такой возможностью располагало советское руководство в 1941 г.
Оно и предположить не могло,что немцы фактически забьют на трофеи. Yroslav пишет:
цитата:
Krysa пишет:
Это пишет не Крыса,а b_ware b_ware пишет:
цитата:
Дайте как нам навскидку удельный вес французских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во
Навскидку? ок 200 ягдпанцеров на базе R-35,ок 30 В-2,ну и 2 батальона на Н-35/39+S-35. В районе 10% набегает. ПыСы:К деталям не придиратся,сами сказали-навскидку.....
Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во
- вообще-то речь идет об оценках советского руководства, прежде всего в лице Генштаба. Методика этой оценки к документам не прилагается. Возможно там имелась ввиду немецкая бронетехника плюс трофеи Германии(английская, французская и др. техника). Возможно там количество Германской техники просто переоценено, а трофеи учитывались в очень ограниченном количестве. В "Соображениях ......... " не таких деталей. http://intellectual.org.ua/Inform13.htm
Да?Весь мир сошелся клином на танках и САУ?А артиллерию и автотранспорт мы считать не станем?
Давайте считать, какие проблемы. Начинайте, а я подхвачу. Малыш пишет:
цитата:
Разницу между известными сегодня ДОСТОВЕРНЫМИ данными
Ну так где данные то? Krysa пишет:
цитата:
Навскидку?
Ну эт совсем....навскидку. Если чуть по-точнее, по танкам - один батальон Н35, на финском направлении; В2, если каталог не врет, было на восточном фронте аж 4 штуки, переделки на ягдпанзеры с 47мм пукалкой на восточном фронте не появлялись, последующие серии сау переделывались уже в 42-м и далее, общим кол-вом что-то до 500 шт; так что 10% ни на один момент и близко не натягивается. 917, спасибо за сцылку. 10 тыщ...как говорится, лучше перебдеть. Но все же, у тов. маршалов явные проблемы с воображением. Цели предполагаемых наступательных движений противника какие-то ограниченные. Да и вообще, знаете ли, такими сцылками Вы совершенно убиваете мысли о "коварном вражине, который внезапно, без объявления войны, в 3 часа утра....". Я даже больше скажу, в свете этого всего вызывает определенные сомнения вообще вменяемость этих самых сотрудников ген. штаба, учитывая дальнейший ход событий, и даты, которые стоят на таких документах. С момента капитуляции Франции проходит 2 месяца, благодаря широко распространенной французской агентуре наверняка хватает информации с места событий, плюс всякие там "метеоры" со своей агентурой прямиком из германских штабов. Короче, информации к размышлению хватает. И все, до чего они додумываются, это захват Западной Украины, Минска и последующего движения на Ленинград...Арыгинально. И что интересно, местами "активно обороняться", а местами "активно атаковать и наносить поражения" они собираются ровно 2 раза меньшими штыками, не имеющими ни малейшего боевого опыта супротив армий, которые уже прошагали всю Европу...Арыгинально.
P.S. А аналогичных документов, выпущеных отделом Ц Германского ген. штаба, нет? Емнип, там тоже интересные цифры присутствуют, по общему кол-ву, которое может призвать СССР, предполагаемая динамика допустимых потерь и т.д.
Оно и предположить не могло,что немцы фактически забьют на трофеи.
Статья была о французской трофейной бронетехнике - вроде около 2000 штук сгинуло на просторах нашей страны, что в общем-то не так уж и мало. Да и в Европе их использовали для поддержания порядка, что позволяло освободить некоторое кол-во немецких танков. Так что не совсем забили на трофеи...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
С Днем Победы! 
- участник сейчас на форуме