Отправлено: 19.03.07 19:34. Заголовок: Польша - союзник Германии перед ВМВ
На прошлой неделе на ТВ в антиэстонской агитке сообщалось, что Польша была союзником Германии и планировала напасть и расчленить СССР (в союзе с Гитлером?). Но когда Гитлер затребовал "Данцигский корридор", Польша отказалась от союза. Ничего подобного ранее не слыхал. Когда же Польша стала союзником Англии и Франции? И отказалась пропустить наши войска к границе с Германией? После чего и родился пакт Молотова-Риббентропа. Что представлял собой договор Польши и Германии?
Прочтите "Советско-польские войны" Мельтюхова. Не уверен насчет "напасть и расчленить", скорее подгадить по максимуму, но господин Пилсудский с дружиною весьма целеустремленно и самоотверженно вел Польшу к сентябрю 39.
На прошлой неделе на ТВ в антиэстонской агитке сообщалось, что Польша была союзником Германии и планировала напасть и расчленить СССР (в союзе с Гитлером?).
Это в общем звон, хотя и не беспочвенный. Формально союзником Германии Польша не была, и союзный договор между этими государствами не заключался. Тем не менее, политическая линия Польши до начала 1939 года рассматривалась у нас как прогерманская, и в документах военного планирования считалость вероятным совместное выступление Польши и Гермнии против СССР. Смортите записку Шапошникова о наиболее вероятных противниках СССР от 24 марта 1938 года: Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как ниболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию и Италию, поддержанных Японией и Польшей... Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятеьность своей внешней политики. Надо отметить, что в ходе Чехоловацкого кризиса 1938 года, Польша фактически заняла позицию выгодную Германии, ну и в расчленении ЧС поучаствовала. ФИЛ пишет:
цитата:
Но когда Гитлер затребовал "Данцигский корридор", Польша отказалась от союза.
Это как раз таки главный звон. Союз Польше предлагали параллельно с решением проблемы коридора и Данцига. Смотрим "Год кризиса" Док №43 "Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку 25 октября 1938 г.":
цитата:
В разговоре, состоявшемся 24 октября во время завтрака в «Гранд отеле» в Берхтесгадене в присутствий г. Хевеля, г. фон Риббентроп выдвинул предложение об общем урегулировании спорных проблем, существующих между Польшей и Германией. Оно включает воссоединение Данцига с рейхом, причем Польше были бы даны заверения в сохранении за ней в Данциге благоприятных условий в области железнодорожного сообщения и экономики. Польша могла бы согласиться на строительство экстерриториальной автомобильной дороги и железнодорожной линии через Поморье. Г-н фон Риббентроп упомянул о возможности продления за это польско-германского соглашения 23 на 25 лет и о гарантии польско-германских границ. В качестве возможной сферы будущего сотрудничества между двумя странами германский министр иностранных дел назвал совместные действия по колониальным вопросам 24 и вопросам эмиграции евреев из Польши, а также общую политику в отношении России на базе антикоминтерновского пакта
В Данцгиском вопросе поляки упёрлись, от присоединения к антикоминтерновскому пакту уклонились. Тот же "Год кризиса", запись переговоров министров иностранных дел Германии и Рольши (Риббентропа и Бека)
цитата:
[Риббентроп:] В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту 10. Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.
В переводе с дипломатического имеем вежливый отказ. То же повторилось и в ходе переговоров между теми же деятелями в Варшаве 26 января 1939 года:
цитата:
2. Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.
Идею антисоветского сотрудничества Бек одобрил, от конкретных соглашений уклонился. ФИЛ пишет:
цитата:
Когда же Польша стала союзником Англии и Франции?
Де-факто, после объявлением Чемберленом гарантий Польше 31 марта 1939. Формально англо-польский союз был оформлен только 25 августа договором о взаимопомощи: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk19.htm С Францией военную конвенцию подписали ещё ЕМНИП в мае. ФИЛ пишет:
цитата:
И отказалась пропустить наши войска к границе с Германией?
В смысле когда? Летом 39 и отказалась, когда этот вопрос обсуждался. ФИЛ пишет:
цитата:
Что представлял собой договор Польши и Германии?
Имелся договор от 1934 года о неприменении силы: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk01.htm Союзным договором он не являлся, хотя фактически играл на руку Германии, исключая Польшу из попыток создать систему коллективной безопасности в Европе и гарантируя польский нейтралитет в случае конфликта Германии с третьими странами. Впрочем, как отмечает Мельтюхов: "Поскольку сама декларация была очень лаконичным документом, в прессе сразу же возникли слухи о том, что к ней имеется некое секретное приложение" Слухи, впрочем, как я понимаю, не подтвердились. В общем, по теме полезно читать того же Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
Польша не обьявляла войны СССР, был только разрыв дипломатических отношений "...1941.07.30 Между СССР и Польшей подписано соглашение о восстановлении дипломатических отношений, взаимопомощи в войне против Германии и о формировании на территории СССР польской армии.(Андерса) 1943.04.25 Нота Советского правительства о разрыве отношений с польским эмигрантским правительством в связи с предпринятой им клеветнической кампанией против СССР..." http://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
1938.10.01 Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии.
Зато гордо...
1939.03.21 Германия требует от Польши передать ей вольный город. Данциг (современный польский г. Гданьск) и открыть для нее "польский коридор" (создан после первой мировой войны для обеспечения выхода Польши к Балтийскому морю). Польша отвергает все требования Германии.
Увы мне!!! Каюсь. Эмигрантское правительство в Анжере решило вдруг пригрозить войной ...из-за Вильнюса, который Сталин вернул своему любимому дитяте - Литве - в конце октября 1939 года. Для наших это было так же опасно, как выговор с предупреждением, ибо Польша находилась уже в состоянии войны с Литвой по этому поводу с 1920 по 1927 г.г. ... без военных действий.
Не все ли равно, какой сайт? Главное, что там не грешат против истины в нашем понимании. Вы, когда знакомитесь с девушками..., то есть с ястребихами, у которых выпуклости и характер соответствуют вашим взглядам, смотрите, с какого сайта, т.е гнезда? Стaлинских сейчас трудно найти.
Не все ли равно, какой сайт? Главное, что там не грешат против истины в нашем понимании. Вы, когда знакомитесь с девушками..., то есть с ястребихами, у которых выпуклости и характер соответствуют вашим взглядам, смотрите, с какого сайта, т.е гнезда? Стaлинских сейчас трудно найти.
Наверное все равно. Просто польский...
Польша - женщина в мехах, но без ниглиже... По-моему так звучало.
Мое имя отражает ряд личных принципиальных позиций. Это не значит, что я летаю, ища ястрибих с выпуклостями и соответствующими взглядами. По этому с последним утверждением спорить не буду.
Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как ниболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию и Италию, поддержанных Японией и Польшей. Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятеьность своей внешней политики.
Да лоханулся Шапошников насчет Польши... Попутал нарочитую недружественность со скрытой враждебностью...
цитата:
Надо отметить, что в ходе Чехоловацкого кризиса 1938 года, Польша фактически заняла позицию выгодную Германии, ну и в расчленении ЧС поучаствовала.
Надо отметить, что в сентябре 1939-го года, СССР фактически занял позицию выгодную Германии, ну и в расчленении Польши поучаствовал.
Ну и что В ЭТОМ мешает назвать СССР "союзником" Германии ровно на тех же самых основаниях?
цитата:
Союз Польше предлагали параллельно с решением проблемы коридора и Данцига.
Проблема "коридора" - это проблема Германии. Это Германии нужен коридор в Восточную Пруссию. Странно - да? Третий союзник Германии (после Италии и Японии) дает Германии "вежливый отлуп"... НИКОМУ этот коридор не может навредить кроме СССР (ну и самой Польши). Но Польша не идет на это... Не очень похоже на "явную враждебность"....
Просто на минуту представим - Польша согласилась... И это в начале 39-го... Ау, Советская Прибалтика в полном составе.... А заодно - и Западная Украина с Бессарабией...
Я тут одну цитатку слямзил в инете у некоего известного под ником BadBlock. Извините за пространность.
"Итак, тридцатые годы во взаимоотношениях Польши с СССР характеризовались в основном тем, что Союз раскачал мышцу, и художества коллективизаторов и индустриализаторов окупились. Будь польская элита, повторяю, вменяемой, ей полагалось бы поскучнеть и задуматься над тем, что с оклемавшимся от революционного запоя крупным парнем по соседству надо бы дружить, а для начала неплохо бы извиниться за побитые стёкла. Увы. "Гонор" не давал.
Чего хотела польская элита? Да всё того же. Гондорствовать, извините за выражение. Вот мы оплот цивилизации, а там на Востоке во мраке и ужасе дикие орки скачут. Отличие от толкиеновского Гондора - в оптимизме. Миру была предложена идея, которую бы сейчас назвали идеей "региональной сверхдержавы". Впрочем, в те времена поляки за "региональную" оскорбились бы.
Речь шла о том, что ошмётки СССР, которому суждено сгинуть в военном столкновении с западными державами, Польша любовно соберёт в конфедерацию и будет учить цивилизации, ибо больше некому. Попутно цивилизации уже учили украинцев и белорусов, которым не повезло оказаться в Польше после гражданской войны. Обучение состояло в уничтожении православных храмов, закрытии украинских и белорусских школ, ну и до кучи переселения польских колонистов на восточные границы.
Для себя же поляки порывались продолжить увлекательную игру в демократию. Пока был жив Пилсудский, он им особо резвиться не давал, не останавливаясь перед огнестрельными аргументами, ибо терпения на те фокусы, которые вытворяли гордые потомки шляхтичей, ни у какого нормального человека не нашлось бы. Потом была довольно скучная "диктатура полковников", здорово смахивающая на диктатуру полковника в другой стране, которую я называть не буду.
Что касается международной политики, базовая идея поляков была следующей - получить гарантии Запада на случай того, если на Польшу нападут. Чтобы, значит, английские томми и французские... не помню, как они там назывались... и бельгийские тоже-не-знаю-кто в едином порыве бросились защищать оплот цивилизации, зажатый между двумя странами-изгоями.
Попутно поляки стремились утащить всё, что по их мнению, лежало плохо. Данциг, Литву в 1938-м, Тешинскую область - и если при разделе Чехословакии Гитлер был волком, то маршал Рыдз-Смиглы - шакалом.
И, главное: если бы Польша согласилась предоставить СССР коридоры для прохода войск на помощь чехам, Второй Мировой не было бы. Это предложение делалось, оно было вылизано до мелочей. Мы были посланы. И надо понимать, что представление СССР страной чудовищ есть единственное оправдание для идейных наследников тогдашней польской элиты. Типа, пришли бы русские на польскую землю и всех бы съели. Уж лучше Вторая Мировая. Ура. И надо бы пожалеть этих людей, да не получается.
В то же самое время проект совместного с Германий похода на СССР стал неактуален по двум причинам. Во-первых, как я уже сказал, Союз заметно покрепчал, так что крышу себе следовало искать посильнее, чем Германия. Во-вторых, национальное самосознание в Польше обострилось до того, что немцев за серьёзных партнёров и даже серьёзных противников более не считали, хотя одновременно и претендовали на Украину и ещё что-то там после совместной победы над Россией. Гитлер, который был намного вменяемее коллективной замены Пилсудскому, всё же обиделся. Я, конечно, не читаю его мысли, но политика немцев на завоёванной позднее польской территории наводит именно на эту догадку.
В конце концов, Польша в конце марта 1939 года чаемые гарантии получила, сразу после падения Чехословакии. Результат был примерно тот же, как если бы психу, считавшему себя Наполеоном, подарили треуголку с золотой бахромой. Черчилль пишет:
"Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн.
Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей"
Дальше вы знаете. Дальше товарищ Сталин подождал, кто предложит больше, и сгрябчил банк. И, если бы Адольф был поумнее... ну да об этом, кажется, было раньше.
Затем был постыдный разгром польских войск - в последнее время слышно вяканье, что Польшу добил СССР, а если бы не "ударили в спину", то Польша ого-го бы как... Ну да, ну да. И часовню тоже мы. Даже если это было в одиннадцатом веке. Союз вообще себя вёл по-джентльменски - наши войска вошли на территорию Польши как раз, когда польское правительство её покинуло. В это время неблагодарные украинцы и белорусы отказались нафиг воевать за оплот цивилизации, а попутно и разбирались как с польскими войсками, так и с мирными жителями высшей гондорской расы. Эти художества потом опять вписали в гору СССР, хотя наши солдаты там как раз установили что-то вроде порядка, не скупясь на охрану как польских поселенцев, так и пленных (письменно подтверждены случаи,когда польские офицеры сами просили усилить их охрану - боялись своих бывших учеников в школе цивилизации)."
Миру была предложена идея, которую бы сейчас назвали идеей "региональной сверхдержавы".
Польшу делали региональной сверхдержавой изначально. В 30-е поляки пошли дальше - они претендовали на лидера "третьей силы" уже не в регионе, а во всей Европе. Остальное - смесь бреда с общеизвестным, по-моему.
Польшу делали региональной сверхдержавой изначально. В 30-е поляки пошли дальше - они претендовали на лидера "третьей силы" уже не в регионе, а во всей Европе.
Союз вообще себя вёл по-джентльменски - наши войска вошли на территорию Польши как раз, когда польское правительство её покинуло.
Этож надо так подгадать. Можно подумать если бы Польс. прав-во не сбежало то и войска бы не ввели
цитата:
...хотя наши солдаты там как раз установили что-то вроде порядка, не скупясь на охрану как польских поселенцев, так и пленных
Это тот случай, когда у прочитавшего книгу товарища, начисто вылетают факты не подпадающие под его теорию.
цитата:
...письменно подтверждены случаи,когда польские офицеры сами просили усилить их охрану - боялись своих бывших учеников в школе цивилизации
Писменно подтвержденные случаи, это он наверное имеет ввиду доклад Мехлиса Сталину. Я бы его назвал теоритическим рассуждением тов. Мехлиса, по поводу причин сдачи в плен польских офицеров.
В передаче на ТВ именно так и назвали Польшу отчего и название темы. Весьма благодарен Вам за подробный ответ, а также другим участникам обсуждения. Договор между Польшей и Германией был, как Вы это пишете, и он весьма похож на пакт Молотова-Риббентропа, который нынешняя пропаганда также не стесняется называть союзом СССР с Германией.
...письменно подтверждены случаи,когда польские офицеры сами просили усилить их охрану - боялись своих бывших учеников в школе цивилизации
Писменно подтвержденные случаи, это он наверное имеет ввиду доклад Мехлиса Сталину. Я бы его назвал теоритическим рассуждением тов. Мехлиса, по поводу причин сдачи в плен польских офицеров.
А как насчет мемуаров польских офицеров? "Местное украинское население относилось к нам весьма враждебно. Его приходилось избегать. Только присутствию Красной Армии мы обязаны тем, что в это время не дошло до крупных погромов или массовой резни поляков."
Еcли исходить из хронологии происходившего тогда, то бегство Польского прав-ва стало для СССР приятной неожиданостью, т.к произошло через день после того как Москва приняла окончательное решение о вторжении в вост. Польшу.
amyatishkin пишет:
цитата:
А как насчет мемуаров польских офицеров? "Местное украинское население относилось к нам весьма враждебно. Его приходилось избегать. Только присутствию Красной Армии мы обязаны тем, что в это время не дошло до крупных погромов или массовой резни поляков."
Обстоятельства делали. Исторически сложилось так, что в славянском мире на роль обьединяющего центра (региональной сверхдержавы) претендовали два государства: Речь Посполитая и Россия. Например, в XVI и XVII вв. таким центром в борьбе против главной угрозы славянской цивилизации, Оттоманской империи, фактически являлась Польша, позже - Российская империя.
цитата:
В 30-е поляки пошли дальше - они претендовали на лидера "третьей силы" уже не в регионе, а во всей Европе.
В межвоенный период была популярна идея о возрождении державной Польши в границах 1772 года и даже более, что поддерживалось Антантой по мере необходимости. Однако сами поляки (например, историк Януш Пeкалкевич) считают, что в тридцатые годы они только защищались, лавируя, чтобы выжить ..."в смертельно опаснoм соседстве между Германией и Россией". Какая уж там "третья сила".
И отказалась пропустить наши войска к границе с Германией?
Поляки и вермахту отказали в подобном транзите. "...Британский посол в Варшаве Г.Кеннард сообщил 20 августа в Лондон: "Польское правительство возражает против прохода русских войск через польскую территорию, впрочем, так же, как и германских"..." http://www.polit.lv/index.php?page=1&lng=ru&parent=1&level=0&article=137
Конспиролог на конспирологе сидит и консипрологом же погоняет...Про финнов то как забыли? Ах, да, тоже, решил обезопасить... "Однако, если бы советская граница не была выдвинута на запад, вермахт со своими союзниками, бесспорно, справился бы с поставленной в плане "Барбаросса" задачей выйти на рубеж Архангельск-Волга-Астрахань." Ну вот бесспорно, и все тут, ну не о чем спорить.
сами поляки (например, историк Януш Пeкалкевич) считают
Ну, теперь они пушистые и мирные. Жертвы диктаторов. Кстати, Тешинскую волость им фюрер не силком впихнул. Ах да, это галс такок в лавировании от Сталина.
Ну, теперь они пушистые и мирные. Жертвы диктаторов. Кстати, Тешинскую волость им фюрер не силком впихнул...
Спорная территория - обычное дело. Из соображений государственной безопасности в предвоенной обстановке аграрной Польше был нужен индустриальный угольный район с развитой инфраструктурой. Знакомая формулировка? Мы из тех же соображений отодвинули на запад государственную границу. Кроме того товарищ Сталин "как простой и ненасытный победитель" прибрал к рукам все территории, которые когда-либо смотрели в сторону России.
Замечу - западную границу Польши определила Антанта. Линия Керзона - знакомо? Поляки предложили Литовцам унию и что литвины им ответили? А что в ответ поляки? Я понимаю, свои безобразия ближе к телу, но и чужих уродов выгораживать не стоит.
Я никого не выгораживаю, только пишу общеизвестные вещи. Победители в Версале кромсали границы и образовывали новые государства, исходя из своих шкурных интересов; потому обиженных, ждущих случая, чтобы восстановить утраченное, было много. Для Польши линия Керзона - это восточная граница. "Восточные кресы", где поляки были господствующим нацменьшинством, несколько сот лет являлись частью польского государства и истории, потому они только сейчас почти смирились с потерей. Из Адама Михника: "...Самым большим достижением польской политики последнего десятилетия я считаю тот факт, что каждый нормальный поляк за это время четко осознал: Польша не является великой державой и не хочет ею стать. ...Сегодня в Польше о пересмотре границ не говорит никто..." В Тешинском конфликте чехи выглядели очень непушисто: воспользовались ситуацией и получили территорию в обмен на нейтралитет в советско-польской войне: http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
Конспиролог на конспирологе сидит и консипрологом же погоняет...Про финнов то как забыли? Ах, да, тоже, решил обезопасить... "Однако, если бы советская граница не была выдвинута на запад, вермахт со своими союзниками, бесспорно, справился бы с поставленной в плане "Барбаросса" задачей выйти на рубеж Архангельск-Волга-Астрахань." Ну вот бесспорно, и все тут, ну не о чем спорить.
Ну так просчитайте продвижение финнов от старой границы. Или немцев. А спорно или нет - тут сказать сложнее.
Ну так просчитайте продвижение финнов от старой границы.
От старой? На Карельском перешейке старую границу перешли на считанные сотни метров... Тут, правда, неясный момент. Финны пишут, что дальше и не хотели, наши пишут, что они хотели, да их не пустили. Наверно, все правы. Если б пустили, то и дальше пошли бы.
На Олонецком перешейке за месяц (примерно, август + часть сентября) километров 150-200 до Свири. Прошли бы дальше или нет, неясно. Но тут существенно, что финны полностью выполнили свою часть совместной с немцами работы по окружению Ленинграда, а то, что немцы не смогли со своей стороны дойти до Свири, за это уж финны не отвечали. Но то обстоятельство, что и позднее, во время боев за Тихвин, не стали наступать в тыл нашим и поддержать немцев, наводит на мысль, что не могли.
От старой? На Карельском перешейке старую границу перешли на считанные сотни метров...
Это в районе Сестрорецка. На центральной части Карперешейка в районе печально известной Майнилы у них продвижение побольше было, но там, как понимаю, передовая линия КаУРа от границы отстояла дальше. Здрагер пишет:
цитата:
Финны пишут, что дальше и не хотели
ИМХО финны просто не были особо заинтересованны в Ленинграде, в отличие от Карелии.
Поляки и вермахту отказали в подобном транзите. "...Британский посол в Варшаве Г.Кеннард сообщил 20 августа в Лондон: "Польское правительство возражает против прохода русских войск через польскую территорию, впрочем, так же, как и германских"..." http://www.polit.lv/index.php?page=1&lng=ru&parent=1&level=0&article=137
В этой статье пишется, что СССР запрашивал Польшу о проходе к Германским границам. Насколько мне известно, запрашивали французы и англичане - союзники Польши.
Это в районе Сестрорецка. На центральной части Карперешейка в районе печально известной Майнилы у них продвижение побольше было,
Да, там был выступ, но все же это не центральная чать, а все-таки ближе к Сестрорецку... Выборгское шоссе, оно и до сих пор там.
chem пишет:
цитата:
финны просто не были особо заинтересованны в Ленинграде, в отличие от Карелии.
Конечно, уличные бои никак не могли входить в их планы. Там бы от финской армии ничего не остальсь. Тем более, что Гитлер достаточно откровенно планировал уничтожение Ленинграда как города... о чем не могли не знать его союзники, что бы они ни писали потом..., и финнам только оставалось дождаться его падения, чтобы установить свою границу Великой Финляндии по Неве...
Впрочем, в данной теме это, кажется, оффтоп... Речь шла о Польше. Сорри. Просто живу в Питере...
В Повенце, метров за 300 до Беломорканала, стоит относительно недавний памятник финским воинам, погибшим на этом рубеже. Заплеван и исчерчен матерными надписями. Я, правда, не стал на нем писать таких же слов... да и маркера в кармане не нашлось..., но мысленно одобрил авторов надписей. С каких это общечеловеческих х..в стали ставить памятники агрессорам?
С каких это общечеловеческих х..в стали ставить памятники агрессорам?
Ну, наверное, когда их потомкам стало сраться не из-за чего... А уважать память о родственниках - просто как жест уважения соседям... Не к правительствам (прошлым, настоящим, будущим), а к людям-человекам (прошлым, настоящим, будущим)... Не поступайте так, как не хотите, чтобы также поступили с вами...
В этой статье пишется, что СССР запрашивал Польшу о проходе к Германским границам. Насколько мне известно, запрашивали французы и англичане - союзники Польши.
В нескольких источниках указывается, что о транзите советских войск через Польшу к германской границе просило советское правительство - и неоднократно. Не могли бы вы дать ссылку по вашей информации?
Ну, наверное, когда их потомкам стало сраться не из-за чего...
О мы какие, грозные. Ну тады неча нам вонь подымать когда прибалты свои (т.е. не свои) памятники обгаживают. Потому ж как : Здрагер пишет:
цитата:
С каких это общечеловеческих х..в стали ставить памятники агрессорам?
Так, выходит? Ольга. пишет:
цитата:
В нескольких источниках указывается, что о транзите советских войск через Польшу к германской границе просило советское правительство - и неоднократно.
А именно, что за источники такие? Потому как есть мнение, что поляки, они столько не выпивают, чтоб тверёзыми согласиться на "транзит" некоей армии непонятно куда, непонятно для каких целей, но понятно зато, под чьим мудрым руководством. Ведь всего каких то 19 лет назад Виссарионыч уже избирал себе, правда, не транзитом, а конечной целью, Варшаву. Правда, тогда поляки своего счастья не поняли. Ну ниче, вразумить непонятливых, спасибо Алоизовичу, у него возможность таки представилась...
Я, правда, не стал на нем писать таких же слов... да и маркера в кармане не нашлось..., но мысленно одобрил авторов надписей.
b_ware пишет:
цитата:
О мы какие, грозные. Ну тады неча нам вонь подымать когда прибалты свои (т.е. не свои) памятники обгаживают.
Присоединяюсь к мнению b_ware: если одобряете обгаживание памятников финским и прочим солдатам, не обижайтесь, когда обгаживают памятники советским солдатам.
Конечно, уличные бои никак не могли входить в их планы. Там бы от финской армии ничего не остальсь.
Это вы по каким критериям определили а милейший?
Здрагер пишет
цитата:
В Повенце, метров за 300 до Беломорканала, стоит относительно недавний памятник финским воинам, погибшим на этом рубеже. Заплеван и исчерчен матерными надписями. Я, правда, не стал на нем писать таких же слов... да и маркера в кармане не нашлось..., но мысленно одобрил авторов надписей. С каких это общечеловеческих х..в стали ставить памятники агрессорам?
Так а мы для всех своих соседей-карликов кто?!! Зачем к ним в своё время зашли по приглашению? Может лампочки ильича нас попросили вкрутить...
NEW пишет
цитата:
Присоединяюсь к мнению b_ware: если одобряете обгаживание памятников финским и прочим солдатам, не обижайтесь, когда обгаживают памятники советским солдатам.
Братья Качиньские в это нацменьшинство не входят? А на счет границ Вы определитесь. Либо примем все, либо нет.
Насчет границ мировое сообщество определилось в 1975 году в Хельсинки - и подписало. Тут я пас: не спорить же с целым сообществом, только на форуме когда вякнуть - и все. P.S.: Качиньские используют "старую тоску поляков по тому, чтобы их уважали как сильную нацию"; у нас тоже есть такие настроения и такие политики.
Насчет границ мировое сообщество определилось в 1975 году в Хельсинки - и подписало. Тут я пас: не спорить же с целым сообществом, только на форуме когда вякнуть - и все.
Так они(сообщество) вроде после этого Югославию раздербанили? Чехию от Словакии . Возможно я тыкнул пальцем в небо. А про Косово-то сообщество что-то новое придумало?
Так они(сообщество) вроде после этого Югославию раздербанили? Чехию от Словакии . Возможно я тыкнул пальцем в небо. А про Косово-то сообщество что-то новое придумало?
Если судить по ТВ и прессе, то вроде друзья друзей. Но ведь и Польша во врагах до 1.09.1939 замечена не была( в смысле действий).Или я оошибаюсь? А мировое сообщество, читай Германия(прямая агрессия), Англия и Франция(странная война) ее громко "раздербанили". Мировое сообщество в методике раздербанивания с тех пор ни чем не изменилось. А Союз лишь подобрал(позже), то что плохо лежало принадлежало ему по определению.
В нескольких источниках указывается, что о транзите советских войск через Польшу к германской границе просило советское правительство - и неоднократно. Не могли бы вы дать ссылку по вашей информации?
Не владею Инетом до такой степени, а в бумажном виде - почти любая советская книга по истории того времени. А смысл таков. Франция и Англия, сдав Гитлеру Австрию и Чехословакию (эту - частью Польше), и резонно опасаясь войны с ним, пытались заполучить в союзники СССР и вели с ним переговоры по своей инициативе. А т. к. у СССР границы с Германией не было, то Сталин соглашался вступить в союз против Германии с условием, что поляки пропустят войска СССР на германскую границу. Это был, возможно, тот отрезок времени, когда Польша вышла из союза с Германией в союз с Францией и Англией. Одновременно и Германия пыталась заполучить СССР в союзники или, по крайней мере, нейтрализовать его в предстоящей по ее планам войне в Европе. Поскольку Сталин в союз не входил, то и не мог запрашивать Польшу и проходе своих войск через ее территорию. А далее из-за отказа Польши СССР и заключил пакт с Германией о ненападении.
*** если одобряете обгаживание памятников финским и прочим солдатам, не обижайтесь, когда обгаживают памятники советским солдатам. ***
Иногда, вспоминая Кутузова, думаю, может надо было в 44-м нашим остановиться на своих старых границах, сейчас не было бы проблем ни с поляками, ни с прибалтами, ни с чехами, Западной Украиной и т.п. Пусть бы занимались ими немцы. Так один черт, остались бы сейчас виноваты - не помогли союзникам, оставили братьев на растерзание коричневой чуме. Правда не погибли бы наши, освобождая этих "европейцев".
Просто интересно, есть в Европе памятники русским солдатам 1812 года.
Иногда, вспоминая Кутузова, думаю, может надо было в 44-м нашим остановиться на своих старых границах, сейчас не было бы проблем ни с поляками, ни с прибалтами, ни с чехами, Западной Украиной и т.п.
Ну так был и третий вариант -- дойти до Берлина и вернуться назад, оставив Европу на растерзание плану Маршалла. Моежт, сейчас во всех бедах обвиняли бы не русских, а американцев.
Просто интересно, есть в Европе памятники русским солдатам 1812 года.
Храм-памятник Русской Славы в Лейпциге, был построен на добровольные пожертвования, собранные в России и Германии, в 1913 году, к столетию "Битвы народов" под Лейпцигом, в которой приняли участие русские войска и их европейские союзники против войск Наполеона. P.S.: В Париже есть мост Александра Первого, насчет памятников русским воинам
То есть поработать на чужого дядю за просто так, даже не за спасибо. Положить в европах наших родных, чтобы американцам было легче воевать. Интересно, когда появилась бы американская ПРО в Польше в таком случае.
*** Моежт, сейчас во всех бедах обвиняли бы не русских, а американцев. ***
Ну так жизнь-то не закончилась - все впереди. Думаю, лет через 50 заговорят об американской оккупации Польши, Чехии, Украины, Прибалтики в 2007 году.
О мы какие, грозные. Ну тады неча нам вонь подымать когда прибалты свои (т.е. не свои) памятники обгаживают. Потому ж как : Здрагер пишет:
цитата: С каких это общечеловеческих х..в стали ставить памятники агрессорам?
Так, выходит?
Собственно, не уловил - про что Вы? Я говорю про то, что считаю нормальным появление таких памятников. Это память о ЛЮДЯХ, а не о государственных идеях... Обгаживать же память о людях - отличительная черта нелюдей...
«если одобряете обгаживание памятников финским и прочим солдатам, не обижайтесь, когда обгаживают памятники советским солдатам.»
Аналогия неверна абсолютно. Официально мы не находились в состоянии войны с прибалтами, не то что с финнами. Даже если и находились, как в случае с немцами, но даже они не позволяют себе такого творить с нашими памятниками.
Относительно принципа формирования мнения мирового сообщества: "....когда Западу... выгодно, он, по словам такого знающего эксперта, как Джон Ле Карре, "делал врагов из достойных уважения реформаторов и друзей - из самых отвратительных властителей"."
Если, например, лично вы одобряете обгаживание памятника финским солдатам, то и не возмущайтесь, если прибалты гадят на памятники советским солдатам. В этом случае и вы и они -- одного поля ягоды.
amyatishkin пишет:
цитата:
Я слышал про таой памятник. Тот или нет - не знаю.
Так давайте сначала все узнавать точно, а потом уж осуждать финнов.
Если, например, лично вы одобряете обгаживание памятника финским солдатам, то и не возмущайтесь, если прибалты гадят на памятники советским солдатам. В этом случае и вы и они -- одного поля ягоды.
Это то здесь причем? Я не одобряю глумление над любыми памятниками. Просто удивительно, как вообще, у нас появился памятник солдатам страны, которая является одной из стран-агрессоров в ВОВ.
По крайней мере, не на этом. Хотя финская свастика появилась в качестве официального герба лет за 15 до немецкой, никакого отношения к нацизму не имела, и кто у кого ее заимствовал - интересный вопрос.
Должен, вероятно, уточнить, что речь шла не о надмогильном памятнике... Хотя и военный кладбища там должны были, наверно, быть, но их не заметно... а о памятнике точки максимального продвижения финских войск и, естественно, трехлетнего переднего края. Напротив него, метров через сто - наш памятник на бывшей линии фронта.
Моммзен бы на него ответил примерно так: когда нибелунги дотопали до Европы, оставляя своими каменными топорами на придорожных деревьях характерные кресты, угры еще только пробовали осторожно спускаться с деревьев, и " их рычание отдаленно напоминало буквы "а" и "ы"" (с) Интересно другое, Алоизович сделал из написанного известнейшим немецким историком довольно странные выводы, потому как Моммзен в родственники арийцам записывал и славян...
Гм. Я-то думал, это памятник на тему "павших воинов 35 пп". А это, оказывается, отметка их успехов...
Да фиг его знает, честно говоря, что на нем написано. Я больше по эмоциональным ощущениям. Позапрошлым летом. Шел, помню, по шоссе от канала, ничего не искал, просто ноги разминал. Вижу, наш памятник, пушечка там, передний край обороны, ну, сотни таких по стране стоит. Удивило меня, что он в сотне-другой метров от Беломорканала к западу, подумал еще, почему так. отступали до самого канала, а тут уперлись, когда уже и смысла нет его особо оборонять, на расстоянии огня стрелкового оружия. Потом, правда, выяснил, что шлюзы все равно были взорваны и канал сам по себе ничего уже не представлял ценного.
И вдруг, еще через сотню метров, финский памятник. С теми же датами.
Невероятно дико показалось. Как если бы, например, на Ленинградском шоссе, рядом с мемориалом на том месте, где немцев остановили, ну, все знают, наверное, вдруг появилсяя бы аналогичный мемориал простым немецким ребятам, которые просто свой долг выполняли, а вообще-то были хорошие люди, просто с тоталитаризмом воевали...
свастика присутствовала на двухглавом орле Временного правительства
И на их деньгах, тех самых "керенках".
ST пишет:
цитата:
Вроде как супруга Николая 2-го увлекалась рисованием свастики... Маннергейм как придворный это мог и подсмотреть...
Самая красивая версия, которая мне встречалась на этот счет, заключалась в том, что в 18 году, сразу после создания независимой Финляндиии, какой-то барон, то ли местный, то ли швед, подарил новому правительству свой личный самолет, который и стал первым и какое-то время единственным самолетом финских ВВС. На борту этого самолета был нарисован старинный родовой герб этого барона... Все уже догадались, что это был за герб... :)
Вопрос о принадлежности Вильно и прилегающих районов - очень сложный и запутанный, как и любой территориальный конфликт. Обе стороны приводят множество исторических фактoв, документoв, дискуссии до сих пор сопровождаются сильными эмоциями. "... для поляков Вильнюс был литовским городом в рамках Литвы, которая естественным образом должна быть частью Речи Посполитой... В семнадцатом веке во времена короля Сигизмунда Августа здесь была столица обьединенного государства. "...Город издавна отличался многонациональным населением, причём исторически литовцы находились в меньшинстве. По данным, собранным местной администрацией, в 1909 году из 205 250 жителей города было:
77 500 (37, 8 %) поляков(по другим данным около 50%), 75 520 (36, 8 %) евреев, 2 453 (1, 2 %) литовцев, 37 341 (18, 2 %) русских православных, 5 236 (2, 5 %) русских старообрядцев, 7 158 (3, 5 %) лиц других национальностей..."
На Виленщине процент польского населения был еще выше (до 70%). Не только Польша, но и другие новорожденные государства ("версальские уродцы"), образовавшиеся на развалинах трех великих империй, понимали, что в данной уникальной ситуации послевоенной правовой зыбкости границ все средства хороши для возврата того, что потеряли деды, и приобретения нового за счет слабого или побежденного соседа. Поведение всех "версальцев", включая "невинную голубицу" Чехословакию, в этот период напоминало грызню в голодной волчьей стае. Правительство Пилсудского не было исключением и пыталось вернуть земли с польским населением, которые когда-либо принадлежали Речи Посполитой, с последующим созданием федеративного польско-литовско-белорусско-украинского государства. Но федеративные планы канули в Лету по результатам советско-польской войны. В виленском конфликте Польшу как главную страну будущего "санитарного кордона" поддержала Антанта, особенно, Франция, а также контрольная комиссия Лиги Наций. Литва получала в этом вопросе постоянную поддержку Советской России. Личная "упертость" маршала обьяснялась тем, что при слове "Вильно" в сердце диктатора звучал полонез Огиньского: это была его "малая родина" с имением, в Вильно на кладбище Росса была похоронена мать. P.S.: 17 лет назад в свежевыпеченном литовском государстве вновь возник вопрос о статусе не Вильно, теперь уже, без сомнения, Вильнюса, но четырех прилегающих к нему районов с значительным преобладанием польского населения (около 200 тыс.): просили об автономии. Историческая память была так сильна, что первая дама демократического государства пообещала полякам несколько лет на казенном содержании в ответ.
...с последующим созданием федеративного польско-литовско-белорусско-украинского государства.
У поляков были серьёзные проблемы с непольским населением. Приходилось принимать крутые меры.... Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%B0-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
Разве отказали? "...8 июля(1940 года), после того как Швеция подписывает с Германией договор о транзите войск, СССР потребовал от Финляндии аналогичных прав для транзита до советской базы на полуострове Ханко..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1941%E2%80%941944_%D0%B3%D0%B3. P.S.: Вы сколько кусков сахара в чай кладете?
Я пью чай вообще без сахара, так не теряется его вкус
Я имел в виду не 1940 год, а 29 июля 1943 года. Когда внимательно присмотревшись к итогам операции "Цитадель", шведы запретили германский военный транзит через страну
Я пью чай вообще без сахара, так не теряется его вкус
Да, конечно. Если чай хороший, так и без сахара можно, и без варенья. А чего мешаете все время? Кипяток употребляете? Зря - вредно. P.S.: "...Под влиянием событий на фронтах второй мировой войны, особенно на советско-германском фронте, шведское прави-тельство 5.VIII 1943 объявило об аннулировании Соглашения..." http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?print_version=tr&id=792 Никто не запрещал - сами вовремя сообразили.
Или вы хотели просто пообсуждать чайную церемонию?
Отнюдь, но при прочтении ваших постов почему-то чаю хочется. Голицын пишет:
цитата:
Так каким образом все перечисленное противоречит моему посту от 27.05.07 06:59???
Слово "запретили" не подходит для скандинавов - запрещают командным голосом великие державы - это шведам запретили продолжать спасать таким образом свой скандинавский дом от мирового пожара. Они "нейтрально" сотрудничали с нацистским режимом до последнего, просто не так явно, как прежде(прекратили разгуливать немецкие отпускники по привокзальным площадям шведских городов ), получив нагоняй от союзников и нашей Александры Михайловны.
Голицын пишет: цитата: Или вы хотели просто пообсуждать чайную церемонию? Отнюдь, но при прочтении ваших постов почему-то чаю хочется.
Это у вас не от моих постов, а от жары.
Ольга. пишет:
цитата:
Слово "запретили" не подходит для скандинавов
Вы как-то невнимательно читаете? (чай?) Я написал "запретили германский военный транзит". Мы вообще обсуждаем именно транзит воинских частей, а не "нейтральное сотрудничество". Вы начинаете дискутировать сами с собой.
Вы как-то невнимательно читаете? (чай?) Я написал "запретили германский военный транзит". Мы вообще обсуждаем именно транзит воинских частей, а не "нейтральное сотрудничество". Вы начинаете дискутировать сами с собой.
Увы, поручик! Мне кажется, что это вы невнимательно читаете! Кстати, кроме вас у меня ни с кем в этой теме непонимания не возникало. В теме обсуждается не только военный транзит, но и многое из предвоенной политики польского государства, и не только польского. П.С.: в стране моего проживания нежарко и нехолодно, а по-скандинавски нейтрально и очень комфортно. Просто каждый раз приходится кликать на "Stopp", чтобы остановить раздражающе бесконечное помешивание вашей ложечки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Польша не обьявляла войны СССР, был только разрыв дипломатических отношений 
Увы мне!!! Каюсь. 
Не все ли равно, какой сайт? Главное, что там не грешат против истины в нашем понимании. 
Насчет границ мировое сообщество определилось в 1975 году в Хельсинки - и подписало. Тут я пас: не спорить же с целым сообществом, только на форуме когда вякнуть - и все. 
.... 
- участник сейчас на форуме