Отправлено: 15.05.07 08:48. Заголовок: Соколы или курицы-2
Aleksey пишет:
цитата:
Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками.
Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2? Или я чего-то не уловил?
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.
"О чем эта песня? Да ни о чем!" Народная мудрость. Мне показалось, что основной пафос в том, что самый массовый самолет ВОВ - как это принято формулировать в этом форуме КГ/АМ, т.к. выстреел сорокрпятки нифига не держал.
По слухам (подтверждений пока не нашел), Дейтон во время войны летал на тяжелом «Ланкастере». Однажды в самолет попал 105-мм снаряд зенитки. Уникальный случай – «Ланкастер» с понятными повреждениями смог долететь до аэродрома, развалился только при посадке. Так что о случайностях Дейтон знал не понаслышке :).
Вот он, источник вдохновения про "ошибки, промахи, потери"!
На самом деле, господа, все гораздо интереснее… Собственно, причины массовости при запредельной среди авиации живучести мне, к примеру, непонятны. Обсуждать как некоторые "нужен-ненужен" я не собираюсь, меня вот этот момент интересует. Пока моё мнение таково, что как и с 34-кой, проще списать и заменить на новый, чем ремонтировать…
Да незапредельная была живучесть-засчет использования стали получили корпус приближенный к дюралевому.А причины массовости: 1.Колличественное мышление руководства-чем больше,тем лучше. 2.Отсутствие времени и ресурсов на полнлценную подготовку экипажей-тоесть низкая ээфективность при высоких потерях.(кстати-относительно высоких-применение немцами Hs-129 дало почти такой же уровень потерь как и на ил-2) 3.Недостаточная дальность всех наших самолетов,приходилсь держать много авиационных частей. 4.Плохое управление.
Да ,связано.На недостаточную дальность Пе-2 указывали командующие ВА-нет возможности оказать помощь войскам БА в полосе другого фронта.Это касается и штурмовой авиации.Поэтому не получался немецкий вариант маневра силами. Провести аэродромный же маневр мешала наша бедность транспортными средствами(что автотранспост,что транспортная авиация).Из-за этого приходилось держать авиацию по всему фронту в немалых количествах.Demon пишет:
цитата:
Не всегда и не везде. Косяки с управлением были везде и во всех армиях.
Были.Но время реации даже оперативно приданных наземным войскам авиачастей оставляло желать лучшего.Так что надеятся можно было только на части,действующие в твоей полосе.А не имея возможности быстро нарастить силы приходится их иметь везде,что тоже видет к количественному росту. Demon Я привел основные причины,а не указал так сказать"долю" влияния каждой из них на рост.Это тема долгого иследования и анализа.Да и то ИМХО-он будет весьма приблизительным и плавать для разных участков фронта и даже авиачастей.
Krysa пишет: цитата: 2.Отсутствие времени и ресурсов на полнлценную подготовку экипажей-тоесть низкая ээфективность при высоких потерях.( Это объективный фактор, но влияние оказывал также и поиск пресловутого баланса.
КМК, вот в за этими-то простыми формулировками, возможно, скрываются причины многих трагедий ВОВ: "отсутствие времени и ресурсов на полноценную подготовку экипажей" - неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.? Ведь они представляют из себя не более чем подвижные мишени для опытного противника. Т.е., с одной стороны мы должны потратить время и ресурс техники на подготовку летчика или танкиста, а с другой имеем очень высокую вероятность полной потери техники при первом же боевом применении с полным запасом ресурса. (Понятно, что для простоты ситуация сформулирована весьма упрощенно, но, с другой стороны я плохо себе представляю как можно в условиях БД ВОВ грамотно планировать расход ресурса техники.) Как я понимаю, сформулировать эту проблему в цифрах весьма сложно - для этого статистику потерь надо расписывать потери по опыту экипажей. Кто-нибудь видел хоть какие-то цифры, на которые можно опираться при анализе потерь авиации или ТВ под таким углом? И в чем же объективность этого фактора? Ведь без статистического обоснования объективность не вполне очевидна, ИМХО.
Да незапредельная была живучесть-засчет использования стали получили корпус приближенный к дюралевому.
Ув. коллега, а нельзя ли поаккуратнее с формулировками - бронекоробка являлась частью планера и дюралевый аналог по прочности должен был бы иметь толщину сантиметров десять. А небронированные части планера вполне успешно поражаются хоть из хорошей рогатки, независимо от того деревянные они или люминёвые, что однако не означает вывода из строя с-та при таком поражении.
неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.?
Ага. А альтернативы-то есть? Я знаю, надо не допускать до подобного состояния дел. А если не вышло? Сядьте и просто поиграйте в какую-нибудь стратегию. Случаев, когда придётся бросать в бой неподготовленных солдат, не прокачанную технику и т.д. - не один на игру.
Krysa пишет:
цитата:
На недостаточную дальность Пе-2 указывали командующие ВА-нет возможности оказать помощь войскам БА в полосе другого фронта.Это касается и штурмовой авиации.Поэтому не получался немецкий вариант маневра силами.
Krysa пишет:
цитата:
Провести аэродромный же маневр мешала наша бедность транспортными средствами(что автотранспост,что транспортная авиация).Из-за этого приходилось держать авиацию по всему фронту в немалых количествах.
Не, всё-таки это явления разного порядка. Дальность полёта - это гарантия воздействия на более глубокие тылы противника, а проведение аэродромного манёвра - это вопрос к возможности концентрации сил на заданном направлении.
Очевидно, что любому самолёту требуется время на подлёт к цели. Выполнить это с близкорасположенного аэродрома проще, чем с более далёкого, пусть самолёт и имеет повышенный радиус действия.
Krysa пишет:
цитата:
Были.Но время реации даже оперативно приданных наземным войскам авиачастей оставляло желать лучшего
Верно, но мне также встречались утверждения немцев, что у них тоже были огромные проблемы с оперативностью реагирования, что приводило к тому, что наши самолёты успевали без помех обработать цель, и немцам приходилось вести бой с уже уходящими машинами.
"отсутствие времени и ресурсов на полноценную подготовку экипажей" - неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.?
Вы зря делите войска на "технические" и "не технические" - результат будет практически нулевой, если хорошо подготовленные "технические" танки прорвут вражеские позиции, а плохо подготовленная "не техническая" пехота за ними не пойдет, или, например, пехота не воспользуется результатом артподготовки или авианалета.
С МТЗ, кроме индивидуальной подготовки, большую роль (если не бОльшую) играет взаимодействие на поле боя, с чем у нас тоже было не ахти.
А на счет бессысленности - не вводим в бой танкистов, артилеристов, летчиков - пехоте легче будет? Потери у "технических" войск будет меньше (в чем я как-то сомневаюсь), а потери у пехоты? Сумеет ли пехота без поддержки (пусть и слабоподготовленных) "технических" частей удержать позиции? Есть вариант, что негде будет готовить летчиков-танкистов , так-же как и строить для них танки-самолеты.
Не, всё-таки это явления разного порядка. Дальность полёта - это гарантия воздействия на более глубокие тылы противника, а проведение аэродромного манёвра - это вопрос к возможности концентрации сил на заданном направлении.
Очевидно, что любому самолёту требуется время на подлёт к цели. Выполнить это с близкорасположенного аэродрома проще, чем с более далёкого, пусть самолёт и имеет повышенный радиус действия.
Вы не поняли-маневр вдоль фронта,а не в глубину.Под ударом оказывается полоса соседей.
Вы зря делите войска на "технические" и "не технические"
Абсолютно согласен. Помнится, у Гальдера (?) в дневнике есть замечание, что на подготовку пехоты для ведения БД дивизией нужен год. Соответственно, можно понять сколь печальна была судьба наших пополнений, особенно в 41-42 гг. Просто авиация несколько ближе и понятнее мне лично, т.к. довелось увидеть в подробностях и понять как велико отличие летчика экстракласса - большой (и даже не очень большой) налет+опыт БД и обычного строевого старлея или даже капитана, не говоря о свежеиспеченном лейтенанте (даже после года службы в части). А ведь свежеиспеченный лейтенант в советское время имел налет в училище не десять-пятнадцать часов. Если пехотинец-новобранец мог на гражданке заниматься спортом плюс сдать норму "ворошиловского стрелка" и т.п., что хоть немного повышало его шансы не быть просто мишенью в бою, то летчик с ускоренным курсом подготовки, как мне предмтавляется, ни чем иным кроме мишени в первых боях быть не мог в принципе - независимо от личного таланта, патриотизма и т.д.
Если после всех полетов мысли оппонентов я правильно ориентируюсь,то последняя обсуждаемая тема в ветке звучала "а нафига нужен был Ил-2?"
- Наверное скорее не так. Нужно ли было делать из Ил-2 основновной ударный самолет?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2?
- Да нет. Его характеристики как раз понятны и если их поменять существенно то это будет другой самолет. Полагаю, что ТТХ Ил-2 соответствовали уровню развития авиапрома и взглядам военных (по крайней мере части взглядов).
У меня вопрос скорее в другом, по обзору литературы я не увидел желание иметь средний бомбардировщик. Вернее даже не желания, желания иметь наверняка было, усилий особых в этом направлении.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
вот в за этими-то простыми формулировками, возможно, скрываются причины многих трагедий ВОВ: "отсутствие времени и ресурсов на полноценную подготовку экипажей"
- Что интересно, обратил внимание в ВВС России налет в 90 годы составлял в районе 30 часов, естественно в среднем. Пилот так сказат стран западной коалиции имел налет превышающий 100 часов, но видел и более 200 часов для ВВС США и в районе 140 для стран Бенилюкса, ну вообщем не менее чем в 4-5 раз больше. Казалось бы на мой примитивный взгляд для некоторого выравнивания подготовки ввиду отсутствия возможности просто добавить денег решением бы могло послужить сокращение ВВС до того уровня при котором наши пилоты имели бы уровень подготовки либо не слишком уступающий западному, либо равный ему.(Хотя лично мне всегда казалось, что наш уровень подготовки должен быть выше, потому что наш). Однако и тут похоже всех устраивает с одной стороны количество летательных аппаратов, с другой низкий уровень налета летчиков.(естественно на деле, а не на словах) А ведь сейчас нет войны. Поэтому похоже тут не в войне дело и списывать на нее все потери не стоит.
Однако и тут похоже всех устраивает с одной стороны количество летательных аппаратов, с другой низкий уровень налета летчиков.(естественно на деле, а не на словах)
Нет, ну нынешняя ситуация несколько иная. Просто власть старательно маскирует процесс расставания страны с авиацией (подготовка кадров, производство и использование, как гражданской, так и военной), ибо открыто сказать, что своей авиации у нас практически нет и больше не будет они не хотят, вот и делают с пом. разл. дезинформирующих мероприятий вид, что больной еще жив. Буквально на днях Волк по телеку в очередной раз говорил о деградации авиационно-космической отрасли. Думаете он не ориентируется в ситуации? Вобщем, о современной ситуации говорить вообще не хочется...
Если пехотинец-новобранец мог на гражданке заниматься спортом плюс сдать норму "ворошиловского стрелка" и т.п., что хоть немного повышало его шансы не быть просто мишенью в бою, то летчик с ускоренным курсом подготовки, как мне предмтавляется, ни чем иным кроме мишени в первых боях быть не мог в принципе - независимо от личного таланта, патриотизма и т.д.
Пехотинец-новобранец = летчик с ускоренным курсом подготовки. Общевойсковой бой - это не только умение бегать и стрелять, точно так-же как воздушный бой это не только пилотаж и стрельба. Нужно еще и знать тактику, видеть небо и бой.
По воспоминаниям одного немца, тыловые части, бросаемые в бой, несли большие потери, ибо тыловики не умели выбирать позиции, не знали когда нужно их менять, как и когда стрелять, а когда не высовываться и т.п и т.д. И только те, кто выживал, этому понемногу учились. Разговора о меткости и умении бегать нет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1533
Отправлено: 15.05.07 16:15. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
... неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.?
Простите, а кто, по-Вашему, будет "держать" фронт, пока где-то в тылу тщательно (и потому ДОЛГО и дорого) готовятся "хорошо подготовленные летчики/танкисты"? Выбор, собственно, предельно прост - прикрытие наземных войск плохо подготовленными пилотами или тщательно подготовленным пустым местом, потому как потери несут любые войска - хоть тщательно, хоть наспех подготовленные - а свежих войск нет, потому как их "тщательно готовят" в тылу.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Кто-нибудь видел хоть какие-то цифры, на которые можно опираться при анализе потерь авиации или ТВ под таким углом?
"Танкистов надо обучить по приказу Народного Комиссара Обороны №0728. Когда он будет стрелять с хода из пушки и из пулемета, тогда он будет лучше маневрировать на поле боя, он научится обходить противотанковые районы, выходить на пехоту противника и уничтожать ее. Надо воспитывать экипажи в духе дерзости, решительности ходить только на высоких передачах, подготовку механиков-водителей построить сейчас таким образом, чтобы ниже 20 км/ч они не ходили. Нечего бояться перерасхода моторесурсов. Для страны и армии никакой выгоды нет, когда танк погибает на поле боя, имея 90% в запасе моторесурсов. Он и погибает потому, что механик-водитель не обучен. Лучше будет, если мы моторесурсы разделим пополам, половину моточасов оставим на повышение квалификации механика-водителя, второй половины моторесурсов вполне будет достаточно, чтобы танк с честью выполнил свои задачи и остался целым бы. Поэтому уже в октябре на вождение израсходовать 0.5 заправки горючего." П.С.Рыбалко, разбор операции 3-й танковой армии под Козельском. 1-2 октября 1942 г. ЦАМО РФ, ф.217, оп.4487, д.27, лл.54, 54об.
- Да, тут каждый раз иная ситуация, а смысл один и тот же. Почему бы России не иметь те вооруженные силы, которые она может содержать на достойном уровне и которые соответствуют уровню ее экономического развития? И не вижу тут вообще никакой зависимости от состоянии дел в авиационно-космической отрасли.
У меня вопрос скорее в другом, по обзору литературы я не увидел желание иметь средний бомбардировщик. Вернее даже не желания, желания иметь наверняка было, усилий особых в этом направлении.
Архистранное мнение.. Посмотрите кол-во полков в довоенных ВВС.Там как раз не прослеживается желание иметь число штурмовиков хотя бы равное числу бомберов.Если бомбардировочные полки и меняли матчасть на новую и формировались,то штурмовые прото получали новую матчасть.А сложившийся дисбаланс в сторону штурмовиков во время войны был вынужденный.
Кстати про подготовку войсковых резервов. Здесь дело с моей точки зрения вовсе не в том, что напряженные действия не позволяли подготовить замену (хотя такая проблема имела место) а прежде всего в том, что СССР сам не имея подготовленных резервов инспирировал активные боевые действия на фронтах. война не состояла из продалжавщихся 24 часа в сутки и 365 дней в году немецких наступлений. Значительное количество активизаций боевых действий на фронте принадлежит именно СССР.
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.
Сядте наконец в иномарку разгонитесь до 200 км/ч и попробуйте идентефицировать цели размером с человека на расстоянии полукилометра от трассы. Потом поделитесь результатами. Угадайте почему при команде Воздух ложились ? Ведь площадь цели(тела людей) увеличивалась ? Да потому что с самолета даже с небольшой высоты крайне трудно заметить неподвижнгых людей в обмундировании цвета подстилающей поверхности. Неважно хаки ли это или фельдграу. И это без всякой специальной маскировки.
Что такой % как сейчас в некоторых эскадрильях ВВС США. Не вкралась ли ошибка?
Да я и сам удивился. Цифра взята из статьи "Под небом войны. Некоторые аспекты инженерно-авиационной службы Советских ВВС в годы ВОв" журнал "Авиация и Космонавтика". И там за 44г. процент колеблется от 2.5 до 12.4. Хотя, с другой стороны, согласно постановлению ГКО от 3.02.1943г. процент неисправных самолето новых типов не должен был превышать 10-15%.
917 пишет:
цитата:
У меня вопрос скорее в другом, по обзору литературы я не увидел желание иметь средний бомбардировщик.
А что Вы понимаете под понятием средний бомбардировщик?
Krysa пишет:
цитата:
Посмотрите кол-во полков в довоенных ВВС.Там как раз не прослеживается желание иметь число штурмовиков хотя бы равное числу бомберов.
Просто до войны в штурмовые переводили частично полки на устаревшей технике типа И-5, И-15. А после получения достаточного количества Ил-2 число этих штурмовых авиаполков должно было возрасти путем формирования новых и перевода на Ил-2 части полков ближнебомбардировочной авиации. А первый серийный Ил-2 поднялся в воздух только 10.03.1941г.
А что Вы понимаете под понятием средний бомбардировщик?
- надеюсь, что тоже, что и остальные, двухмоторный самолет, с бомбовой нагрузкой 1000 -3000 кг. Ну по крайней мере, чтобы 2000 мог брать не в перегрузку. Ближайшие аналоги Юнкерс Ju-88 и советский Ту-2.
В середине-конце 30-х это был СБ. Показал себя неплохо в Испании, вот военные и успокоились. И за новый средний схватились слишком поздно. А как временный сурогат (до принятия Ту-2) приняли на вооружение "пешку", хотя в серии уже был Ар-2, который по некоторым показателя превосходил Пе-2.
И за новый средний схватились слишком поздно. А как временный сурогат (до принятия Ту-2) приняли на вооружение "пешку", хотя в серии уже был Ар-2, который по некоторым показателя превосходил Пе-2.
Новая техника, как Вы знаете, идет поколениями. Между поколениями проходит определенное время, пока техника избавится от детских болезней, поднимется на вершину своих достижений, пока военные сообразят на основе имеющегося чего же они хотят дальше, пока конструторы придумают новый образец и т.д. и т.п. И иногда так получается что появление техники очередного поколения не совпадает по времени в разных странах. Кто-то сделал раньше, кто-то позже. Мы создали в начале 30-х замечательные машины - И-16, СБ. Когда эти машины только вошли в полную силу, немцы стали создавать самолеты следующего поколения. А мы еще только начинали задумываться, что нам нужно дальше. Вот потому перед войной так и получилось, что немцы имели лучшие, отлаженные самолеты в массовых количествах, а мы только-только поставли в серию новые образцы, да к тому же с массой детских болезней. У нас с америкосами примерно та же самая ситуация по послевоенной авиатехнике. Они запускали новое поколение истребителей на несколько лет раньше нас.
А как временный сурогат (до принятия Ту-2) приняли на вооружение "пешку", хотя в серии уже был Ар-2, который по некоторым показателя превосходил Пе-2.
Странно в "Самолетостроении в СССР. 1917–1945 гг." все наоборот: "...Бомбардировщик А. А. Архангельского «Б», являвшийся дальнейшим развитием Ар-2, несколько запоздал – он появился только в 1941 г. Летные данные его оказались близкими к данным Пе-2, который уже строился серийно. Поэтому «Б» так и остался только в опытном экземпляре..."
Даже "дальнейшее развите" Ар-2 не имело преимуществ перед Пе-2.
Даже "дальнейшее развите" Ар-2 не имело преимуществ перед Пе-2.
Пе-2, по сравнени. с Ар-2, имел больше дальность - 1200км против 990км, скорость - 540км/ч против 512км/ч (по скорости отрыв как видите незначительный), и на один ШКАСС больше стрелкового вооружения. Зато Ар-2 брал 1000кг (1500 в перегруз) бомб против 600 (1000) у Пе-2. Он был проще в пилотировании, особенно при посадке (подломленные при посадках "пешки" составляли до 30% неисправных машин). Мог нести на внутренней подвеске бомбы массой до 500кг (Пе-2 - 100кг) и кидать их из бомбоотсека на пикировании (Пе-2 не мог). Согласно Перову и Растренину по относительной эффективности бомбометания по малоразмерным целям (с пикирования) Ар-2 был эффективнее Пе-2 в 1.4 раза, по бомбометанию по площадным целям (горизонтальный полет) в 1.3 раза.
У нас с америкосами примерно та же самая ситуация по послевоенной авиатехнике. Они запускали новое поколение истребителей на несколько лет раньше нас.
- Ну, что сказать согласен. И ситуация эта полной жопой называется. Извините за грубость. По бомбардировщику я не увидел желания изменить ситуацию. Сам я в этом проекте не учавствовал, поэтому сужу с чужих слов. Мне видится, что наши ударные самолеты имели провальные показатели по сравнению с самолетами вероятного противника. Возможно тут есть элемент не расхождения по срокам между внедрением новой техники на вооружение, а инспирированный сверху разгром собственных конструкторских бюро. Я бы даже сказал возможно государственное преступление. И естественно личная грызня вполне объяснимая между конструкторами в ущерб государственных интересов.
- Наверное скорее не так. Нужно ли было делать из Ил-2 основновной ударный самолет?
Дело в том, что все остальные конструкторы предпочитали строить вундервафли под моторы М-71 или М-107. И получать за них госпремии. А шансов на серийное призводство у таких самолетов не было.
HotDoc пишет:
цитата:
Согласно Перову и Растренину по относительной эффективности бомбометания по малоразмерным целям (с пикирования) Ар-2 был эффективнее Пе-2 в 1.4 раза, по бомбометанию по площадным целям (горизонтальный полет) в 1.3 раза.
У Перова-Растренина все цыфры про эффективность высосаны с известного источника.
Дело в том, что все остальные конструкторы предпочитали строить вундервафли под моторы М-71 или М-107. И получать за них госпремии. А шансов на серийное призводство у таких самолетов не было.
- Ну, а разве такая фраза не иллюстрирует отсутствие желания иметь реальный ударный самолет? Советские конструкторы и инженеры знали о существовании юнкерса и хенкеля, поэтому могли предположить планку которую будут ставить перед собой немцы - Ил-2 до 600 кг, хотя часто фигурирует цифра 400 и Пе-2 600 кг - до 1000, явно усткпали немцам.
Можно спроектировать крафт и с 10 т нагрузки,а как его в воздух поднять?
- А когда все есть разве это работа? Так каждый дурак сможет. Если вам известно об упорном труде по созданию среднего бомбардировщика и прелагаемых усилиях расскажите?
для нашего форума с участием некоторых юзеров (не буду показывать пальцем ) это обычное явление.
- Авантыч не перегружайте ветку банальностями, уже давно зреет как гнойный прыщ тема о полезности 45-ки в системе ПТО, но пока сдерживается, будьте сдержаны и Вы.
Простите, а кто, по-Вашему, будет "держать" фронт, пока где-то в тылу тщательно (и потому ДОЛГО и дорого) готовятся "хорошо подготовленные летчики/танкисты"? Выбор, собственно, предельно прост - прикрытие наземных войск плохо подготовленными пилотами или тщательно подготовленным пустым местом, потому как потери несут любые войска - хоть тщательно, хоть наспех подготовленные - а свежих войск нет, потому как их "тщательно готовят" в тылу.
С одной стороны Вы вроде бы правы и в первом приближении я с вами надо согласиться, но... Возьмем зиму 41-42 гг. после начала зимнего наступления примем ситуацию как не сверхкритическую. Учтем, что интенсивность полетов на ЗФ в это время года не слишком высока - МУ не всегда позволяют, короткий световой день. А вот на востоке страны, в условиях континентального климата в это же самое время мы можем тренировать летчиков весьма эффективно - там МУ на порядок(!) лучше и курсант может за день несколько часов налетать. (В конце концов, летчиков испытателей в это время - в 42-м, месяц на память не скажу, с фронта додумались-таки снять.) А присутствие в небе пополнения с налетом 15 часов - самообман. Для удержания фронта они непригодны, тем более в сложных МУ. Причем, надо понимать, что в этих условиях их в части и обучать-то даже не получится. Весной на ЗФ раскисают полевые аэродромы и часть авиации опять на приколе и ситуация изменится только где-то в мае. Но как донести профессиональную оценку до верховного командования... Вот в чем, скорее всего, был вопрос. Ведь от того, что собьют несколько тысяч молодого пополнения с места командующего армией и т.д. не попрут. а вот если настойчиво выступать против такогл использования пополнения, то могут и понять неправильно, и уж точно запомнят. Боюсь, что без подобной логики не обошлось. Учтем еще, что боевые самолеты именно в это время у нас в большом дефиците - перебазирование прмышленности в самом разгаре, ленд-лиз еще не раскрутился. Так что расходовать технику надо бы весьма экономно. Для оценки грамотности ввода в бой пополнений неплохо было бы цифры налета до потери этого пополнения, но это, к сожалению, видимо достаточно сложно найти. Сдается мне, что у лиц принимающих решение подход к этому вопросу был достаточно формаленый. Более того, Вам не кажется, что приведенная Вами цитата:
Малыш пишет:
цитата:
Нечего бояться перерасхода моторесурсов. Для страны и армии никакой выгоды нет, когда танк погибает на поле боя, имея 90% в запасе моторесурсов. Он и погибает потому, что механик-водитель не обучен. Лучше будет, если мы моторесурсы разделим пополам, половину моточасов оставим на повышение квалификации механика-водителя, второй половины моторесурсов вполне будет достаточно, чтобы танк с честью выполнил свои задачи и остался целым бы.
говорит о наличии именно такого подхода - выставить на фронт подразделение, а что от этого толку чуть, так за это вроде и отвечать не надо. (Вообще, такое впечатлени, что Ротмистров у меня слова списал. ) А ведь танкисты метеоусловиями не были лимитированы столь жестко как авиация.
PS Vне кажется, что тема подготовки пополнения вполне достойна отдельного треда. А Вам?
Сядте наконец в иномарку разгонитесь до 200 км/ч и попробуйте идентефицировать цели размером с человека на расстоянии полукилометра от трассы. Потом поделитесь результатами.
Я свое уже отгонял, стараюсь больше 150 не ездить. А по поводу того, что там можно, а что нельзя идентифицировать... Так получилось, что я еще и служил в развед. АП, так что с вопросом знаком достаточно профессионально - имеется специальная подготовка и опыт дешифровки данных фоторазведки. Да и кроме службы были возможности пообщаться с весьма квалифицированными летчиками. Так что Ваше предложениям "разогнаться ло 200" для получения новых впечатлений не актуально и не принимается. Попробуйте на досуге сами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1539
Отправлено: 16.05.07 14:08. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А вот на востоке страны, в условиях континентального климата в это же самое время мы можем тренировать летчиков весьма эффективно - там МУ на порядок(!) лучше и курсант может за день несколько часов налетать.
А как у нас холодные движки на морозе запускаются ?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А присутствие в небе пополнения с налетом 15 часов - самообман.
Увы, нет. По одной простой и банальной причине - других нет.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Ведь от того, что собьют несколько тысяч молодого пополнения с места командующего армией и т.д. не попрут. а вот если настойчиво выступать против такогл использования пополнения, то могут и понять неправильно, и уж точно запомнят. Боюсь, что без подобной логики не обошлось.
Не перегибайте палку насчет бездушных краважадных маньякафф . Видите ли, у командующего воздушной армией есть еще "заявки" на авиацию. И эти "заявки", при всей их (нередко) неконкретности и весьма сомнительной целесообразности, необходимо-таки выполнять. Случаи, когда авиация на аэродромах бездельем маялась и не ведала, куда бы себя приложить, в первой половине войны, мягко скажем, нетипичны.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Учтем еще, что боевые самолеты именно в это время у нас в большом дефиците (...) Так что расходовать технику надо бы весьма экономно.
И...? Какой из оного мудрого принципа проистекает практический вывод? В распоряжение авиационных командиров прибывает пополнение уровня "взлет - посадка", и изменить эту ситуацию своей властью они не могут, максимум возможного - натаскивание пополнения в ЗАПах, что и делается в рамках возможного (наличия матчасти, горючего, возможность "придержать" пополнение в ЗАПе). Система подготовки пилотов тоже работает "в рамках возможного" - в условиях заданной потребности на выпускников и лимитов топлива и матчасти. Что можно изменить легким мановением руки?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Более того, Вам не кажется, что приведенная Вами цитата (...) говорит о наличии именно такого подхода - выставить на фронт подразделение, а что от этого толку чуть, так за это вроде и отвечать не надо.
Нет. Причина этого "нет" уже озвучена - других попросту не было. Скажу больше того - до самого конца войны в танковые армии прибывали экипажи с опытом вождения менее 10 часов.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Мне кажется, что тема подготовки пополнения вполне достойна отдельного треда. А Вам?
Я не вижу, о чем по этому поводу можно долго говорить. Война началась так, как она началась, что сразу создало весомый дефицит хоть пилотов, хоть танкистов. В условиях недостаточной авиационной/танковой поддержки становится "не до жиру - быть бы живу".
Возьмем зиму 41-42 гг. после начала зимнего наступления примем ситуацию как не сверхкритическую.
Просто критическая? или мы уже под Берлином?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А присутствие в небе пополнения с налетом 15 часов - самообман. Для удержания фронта они непригодны, тем более в сложных МУ.
Вы предлагаете убрать всю авиацию с ЗФ? Чтобы немцы бомбили как в тире? Им даже истребители для прикрытия и сопровождения и охоты нза нашими самолетами не нужны будут. И это при почти полном отсутствии ПВО? Пехоту не жалко?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Ведь от того, что собьют несколько тысяч молодого пополнения с места командующего армией и т.д. не попрут. а вот если настойчиво выступать против такогл использования пополнения, то могут и понять неправильно, и уж точно запомнят.
Нет, командующий армией просто поставит задачу, а ты хоть сам лично делай по 300-800 вылетов в день, но задачу выполни, иначе... Поэтому вряд-ли кто-то будет настойчиво выступать против пополнения. Которое можно натаскать за несколько вылетов, тем более воздушные бои, да и просто встреча с истребителями противника не в каждом вылете.
Пехотинец-новобранец = летчик с ускоренным курсом подготовки.
С т.з. шансов выжить можно условно приравнять. А вот если учесть, что летчику дан ероплан, построенный из последних сил и именно поэтому (а не потому, что просто дорого стоит) крайне ценный и нужный фронту, то ситуация начинает выглядеть несколько иначе. Скажем так: ИМХО, призывные ресурсы в начале войны были несколько менее дефицитны, чем экономические.
С т.з. шансов выжить можно условно приравнять. А вот если учесть, что летчику дан ероплан, построенный из последних сил и именно поэтому (а не потому, что просто дорого стоит) крайне ценный и нужный фронту, то ситуация начинает выглядеть несколько иначе. Скажем так: ИМХО, призывные ресурсы в начале войны были несколько менее дефицитны, чем экономические.
Вам жалко железки и совсем не жаль людей? Самолет ценнее человека? И кто после этого "мясник, людей не считающий"? Если исходить из ваших-же слов, по Сталин заваливал врага техникой, а не трупами. Вам это не нравиться?
Поэтому вряд-ли кто-то будет настойчиво выступать против пополнения. Которое можно натаскать за несколько вылетов, тем более воздушные бои, да и просто встреча с истребителями противника не в каждом вылете.
Мне так кажется, что за несколько вылетов, т.е. при налете до 100 часов, оное пополнение иначе как мишенью для противника ничем другим стать не может.
smalvik пишет:
цитата:
Вы предлагаете убрать всю авиацию с ЗФ? Чтобы немцы бомбили как в тире? Им даже истребители для прикрытия и сопровождения и охоты нза нашими самолетами не нужны будут. И это при почти полном отсутствии ПВО? Пехоту не жалко?
Исходя из того, что я изложил выше, вроде бы можно понять, что при плохой подготовке ввод необученных летчиков ведет только к растрате мат. ресурсов. Не облегчая при этом судьбу всех остальных родов войск. Учитывая, что потери собственно летчиков за войну были на порядок меньше потерь пехоты, повторю, что речь веду именно о неправильном использовании имеющихся ресурсов, что в итоге и приводило к тем самым высоким потерям.
Я свое уже отгонял, стараюсь больше 150 не ездить. А по поводу того, что там можно, а что нельзя идентифицировать... Так получилось, что я еще и служил в развед. АП, так что с вопросом знаком достаточно профессионально - имеется специальная подготовка и опыт дешифровки данных фоторазведки. Да и кроме службы были возможности пообщаться с весьма квалифицированными летчиками. Так что Ваше предложениям "разогнаться ло 200" для получения новых впечатлений не актуально и не принимается. Попробуйте на досуге сами.
причем здесь фоторазведка на дешифровку у вас нет времени, все происходит практически мгновенно, без заезда/залета на базу
Вам жалко железки и совсем не жаль людей? Самолет ценнее человека? И кто после этого "мясник, людей не считающий"? Если исходить из ваших-же слов, по Сталин заваливал врага техникой, а не трупами. Вам это не нравиться?
Не ради своих белых одежд (черного кобеля..) , а дабы Вы поняли, повторю еще раз. Железки жалко именно потому, что их отсутствие и приводит к столь высоким потерям на фронте. А если учесть какойчеловеческой ценой давались в тылу эти железки, то их жалко еще больше. Так понятно?
причем здесь фоторазведка на дешифровку у вас нет времени, все происходит практически мгновенно, без заезда/залета на базу
При том, что я не только с чужих слов знаю что можно обнаружить, а что нет, но и некоторое собственное представление мог об этом составить. Или вы считаете, что рез-ты фоторазведки не дают представления о том, что в принципе летчик может обнаружить визуально, а что не поддается обнаружению?
Исходя из того, что я изложил выше, вроде бы можно понять, что при плохой подготовке ввод необученных летчиков ведет только к растрате мат. ресурсов. Не облегчая при этом судьбу всех остальных родов войск.
Ну-ну, уберите плохоподготовленных танкистов, артилеристов, летчиков... и? Немецкие танки ничего не боясь, будут безнаказанно давить пехоту, артилерия - долбить позиции, авиация будет так-же безнаказанно, как в тире, обрабатывать пехоту. На какие потери расчитываете?
На счет "не облегчая" - из далека не видно - ас или нет. Поэтому, только из одного этого, противник будет действовать осторожно - ибо и новичетк может залепить снаряд в борт танка или завалить "бубнового". Пусть это будет один случай из 5-20, но конкретно этот асс уже никого не достанет. Это-ли не облегчение. Или звено (одно из трех) на илах отработает по немецкой колонне - это ли не облегчение. Голой пехоте такое не под силу.
А как у нас холодные движки на морозе запускаются ?
Какой такой мороз? Это только ночью минус 40, а днем на солнышке и десяти не наберется - курорт.. А если серьезно, то Вы понимаете, что это решаемо.
Малыш пишет:
цитата:
Не перегибайте палку насчет бездушных краважадных маньякафф .
В мыслях н было. ИМХО - довести до мнения вышестоящих непрофессионалов мысль о том, что посылать малоподготовленных летчиков (танкистов и др.) в бой - пустая трата техники (ресурсов) весьма сложно было. Все это есть величайшая трагедия. В маразмы стараюсь не впадать. Возможно, со стороны это выглядит иначе. Почему Ротмистров о том же самом говорил? Может быть от того как больно было их в бой посылать?
Малыш пишет:
цитата:
И...? Какой из оного мудрого принципа проистекает практический вывод? В распоряжение авиационных командиров прибывает пополнение уровня "взлет - посадка", и изменить эту ситуацию своей властью они не могут, максимум возможного - натаскивание пополнения в ЗАПах, что и делается в рамках возможного (наличия матчасти, горючего, возможность "придержать" пополнение в ЗАПе). Система подготовки пилотов тоже работает "в рамках возможного" - в условиях заданной потребности на выпускников и лимитов топлива и матчасти. Что можно изменить легким мановением руки?
Свои соображения я уже высказывал. Трагичность сей ситуации осознаю. Мановением руки нет. Вообще уже ничего изменить нельзя. Так, очередное бесплодное обсуждение альтернатив, попытка понять. Причем, как всегда, история нас ничему не учит - мы точно так же имеем в армии некоторое кол-во техники и катастрофическое падение уровня подготовки ЛС. Так что если уж говорить о том что можно изменить, то... Впрочем тут мы тоже ничего не изменим.
Малыш пишет:
цитата:
Ctrl A. Del пишет: цитата: Более того, Вам не кажется, что приведенная Вами цитата (...) говорит о наличии именно такого подхода - выставить на фронт подразделение, а что от этого толку чуть, так за это вроде и отвечать не надо.
Нет. Причина этого "нет" уже озвучена - других попросту не было. Скажу больше того - до самого конца войны в танковые армии прибывали экипажи с опытом вождения менее 10 часов.
Помню, в другой ветке Вы уже говорили об этом. С абсурдность такого подхода очень трудно примириться...
Малыш пишет:
цитата:
Я не вижу, о чем по этому поводу можно долго говорить. Война началась так, как она началась, что сразу создало весомый дефицит хоть пилотов, хоть танкистов. В условиях недостаточной авиационной/танковой поддержки становится "не до жиру - быть бы живу".
Отдельную ветку можно попытаться завести в надежде получить побольше данных на тему того как строилась подготовка ЛС в различных родах войск. Хотя бы из мемуаров, воспоминаний. А может кто и архивными поделится. Вам бы не интересно было? Думаете многим была знакома приведенная вами цитата?
На счет "не облегчая" - из далека не видно - ас или нет. Поэтому, только из одного этого, противник будет действовать осторожно - ибо и новичетк может залепить снаряд в борт танка или завалить "бубнового". Пусть это будет один случай из 5-20, но конкретно этот асс уже никого не достанет. Это-ли не облегчение.
Боюсь, что в жизни такие случаи - новичек завалил "бубнового" уникальны за всю войну, а "бубновые" этих новичков возможно тысяч 50 положили.
Боюсь, что в жизни такие случаи - новичек завалил "бубнового" уникальны за всю войну, а "бубновые" этих новичков возможно тысяч 50 положили.
Так кто немцев валил в реале? Инопланетяне? Немецких асов сколько раз сбивали? И кто? Кто те ~1200 летчиков, сбившие 10 и более немецких самолетов? А еще были те, кто сбил от 5-10 самолетов - их было гораздо больше. Неужто все они на фронт сразу асами прибыли?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1542
Отправлено: 16.05.07 16:24. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Какой такой мороз? Это только ночью минус 40, а днем на солнышке и десяти не наберется - курорт.. А если серьезно, то Вы понимаете, что это решаемо.
Решаемо, конечно. Теплые ангары, которые еще надо построить, потратив на это время. Или проливка водорадиатора несколькими ведрами кипятка, который еще надо на руках подтащить к машине и который не из-под крана льется.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Почему Ротмистров о том же самом говорил? Может быть от того как больно было их в бой посылать?
Возможно. Но мне кажется, основная причина в том, что армия потеряла около половины танкового парка, "выдавив" немцев с пятачка шириной до 20 км и глубиной 6-8 км.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
С абсурдность такого подхода очень трудно примириться...
Он-таки не абсурден. Я многократно озвучивал одну и ту же мысль, мимо которой Вы каждый раз проскакиваете: потери несет любая армия, хоть элита элит, хоть "пушечное мясо"; однако чем более "элитарна" армия, тем дороже и ДОЛЬШЕ готовится пополнение. Что, среди прочего, означает, что замену условным супер-асам ВВС РККА, которые погибнут летом 1941-го, надо начинать готовить году эдак в 1936-м, когда Германия еще "сидит тише воды, ниже травы" и до войны еще, как до Шанхая на карачках.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Вам бы не интересно было?
У меня немного материалов на тему подготовки.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Думаете многим была знакома приведенная вами цитата?
Полагаю, что человекам где-то шести - тем, кто получал дело с материалами разбора Козельской операции в ЦАМО до меня - она была знакома .
Так кто немцев валил в реале? Инопланетяне? Немецких асов сколько раз сбивали? И кто? Кто те ~1200 летчиков, сбившие 10 и более немецких самолетов? А еще были те, кто сбил от 5-10 самолетов - их было гораздо больше. Неужто все они на фронт сразу асами прибыли?
А Вы попробуйте оценить потери Люфтваыые на восточном фронте, наши потери, вычтите упомянутые скажем ~15000 сбитых и прикиньте - один из скольких остальных наших успевал что-то сбить.
Я многократно озвучивал одну и ту же мысль, мимо которой Вы каждый раз проскакиваете: потери несет любая армия, хоть элита элит, хоть "пушечное мясо"; однако чем более "элитарна" армия, тем дороже и ДОЛЬШЕ готовится пополнение.
Однако, разговор был бы более предметным если бы мы могли оперировать цифрами типа: отношение налета при боевых к налету при подготовке, один из скольких молодых летчиков успевал что-то сделать при таком-то объеме подготовкм. И тогда качественные оценки обросли бы мясом данных.
Малыш пишет:
цитата:
Что, среди прочего, означает, что замену условным супер-асам ВВС РККА, которые погибнут летом 1941-го, надо начинать готовить году эдак в 1936-м,
Применение автором гиперболы, как творческого приема, всегда приятно, кроме того случая, когда он попутно пытается намотать читателя на гусенницу своего авторитета.
Малыш пишет:
цитата:
Полагаю, что человекам где-то шести - тем, кто получал дело с материалами разбора Козельской операции в ЦАМО до меня - она была знакома
Вот тото и оно. Еще пару таких жемчужин и тема себя бы оправдала с лихвой!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1544
Отправлено: 16.05.07 16:58. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Однако, разговор был бы более предметным если бы мы могли оперировать цифрами типа: отношение налета при боевых к налету при подготовке, один из скольких молодых летчиков успевал что-то сделать при таком-то объеме подготовкм. И тогда качественные оценки обросли бы мясом данных.
Оперируйте, если у Вас эти цифры есть. Можете начать "оперировать" с попытки ответить на вопрос, сколько вообще немецких самолетов сбила советская истребительная авиация, если общие потери Люфтваффе на Востоке по собственным немецким подсчетам составляют менее 30 тыс. машин, а советская сторона претендует на 75 тыс. уничтоженных самолетов противника. После этого можно будет пытаться отвечать на вопрос "один из скольких молодых летчиков успевал что-то сделать при таком-то объеме подготовкм".
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Применение автором гиперболы, как творческого приема, всегда приятно
А в чем Вы видите гиперболу? Две-три (а лучше пяток) сотен часов налета в разнообразных метеоусловиях, в разное время суток, с разных аэродромов, с разными задачами за месяц не набираются (они и за год не набираются). То есть год-два службы в "строевых" частях с интенсивной боевой подготовкой плюс полноценная качественная подготовка молодого пилота - еще годика два. Итого 4 года до 1941-го.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Еще пару таких жемчужин и тема себя бы оправдала с лихвой!
Оперируйте, если у Вас эти цифры есть. Можете начать "оперировать" с попытки ответить на вопрос, сколько вообще немецких самолетов сбила советская истребительная авиация, если общие потери Люфтваффе на Востоке по собственным немецким подсчетам составляют менее 30 тыс. машин, а советская сторона претендует на 75 тыс. уничтоженных самолетов противника. После этого можно будет пытаться отвечать на вопрос "один из скольких молодых летчиков успевал что-то сделать при таком-то объеме подготовкм".
"Хароший вопрос, товарищ Жюков!" Переадресуем его автору брюнеточных креативоф.
Две-три (а лучше пяток) сотен часов налета в разнообразных метеоусловиях, в разное время суток, с разных аэродромов, с разными задачами за месяц не набираются (они и за год не набираются). То есть год-два службы в "строевых" частях с интенсивной боевой подготовкой плюс полноценная качественная подготовка молодого пилота - еще годика два. Итого 4 года до 1941-го.
И это не гипербола? Думаю, что на поршневых с-тах средний организм вполне способен выдержать часов 200-300 осмысленного налета за год подготовки. Т.е. учитывая всякие неувязки и исходя из неограниченности ресурсов за пять-шесть месяцев можно дать 100 часов налета. А это уже качественно ИМХО отличалось от факта. (И хрен сней с общей армейской подготовкой - как это всегда и было в авиации. ) Вот тут-то мы и подходим плавно к вопросу моторесурса и бензина...
А если бы каждый да по паре документов... да каждый день... Эх. "Нет в жизни соверщенства!" (Копирайт одного известного летчика) А мы с т. Малышом, собсногря, и не спорим практиццки, КМК.
Нет вопросов. Увы, не знаю, кто Вы по образованию, но, надеюсь, техническое обоснование какого-либо процесса приходилось писать? Попробуйте с а м и прикинуть (не более того) план орг.-тех. мероприятий по осуществлению предложенной Вами же идеи, примерное время исполнения... И сами убедитесь, что занимаетесь маниловщиной.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1546
Отправлено: 16.05.07 19:28. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
И это не гипербола?
Нет, ни в малейшей степени.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Думаю, что на поршневых с-тах средний организм вполне способен выдержать часов 200-300 осмысленного налета за год подготовки.
Способен. Но дальше вступают в дело указывавшиеся мной причины организационного порядка - необходимо обеспечить ротацию личного состава между аэродромами (в ЗОВО ЕМНИП перед войной интереснейший прецедент приключился - части отрабатывали бомбометание на новых, непривычных для себя полигонах, и результаты ощутимо упали), нужно обеспечить пилоту подготовку в различных метеоулсовиях, в разные сезоны, нужно обеспечить различные задания в различных условиях. Оттого, что пилот 300 часов в год "коробочку" вокруг родного поля накрутит, летать он не научится, хотя налет у него будет завидный.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Т.е. учитывая всякие неувязки и исходя из неограниченности ресурсов за пять-шесть месяцев можно дать 100 часов налета.
Ну попробуйте за осенне-зимний сезон обеспечить летчику 100 часов налета днем в ПМУ .
Ув. Малыш, Вы от темы специально уклоняетесь или по привычке? К сожалению, упомянутые Вами подробности только подчеркивают кошмарноую недостаточность той подготовки, кот. могла поместиться в пару десятков часов налета. Поэтому можно констатировать, что мы хорошо понимаем необходимость нормальной подготовки. А вот о наличии потребных ресурсов - технике, интсрукторах, топливе и т.п. тоже неплохо бы упомянуть. Если отбросить дефицит инструкторов и ресурса учебных самолетов и посмотреть упрощенно по моторесурсу боевых и топливу, то не придем ли мы к тому, что даже по топливу расширение программы подготовки не пройдет. Грубо говоря - а возможно ли было обеспечить хотя бы топливом неизрасходованный моторесурс боевых с-тов? Вы можете оценить эти величины?
А налетать за осенне-зимний сезон 100 часов в упомянутом Вами забытом богом ВО вполне возможно. Климат там континентальный. Особенно если задействовать и территорию Монголии, как это и делалось в советское время. Может быть не все в ПМУ, но ведь и в то время налет распределялся по разл. МУ. Так что в этом плане мы были в даже м.б. в лучших условиях, чем противник. Или все-таки во Франции и зимой погода лучче?
Попробуйте с а м и прикинуть (не более того) план орг.-тех. мероприятий по осуществлению предложенной Вами же идеи, примерное время исполнения...
А Вы не допускаете вероятности того, что кто-то уже проделал некую часть этой работы и захочет поделиться ее результатами с общественностью? Или такое предположение тоже утопия?
Можете начать "оперировать" с попытки ответить на вопрос, сколько вообще немецких самолетов сбила советская истребительная авиация, если общие потери Люфтваффе на Востоке по собственным немецким подсчетам составляют менее 30 тыс. машин, а советская сторона претендует на 75 тыс. уничтоженных самолетов противника. После этого можно будет пытаться отвечать на вопрос "один из скольких молодых летчиков успевал что-то сделать при таком-то объеме подготовкм".
Малыш, а как Вы думаете, исходя из каких цифр я чуть выше оценил превышение наших потерь тысяч в 50? Именно из этих, приведенных Вами в другой ветке ранее и нашего объема производства, даже не учитывая парк, имевшийся к началу войны. Вобщем, 50 тыс - еще самая низкая оценка...
Надо заметить, что на форуме традиционно считается, что все что могли сделали и интенсивность ведения боевых действий была такова, что вот успевали готовить только такое пополнеине и поэтому все правильно и так и надо делать. Хотелось бы по этому вопросу сказать следующее - уход от активных боевых действий с целью лучшей подготовки войск и требования собственно говоря к повышению этой подготовки не является креативом участником данного форума. Так боевые действия велись всегда теми, кто бережно относился к жизни солдат(не обязательно как людям, но как к элементу необходимому для получения конечного результатата). Таких примеров по уходу от активных боевых действий и уклонения от боя полно начиная еще с истории Древнего Рима. Характерные примеры тому востановление армии после Канн, Войны на ибирийском полуострове и Югуртская война, да и много других. Конечно СССР не мог сам определять интенсивность боевых действий, но самому вне подготовки не инициировать процесс такая возможность определенно была. Тем не менее на начальных этапах войны я лично не где не встретил факта уклонения от активных боевых действий ввиду слабой подготовки войск как фактора. Конечно если я не встретил это не значит, что этого не было. Но тем не менее было бы интересно узнать об фактах откладывания наступательных операций ввиду неготовности войск именно по факту боевой подготовки, а не переносов сроков ввиду слабого обеспечения. Применяемая же советская система не так глупа - но она опирается на законы естественного отбора. По крайней мере у меня вот лично такое впечатление сложилось. Кстати когда речь идет о налете, то имеется ввиду налет именно на боевом самолете? Общий налет пилотов все же больше надо полагать? И любопытно какой?
А что делать предложите? Сидеть, готовить пополнение - это хорошо. А то, что немцы будут заниматься тем же самым, не учитваете?
Что они будут старательно рыть окопы, строить супер-танчики и пр.?
В итоге вырисовывается перспектива - срочно заключать мир с нибелунгами, и ждать подходящего момента, закопавшись по уши на линии Мурманск - Москва - Ростов-на-Дону
Что они будут старательно рыть окопы, строить супер-танчики и пр.?
- Я не предлагаю готовых решений хотя бы исходя из мойго статуса и мне довать советы серьезным дядькам в пагонах не корректно. Я просто отмечаю этот факт. Теперь то что касается Ваших замечаний - рыть окопы и создавать линии укреплений немцы конечно будут, ничегоне мешает производить такие работы и с нашей стороны.
smalvik пишет:
цитата:
Да нет, они просто будет очередные котлы устраивать, свободно концентрируя войска в удобном для себя месте. Противодействия-то нет.
- Они и так свободно концентрировали войска и устраивали прорывы. Тем не менее 2 года войны не были сполшной чередой немецких атак, и советская сторона боролась за инициативу, а борясь за инициативу она упускала момент в подготовке резервов. Американцы осуществляя бомбардировки Германии также терпили фиаско в своих действиях и также прекращали их для выработки новых тактических решений и подготовке соединений для действия в новых условиях.
Они и так свободно концентрировали войска и устраивали прорывы. Тем не менее 2 года войны не были сполшной чередой немецких атак, и советская сторона боролась за инициативу, а борясь за инициативу она упускала момент в подготовке резервов. Американцы осуществляя бомбардировки Германии также терпили фиаско в своих действиях и также прекращали их для выработки новых тактических решений и подготовке соединений для действия в новых условиях.
Американцы,прекращая бомбардировки ничем не рисковали-их промышленность и население ,места базирования войск и коммуникации ударам не подвергались.В нашей ситуации этот номер не прошел бы-отдав инициативу противнику полностью ,нам бы пришлось вводить резервы такими же неподготовленными,но только на условиях противника-в выбраном им месте,в выбраное им время да еще и по частям.Оно нам надо было?
- Они и так свободно концентрировали войска и устраивали прорывы. Тем не менее 2 года войны не были сполшной чередой немецких атак,
Не потому ли, что немцам переодически приходилось уходить в оборону, отражая наши контратаки? Демонтируя при этом свои ударные группировки?
917 пишет:
цитата:
Американцы осуществляя бомбардировки Германии также терпили фиаско в своих действиях и также прекращали их для выработки новых тактических решений и подготовке соединений для действия в новых условиях.
Странное сравнение. Ничего, что Америка далеко, и военных действий на ее территории не было, в отличие от... Идеальный слечай для экспериментов - не получилось, уехал за океан, наклепал самолетов, и обратно - экспериментировать.
Не потому ли, что немцам переодически приходилось уходить в оборону, отражая наши контратаки? Демонтируя при этом свои ударные группировки?
- Где конкретно? насколько я понял напрямер буквально накануне Вяземской катострофы тотже Еременко напряженно атакавал немецкую линию обороны с нулевым результатом. Поэтому я бы лично не стал говорит про расформированные танковые клинья прежде всего из-за низкой эффективности этих атак. Но в самом деле сколько ж нужно слабоподготовленных бойцов чтобы серъезно сковать немецкие силы? Это не наши сковывали немцев, а по большому счеты немцы малыми силами в обороне сковывали значительные силы советских войск в наступлении.
Американцы,прекращая бомбардировки ничем не рисковали-их промышленность и население ,места базирования войск и коммуникации ударам не подвергались.В нашей ситуации этот номер не прошел бы-отдав инициативу противнику полностью ,нам бы пришлось вводить резервы такими же неподготовленными,но только на условиях противника-в выбраном им месте,в выбраное им время да еще и по частям.Оно нам надо было?
Знаете я вот там написал про Древний Рим и про отношение к тому, что не подготовленные войска не способны принести победу. Надо отметить, что такие преоритеты не ставились. А то, что выполнять их на Восточном фронте могло оказаться сложнее, чем в воздушном наступлении на Германию, наверное с этим можно согласиться. Но сложно, это не значит не возможно. Просто приорететы такие не выделялись и борьба шла за инициативу.
- Где конкретно? насколько я понял напрямер буквально накануне Вяземской катострофы тотже Еременко напряженно атакавал немецкую линию обороны с нулевым результатом.
Нулевой результат был незапланированный,а вот в случае отдачи инициативы противнику-можно есго(тоесть нулевой результат )смело планировать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1547
Отправлено: 17.05.07 13:21. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Ув. Малыш, Вы от темы специально уклоняетесь или по привычке?
Можете развивать тему самостоятельно в единственно правильном направлении - например, об элементарной легкости подготовки летного состава в Монголии, там ведь, должно быть, из-под земли фонтаны авиабензина бьют и запчасти к самолетам вырастают из под земли на радость и утешение техсоставу. Спасибо за беседу. До свидания.
Нулевой результат был незапланированный,а вот в случае отдачи инициативы противнику-можно есго(тоесть нулевой результат )смело планировать.
- Возможно. У меня нет рецепта как всех сделать счастливыми и успешными. Я просто отмечаю некий факт как мне видится имевший место быть. Попытка беречь войска неготовые к борьбе это не ноу-хау, а обычная практика. Возмите туже Курскую битву. Немцы не однакратно переносили сроки начала наступления. И в том числе занимались усиленной подготовкой войск. Правда я не считал, чтобы это было связано со слабой подготовкой войск именно к действиям на поле боя, а скорее с материально-техническим обеспечением и вооружением, но тем не менее. Надо искать паузы. Возможно даже вступая с врагом в переговоры, но искать паузы. Я просто задачи такой не вижу довести уровень подготовки войск до немецкого уровня. По своему же опыту скажу -если на начало подготовки бойцы имели 30 часов опыта, а немцы имели 300, то разницу преодолеть скорее всего не удасться, однако для собственно обучения прежде всего важен необходимый уровень преодоление , которого не делало бы потери не приемлемыми по сравнению с вражескими.
Да...Цель-минимум была уничтожить советские резервы.И что вышло? вышло по итогам-освобождение Левобережной Украины
- Зато сколько резервов было уничтожено? ну и потом Вы думаете я приводя этот пример не знал о результатах операции? Естественно знал. Просто судьба может сложиться по разному и отношения к вопросу о приоретете - подготовка войск или проведение операций любой ценой это отношения не имеет.
1.Резервов было уничтожено недостаточно-нам хватило на освобождение достаточно большой территории. 2.Будь эти резервы введены в бой в другом месте-немцам бы пришлось демоонтировать всю свою наступательную группировку.
Возможно даже вступая с врагом в переговоры, но искать паузы.
Как показывает практика это только полужит поводом для активизации действий 1.Враг ослаб,раз предлагает потрепаться. 2.Надо ослабевшему дать посильнее и тем самым получить убедительное преимуществол в торге.
Вы знаете я честно говоря не вижу смысла развивать эту тему по следующим обстоятельствам: Вы убеждены, что что все правильно, а я не ставлю цель переубидить и у меня нет доказательств,которые сразу же повлияли на Ваше мнение, Я убежден, что ведение боевых действий с такими потерями не может быть правильным и у Вас нет доказательств, которые бы повлияли на мою точку зрения. Однако Krysa пишет:
цитата:
нам хватило на освобождение достаточно большой территории.
Хватило, и все бы О`кей ели бы не крупнейшие потери. Кстати очень удачно, что мы расмотрели именно серидину войны - как бы наверное после Курска вопрос о непрерыных атаках немцев по всему фронту не стоял, да и отдельных мест не проглядывалось -- в этом случае уже не скажешь, что для качественной подготовки резервов не условий. Союзники кстати высадились в Италии, и чего не говори внимание немецкого командования это отвлекло. Может это и есть время для паузы. Еще раз скажу - такая задача просто не ставилась. Существующий способ подготовки резерва считался приемлемым. Хотя судя по книге "Над огненной дугой" далеко не все с цветами принимали такое пополнение, а части укоплектованные такими резервами считались практически не боеспособными. Кроме того, с моей точки зрения Вы заблуждаетесь рассматривая Отечественную войну 1941-1945 годов вне рамок действий сил коалиции и делая пор только на события на советско-германском фронте.
1.Враг ослаб,раз предлагает потрепаться. 2.Надо ослабевшему дать посильнее и тем самым получить убедительное преимуществол в торге.
- Наверное не эти доводы останавливали, а то, что СССР был стороной коалиции, но тем не менее отметить факт отсутствия попыток поймать передышку не наблюдалось. Это понятно, что когда немцы были в Химках получить передышку путем переговоров скорее всего бы не удалось, а вот когда их откинули на 150-300 км от Москвы получить оперативную паузу наверное вполне возможно было бы. Но это все догадки.
Кстати наверное требуется некоторое пояснение - паузу для подготовки войск переходя к обороне или пытаясь уклониться от столкновения в Древнем Риме искали в основном со следующей целью. Нельзя сказать, что бы войск там не было вовсе. Просто считалось, что наступление более сложный вид действий чем оборона и для ведения наступательных операций требуются более подготовленные части. С моей точки зрения как то странно пытаясь сковать немцев советское командования для войск имеющих слабую подготовку выбирает более сложный вид боевых действий. Кстати и в советской военной науке тоже были адекватные оценки - оборона более простой вид боевых действий - наступление более сложный. Как то странно на мой взгляд выбирать более сложный вид боевых действий для менее подготовленных войск. Объяснитесь?
Кстати и в советской военной науке тоже были адекватные оценки - оборона более простой вид боевых действий - наступление более сложный.
Сумлеваюсь штоб...В наступлении мы действуем по своим планам,подготовив необходимые запасы,а в обороне ловим синицу .. ИМХО-это уже не из Сов.науки искалеченой изучением Курска?
Тихоокеанский ТВД приводить некорректно.Там немного другие растояния...С теми же резервами-равносильно тому ,что СССР мог бы готовить пополнение только в ЗабВО.
А что будет делать враг во время паузы? Неужели пить шнапс?
- А что будет делать враг после провала наступления на Курской дуге? Немедленно двинет части под Ленинград?. Полагаю, что тоже будет готовиться. И пить шпас в том числе. Это не безвыходная ситуация. Вы прочитайте, что я написал - наступление это более сложный вид ведения боевых действий, следовательно направляя в него не подготовленные войска Вы несете потери, и эти потери чрезмерные. Понятно, что сейчас никто не кого никуда не посылает, поэтому все распеклись про то, что будет делать в паузу враг, а лучше бы подумали, что посланные в бой будут делать? возможно я ошибаюсь и наступление это более легкий вид ведения боевых действий?
Тихоокеанский ТВД приводить некорректно.Там немного другие растояния...С теми же резервами-равносильно тому ,что СССР мог бы готовить пополнение только в ЗабВО
Суть не меняет. Тихий океан оперативное соединение пересекает, не сильно торопясь, за неделю, были бы корабли + нефть для них.
Змей
Можно про Гуадалканал вспомнить - пока американцы собирали силёнки, японцы могли его отбить раз н-цать. Просто изначально японцы не сочли возню вокруг острова столь уж необходимой по сравнению с Новой Гвинеей
- А что будет делать враг после провала наступления на Курской дуге? Немедленно двинет части под Лениград?.
Если мы не будем наступать, то да, полонит части, и затеет ещё что-нибудь наступательное, но не в том месте, где глубина обороны 200 км, а в более удобном месте.
Мы же сидим в глухой обороне, усиленно готовим где-то в глубине резервы. Да, мы их отлично подготовили, но вот окажуться ли эти супер-пупер резервы в нужном месте в нужное время - вопрос открытый.
Что лучше - иметь у себя под рукой недоучек, но иметь, или читать утешительные сводки - у нас в глубоком тылу налажена программа супер-подготовки, вы получите пополнение через год, но зато какое!!!
Можно про Гуадалканал вспомнить - пока американцы собирали силёнки, японцы могли его отбить раз н-цать. Просто изначально японцы не сочли возню вокруг острова столь уж необходимой по сравнению с Новой Гвинеей
Может я что то путаю....Но ,на Гуадалканале висела все время одна дивизия.Вначале 2ДМП,потом "Америкэл".Японцы кроме отдельных отрядов СВ и МП ничего так и не выставили.Как раз пока янки не накопили силы они и пытались отбить остров-силами отряда Икки в 800 чел. Demon пишет:
цитата:
Суть не меняет. Тихий океан оперативное соединение пересекает, не сильно торопясь, за неделю, были бы корабли + нефть для них.
Еще как меняет-это значит,что раньше чем через неделю никаких резервов в принципе не будет.Плюс на Транссибе (ЕМНИП) ПЛ не действуют.
Что лучше - иметь у себя под рукой недоучек, но иметь, или читать утешительные сводки - у нас в глубоком тылу налажена программа супер-подготовки, вы получите пополнение через год, но зато какое!!!
Это диктуется обстановкой. Если бы не перебросили под Сталинград в июле-августе 1942 года около 20 истребительных полков, то город бы провафлили, по крайней мере в воздухе точно. Но зато уже в декабре-январе составив из их остатков несколько гвардейских полков, получили отличный резерв усиления для командования 8 и 16 ВА на всю оставшуюся войну. Кстати к вопросу о подготовке резервов, скажем та же 1 ГИАД имея сильный состав принимала участие в боевых действиях в 1944 году эпизодически. Основоной задачей была подготовка пилотов, в том числе новичков и переучивание на кобры. Бросили в бой только в Берлинской операции, где показали себя с лучшей стороны.
Если мы не будем наступать, то да, полонит части, и затеет ещё что-нибудь наступательное, но не в том месте, где глубина обороны 200 км, а в более удобном месте.
Мы же сидим в глухой обороне, усиленно готовим где-то в глубине резервы. Да, мы их отлично подготовили, но вот окажуться ли эти супер-пупер резервы в нужном месте в нужное время - вопрос открытый.
- Не вижу связи между вопросом подготовки резервом и решением о его месте дислокации после подготовки - это первое. Не вполне понятно почему резервы должны готовиться в глубоком тылу? Это наверное зависит от условий для подготовки, специальности подготовляемых и т.п. В принципе определенная подготовка должна происходить в условиях близости линии фронта для сколачивания частей уровня полка и дивизии. Вопрос совершенно другой - если дивизия не имеет подготовки ей не надо ставить наступательные задачи, при этом понятно что жизнь штука сложная, и приходится отвечать на вызовы времени, но правило должно быть другое. Если наступление более сложный вид боевых действий то бросая в него не подготовленные части Вы понесете большие потери, чем используя их в обороне. Иначе в чем логика выделения более сложного вида боевых действий. И еще учтя успехи не очень подготовленных войск, что Вы конкретно имеете ввиду под сковыванием немцев? Операцию Марс? Весенние наступление РККА в 1942 году? Наступательные действия Еременко в сентябре 1941 года, как раз накануне Вяземской катострофы? Т.е. где эти примеры по разукомплектованию немецких группировок? Если сослаться на слова только какого-нибудь Гальдера об упорстве русских, которые обычно приводят в пример, а на самом деле типа три русских армии сковали 1 немецкую дивизию. Любопытно Вы при таком раскладе считаете, что это именно мы сковали немцев? А мне почему то кажется, что они перейдя в оборону удачно малыми силами сковали РККА. И кстати в большенстве случаев именно позволяли немцам подготовить наступательную операцию ......
- Абсолютно нет. Обстановку можно оценивать по разному. Просто начальный период войны оставлял меньше времени для подготовки резерва, чем более поздние периоды. Это способ организации ведения боевых действий. То что, обстановка имеет важное значение лично у меня вопросов не вызывает, просто уровень подготовки резервов не являлся существенным условием этой обстановки. Был оценочным, но не определяющим фактором.
У Перова-Растренина все цыфры про эффективность высосаны с известного источника.
Ну насколько я понял, они в оценках опирались, в основном, на данные полигонных БШУ. Что по Ил-2, что по бомберам. И плюс - проверка донесений во время боевых действий, дававшая уменьшение количества реально пораженных целей.
"Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны."
Ну и?Наши командиры пытались сделать из Ил-2 ПТО-вундервафель,конструкторы в сем им усиленно помогали...И что?Увлечения этим же пороком не избежали и немцы.Зря Вы думаете,что Перова с Растрениным кроме Вас никто не читал.Был еще ПТО -вундервафель по кличке Пегас,воспетый... ну вы в курсе,кем.
Из этого следует, что целью испытаний были поиски более эффективных способов применения.
- Согласен, но из данных испытаний следует и оцека эффекта от применения. Там упоминается про некоторые выводы, но ........ Революционные изменения не обозначены. Из книги не следует, что какие-либо сверх эффективные способы были найдены. "В выводах по испытаниям указывалось, что стрельба с самолета Ил-2 из пушек ШВАК по немецким легким и средним танкам совершенно неэффективна: «Самолеты Ил-2, вооруженные пушками ШВАК, по танкам использовать неэффективно, а лучше использовать их на 5-10 км в тылу по пехоте и горючему, обеспечивающему танки»." А еще наверное лучше использовать в тылу не штурмовик, а бомбардировщик.
Хочу подкинуть кой-какую информацию к размышлению:
цитата:
Только накануне войны, 20 июня 1941 года вышел приказ НИИ ВВС," в котором требовалось к 1 августа 1941 года закончить эксплутационные испытания и испытания на боевое применение как в дневных, так и в ночных условиях всех боевых самолетов нового типа. Кроме того на основании результатов испытаний к тому же сроку (1.8.41 г.) требовалось разработать и представить на утверждение для дальнейшей рассылки строевым частям следующие инструкции: а) по технике пилотирования этих самолетов как днем, так и ночью, на всех высотах до рабочего потолка самолета; б) по боевому применению в дневных и ночных условиях (бомбометание с горизонтального полета и при пикировании, воздушный бой на всех высотах до практического потолка самолета); в) по эксплуатации самолета, мотора, вооружения и спецоборудования. Но эти испытание небыли проведены - началась война. Таким образом, наши боевые летчики начали войну на недоведенных самолетах нового типа, не имея необходимых знаний и навыков по боевому применению и эксплуатации их в воздухе.
Фактически инструкции по боевому применению Илов появились только в 1942г.
Системный подход к анализу эффективности боевого применения штурмовой авиации с использованием современного математического аппарата и достижений вычислительной техники, необычайная (ввиду давности лет) глубина модели эффективности боевого применения самолетов-штурмовиков, жестко увязанная с тактикой их боевого применения, с условиями наземных и воздушных боев, а также с летно-боевой подготовкой летчиков и воздушных стрелков, помноженные на беспристрастную оценку реальных результатов боевых действий летчиков-штурмовиков РККА...
Вроде к этому-же сроку требовалось и перекрасить самолеты в камуфляж...
Одно дело перекрасить самолет в камуфляж - тут много времени не надо, да и воевать можно и не на камуфлированных машинах. Другое дело, что не было инструкций по боевому применению. К тому же, как я понял это относилось ко всем новым машинам.
Другое дело, что не было инструкций по боевому применению. К тому же, как я понял это относилось ко всем новым машинам.
Похоже это вечный недостаток. Из Пстыго: "...Основополагающие указания по основным элементам боевой подготовки поступают в войска в виде конкретных документов — наставлений, инструкций, курсов. Еще будучи командующим ВВС ГСВГ, я многократно слышал от подчиненных сетования на то, что многие разделы действовавшей тогда нашей директивной авиационной документации устарели и требуют существенной доработки, а кое в чем и переработки..." Это уже 70-е годы.
- Согласен. В книге это предложение есть и я его отразил. Насколько я понял из тактики атаковать танки вообще не лучшее занятие - гораздо больше перспектив уничтожить бензозаправщики, транспортные машины и машины техобслуживания. Хотя непосредственно бензозаправщиков штурмовиками в отчетах уничтожалось не много. Видимо результат должен был быть очевиден, поэтому и цифры запращиков одни из самых маленьких.
assaur пишет:
цитата:
Ну Вы уж совсем хотите Ил в противотанковый превратить. ЗиС-2 на нем что-ли ставить?
Ну, что Вы все обо мне. Его и без меня хотели превратить в противотанковый, не очень получалось. Тем не менее и в первоначальном варианте у него было определенное количество бронецелей представляющих угрозу нашим войскам "....показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м."
Ну Вы уж совсем хотите Ил в противотанковый превратить.
Ну немцы превратили же Ju-87, Ju-88,Hs-129 в противотанковые. Почему бы действительно было не создать, скажем, ряд авиаполков РГК заточенных чисто под решение противотанковых задач.
цитата:
ЗиС-2 на нем что-ли ставить?
Зачем ЗиС-2 - для поражения танков сверху вполне хватило бы и 45-ки - НС-45М.
Ну немцы превратили же Ju-87, Ju-88,Hs-129 в противотанковые. Почему бы действительно было не создать, скажем, ряд авиаполков РГК заточенных чисто под решение противотанковых задач.
Эффект от их действий виден тока в мемуаре Руделя,так что стоило ли огород городить?
Ну немцы превратили же Ju-87, Ju-88,Hs-129 в противотанковые.
- Может логичнее повышать кучность и точность стрельбы РС-82 или РС132? У меня создалось такое мнение, что все противотанковые самолеты это машины необходимые стороне, чье господство в воздухе уже подтверждено, мягко говоря для отстрела в количестве мешеней на земле. Что касается немцев, то у них как бы была уважительная причина - производство танков в СССР все же по количеству значительно превосходило Германию+ поставки союзников. Мне видится правильней воспользоваться рекомендациями НИИ и наносит удары не по танкам на поле боя, а по автомобилям и легкой бронетехнике, складам и т.п. , уделяя особое вниманиее машинам с топливом. Молниеносного эфффекта конечно в таком разрезе не увидишь, но он обязательно последует.
Мне видится правильней воспользоваться рекомендациями НИИ и наносит удары не по танкам на поле боя, а по автомобилям и легкой бронетехнике, складам и т.п. , уделяя особое вниманиее машинам с топливом. Молниеносного эфффекта конечно в таком разрезе не увидишь, но он обязательно последует.
Вообщем я согласен и с Вами и с Krysой. Только пехота и танкисты все равно потребует видимый результат именно на поле боя. Поэтому на мой взгляд все равно было бы целесообразно перенацелив основную массу авиации на подавление указанных Вами целей, все же часть штурмовиков задействовать на подавление целей непосредственно на поле боя, хотя бы для морального эффекта. Кстати вспомните, что в часто здесь упоминавшейся Курской битве немецкая авиация была вся задействована по переднему краю и тактической глубине. В первую очередь воздействовала по артпозициям (в первую очередь ПТА), НП и КП, тем же танкам (кстати эффект все же был) и непосредственно по переднему краю.
- А я с Крузой не согласен. Рудель авторететный эксперт. Он положил на линкор Марат бомбу весом 1000 кг и это было заснято на кинопленку. И основная заслуга не в попадании в линкор, а в том, что штука использовала бомбу весом в 1000 кг. С моей точки зрения не стоит все проблемы рассматривать симметрично. Т.е. если немцы сделали такой самолет, то и нам необходим. Немцам всеже приходилось сражаться с большим количеством советских танков, я бы посчитал, что бить надо в одну точку - это уничтожение транспортных средств средств и коммуникаций противника, иметь противотанковый самолет для СССР дорого. А возможности существующей модели Ил-2 можно было существенно увеличить повышая кучность и точность стрельбы РС, правда подозреваю, что команда по РС сидела, где нибудь на зоне, и вовсе не показывала там объявленную производительность.
И основная заслуга не в попадании в линкор, а в том, что штука использовала бомбу весом в 1000 кг.
Ну вряд ли это его заслуга, скорей авиаконструкторов. Ju-87В-2 чисто технически вполне имел возможность поднять 1000кг, во всяком случае бомбодержатель был для этого приспособлен. Вот только при этом стрелка-радиста надо было оставить на земле. А Рудель утверждает, что все экипажи вылететели тогда в полном составе. Загадка однако...
Да, вот понял что с применение такой штуковины не все просто, ну и сброс удачный, и как я понял самое главное в этом деле результат зафиксирован.
это все грамотный пиар самого Руделя - никто из широкой обчественности не знает пилота До.217, который потопил "Рому" хотя сравнивать "Рому" с "Маратом" просто смешно
это все грамотный пиар самого Руделя - никто из широкой обчественности не знает пилота До.217, который потопил "Рому" хотя сравнивать "Рому" с "Маратом" просто смешно
HotDoc пишет:
цитата:
Не забудьте только, что в том вылете попало двое и чья бомба поставила точку в судьбе "Марата" неизвестно, но все помнят Руделя, а второго пилота нет - пиар грамотный. И мало кто помнит, что всего на "Марат" сбросили, кажется, 300 бомб, а попаданий было всего 5, т.е. 1.7%.
Верю, что если б вам Родина доверила сделали бы больше. Твердо верю. Но пока сделал он этот человек, потому он эксперт. Пилоты применившие управляемое оружие против итальянского линкора мне например не известны - однако одназначно эксперты. Это результаты не случайности, а их подготовки. По количеству бомб ничего сказать не могу, та м в гавани притопили много кораблей, возможно количество бомб записанное на Марат несколько превосходит количество реально потраченное на этот корабль, ну т.е. не все бомбы посчитанные на Марат предназначились этому кораблю.
Я эту информацию взял у Хазанова из "Битвы за небо. От Днепра до Финского залива". Там написано, что успешную атаку Руделя запечатлил на фотокинокамеру стрелок радист ефрейтор Байер из экипажа тенического(?) офицера обер-лейтенанта Лау. Бомбы были сброшено с высоты 300 метров, что также несколько выходит за рамки обычной практики. Кстати и самолеты были укомплектованы полным экипажем, т.е. имели стрелков.
успешную атаку Руделя запечатлил на фотокинокамеру стрелок радист ефрейтор Байер
Я тоже это читал. А кто-нибудь видел эту съемку? По Руделю вот еще что. Ему начислили 519 танков. За войну мы потеряли 96500 танков, из коих авиация претендует на 3-4%, т.е. примерно 3860 штук. Тогда получается, что Рудель уничтожил минимум 13% (!!!) всех уничтоженных немецкой авиацией на Восточном фронте танков или на 0.5% вообще всех уничтоженных. Не многовато ли для одного пилота, пускай даже эксперта?
Полагаю, что корректней было бы дать такую формулировку: "успешно, по его мнению атаковал, 519 танков".
Скорее не так: на боевой счет пилота Руделя занесено 519 уничтоженных танков. Так же, как на боевой счет пилота Хартмана занесено 352 сбитых самолета и т.д. Это совершенно не значит, что он их реально уничтожил. Ну а что считал сам Рудель - уже дело 10-е. Покрышкин вон, к примеру считал, что 90 самолетов сбил... Ну а И.Е.Федоров... ну вы поняли...
- Дело в том, что я например не знаю методику оценки действий пикирующих бомбардировщиков немцев. Сейчас например в составе даже Российских ВВС есть пилоты с общим налетом например порядка 2000-3000 часов, если взять пилота с общим налетом порядка 50 часов, то разница в опыте применения самолета и в управляемости одной и той же машиной будет колоссальная. Мне кажется часть критиков просто не может в это поверить. Ну, что говорить наши предки похоже тоже в это не верили, поэтому и предлагали такую систему подготовки кадров и такое количество бойцов. Штука это один из основных ударных самолетов немцев, но вот физически их было не слишком много. А 4% это потери танков СССР в Висло-Одерской операции. Там соотношение сил в воздухе было уже не в пользу немцев, поэтому этот процент мог быть существенно понижен. Я думаю, по поводу общих потерь в войну танков от авиации могут быть только оценки. Теперь, что касается уничтожения танка- я помню тут эти вопросы возникали еще в стародавние времена в теме по организации противотанковой обороны, в основном по 45-мм пушке. Я помню, что большинство участников выступало за то, что крайне важно любым путем сорвать атаку и нанести танку хоть какое то поражение, теперь же от немцев требуют, что бы мишень считалась пораженной только в случае развала танка на попалам. Смешно. Тем не менее учтя особенности штуки, а именно то, что использовались бомбы применение которых реально могло привести к разрушению, а не подавлению цели наверное надо обратиться к немецким источникам оценки деятельности таких самолетов. Мне к сожалению порядок оценки деятельности пикирующих бомбардировщиков не ивестен и в литературе я это не встречал, но не думаю, что награды и остальные льготы распределялись только на основании устных заявлений.
Во-первых Рудель по количеству часов налета (2530) был уникумом даже для ЛВ. Статистика по ЛВ следующая - 140 пилотов совершили >400 вылетов: 45 - 400-600, 38 - 600-800, 34 - 800-1000, 22 - 1000-1400, ну и естественно Рудель. Во-вторых большой налет как ни странно не свидетельствует о том, что он лучше. Из опыта обучения вождению я знаю, что кто-то выполняет упражнение по заезду в гараж задним ходом со 2-3 раза, а кому-то и 15 недостаточно. Кто наездил больше? А кто лучше? В-третьих. За Руделем числяться именно уничтоженные танки, а не поврежденные. Вот пусть и отвечает за это. А то ведь когда в наших отчетах пишут, что в результате авианалета уничтожено, скажем, 53 немецких солдата мы дружно . А когда Рудель пишет про уничтоженные танки, так это да - эксперт . В-четвертых. Знаете, если б в каком-то серьезном историческом иследовании по действиям немецкой авиации я прочитал, что некто Рудель уничтожил линкор "Марат" - я бы в это поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель сделал 2530 вылетов - я бы тоже поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель атаковал и нанес повреждения или уничтожил 519 советских танков - я бы и в это поверил. Но когда сам Рудель пишет про "Марат", кучу часов налета и стада красиво взрывающихся советских танков, то вериться с большим трудом. Так и хочется сказать: " Не верю!!!" (хотя в линкор и налет я верю). Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
-Ну, я уже сказал, что к сожалению у меня нет информации как фиксировались результаты действий пикурующих бомбардировщиков. Когда американцы проводили бомбардировки каких-либо объектов, то некоторое время спустя оуществлялся контроль с воздуха за результатами действий, который также служил основанием для планирования последующих операций. Порядок оценки действий ПБ мне не извесчтен даже приблизительно. Однако танк не самолет, в тайгу не упадет. Формально данные для оцеки результатов ударов с воздуха имеются.
Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
Вы правы.(на правах исторического анекдота) Поговаривают, что очередь из ДШК сильно уязвила мужское самолюбие г-на Руделя. Я бы сказал, лишила его мужского достоинства.
В-четвертых. Знаете, если б в каком-то серьезном историческом иследовании по действиям немецкой авиации я прочитал, что некто Рудель уничтожил линкор "Марат" - я бы в это поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель сделал 2530 вылетов - я бы тоже поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель атаковал и нанес повреждения или уничтожил 519 советских танков - я бы и в это поверил. Но когда сам Рудель пишет про "Марат", кучу часов налета и стада красиво взрывающихся советских танков, то вериться с большим трудом. Так и хочется сказать: " Не верю!!!" (хотя в линкор и налет я верю). Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
Помню в одном из номеров чешского журнала "Реви" вышла большая статья про Руделя под заголовком "Сбейте эту свинью с большими шестами". Название само по себе смешное, так якобы в радиоперехвате русские просили своих истребителей и зенитчиков убрать с неба Руделя (большие шесты, имеются ввиду подкрыльевые 37 мм пушки). В статье подробненько, как забомбил Марат, как охотился за русскими танками, как Днепр переплывал, вобщем все перепевы толивера и к. Я, поскольку довольно плотно общался с главредом этого журнала, написал ему, мол чтож ты мифы то насаждаешь. Ну он и ответил, говорит извини, про восточный фронт писать некому, а хочется. Вот так мифы и плодятся...
Когда американцы проводили бомбардировки каких-либо объектов, то некоторое время спустя оуществлялся контроль с воздуха за результатами действий, который также служил основанием для планирования последующих операций. Порядок оценки действий ПБ мне не извесчтен даже приблизительно. Однако танк не самолет, в тайгу не упадет. Формально данные для оцеки результатов ударов с воздуха имеются.
ИМХО, за время Арденнского наступления американские ИБ заявили пару тысяч подбитых танков. Из которых подтвердилось потом 15-20 штук. Это про контроль.
Ну, я уже сказал, что к сожалению у меня нет информации как фиксировались результаты действий пикурующих бомбардировщиков.
В тех материалах по Ju-87, которые у меня есть, я не нашел свидетельств установки аппаратуры фотоконтроля. Скорей всего она там и не стояла. По Ju-88 и Не111 у меня информации нет. Что касается Пе-2 то там устанавливался фотоаппарат АФА-Б, в отсеке стрелка-радиста. В 44г. фотоконтроль требовался обязательно. Летчик Пунев Т.П. - летал на СБ 42г. и Пе-2 43-45г.г.
цитата:
А.С. Что такое «возврат»?
Т.П. «Возврат» - возвращение, без удара по цели. Бывает двух видов.
Первый по неисправности самолета или фотоконтроля. Допустим, подлетаю к линии фронта – пошла температура, пришлось возвращаться. А куда я пойду на одном двигателе? Или, допустим, после взлета, «нога» не убирается. Что делать? Садись. Могло задание не подтвердиться фотоконтролем, тоже считался «возврат».
Второй, это необнаружение цели по причине тумана или дымки. Помню, обидный такой возврат. Вылетели на бомбежку к Ратибору, это город в Чехословакии. Там плотная дымка была до высоты 400 метров. Ну какая при такой дымке бомбежка? Земли не видать. Пришлось возвращаться.
А.С.Что считалось боевым вылетом и изменялось ли это понятие в ходе войны?
Т.П. Не менялось. Боевым вылетом считался вылет, с ударом по той цели, которая была задана. При обязательном подтверждении фотоконтролем. Фотоконтроля нет – удара по цели нет. А то вначале были такие времена, что какой-нибудь ухарь прилетал и заявлял: «Пропала вся Германия, а вместе с ней Европа».
По Ил-2 с 44г. так же требовался фотоконтроль обязательно.
Никак не могу прокомментировать сомнения по поводу успехов Руделя по танкам. Совершенно нет информации о том, как производилась оценка результатов. Остается беспорным следующий факт, Руделю абсолютно не важно, чтобы в его успехи верили мы, ему надо было подтверждать успехи перед своим руководством. Насколько я понимаю чисто заявительный принцип не действовал, так или иначе результат надо было подтверждать. Примером может послужить съемка атаки Марата. Я бы еще заметил, что Рудель осуществил определенное количество боевых вылетов и не трудно убедиться как вообще оценивался боевой вылет, например в советских ВВС - "Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации.
1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей,
за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей,
за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый.
Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными.
2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший:
1 самолет противника — получает денежную награду 1000 рублей,
2 самолета противника — представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1500 рублей,
5 самолетов противника — представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей,
8 самолетов противника — представляется к званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей.
это выдержка из ПРИКАЗа Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва. Т.е. сколько звездочек Героя Советского Союза должны были украшать его самолет?
И так, что можно отметить в плюсе? Огромное количество часов проведенных над полем боя и четко зафиксированное у немцев, фотодокументы подтверждающие например нанесение удара по Советскому линкору, получение тяжелого ранения на службе Рейху и возвращение в строй, причем непосредственно в зону боевых действий на самое острие. Т.е. ну очень авторитетный товарищ.
и не трудно убедиться как вообще оценивался боевой вылет, например в советских ВВС - "Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации.
Приведенное относиться к начальному этапу войны. Посмотрите дважды ГСС 15 гшап (Алексенко, Кунгурцев, Мыльников и другие). Звезды получены в конце войны (февраль, апрель 1945 г.). От 150 за первую и более 200 -- за вторую. У Алексенко -- 292 б/в.
Дался Вам этот Рудель! Откройте на Милитере книгу Лядского и посмотрите как распределены его боевые вылеты по годам войны. Таблички там нет, но счет вылетам ведется.
Согласно официальным первоначальным сведениям НАТО уничтожило в Косово >300 танков. Позднее цифра была откорректирована до 122 единиц (30% от общего количества танков в Косово). По официальным данным МО Югославии 3-я А, размещенная в Косово, потеряла 13 танков, 6 БТР, 27 орудий и 1 РЛС. Что вообщем-то подтвердилось, т.к. после ввода KFOR, в Косова обнаружили 26 разбитых танков и бронемашин. После прекращения боевых дейтсвий НАТО признало, что ВС Югославии сохранили 50% боевой авиации, 75% средств ПВО, >90% бронетехники, 80% пунктов управления и узлов связи. Т.е. армия осталась боеспособной.
Кстати интересный способ снижения ИК излучения бронетехники продемонстрировали югославы. Они накрывали МТО мокрыми одеялами и матрасами.
Странно - разбитыми обнаружили 26 единиц бронетехники, а Юги заявили об 19 машинах? Это первое и второе?HotDoc пишет:
цитата:
После прекращения боевых дейтсвий НАТО признало, что ВС Югославии сохранили 50% боевой авиации, 75% средств ПВО, >90% бронетехники, 80% пунктов управления и узлов связи. Т.е. армия осталась боеспособной.
- так чего ж они капиталуровали, если все хорошо?
Почитал несколько статей об ентом деле и должен заметить следующие - как минимум попалась статья, где подбитой техники кол-о возрастает уже до 32. Т.е. идет движение и в обратном направлении. И вот еще на какой момент я обратил внимание. В статьях речь идет не об оценке потерь Югославии американским руководством, а об не совпадении официально заявленных перед журналистами данных и реальных не понятно как установленных потерях югославов. Насколько я понимаю оценивая данные немецких летчиков исследователи имеют возможность ознакомиться с реальными отчетами немецких ВВС и штабов, а не анализировать сообщениями министерства пропаганды нацисткой Германии. Реальные отчеты американских летчиков я так понимаю прессе и иследователям скорее всего не представлены. Поэтому идет оценка разных документов. Мое мнение.
Как можно жить в городе, если разбита станция водоснабжения и нет электричества? Между прочим, это военное преступление. А большой Пу Солане ручку жмет...
- Исходя из каких соображений разбитая станция водоснабжения военное преступление? ну, а основная мысль у меня все же другая в данном случае идет сравнение информации переданной прессе и динамика изменений этой информации. Понять так ли оценивало результаты ударов командование ВВС из статьи нельзя.
Посчитал количество боевых вылетов у 2ГСС-штурмовиков (между 1-й и 2-й Звездой). Именно дважды Героев брал потому что по ним есть данные, а также потому, что эти вылеты в основном пришлись на 1944-45 гг., когда господство в воздухе было за нами. Цифры интересные -- примерно 9-10 б/в в месяц. Эта цифра не совсем корректна, т.к. летали с большим напряжением во время конкретных наступательных операций с паузами в дни относительного затишья. И во-вторых у половины примерно к тому времени были уже должности на которых можно было летать не так интенсивно, как рядовым летчикам. И, в-третьих, возможно их "придерживали", чтобы не потерять в конце войны.
Конвенции о ведении боевых действий посмотреть не судьба? Ах да, Вы же креатиффщик...
- Вообще ув. госп. Змей для меня имеет смысл обсуждать с Вами тему нарушения конфенций хотя бы в разрезе приведения пунктов которые были нарушены. А так это пустой треп и в нем нет даже креатива.
- Естественно надо привести. Потому все, что я прочел в этих конвенциях это полная ерунда. Поэтому как только начинаются боевые действия сразу начинается треп о нарушении конвенций со всех сторон. Там есть понятие применение чрезмерной силы, но как то оно не расшифровано. Если б они по городу отбомбились наверное это не приятно и некоторое нарушение, если предупредить не успеют. А оставить город без электричества? Не знаю. А ка должны развиваться события? Вода, электричество, кофе, холодный морс? Я просто реально не нахожу нарушения конвенций. Ваше предложение найти пункт самому можно расценивать как то, что Вы не знаете, где документы находятся в ин-те?
А как вот это? b) если не для поддержания существования, то для прямой поддержки военных действий, при условии, однако, что против этих объектов ни в коем случае не предпринимаются действия, в результате которых можно ожидать, что гражданское население останется без достаточного количества продовольствия или воды, что вызовет среди него голод или принудит его к выезду.
Статья 54. Защита объектов, необходимых для выживания гражданского населения
1. Запрещается использовать голод среди гражданского населения в качестве метода ведения войны.
2. Запрещается подвергать нападению или уничтожать, вывозить или приводить в негодность объекты, необходимые для выживания гражданского населения, такие, как запасы продуктов питания, производящие продовольствие сельскохозяйственные районы, посевы, скот, сооружения для снабжения питьевой водой и запасы последней, а также ирригационные сооружения специально с целью не допустить их использования гражданским населением или противной стороной как средств поддержания существования, независимо от мотивов, будь то с целью вызвать голод среди гражданских лиц, принудить их к выезду или по какой-либо иной причине.
1. Свой пост по Югославии я привел так же для того, чтобы показать, что проблемы контроля авиаударов существуют и сейчас, несмотря на возросшие возможности нынешней техники. 2. 917 пишет:
цитата:
- так чего ж они капиталуровали, если все хорошо?
цитата:
Авиационным и ракетным ударам подверглось 995 различных объектов на всей территории Сербии (территорию Черногории не бомбили по политическим соображениям, надеясь т.о. расколоть югославскую федерацию). Ударами НАТО было разрушено значительное число промышленных предприятий (особенно тяжелый урон понесла энергетика и нефтяная отрасль), дезорганизовано электроснабжение страны, уничтожены десятки ж/д и автомобильных мостов, что привело к фактическому параличу на одной из важнейших транспортных артерий Европы – реке Дунаю. По официальным югославским данным, в результате "гуманитарной акции" НАТО полностью разрушено более 300 жилых домов, уничтожено 24 и повреждено 36 мостов, выведено из строя 22 электростанции и 5 магистральных линий электропередач, уничтожено 30% запасов нефтепродуктов. Погибло более 1500 и получило ранения около 6000 мирных жителей. Материальный ущерб, нанесенный стране, превысил 100 млрд. долларов. …Продолжение массированных бомбардировок гражданских объектов грозило, по словам одного из американских генералов, "вбомбить Югославию в каменный век". Именно это и послужило в конечном итоге главной причиной согласия президента СРЮ Милошевича на принятие ультиматума и ввод НАТОвских войск в Косово.
- Надо читать не только внимательно, но и все - 3. Запрещения, предусмотренные в пункте 2, не применяются в отношении таких объектов, указанных в этом пункте, которые используются противной стороной: а) для поддержания существования исключительно личного состава ее вооруженных сил; или b) если не для поддержания существования, то для прямой поддержки военных действий, при условии, однако, что против этих объектов ни в коем случае не предпринимаются действия, в результате которых можно ожидать, что гражданское население останется без достаточного количества продовольствия или воды, что вызовет среди него голод или принудит его к выезду. Поэтому я лично не вижу попыток оставить население без пищи, и соответственно вызвать голод, не и соответственно принуждения к отъезду, а информации как решена проблема с обеспечением водой также не ясна. Я вовсе не хочу сказать, что США сверхгумманная держава, но и душить жаждой город им резона нет. Я полагаю, что это нападение на этику ведения военных действий со стороны США покаместь не чем не обоснована. А коммунистические и националистические режимы само горазды нарушать Женевскую конвенцию и доп. протоколы. Там есть целые разделы которые должны выполнять обе стороны. В частности например нельзя размещать военные объекты вблизи гражданских объектов, а это требование систематически нарушается, наверняка и электростанция (я ее кстати не нашел в перечне объектов не подлежащих уничтожению) и и водонасосная станция были уничтожены из-за какой либо принадлежности к военной инфраструктуре. По любому приведенные заявление есть лишь начало разбирательства, а не оканчательный вердикт.
- Жить вообще не легко. В период боевых действий в заливе американцы использовали тепловизоры которые позволяли выделить объекты бронетехники зарытые в песок по причине разной скорости остывания металла и песка, но верблюд например на этом фоне также выделялся как и бронетехника имее сходные размеры. Во всяком случае не всегда удавалось выявить разницу. И соответственно были случаи обстрела и уничтожения верблюдов. Поэтому я охотно верю. что ошибки случаются. Но по этой статье из которой взята информация судит сложно, по той причине, что я сказал. Оцениваются не данные ВВС, а сообщения военных органов прессе. Это могла быть и ошибка военных и специально распространяемая по неизвестным причинам дезенформация со стороны военных США. С желанием вызвать ответную реакцию Югославской стороны. Однако во ВМВ удары наносились в основном в простых метеоусловиях по дорогам, либо на поле боя и мне видится, что возможности для фотовизуального контроля были неплохие. Но пока к сожалению нет информации о системе оценки результатов ударов со стороны германского командования.
Так с армией они не справлялись и начали уничтожать инфраструктуру.
- По мне так звучит весело. Совокупная мощь государства состоит из экономической, научной, военной, социальной мощи и морального духа. Когда было заявлено, что США будут иметь дело только с вооруженными силами? Америка практически всегда ставит своей задачей нанесение ударов по всем факторам перечисленным факторам.
Змей пишет:
цитата:
Обвитель Вы наш. Факты в студию!
- Я не полагаю, что Вы излишне заангажированы на политической борьбе, поэтому и подразумеваете под моим словами нанесение бомбоштурмового удара по больнице со стороны например СССР, а я вовсе не это имею ввиду. Для этого достаточно просто разместить военные объекты, например штабы рядом с гражданскими объектами, или например размешать позиции ракетных установок в жилых домах, или скажем облагородить корпус госпитального судна системами ПВО и корабельной артиллерии.
Змей пишет:
цитата:
Да, просветите, США не националистический режим?
- Охотно, из своих скромных познаний по антиковеденью. США это такой режим, для разговора с которым надо либо иметь такие же силы как у него, либо делать то что они говорят.
США это такой режим, для разговора с которым надо либо иметь такие же силы
Прилагаю все силя для накопления. 917 пишет:
цитата:
Америка практически всегда ставит своей задачей нанесение ударов по всем факторам перечисленным факторам.
Америка, говоря прямо, не останавливается ни перед одним преступлением. И Конвенции не препятствие. 917 пишет:
цитата:
Для этого достаточно просто разместить военные объекты, например штабы рядом с гражданскими объектами, или например размешать позиции ракетных установок в жилых домах, или скажем облагородить корпус госпитального судна системами ПВО и корабельной артиллерии.
- Охотно, из своих скромных познаний по антиковеденью. США это такой режим, для разговора с которым надо либо иметь такие же силы как у него, либо делать то что они говорят.
Необязательно, в США активно обсуждается проблема несимметричных войн, когда противоборствующая сторона использует методы непрямого противодействия и побеждает более сильного врага. В качестве примера приводят классический Вьетнам и Афганистан. Змей пишет:
цитата:
Факты, а не пространные рассуждения на тему...
Так делали чечены ... 917 пишет:
цитата:
Когда было заявлено, что США будут иметь дело только с вооруженными силами? Америка практически всегда ставит своей задачей нанесение ударов по всем факторам перечисленным факторам.
Да а еще они любят лет 10-ть блокировать страну перед нападением лишая ее армию возможности модернизации и замены систем на современные. Так было с Ираком так же и с Югославией, а когда все системы сдохнут вот тогда они красивые и разносят ослабленного, героически красуясь. P.S. Ил-2 будем обсуждать или уже все на США перешли?
Но пока к сожалению нет информации о системе оценки результатов ударов со стороны германского командования.
А оно было им нужно? Пока немцы побеждали проконтролировать действия тактической авиации можно было захватив поле боя. А когда стали проигрывать, то тут уже вмешивается политика. Ведь на фоне плохих вестей с фронтов должно же что-то радовать слух и глаз простого обывателя. Вот и появляются "рудели" и "хартманы".
- Ну, предположим фактов очень не мало. Ну, например: - Крылатые ракеты были выпущены по одному из административных зданий на пересечении двух основных магистралей югославской столицы. В этом районе располагаются югославский МИД, здание Генштаба Вооруженных сил СРЮ и офис правительства Сербии. По официальным данным, здание, пострадавшее в результате очередного удара, входит в комплекс помещений правительства Сербии и не относится к военным объектам. Рядом с объектом ракетного удара расположены больница, одна из городских церквей и учебный институт транспорта. По предварительным данным, жертв и серьезных разрушений нет. Можно было бы сказать, что это клевета, но посмотрите, где расположены объекты в Москве - Министертво обороны, здания штабов(Фрунзенская набережная), военные академии(Например до не давнего времени военно-инженерная на покровском бульваре, ул воронцово поле, и дурасовском переулке. Часто в центре города с плотной застройкой, в том числе с жилыми домами. А вот если посмотреть на п. Дополнительного протокола, то - Статья 58. Меры предосторожности в отношении последствий нападений
Стороны, находящиеся в конфликте, в максимальной практически возможной степени:
а) стремятся без ущерба для статьи 49 Четвертой конвенции удалить гражданское население, отдельных гражданских лиц и гражданские объекты, находящиеся под их контролем, из районов, расположенных вблизи от военных объектов; b) избегают размещения военных объектов в густонаселенных районах или вблизи от них; с) принимают другие необходимые меры предосторожности для защиты гражданского населения, отдельных гражданских лиц и гражданских объектов, находящихся под их контролем, от опасностей, возникающих в результате военных операций.
Что, сьели стороник международного права? А чтобы лучше почувствовать разницу между скальпелем и топором вспомните картину города Грозного.
Ведь на фоне плохих вестей с фронтов должно же что-то радовать слух и глаз простого обывателя.
- Мы с Вами не обсуждаем вопросы идеологической борьбы и военной пропаганды. А военному руководству обязательно необходима такая информация как для оценки систем вооружения, так и для планирования военных операций.
HotDoc пишет:
цитата:
Вот и появляются "рудели" и "хартманы".
- Полагаю если упреки в адрес Хартмана можно связать со сроками появления последнего да и то, то к Руделю это относится не может. Он появился в период побед вермахта и люфтваффе
И, в-третьих, возможно их "придерживали", чтобы не потерять в конце войны.
Абсолютно верно! Кроме того еще и направляли на учебу в Академию, повышали в должности, делали все что бы максимально сохранить опытные кадры, особенно в конце 1944г. и в 1945 когда и летные училища стали выдавать на гора молодых пилотов и с тыловых авиаполков стали отправлять на стажировку летчиков для получения боевого опыта, да и по большому счету в войне уже все было ясно. Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна.
Верно, но в Красной Армии за это сильно наказывали. Потому была выработана система взаимодействия авиаполков с наземными войсками.
Если случайно при ударе по Кремлю разобьют Мосэнерго при помощи БЧ, оптимизированной для поражения электрооборудования - это, простите, воинское преступление, если при ударе по ОДОН попадут в систему водоснабжения это тоже преступление. А гнилые отмазки оставьте для очистки совести граждан Великой Пиндосии. 917 пишет:
цитата:
где расположены объекты в Москве
Кстати, Вы наверное думаете, что с началом войны в этих зданиях будут сидеть генералы? А вот инфраструктуру на ЗКП не увезешь.
- Полагаю если упреки в адрес Хартмана можно связать со сроками появления последнего да и то, то к Руделю это относится не может. Он появился в период побед вермахта и люфтваффе
Да, но 519 танков он уконтропупил уже когда и вермахт и люфтваффе сливали ситуацию. Впрочем как и Хартман...
Кстати, Вы наверное думаете, что с началом войны в этих зданиях будут сидеть генералы?
- вопрос не в том, что я думаю, а в том, что это военный объект. Кроме того практика показывает, что наши генералыы могут и не знать, что уже началась война. И наконец самое главное, вопрос то не о России, а о размещении объектов.
Змей пишет:
цитата:
сли случайно при ударе по Кремлю разобьют Мосэнерго при помощи БЧ, оптимизированной для поражения электрооборудования - это, простите, воинское преступление
- Вы имеете ввиду оффис чубайса на противоположенном берегу? Ну, мы ведем речь о военных, а не о воинских преступлениях. чисто на слух есть разница. Ну, отходя от юмора давайте посмотрим формулировку - Статья 56. Защита установок и сооружений, содержащих опасные силы 1. Установки и сооружения, содержащие опасные силы, а именно: плотины, дамбы и атомные электростанции не должны становиться объектом нападения даже в тех случаях, когда такие объекты являются военными объектами, если такое нападение может вызвать высвобождение опасных сил и последующие тяжелые потери среди гражданского населения. Другие военные объекты, размещенные в этих установках или сооружениях или поблизости от них, не должны становиться объектом нападения, если такое нападение может вызвать высвобождение опасных сил из таких установок или сооружений и последующие тяжелые потери среди гражданского населения. А теперь пункт 2 2. Особая защита от нападения, предусмотренная в пункте 1, прекращается: а) в отношении плотин и дамб только в том случае, если они используются каким-либо образом, отличающимся от их нормального функционирования, и для регулярной существенной и непосредственной поддержки военных операций и если такое нападение является единственным практически возможным способом прекратить такую поддержку; b) в отношении атомных электростанций только в том случае, если они вырабатывают электроэнергию для регулярной существенной и непосредственной поддержки военных операций и если такое нападение является единственным практически возможным способом прекратить такую поддержку; с) в отношении других военных объектов, размещенных в этих установках или сооружениях или поблизости от них только в том случае, если они используются для регулярной существенной и непосредственной поддержки военных операций и если такое нападение является единственным практически возможным способом прекратить такую поддержку.
Как видим, если есть возможность обосновать существенное участие в потдержке военных операций, то можно и накрыть без опаски оффис Чубайса на той стороне реки. Так построен весь дополнительный протокол. Противоположенная сторона также должна беспокоиться о безопасности объектнов. Хотя честно об запрете атак электростанций я не увидел.
Поэтому в резюме предлагаю иметь все же более полную информацию, а не пользоваться журналисткими утками о нарушении Женевских конвенций.
делали все что бы максимально сохранить опытные кадры, особенно в конце 1944г. и в 1945
- Не совсем ясна цель? С войной обределились, потеря опытных бойцов конечно трагична, но скажем потеря 1 опытного против 4 которые уже никогда не станут опытными? Т.е. не понял логики, которую Вы видимо считаете обоснованной.
.е. не понял логики, которую Вы видимо считаете обоснованной.
Длинно, но понятно. Из Решетникова: "...Под вечер я снова был на аэродроме в готовности лететь на новое задание. Рядом с КП в своем «виллисе» полулежал, подремывая на заходящем солнышке, командир полка. Приоткрыв один глаз, он с некоторой иронией, меня насторожившей, эдак с ленцой и нарочитой дурашливостью в голосе спросил: [325]
– Не на войну ли собрался?
В интонации явно звучал какой-то подвох, но, не догадываясь о его сути и пытаясь попасть в предложенный мне тон, я ответил вполне соотносительно, что да, мол, на оную.
– Так не велено пущать.
– Как это не велено? – не понял я.
– А вот так. Стало быть, бери машину и вози молодых.
– Это только на сегодня?
– Нет, это, брат, навсегда.
– Такого быть не может, – начал я потихоньку вскипать, еще ничего не понимая. – Ну почему вы так решили?
– Да нет, дорогой, не я. Звонил Тихонов, говорит – команда свыше.
Комдив был еще в своем штабе. Александр Иванович уступил мне «виллис», и я помчал в город.
– Ты, паря, уразумей, – Василий Гаврилович любил иногда сверкнуть стилизованным под своих енисейских земляков, простонародным говорком, – указания пришли от командующего АДД: «Хватит ему летать на боевые задания, пускай молодых готовит». Вот и исполняй.
Так ли все это было на самом деле или сам Василий Гаврилович учинил отлучение – попробуй разберись.
Но через 30 лет, когда в просторном загородном зале старая гвардия АДД за торжественным застольем отмечала семидесятилетие Александра Евгеньевича Голованова, я, стоя с рюмкой в руке и произнося юбилейную речь, вспомнил тот надолго застрявший во мне вопрос и спросил: могло ли так быть? На что Александр Евгеньевич тут же ответил: [326]
– Это коснулось не только вас. Война шла к концу, нужно было думать о послевоенном развитии АДД и уже беречь боевые командирские кадры.
Да, в тот год многим налетавшимся и уцелевшим молодым командирам был обрезан счет боевых вылетов, тем более что летными экипажами мы уже не бедствовали. Теперь я знал, что именно Голованов еще за год до окончания войны не только размышлял о послевоенной судьбе АДД но и готовил ее опору..."
это военный объект. Кроме того практика показывает, что наши генералыы могут и не знать, что уже началась война. И наконец самое главное, вопрос то не о России, а о размещении объектов
Т.е. уничтоженный объект становится военным. Браво! 917 пишет:
цитата:
можно и накрыть без опаски оффис Чубайса на той стороне реки
Все можно в славу демократии. Особенно если учесть, что 10 млн. город останется без электричества. (См. Н.Орлеан)
А военному руководству обязательно необходима такая информация как для оценки систем вооружения, так и для планирования военных операций.
Фотоконтроль все равно не дает 100% правильной оценки результата. Правильно оценить результаты авианалета можно исключительно после захвата поля боя и желательно сразу после атаки, чтобы пощупать результат, т.с. руками. Повторяю еще раз: фотоаппаратуры на Ju-87 не было, на Ju-88 по всей видимости так же. Тогда каким образом контролировались результаты атаки того же Руделя? Ручными фотоаппаратами? Это несерьезно.
- Не совсем ясна цель? С войной обределились, потеря опытных бойцов конечно трагична, но скажем потеря 1 опытного против 4 которые уже никогда не станут опытными? Т.е. не понял логики, которую Вы видимо считаете обоснованной.
Логика эта достаточно жестока, возможно даже несколько цинична. Просто надо хорошо понимать какой ценой были выращены эти опытные бойцы: их квалификация - результат жесточайшего напряжения всех сил в тылу и жестокого естественного отбора на фронте. Т.е. этот опыт в мирное время получить практически нереально - такая концентрация усилий и ресурсов, такой жесткий отбор кадров произвести невозможно - масса факторов сыграют на многих этапах и в результате на выходе мы получим летчика почти так же хорошо подготовленного как опытный фронтовой пилот. Т.е. сохранив жизнь четырем молодым летчикам, для получения из них асса надо опять устроить войну и т.д. Нет, ну в идеальном случае... Но так, к сожалению, не бывает. Поэтому сохранять такие кадры надо было любой ценой, которая конечно же не превысит всех тех жертв и ресурсов которые уже были сделаны и потрачены. Вообще летчик - самый дорогостоящий специалист в природе. Ему для получения опыта, условно говоря, надо стоптать пару-тройку еропланов. Кроме того, это надо сделать за достаточно ограниченный период времени - пока у него здоровье не все вышло и он еще может летать. Причем полученный "продукт" - высококлассный летчик более десяти лет уже летать не сможет. Вот и получается, что этот "продукт" бесценен. Посмотрим, к примеру, на нашу сегодняшнюю ситуацию: даже если в нашей стране когда-нибудь вдруг смогут построить некоторое количество с-тов, то для подготовки летчиков придется уже выписывать в НАТО. Ибо при налете 30 часов в год прогресс классности в строевой части невозможен, т.е. идет и фактическое и формальное падение классности летчиков, процесс повернуть вспять можно только ценой абсолютно нереальных затрат. Вот поэтому и надо всегда опытных летчиков сохранять, ибо если сейчас не сберег, то потом восстановить уже точно не сможешь.
Разбомбленная электростанция - утка? Город, лишенный водоснабжения - утка?
- Неа, это не утка. Это факты. Утка это то, что разбомбленная электростанция является нарушением женевской конвенции., или вернее дополнительных протоколов. Там в конвенции написано, что данные объекты не должны решать военных задач. Поэтому необходимо как минимум получить оценку своих действий с противоположенной стороны. И конечно побольше узнать об объекте атаки. Сами же дополнительные протоколы составлены следующим образом: По водонопорной башне бить нельзя. Но если Вы всеже наносите удар по водонапорной башне, подумайте о том, чтобы Ваши действия не вызвали жажду. В Югославии, есть жертвы от отсутствия воды? Я не слышал. Был факт исхода населения из Сербии? Полагаю, что в широком масштабе не был. Соответственно полагаю, что условия соблюдены. А остальное утки журналистов, которым кстати и Вы предлагали не доверять и вроде даже называли журналюгами. Я напротив безгранично верю прессе и телевиденью, но не вэ том случае. В этом случае нужны серьезные доказательства, в частности намерения удавить от жажды. Вот такие вот кализии.
Да, но 519 танков он уконтропупил уже когда и вермахт и люфтваффе сливали ситуацию. Впрочем как и Хартман...
Подобные сказки хороши для пропаганды. Из неподвижной пушки на скорости поразить танк очень сложно. Рудел же подбивал их так : вылет атака по танку, расстрел боезапаса и на базу где радостно рапортует об очередном десятке сожженных танков. Никакого подтверждения у него не требовали и его данные никто не проверял. Это мне напоминает россказни Хартмана о том что он сбил 3-и Ил-2 десятком снарядов. В общем - языком молоть не мешки ворочать. 917 пишет:
цитата:
- Не совсем ясна цель? С войной обределились, потеря опытных бойцов конечно трагична, но скажем потеря 1 опытного против 4 которые уже никогда не станут опытными? Т.е. не понял логики, которую Вы видимо считаете обоснованной.
Антагонизм между двумя системами с приближением Победы усиливался , а не снижался и руководство страны реалистично смотрело на будущее. И почему 4-ро должны погибнуть, а не остаться в живых приобретя боевой опыт?
И почему 4-ро должны погибнуть, а не остаться в живых приобретя боевой опыт?
- В данном случае я несколько по другому считаю. Вероятность потерять опытного пилота больше чем потерять малоопытного в 4 раза (цифра условна). И отсюда как бы не шли боевые действия используя не опытных пилотов понесете большие потери. Ну например можете потерять 4 опытных или 16 не опытных или при другой интенсивности 40 опытных или 160 неопытных. Тут конечно есть ньюансы - что значит не опытные пилоты? По идеи смену все равно надо готовить, следовательно их надо привлекать для выполнения боевых задач. С другой стороны опытный пилот, оставив практику применения с моей точки зрения через некоторое время перейдет в категории не имеющих нового боевого опыта. Более понятна система пощрения - например пилот совершивший 30-50-100 боевых вылетов, мог получить уволнительную со службы, перевод на другую работу, или продолжить заниматься чем занимался по выбору.
Более понятна система пощрения - например пилот совершивший 30-50-100 боевых вылетов, мог получить уволнительную со службы, перевод на другую работу, или продолжить заниматься чем занимался по выбору.
Идея неплоха для США-народу много,аэродромы никто не долбит,танки на них не заедут...А у нас как?
Идея неплоха для США-народу много,аэродромы никто не долбит,танки на них не заедут...А у нас как?
- Ну, так это я и позаимствовал от США. Вы знаете в упор не вижу разницы. Там есть поощрение за выполнение боевых заданий, здесь валюнтаризм в определении кого использовать, кого нет. Результат один - люди выбывают из игры. Я так полагаю, что видимо это дело имеет и другой аспект, естественно более банальный, потери известных людей требовали больше внимания к событию, чем потеря малоизвестных персонажей.
С другой стороны опытный пилот, оставив практику применения с моей точки зрения через некоторое время перейдет в категории не имеющих нового боевого опыта.
Не забудте речь идет о людях воевавших на протяжении как минимум 2-х лет , а Решетников так и с начала войны, без отдыха отпусков и т.д. Убеерчь их в конце ворйны было необходимо и важно. 917 пишет:
цитата:
В данном случае я несколько по другому считаю. Вероятность потерять опытного пилота больше чем потерять малоопытного в 4 раза (цифра условна). И отсюда как бы не шли боевые действия используя не опытных пилотов понесете большие потери.
Да тут как считай как не считай палка о двух концах получается : либо неопытных в бой кидать при неизбежном риске их терять из-за неопытности либо на износ эксплуатировать опытных с риском надорваться и при их гибели не иметь опытного резерва.
Да тут как считай как не считай палка о двух концах получается : либо неопытных в бой кидать при неизбежном риске их терять из-за неопытности либо на износ эксплуатировать опытных с риском надорваться и при их гибели не иметь опытного резерва.
Там видно что Рудель в че то стреляет. И фонтаны воды. Во Что тайна покрытая мраком. Понятно откуда 70 десантных судов. или рыбацких лодок а то и х... и какойнибудь.
Там в конвенции написано, что данные объекты не должны решать военных задач. Поэтому необходимо как минимум получить оценку своих действий с противоположенной стороны. И конечно побольше узнать об объекте атаки. Сами же дополнительные протоколы составлены следующим образом: По водонопорной башне бить нельзя. Но если Вы всеже наносите удар по водонапорной башне, подумайте о том, чтобы Ваши действия не вызвали жажду. В Югославии, есть жертвы от отсутствия воды? Я не слышал. Был факт исхода населения из Сербии?
Надо быть полностью больным на голову, чтобы предполагать, что военные объекты запитываются от гражданских сетей. Это понимал уже Дуэ. Он и предлагал бомбить именно гражданские объекты. Ваши компатриоты приняли эту теорию на вооружение. В книжке "Военные преступления", написанной в каком-то пиндосском юридическом НИИ сербов обвиняют в разрушении объектов водоснабжения в Сараево (в своем глазу, естественно, бревен не видим). Теперь о беженцах. Вам слово Косово знакомо?
Антагонизм между двумя системами с приближением Победы усиливался , а не снижался и руководство страны реалистично смотрело на будущее. И почему 4-ро должны погибнуть, а не остаться в живых приобретя боевой опыт?
Если необстрелянную часть кидают в мясорубку, даже в конце войны, один или два из четверых обязательно погибут. Гибель же опытных пилотов в конце войны, кроме традиционного фактора, а именно, интенсивность б.д., обуславливается еще двумя, ослабление внимания (усталость от войны) и нарушение воинской дисциплины в результате морального разложения (т.е. банальная бытовуха)
Forsite пишет:
цитата:
Подобные сказки хороши для пропаганды. Из неподвижной пушки на скорости поразить танк очень сложно. Рудел же подбивал их так : вылет атака по танку, расстрел боезапаса и на базу где радостно рапортует об очередном десятке сожженных танков. Никакого подтверждения у него не требовали и его данные никто не проверял. Это мне напоминает россказни Хартмана о том что он сбил 3-и Ил-2 десятком снарядов. В общем - языком молоть не мешки ворочать.
Спасибо, я знаю как Рудель подбивал танки. А касаемо Хартмана, теоретически Ил-2 можно подбить одним снарядом, попадание в маслорадиатор и кирдык. Вообще немцы за войну разработали два эффективных способа уничтожения Ил-2. Первый - маслорадиатор и второй это сосредоточенный огонь двух-трех самолетов по хвостовому стабилизатору. Пилоты, овладевшие этой тактикой имели осень хорошие результаты, например Брендель или Шак.
Вообще немцы за войну разработали два эффективных способа уничтожения Ил-2. Первый - маслорадиатор и второй это сосредоточенный огонь двух-трех самолетов по хвостовому стабилизатору.
Вы упустили 3-й способ(коим Отто Киттель пользовался)-одна фока,6 стволов и никаких изысков
- Дело в том, что я не являюсь адвакатом США по следующим обстоятельствам: во-первых я по специальности не юрист; во-вторых они мне не платят. По теме бомбардировок хотелось бы сказать следующее - мне видиться сомнительным, что бы там все было так одназначно как пытаетесь показать Вы. Если в США политический климат вроде бы позволяет переходить грани разумного в интересах государства, то европейские страны имеют в своих парламентских учреждениях большое количество социалистов, пацифистов, зеленых, голубых и прочих. Вспомните какой резонанс имело например нанесение на бронетехнику эмблемы африканского корпуса, снимки солдат в афганистане на фоне черепов, расисткое предложение стрелку из пулемета представить в качестве мишени негра и т.д., которые лично я бы воспринял как проявление юмора. А операция в Югославии это совместная операция стран НАТО. Во вторых она проводилась в ответ на действия Югославской стороны как раз в этом самом Косово. Втретьих не понятна позиция Сербского руководства , что бы достойно уйти они сперва ввергли страну в войну, а потом через некоторое время признали все требования альянса. Сербия потеряла 1200 человек гражданского населения(я так понимаю по мнению Югославской стороны) и 30 млрд. долл. ущерб экономики.
Вспомните какой резонанс имело например нанесение на бронетехнику эмблемы африканского корпуса, снимки солдат в афганистане на фоне черепов, расисткое предложение стрелку из пулемета представить в качестве мишени негра и т.д.
Все это портит имидж страны не принося пользы,бомбежки гражданских объектов портят имидж приближая победу в войне-поэтому первое пресекается,а второе по возможности скрывается.
Рудел же подбивал их так : вылет атака по танку, расстрел боезапаса и на базу где радостно рапортует об очередном десятке сожженных танков.
- Борьбу с танками можно разделить на два этапа: Первый - это использование бомб, там вполне законно отмечались проблемы с точностью, так как требовалось попасть практически в танк, рядом падающие бомбы серьезного ущерба техники нанести не могли. Тем не менее пилоты на штуках имели соответствующую подготовку, что позволяло надеятся на успех от применения, а удар наносился с малой высоты - порядка 300 метров, что повышало точность и устраняло другие факторы припятствующие попаданию.. Основными целями однако были все же колонны с бронетехникой. При установке на штуку 37-мм пушки тактика изменилась. Удар наносился по танку сзади по двигателю. Насколько я понимаю вероятность попадания была не так мала. Общие же отношение к информации следующие - все готовы признать результаты Покрышкина и Кожедуба и поэтому например уничтожение 50-70 машин противника не кажется сомнительным, в высокую результативность немецких летчиков естественно трудно поверить. Однако я полагаю, что основная проблема тут в пилотировании самолета или скажем так в боевом опыте. Кстати Ил-2 при атаки техники в колонне имел только 6 попаданий по линии прицеливания, а 14 снарядов попали в другие объекты в колонне по которым можно считать и огонь то не велся. Поэтому вопрос с признаниями немецких заслуг в области авиации лежит скорее в области психологии, нежели в области фактического подтверждения побед.
- Согласен, однако при моей полной потдержке операций в Чечне, судя по картине разрушенного грозного, не нам учить США как праводить подобные операции. Мне видится, что это не тактично и лукаво.
- наверное, особенно с учетом того, что если Вы собираетесь заняться физикой, то еще прийдется заняться и философией. Поколько эти науки очень взаимосвязаны.
- наверное, особенно с учетом того, что если Вы собираетесь заняться физикой, то еще прийдется заняться и философией. Поколько эти науки очень взаимосвязаны.
Степень взаимосвязанности представляется преувеличенной. Тем более что в данном случае хватит просто механики и теории вероятностей для изучения рассеивания снарядов авиапушек.
А касаемо Хартмана, теоретически Ил-2 можно подбить одним снарядом, попадание в маслорадиатор и кирдык. Вообще немцы за войну разработали два эффективных способа уничтожения Ил-2. Первый - маслорадиатор и второй это сосредоточенный огонь двух-трех самолетов по хвостовому стабилизатору. Пилоты, овладевшие этой тактикой имели осень хорошие результаты, например Брендель или Шак.
Насколько я понимаю, после попадания в маслорадиатор мотор начнет скрежетать и остановиться. Минут через 5-10.
И еще вопрос - со скольки метров надо стрелять, чтобы попасть в радиатор?
Вообще немцы за войну разработали два эффективных способа уничтожения Ил-2. Первый - маслорадиатор
Насколько я понимаю маслорадиатор Ил-2 выступает (если смотреть вид сзади) сантиметров на 25, к тому же он бронирован. Т.е. немецкому пилоту надо было умудриться попасть с вибрирующей неустойчивой оружейной платформы в 25см щель с дистанции метров 100? Гм!!!
- Насколько я понимаю процесс бронирован он вовсе не от 20 мм пушки со спец боеприпасом и это наверное как раз те места которые по касательной при пападании снаряда давали отверстия диаметром 15-20 см.
"Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..." - действия 20-мм пушки по самолету.
Я согласен, но прикиньте траекторию. Удар получится сильно скользящий. Маслорадиатор прикрывался броней толщиной 6мм. К тому же
цитата:
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).
К тому же зачем измудряться снайперскими упражнениями если
цитата:
...задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета
Так же вспомните у Перова с Растрениным в главе "Первые итоги" приводится письмо следующего содержания
цитата:
"Командиры, летчики авиаполка Ил-2, возвратившиеся на днях в Воронеж с фронта, - писал Никитин, - сообщают, что враг применяет технику боя с самолетами Ил-2 путем поражения их сзади в хвостовое оперение, сверху по мотору, а также в голову летчика. Командный состав в связи с этим считает необходимым: ...3) установить броню над мотором сверху... "
Кроме того вот по этому вопросу мнение человека воевашего на Ил-2 - летчик 828ГШАП ГСС Г.М.Рябушко:
цитата:
А.С. В «западной» литературе, при описании атак немецких летчиков упоминается такой прием уничтожения Ил-2, как «стрельба по маслорадиатору»? Как вы думаете это реальный прием или придуманный? Г.Р. Слушай, маслорадиатор выходил всего на 10 см. Вот столечко. Куда ему по маслорадиатору бить?! Прежде, чем по маслорадиатору попасть, он весь корпус снарядами обсыплет.
Так же вспомните у Перова с Растрениным в главе "Первые итоги" приводится письмо следующего содержания
- Ну, вот возможно это письмо и служит основанием для первоначальных подтверждений - HotDoc пишет:
цитата:
сверху по мотору
. Ктому же согласитесь - Если попасть в маслорадиатор не легко, то и летчику в голову тоже надо постараться. (В тексте письма линия прицеливания проходит именно через голову летчика, а не через летчика.
- согласитесь с такого ракурса легче всеже стрелять по маслорадиатору, чем в такой объект как голова, указанный в письме. А стрельба по мотору это и есть стрельба по маслорадиатору, в том числе.
. Ктому же согласитесь - Если попасть в маслорадиатор не легко, то и летчику в голову тоже надо постараться. (В тексте письма линия прицеливания проходит именно через голову летчика, а не через летчика.
Это пропущенный НикНайтом вариант - огонь ведется по бронефорточке.
Вероятность потерять опытного пилота больше чем потерять малоопытного в 4 раза (цифра условна).
Вспомнились цифры из ВиЖа: "...В этой связи представляет интерес информация, опубликованная в одном из зарубежных журналов. Проанализировав деятельность 1000 военных пилотов в реальных боевых условиях, авторы установили, что примерно половина из них была сбита в первом воздушном бою. После второго в строю осталось 78 % наиболее умелых, после третьего -- 91 %, четвертого -- 97 % и пятого -- 100%..."
Если необстрелянную часть кидают в мясорубку, даже в конце войны, один или два из четверых обязательно погибут.
В 1944 уже было отработанная тактика введения пилотов в бой, в большинстве частей где были грамотные командиры они ввод неопытных осуществляли постепенно. Гибель бойцов явление для войны неизбежное. Nick Nytch пишет:
цитата:
Гибель же опытных пилотов в конце войны, кроме традиционного фактора, а именно, интенсивность б.д., обуславливается еще двумя, ослабление внимания (усталость от войны) и нарушение воинской дисциплины в результате морального разложения (т.е. банальная бытовуха)
Потому и выводили опытных из боев, о чем уже говорилось ранее - силы человека не беспредельны. 917 пишет:
цитата:
При установке на штуку 37-мм пушки тактика изменилась. Удар наносился по танку сзади по двигателю. Насколько я понимаю вероятность попадания была не так мала.
Очень мала, мала настолько что после первых боевых опытов немцы охладели к этой идее, у нас то же создавались подобные проекты, но с постановкой на вооружение ПТАБов нужда в противотанковых самолетах пропала. 917 пишет:
цитата:
Кстати Ил-2 при атаки техники в колонне имел только 6 попаданий по линии прицеливания, а 14 снарядов попали в другие объекты в колонне по которым можно считать и огонь то не велся.
Так вы сами и приводите доказательства неэффективности огня самолета по бронецелям. У Ил-2 было много способов навредить врагу, он для этого и создавался, а "штука" к середине войны уже технически и морально устарела вот и выдумывали немцы что только можно. Nick Nytch пишет:
цитата:
А касаемо Хартмана, теоретически Ил-2 можно подбить одним снарядом, попадание в маслорадиатор и кирдык.
Теоретически можно и камнями сбивать. Nick Nytch пишет:
цитата:
Вообще немцы за войну разработали два эффективных способа уничтожения Ил-2. Первый - маслорадиатор и второй это сосредоточенный огонь двух-трех самолетов по хвостовому стабилизатору. Пилоты, овладевшие этой тактикой имели осень хорошие результаты, например Брендель или Шак.
Да только проверить их результаты нельзя. От зенитной артиллерии Ил-2 страдали намного сильнее чем от истребителей особенно во второй половине войны когда у нас уже хватало истребителей для сопровождения и расчистки воздуха. Многие ветераны отмечают и то что немцы очень редко атаковали штурмовики до атаки в основном они подлавливали либо на выходе либо после штурмовки отделяя подбитых или раненых, таким способом можно настрелять да много, но помощи своим войскам такая тактика оказывает мало, штурмовика и бомбера надо сбивать до его атаки на цель, потом уже поздно. 917 пишет:
цитата:
. Ктому же согласитесь - Если попасть в маслорадиатор не легко, то и летчику в голову тоже надо постараться. (В тексте письма линия прицеливания проходит именно через голову летчика, а не через летчика.
Линия прицеливания , по воспоминаниям наших истребителей, чаще всего велась чере фонарь пилотской кабины, всерьез считать что на скорости 500 км можно целить кому то в висок, могут лишь не летавшие люди.
Вообще-то я четко сказал, то что хотел 1.Я не юрист, 2. Они мне не платят. Мне вообще - не надо гнать информацию. Любезный сейчас не 37 год, поэтому вовсе не обязательно доказывать, что не виновен. Это Вам выпала более трудная задача доказать, что виноваты. Покаместь не очень получается. Охотно верю, мало информации. Успехов Вам на Вашем не легком поприще.
Не юрист - не ртогай юриспруденцию. Целый ряд преступлений (напр. налоговые) не попадают под презумпцию невиновности.
- Ну, Вы тут то же свои законы не устанавливайте. И сами перечень преступлений которые не попадают под призумцию не виновности не составляйте. Не Дума.
Ага, это Ваш конгресс придумал, экие забавники. Для развития - не платите налогов, а судье расскажите про 1937г., презумпцию. Узнаете много нового про новую родину.
У меня тут возникла пара вопросов по Ju-87G. 1. Бронепробиваемость Flak 18? 2. Разнос двух Flak18 у штуки 4м, ширина Т-34 3м. Следовательно пушки пристреливались на сходимость трасс (извините не знаю как это называется по научному). А на какую дистанцию осуществлялась пристрелка?
Ага, это Ваш конгресс придумал, экие забавники. Для развития - не платите налогов, а судье расскажите про 1937г., презумпцию. Узнаете много нового про новую родину.
- Понимаю, жара небывалая. Плавится не только асфальт, но и мозги. С налоговым кодексом я так понимаю следующая ситуация - под лозунгом разгрузки судов от налоговых дел на "копеечные" суммы предложен внесудебный порядок взыскания налоговых штрафов на мелкие суммы. С этим приходиться мириться иначе суды вообще не смогут работать. Полагаю Ваше дело не столь мелкое, во всяком случае речь не идет о суммах в 5000 р. с физического лица, или 50000 р. с организации. Кстати служба безопасности движения в таком же порядке накладывает штрафы, без суда по ряду прицендентов. Ваше дело к мелкому не относится, собирайте материал, от Ваших нападок на великую державу попахивает политиканством.
Да ни накакую. Лажа это все, обычная пропагандистская лажа. Надо было из Руделя Геббельсу национального героя сделать вот и выдумывали всякую чушь про сотни подбитых танков.
Лажа это все, обычная пропагандистская лажа. Надо было из Руделя Геббельсу национального героя сделать вот и выдумывали всякую чушь про сотни подбитых танков.
Вы с такими заявлениями поаккуратнее - тогда, рассуждая логически, и Покрышкин с Кожедубом со своими десятками сбитых - тоже лажа, и все летчики-штурмовики дважды-ГСС - тоже лажа - аппарат пропаганды-то во всех странах практически одинаково работает.
Началось... Owl-99 В отличие от вполне достоверных данных об достаточной эффективности действий пушек ШВАК по авиации противника,а бомб по пехоте , данных об великой эффективности авиации против танков в годы ВМВ отсутствуют....Точнее-есть обратные данные.Так что заявки Руделя лесом идут...
Вы с такими заявлениями поаккуратнее - тогда, рассуждая логически, и Покрышкин с Кожедубом со своими десятками сбитых - тоже лажа, и все летчики-штурмовики дважды-ГСС - тоже лажа - аппарат пропаганды-то во всех странах практически одинаково работает.
Вот этого не надо, не надо равнять брехуна Руделя, языком танки подбивающего, с другими, речь шла именно об умении Руделя на Ю-87 поджигать сотнями русские танки. Причем здесь Покрышкин и Кожедуб ? Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
Рудель,если Вы не в курсе,сделал ок 2500 боевых вылетов(ЕМНИП).Пересчитайте,на сколько ГСС ему бы хватило по советским меркам?+потопление линейного корабля "Марат"
Вот этого не надо, не надо равнять брехуна Руделя, языком танки подбивающего, с другими, речь шла именно об умении Руделя на Ю-87 поджигать сотнями русские танки. Причем здесь Покрышкин и Кожедуб ? Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
Параллель такая, танки Руделя не подтверждаются советскими данными, самолеты Кожедуба и Покрышкина не подтверждаются немецкими...
В отличие от вполне достоверных данных об достаточной эффективности действий пушек ШВАК по авиации противника,а бомб по пехоте , данных об великой эффективности авиации против танков в годы ВМВ отсутствуют....Точнее-есть обратные данные.Так что заявки Руделя лесом идут...
Тэк-с... Давай посмотрим, сколько нашим штурмовикам уничтоженных танков записано... Емельяненко... так, 88 вылетов - "сжег десятки танков... ""десятки", т.е. явно не 10... скромненько так... Ладно, возиться неохота. Рудель, конечно, тот еще звиздюк, но пускай даже в 10 раз ему завышено - все равно такой противник достоен уважения, ИМХО.
Вот этого не надо, не надо равнять брехуна Руделя, языком танки подбивающего, с другими, речь шла именно об умении Руделя на Ю-87 поджигать сотнями русские танки. Причем здесь Покрышкин и Кожедуб ? Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
Я вас понял. Надо было просто написать: "Немцы все врали, потому что они нацисты". Все, больше ничего писать не надо. "Достаточно одной таблэтки" (с)
Рудель, конечно, тот еще звиздюк, но пускай даже в 10 раз ему завышено - все равно такой противник достоен уважения, ИМХО.
Более чем..."Марат" то ему в 10 раз не завысили? Просто звездизм в отношении танков у немцев выше получился-нефиг на одну вундервафлю надеятся было.Любой наш штурмовик имел 23ммВя,ФАБ,ПТАБ+РС...Все могло(хоть и хреново) поражать танки Ю-87г-это просто ерунда,а не ПТ средство.
Даже и не уговаривайте, нет у меня к Руделю уважения, слов нет и вылетов у него много и чего то там еще сделал, но вот чего не должен боец делать, так это языком брехать и врать беззастенчиво. Вылетел боезапас расстрелял куда то может даже и по танкам противника, но сильно сомневаюсь что он реально не видел что танкам его стрельба до фонаря. Owl-99 пишет:
цитата:
Емельяненко... так, 88 вылетов - "сжег десятки танков... ""десятки", т.е. явно не 10... скромненько так... Ладно, возиться неохота.
И не надо . При помощи чего означенный Емельяненко танки жег ? ПТАБ было очень хорошее средство и не надо равнять его с двумя пушками палящими в белый свет , и не сам Емельяненко себе танки сгоревшие приписывал, и не он сам после одиночного вылета с сияющими глазами рассказывал потрясенным слушателям как он на них налетел и там до горизонта все горело и танков он пожег страсть и солдат винтом порубал и самого Гитлера бы завалил, да бензину не хватило. Krysa пишет:
цитата:
Рудель,если Вы не в курсе,сделал ок 2500 боевых вылетов(ЕМНИП).Пересчитайте,на сколько ГСС ему бы хватило по советским меркам?+потопление линейного корабля "Марат"
Все , уболтали, присваиваем Руделю звание Героя Советского Союза за количество боевых вылетов и потопление "Марата".
Я вас понял. Надо было просто написать: "Немцы все врали, потому что они нацисты". Все, больше ничего писать не надо. "Достаточно одной таблэтки" (с)
Не потому что нацисты, а потому что проверке эффективности действий авиации в СССР уделялось много больше внимания чем в Люфтваффе. И то припысывали страсть.
проверке эффективности действий авиации в СССР уделялось много больше внимания чем в Люфтваффе.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... Из чего же это Вы такой вывод делаете? Какой эффективности? В ИА, к примеру, никто ничего не проверял. Доложил пилот "сбил Ме-109", 2 других пилота (его же группы) подтвердимли - "да, да, сбил" - вот и вся "проверка эффективности"... Где еще? В ША, БА? Сказочек про фотоконтроль начитались? Объясните популярно, каким образом, к примеру, "уделялось много больше внимания " при ночных бомбардировках ДБА тыловых объектов противника. Или при "комариных укусах" У-2... Фигня это все. "Немцы все врали, потому что они нацисты" куда честнее будет, чем пузыри пускать по поводу "а вот у нас да, строооого было"... "а вот у них нет, не строго"...
Forsite Короче,вместо того что бы отжигать-берете и смотрите.От полметра трафика не обеднеете Hs-129 Где лежат кадры,как всплески земли от 12,7мм пулеметов полностью закрывают цель(Ю-87,Ме-262) или фонтаны воды заливающие палубу японского эсминца от того же калибра я что то в сети не ншел,а выкладывать самому лень.НЕ ВИДНО ТАМ НИЧЕГО!Попал,не попал...Выглядит,как попал...
Фотоконтролем на истребителях увлекались как раз немцы, по поводу сказок к ним. Owl-99 пишет:
цитата:
Доложил пилот "сбил Ме-109", 2 других пилота (его же группы) подтвердимли - "да, да, сбил" - вот и вся "проверка эффективности"... Где еще? В ША, БА?
Читайте мемуары пилотов - все как один утверждают что у них сбитых больше чем засчитали. При всем при том многие честно говорят что в бою результата часто было не понять - то ли сбил то ли он на форсаже с пикированием уходит, потому и вводили подтверждение от наземных частей и там припысывали, но у немцев и этого не было.Krysa пишет:
цитата:
Forsite Короче,вместо того что бы отжигать-берете и смотрите.От полметра трафика не обеднеете Hs-129
Оставляя без внимания ваш тон - меня из себя вывести весьма тяжело, сообщаю - не заходит по ссылке, выскакивает нет доступа к сети и далее по аглицки. Krysa пишет:
цитата:
Где лежат кадры,как всплески земли от 12,7мм пулеметов полностью закрывают цель(Ю-87,Ме-262) или фонтаны воды заливающие палубу японского эсминца от того же калибра я что то в сети не ншел,а выкладывать самому лень.НЕ ВИДНО ТАМ НИЧЕГО!Попал,не попал...Выглядит,как попал...
Выглядит, выглядит, проверять надо, не умеете так и скажите - Руделю парень мы тебе на слово верим, а я вот не верю вот такой я нехороший - верил бы своим продавцам на слово - без штанов бы давно остался. Owl-99 пишет:
цитата:
Объясните популярно, каким образом, к примеру, "уделялось много больше внимания " при ночных бомбардировках ДБА тыловых объектов противника.
Мемуары читайте, там постоянно упоминаются экипажи фотоконтроля цели, как на Ил-4, так и на Пе-2 и Ил-2. И доставалось этим экипажам чут ли не больше чем основной группе - зенитчики уже пристрелялись.
"Немцы все врали, потому что они нацисты" куда честнее будет, чем пузыри пускать по поводу "а вот у нас да, строооого было"... "а вот у них нет, не строго"...
В свете недавних брюнеточных креативоф ситуация такая, что немцы, сцуки, однозначно все врали. Если кто-то не нашел 9 Ю-87, сбитых Горовцом или кавалера рыцарского креста, сбитого Литвяк, значит он однозначно долларолюб и фашистский прихвостень... А у нас все было жестко, пока не притащишь табличку со сбитого самолета, или не отпилишь кусочек от подбитого танка, победа не засчитывалась.
Оставляя без внимания ваш тон - меня из себя вывести весьма тяжело, сообщаю - не заходит по ссылке, выскакивает нет доступа к сети и далее по аглицки.
Ваша проблема.Только что по ссылке зашел и за каким то еще раз себе перекачал.
цитата:
Выглядит, выглядит, проверять надо, не умеете так и скажите - Руделю парень мы тебе на слово верим, а я вот не верю вот такой я нехороший - верил бы своим продавцам на слово - без штанов бы давно остался.
эээ...понятно.Представление весьма у Вас о теме смутное.Нормальных средств контроля нет и сейчас.Все равно оверклейм идет.
цитата:
Мемуары читайте, там постоянно упоминаются экипажи фотоконтроля цели, как на Ил-4, так и на Пе-2 и Ил-2. И доставалось этим экипажам чут ли не больше чем основной группе - зенитчики уже пристрелялись.
"Мемуары-жанр художественной литературы"
ПыСы:Если так и не пашет скачивание-киньте в личку мыло.На почту перешлю.И полосование амерами немецкого филда заодно-еще 4 метра.
Сами читайте, коли охота. Мемуары - это жанр художественной литературы со всеми вытекающими... Я предпочитаю документы изучать. Одинаково примерно все было, как с подтверждением сбитых, так и с результатами ударов по земле. Единственное, что могу сказать насчет сбитых - наши врали больше, потому что реально сбивали меньше. Тут обратная зависимость наблюдается: чем меньше реальные достижения, тем больше приписки.
Nick Nytch пишет:
цитата:
А у нас все было жестко, пока не притащишь табличку со сбитого самолета, или не отпилишь кусочек от подбитого танка, победа не засчитывалась.
Падстулом... Так и вижу Емельяненко, сажающего Ил-2 рядом с только что подбитой "пантерой" и бегущего со всех ног с ножовкой отпиливать от нее фару или что-то еще, а потом, прилетев, с грохотом вываливающего это на стол в штабе, типа, вот! подбил! записывайте!
Падстулом... Так и вижу Емельяненко, сажающего Ил-2 рядом с только что подбитой "пантерой" и бегущего со всех ног с ножовкой отпиливать от нее фару или что-то еще, а потом, прилетев, с грохотом вываливающего это на стол в штабе, типа, вот! подбил! записывайте!
А его шлют и говорят-фары стандартизированые,иди отпили что нибудь характерное-а то вместо Пантеры мы тебе Т-1 запишем!И фсе...до конца войны бедолага пилит бронекорпус или возит вместо стрелка сварочный аппарат-пока за "приписки" в штрафбат не загремел
tsv Вышлю... Вы по Ред Роджеровскому ФТП полазте-там много что есть(не только фильмы) Тут еще немного хроники и учебных фильмов Боевые дятлы ПыСы:А у Вас про Хеншель скачалось?
Падстулом... Так и вижу Емельяненко, сажающего Ил-2 рядом с только что подбитой "пантерой" и бегущего со всех ног с ножовкой отпиливать от нее фару или что-то еще, а потом, прилетев, с грохотом вываливающего это на стол в штабе, типа, вот! подбил! записывайте!
Не, ты думаешь все просто, вот Т с К написали мол сбил Лавриненков немецкий самолет, приземлился рядом, и летчика задушил. Он, думаешь, кровожадный такой был. Нет, он его задушил, в кабину погрузил в штабе как доказательство предъявил. А Емельяненко, он ножовкой не железки пилил а головы членам экипажа, за каждый скальп бледнолицые в штабе денег платили...
Ну да, правильно, насколько я знаком с великим и могучим, это должно означать отдельно "десятки танков" и "десятки автомашин", разве нет?
По моему не так. Если в представлении на ГСС значатся "в куче" танки и а/м, то возникает вопрос почему они не расписаны по категориям. Значит в докладах и подтверждениях все это время (для Емельяненко до августа 1943 года) была приблизительность. Просто летал и бил, совершил 88 б/в, что позволяло представить к ГСС, но четкой системы учета еще не было.
Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
- Возможно.Вы и правы, только чем можно хотя бы приблизительно подтвердить эти слова. В данном случае я имею ввиду то, что уничтожение танка штурмовиком с 37 мм пушками является не решаемой задачей?
Единственное, что могу сказать насчет сбитых - наши врали больше, потому что реально сбивали меньше.
Как же такие вралИ да Берлина дошли, наверное то же набрехали. Owl-99 пишет:
цитата:
Сами читайте, коли охота.
Чем и занимаюсь в том числе и здесь. Owl-99 пишет:
цитата:
Я предпочитаю документы изучать.
Если не затруднит, проследите боевой путь Руделяи сопоставьте его заявленное количество сожженных танков с реальными потерями Советских частей там где Великий Рудель воевал. Krysa пишет:
цитата:
Представление весьма у Вас о теме смутное.
Да здравствует хамство - как способ доказательсва!!! Nick Nytch пишет:
цитата:
Не, ты думаешь все просто, вот Т с К написали мол сбил Лавриненков немецкий самолет, приземлился рядом, и летчика задушил. Он, думаешь, кровожадный такой был. Нет, он его задушил, в кабину погрузил в штабе как доказательство предъявил. А Емельяненко, он ножовкой не железки пилил а головы членам экипажа, за каждый скальп бледнолицые в штабе денег платили...
Как же такие вралИ да Берлина дошли, наверное то же набрехали.
Для чего вообще требовалась отчетность о результатах боевых вылетов? Явно не только для заполнения наградных листов. Получает например командующиий фронта доклад командующего ВА об итогах за день: написано уничтожено танков, орудий, самолетов. Штаб подсчитал и внес изменения в численность противостоящей группировки. Учитывая эти полученные данные принимаются решения. Совершенно ясно, что очень быстро штаб понимает, что верить этим цифрам нельзя. Возможно, что в штабах даже существовал какой-нибудь "коэффициет правдивости данных".
Тема самая обычная, не лучше и не хуже других. Речь идет о системе, которая не соблюдалась. Подтверждения советские выглядели на бумаге солиднее, на первй взгляд, хотя в принципе немецкий абшуссмельдунг ни в чем не уступает, по количеству информации. В реальности все немного не так. Никто не заморачивался реальной проверкой сбитых или уничтоженных целей
- Хорошие кадры, только очень короткие. Эту тему продолжили американцы установив на Бородавочника семиствольную 30 мм пушку, которая по их утверждениям является уникальной. Надо заметить, что побывав под таким обстрелом Т-34 скорее всего достаточно быстро можно возвратить в строй, только придется пожертвовать двигателем или какой-то частью двигателя при возможности, однако машина скорее всего выведена из строя.
Для чего вообще требовалась отчетность о результатах боевых вылетов? Явно не только для заполнения наградных листов. Получает например командующиий фронта доклад командующего ВА об итогах за день: написано уничтожено танков, орудий, самолетов. Штаб подсчитал и внес изменения в численность противостоящей группировки. Учитывая эти полученные данные принимаются решения. Совершенно ясно, что очень быстро штаб понимает, что верить этим цифрам нельзя. Возможно, что в штабах даже существовал какой-нибудь "коэффициет правдивости данных".
Так получается, что отчетность по боевой работе авиачастей и соединений - именно в первую очередь для наград и для денег. Коэффициент, может, и существовал, вернее, скорее всего "реальные" - для боевого планирования - цифры шли несколько по иной линии - разведотделов и проч. А отчетность... Понимали "наверху", что врут безбожно, но предпочитали закрывать глаза - моральная составляющая, очевидно, превалировала. Хотя в отдельные иногда моменты "прорывалось":
“За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей “набили” столько, сколько их и не было у противника. … Пора, товарищи летчики, прекратить позорить советских истребителей”(Руденко)
"Много врут! Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!" (Красовский)
Хорошие цитаты. А что-нибудь подобное до 1945 года попадалось? "...В ходе операции проведен 1101 воздушный бой, в которых сбито 966 самолетов противника, и 55 уничтожено на земле при нанесении бомбардировочно-штурмовых ударов по аэродромам противника. Всего уничтожено в воздухе и на земле 1021 самолет противника, из которых подтверждено — 791 самолет..."
Надо заметить, что побывав под таким обстрелом Т-34 скорее всего достаточно быстро можно возвратить в строй, только придется пожертвовать двигателем или какой-то частью двигателя при возможности, однако машина скорее всего выведена из строя.
цитата:
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
ИМХО-те машины к заявкам на которые нельзя было придратся.
Это более-менее понятно. Интересует когда в документах стало появляться разделение на сбитые/подтвержденные. Это же не случайность, а чье-то требование.
Прочитал нижнию часть поста - понравилось. Наверное автор правильно излагает возможности защиты танка Т-34, только мне видется, что его правильные слова относятся не к действиям немецких противотанковых самолетов. Зачем стрелять по башне и борту, когда речь идет о двигателе о чем пишет и Земфиров, да и много других авторов совершенно сразличными пристрастиями к вопросу. Стреляли в двигатель через верхнюю часть корпуса или по башне тоже по крыше. Борт башни и корпуса случайные попадания. Время в 1,3 и 4,4 сек. вполне достаточно для стрельбы, любой человек кто пробывал это проделать на компьютере понимает, что 1,3 сек. это не так мало. Вот для оценки схема бронирования Т-34-85
любой человек кто пробывал это проделать на компьютере понимает, что 1,3 сек. это не так мало.
А я между прочим в древний DOOM2 умею на звук точно стрелять и от ракет из гранатомета уворачиваться, причем в режиме -fast (монстры в 3 раза быстрее и их снаряды тоже).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1612
Отправлено: 30.05.07 14:18. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Стреляли в двигатель через верхнюю часть корпуса или по башне тоже по крыше.
У Вас по физике что в школе было - кол или двойка? Стрелять по крышам с дистанции менее 400 м можно только с очень пологого пикирования (если с крутого - "Штука" не выйдет из пике). Соответственно, снаряд приходит под очень большим углом к нормали и уходит на рикошет. Финита ля.
Это более-менее понятно. Интересует когда в документах стало появляться разделение на сбитые/подтвержденные. Это же не случайность, а чье-то требование.
Это появлялось периодически, там-сям, начиная с 1941 года, довольно хаотично... Не было единой системы, на местах командиры и начальники самых разных рангов, от командира звена до командарма решали, верить-не верить, подверждать-не подтверждать, записывать-не записывать.
Стреляли в двигатель через верхнюю часть корпуса или по башне тоже по крыше. Борт башни и корпуса случайные попадания. Время в 1,3 и 4,4 сек. вполне достаточно для стрельбы, любой человек кто пробывал это проделать на компьютере понимает, что 1,3 сек. это не так мало.
Опять 25...Не стреляли в верхнюю часть корпуса.Атака производилась с пологого планирования...Не мог он толком пикировать с такими дурами под крылом и без воздушных тормозов. А Зефиров тупо переписал-атака с планирования,стреляют в крышу...Угу..и угол попадания 10 град,что дает приведенную толщину брони крыши свыше 100 мм и приводит к сплошным рикошетам.
ПыСы:ИМХО-немцам бы Рудель принес намного больше пользы,останься он на чистом пикировщике...А так юзал вундервафлю с никакой эффективностью и труднооцениваемым эффектом.
Это более-менее понятно. Интересует когда в документах стало появляться разделение на сбитые/подтвержденные. Это же не случайность, а чье-то требование.
С осени 43-го в отчетах некоторых воздушных армий появляется разделение, вроде 64 сбили из них 16 подтвердили.
С осени 43-го в отчетах некоторых воздушных армий появляется разделение, вроде 64 сбили из них 16 подтвердили.
Да нет, ЕМНИП, и в 1941-42 такое попадалось... сбито летчиками полка ХХХ, из них подтверждено ААА, еще на БББ требуется подтверждение. Но потом эти БББ тоже тихо-спокойно шли в зачет летчикам, и в наградные, и в оплату и т.д.
У Вас по физике что в школе было - кол или двойка?
- Навероне кол. Хотя может быть и двойка. Сейчас уже не помню. Наиболее перспективно было бы наносить удары именно с крутого пекирования, но полагаю, что противотанковая Штука такой маневр выполнить не могла. Поэтому стреляли видимо с полого пикирования и такие кадры как раз и показывают в том сюжете , который привел Круза. Кстати Вартхок или тандерболт-II так и наносит удары по бронетезнике, вероятность поражения танка в борт или башнню очень мала. Тут надо еще заметить, что не всякий танк Т-34, есть еще и такие танки как Т-60 или Т-70, которых было от 1/3 до 1/2 всего наличного состава, а там броня вот такая - И давайте дадим слово Руделю - "Но на меня производит впечатление возможность попадания в цель с точностью в 20-30 см. Раз такой точности можно достигнуть, это означает, что летчик окажется способным поразить легко уязвимые части танка, если только сумеет подойти достаточно близко. Мы учимся безошибочно распознавать различные типы русских танков и узнаем, где находятся их наиболее уязвимые части: двигатель, баки с горючим, боеприпасы. Попасть в танк еще не значит его уничтожить, необходимо поразить определенное место (например, горючее или боеприпасы) зажигательным или разрывным снарядом. " Теперь по поводу пикирования - " Кроме того, Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой." Ну, а вот уже непосредственно атака - "Иногда мы пикируем на стальных монстров сзади, иногда сбоку. Мы выбираем небольшой угол атаки, чтобы не проходить низко над землей и не попасть в беду. Мы всегда пытаемся поразить танк в одно из его наиболее уязвимых мест. Передняя часть всегда лучше бронирована, поэтому каждый танк всегда старается повернуться навстречу противнику. Бока бронированы слабее. Но лучшая цель - корма. Здесь расположен двигатель, который необходимо охлаждать, корпус здесь тоньше всего. Для того, чтобы способствовать охлаждению, в броне проделаны отверстия. Это хорошее место для прицеливания, потому что там, где двигатель, находится и горючее. Когда двигатель работает, танк легко распознать с воздуха по голубоватому дымку выхлопа. С боков на танке находятся баки с горючим и снаряды. Но здесь броня толще, чем сзади." Ну, а смоей точки зрения атакавать танк лучше с крутого пикирования - только для этого надо иметь соответствующий самолет.
Не мог он толком пикировать с такими дурами под крылом и без воздушных тормозов.
- Да, херня это все и физика тут не причем. Противотанковая штука вообще не пикировала, по крайней мере с крутых углов. А возмите угол атаки 30о и все получиться как раз как надо.
- Да, херня это все и физика тут не причем. Противотанковая штука вообще не пикировала, по крайней мере с крутых углов. А возмите угол атаки 30о и все получиться как раз как надо.
не читаете Вы то что вам пишут..или забываете сразу...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1614
Отправлено: 30.05.07 15:17. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Тут надо еще заметить, что не всякий танк Т-34, есть еще и такие танки как Т-60 или Т-70, которых было от 1/3 до 1/2 всего наличного состава...
Позвольте Вам деликатно намекнуть, что "Штука" с 37-мм дрынами появилась в 1943 г. В каковом году численность поголовья танков Т-60 в 3-й гвардейской танковой армии, например, составила 0 (ноль) единиц в 1943-м году и 3 единицы в 1944 г. (командирские машины в легких сап-ах СУ-76). Численность Т-70 после лета 1943-го года тоже быстро сокращалась: 147 летом 1943-го, 7 к сентябрю, 3 летом 1944-го.
917 пишет:
цитата:
И давайте дадим слово Руделю...
Да-да, давайте дадим слово Руделю и послушаем дивную байку, как он обнаружил русский танк в непосредственной близости от аэродрома при посадке после возвращения с боевого задания и поразил его бомбой. То есть садился с бомбовой загрузкой. Можно смеяться.
917 пишет:
цитата:
Ну, а смоей точки зрения атакавать танк лучше с крутого пикирования
А с моей точки зрения, лучше сначала думать, а потом говорить: при атаке с крутого пикирования стрельба открывается с больших дистанций (надо успеть произвести атаку и вывести машину из пикирования), прицелиться трудно, рассеивание на максимуме.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1615
Отправлено: 30.05.07 15:22. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А возмите угол атаки 30о и все получиться как раз как надо.
Молодой человек, не надо использовать терминологию, в которой Вы ни уха, ни рыла. Угол атаки, согласно определению - это угол между вектором скорости самолета и хордой крыла. К планированию/пикированию этот параметр напрямую никак не относится. То есть ваапче. А если Вы имеете в виду, что "Штука" Руделя пикировала под углом 30 градусов к горизонту, то снарядик придет под углом 60 градусов к нормали и уйдет на рикошет даже от бронировки крыши корпуса и башни.
Но на меня производит впечатление возможность попадания в цель с точностью в 20-30 см.
На меня не произвело впечатление когда мой летчик, летавший на МиГ-17, с гордостью сказал, что он с высоты 400 метров гарантированно попадет в цель размером 2х2 метра. (Миг-17 -- пушка 37 мм + 2 12,7). Летчик далеко не из средних -- ныне летчик-испытатель Герой РФ полковник Васенков.
Да-да, давайте дадим слово Руделю и послушаем дивную байку
- Ну, да Малыш совершенно верно, дадим слово Руделю по крайней мере потому, что он летал на этом самолете и прекрасно знал его возможности, в отличии от Ваших чисто теоритических рассуждений. Почему нет? При этом почему Рудель летал на тихоходной и неповоротливой машине, в том числе и имея возможность выбора не вполне понятно судя по предлогаемой логике. Или редкий дурак. Видимо смерти искал. Штуку модефикации Г кстати испытывали с 1942 года. И в начале 1943 года она уже стала появляться в количестве.
Малыш пишет:
цитата:
Позвольте Вам деликатно намекнуть, что "Штука" с 37-мм дрынами появилась в 1943 г
Ну, не скажу чтоб это было уж слишком деликатным намеком, но для меня и так сойдет. Позвольте Вам возразить не по существу, а так по некоторым цифрам - в составе 6 воздушного флота в июле 1943 года(cкажем так район Курской дуги) действовала такая часть Pz. Jg.st/StG1 которая имела на вооружении самолет Штука Г 1. И скажем если взять туже армию за номером 3, то 10.07 на ее вооружении имелось 147 танков Т-70 и 233 танка Т-34. Что говорит о серьезной прослойке легких танков. Насколько я знаю по 5 гв. армии приблизительно в % отношении такая же картина. Далее предлагаю вспомнить рассуждения Алексея Валерьевича по-моему о грибниках в лесу, ну в общем о том, почему немцы имели более солидные счета чем наши пилоты. Он писал правда об истребителях, ну а вот тут танки ..... Используем.
Дополнительно бы высказал свое мнение по стрельбе по крыше бронекорпуса в районе двигателя. Там есть определеные особенности, в частности стрельба велась не по гладкому наклонному листу, а части корпуса имеющищие много выступов и вентиляционные щели. Поэтому расчитывать формулы мне видится не обязательно. Достаточен опыт Точно также кстати действовали и по корме немецких легких танков самолеты Ил-2. Кстати например у пантеры изначально маска пушки также рекошитировала снаряд, который потом направлялся в верхнюю крышку бронекорпуса толщиной 15 мм в сторону механика-водителя., что было одной из рекомендаций по борьбе с этим танком.
Малыш пишет:
цитата:
Молодой человек, не надо использовать терминологию, в которой Вы ни уха, ни рыла.
- Согласен, так получилось. Сюркуп. Нечего уж с этим не поделаешь. Я имел ввиду что если произвести атаку наземной цели под углом 30о.
когда мой летчик, летавший на МиГ-17, с гордостью сказал, что он с высоты 400 метров гарантированно попадет в цель размером 2х2 метра
- Попробывать не было возможности предложить? Полагаю, что пушечный Юнкерс и МиГ-17 это все же разные самолеты. Поэтому без какой-либо дополнительной информации трудно что сказать. Я вообще не чего не могу сказать про МиГ-17. Но скорости очевидно разные. Вы посмотрите на действия Нs-129 в предложеном ролике, видно что там основным объектом нападения является корма танка и судя по внешнему эффекту в цель попадают.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1616
Отправлено: 30.05.07 16:49. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Ну, да Малыш совершенно верно, дадим слово Руделю по крайней мере потому, что он летал на этом самолете и прекрасно знал его возможности, в отличии от Ваших чисто теоритических рассуждений. Почему нет?
Как бы Вам сказать подоходчивее... Потому, что близким аналогом россказней Руделя будут байки вида "Захожу я в Овальный кабинет Белого Дома. По потолку, как всегда, захожу. На ушах, как всегда хожу", а после этого коллега 917 будет призывать к этим байкам прислушаться, потому что-де рассказчик в Овальный кабинет заходил, а сам 917 - нет. Рассказы о посадке "Штуки" с подвешенными бомбами - заведомая байка, их перед посадкой скидывали хотя бы на "невзрыв", чтобы не подорваться при проблемной посадке.
917 пишет:
цитата:
Далее предлагаю вспомнить рассуждения Алексея Валерьевича по-моему о грибниках в лесу, ну в общем о том, почему немцы имели более солидные счета чем наши пилоты. Он писал правда об истребителях, ну а вот тут танки ..... Используем.
Используйте, если хотите. А я предпочитаю использовать отчеты частей о поражении танков. В которых никаких данных о куче убитых Руделем танков почему-то не находится.
917 пишет:
цитата:
в частности стрельба велась не по гладкому наклонному листу, а части корпуса имеющищие много выступов и вентиляционные щели. Поэтому расчитывать формулы мне видится не обязательно. Достаточен опыт
Вы часом не бредите? Размер щелей значительно меньше рассеивания снарядов - случайного фактора. Какой нафиг "опыт"?
а потому что проверке эффективности действий авиации в СССР уделялось много больше внимания чем в Люфтваффе
Сказка. Вы ещё расскажите о том как у нас сначала"работали" на одного лётчика для получения наград, а затем на другого. Это и есть ваш СУПЕРконтроль.Немчура до этого не додумалась.
Вы часом не бредите? Размер щелей значительно меньше рассеивания снарядов - случайного фактора. Какой нафиг "опыт"?
- Я с Вашего позволения всеже еще пару схем приведу.
и конечно Т-70 посколько уж о нем шел разговор -
Малыш пишет:
цитата:
В которых никаких данных о куче убитых Руделем танков почему-то не находится.
- Возможно. Но я труда под названием антирудель пока не видел, впрочем как и труда посвященного деятельности самолето Штука Г. Может он конечно это и не заслуживает, но было бы интересно. Насколько я читал по результатам компании 1943 года опыт применения Ю-87 в противотанковом варианте был признан положительным и всего создали в районе 10 эскадрилий. 1943 год. Надо искать. Думаю, что подтверждения найдутся. Но однако предлагаю посмотреть, что об этом пишет госп. Виталий Горбач в своей книге "Над Огненной дугой". На стр.246-247. "Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju-87G, вооруженные 37-мм пушками. По заявлению танкистов, "при попадании снаряда в танк последний выходил из строя"" Из источников я так понимаю здесь использовался Русский архив, Т.15 (4-4) Стр. 290.
Полагаю, что пушечный Юнкерс и МиГ-17 это все же разные самолеты.
Разные, но по скорости не отличаются в разы, тем более, что я привел дистанцию, а Рудель ее не приводит. На какую дистанцию он мог максимально сблизиться, чтобы гарантированно вывести самолет из пикирования?
- Надо отметить, что максимальная скорость штуки в противотанковом варианте составляет порядка 315 км. Так заявлено. Тут еще есть такое дело, что имеющая информация не очень балует авиацию как средство борьбы с танками. По-моему в Висло-Одерской операции потери от действий определены в 4%. По действиям на Курской дуге есть вот такая инфа - "Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. " Т.е. результаты так себе. Однако немцы оценивали действия авиации достаточно положительно, что и частично подтверждает Горбач в своей книге со слов наших солдат. Причина таких разногласий пока не ясна. Возможно речь идет об уничтоженных безвозвратно танках, а 37 -мм пушкой всеже сложно уж так совсем уничтожить танк, а вот обездвижить его такой самолет вполне мог. Однако как тут мне неоднакратно доказвали важно не только разрушить цель, но и например ее подавить.
важно не только разрушить цель, но и например ее подавить.
Это к артиллерийской батерее например относится - подавить, аль к пулемету какому, штука заключается в том, что уничтожить может и не получается, а заставить перестать стрелять можно. А как подавить танк?
Полагаю, что пушечный Юнкерс и МиГ-17 это все же разные самолеты.
Вы абсолютно правы. У МиГ-17 все вооружение сосредоточено кучно в носовой части c расстоянием м/у стволами не более1/2м и трасса идет паралельным пучком. У Ju-87G расстояние м/у стволами 4м и один общий прицел посредине. Как немцы умудрялись попадать с кормы по танку имеющему ширину 3м? Тем более по вентиляционной щели. Вы можете объяснить? 917 пишет:
цитата:
Вы посмотрите на действия Нs-129
Правильно у него Flak18 подвешивалась под фезюляжем, на метр ниже прицела. И поэтому из него попасть по танку было легче. У Вас по данному вопросу странная логика. Перову с Растрениным по попаданиям Ил-2 пушками в танк Вы верите. А когда Вам пытаются доказать, что аналогичные действия для Штуки сомнительны - Вы не верите.
Как немцы умудрялись попадать с кормы по танку имеющему ширину 3м? Тем более по вентиляционной щели. Вы можете объяснить?
Ну тут дистанция сведения роль играет. Кстати можно попробовать просимулировать на "Ил-2". А по решеткам возможно но только случайно. Я видел фото танка Т-34 с сорванными 37 мм снарядом решетками. Вот только не уверен в больших повреждениях.
У Ju-87G расстояние м/у стволами 4м и один общий прицел посредине.
- Вообщем я не могу на этот вопрос ответить определенно, но полагаю, что дистанция 4 метра не оставалась не изменной по мере приближения к цели находящейся на дистанции 400. Я просто параметры сходимости стволов не знаю не по одной системе авиационного вооружения. Советские прицелы периода 2МВ были расчитаны в основном на дистанцию стрельбы 400 метров, могу только предположить, что у немцев были аналогичные показатели. Далее по имеющейся у меня литературе мнения расходяться, например Д.И. Романов в своей работе "Оружие воздушного боя" утверждает, что 37-мм пушки проявили себя плохо и в дальнейшем на ФВ была использована батарея из 4 30 мм пушек. Как видим тот же Рудель остался самолетом доволен. Нашим удалось кстати захватить самолет и летчика-испытателя, где-то под Бобруйском, надо бы выяснить результаты, да нет литературы. HotDoc пишет:
цитата:
Тем более по вентиляционной щели. Вы можете объяснить?
- Я не утверждал, что немцы попадали в щели в смысле того, что одиночным выстрелом с дистанции 400 метров можно попасть в щель. Я говорил совершенно другое. Что стрельба велась по корме танка, где находилась слабая броня, в смысле имеющая толщину 10-20 мм и находились вентиляционные щели. Насколько я понимаю. достаточно было 1-2-3 снарядов. Зато по потерям танков от воздействия авиации есть и другая информация. В статье "Война без потерь не бывает" в журнале "Техника и вооружение" от мая 2005 года % потерь дается 0, 5 до 17,7%. За основву этих данных взята работа Радзиевского "Танковый удар". Тут я бы особо оговорился , большинство таких данных включает безвозвратные потери, однако изходя из материалов в тойже статье до 50% боевой техники подлежало восстановлению по потерям в результате боевых действий.
Ага, чем ближе до цели, тем пикировщики зависли пушки всё больше сходились ,ну и т.д.
- Ага совершенно верно. И зависали и сходились. Только зависали образное выражение, а сходимость реальный показатель. А, да Вам похоже все равно не ..........
То есть надо полагать у других то ли было то ли нет, а у Руделя - все было? Так засчитываем ему 500 танков или нет ? Если нет то куда девать 2500 боевых вылетов если их эффективность не подтверждается, тогда это уже не боевой вылеьт а бездумная трата ресурсов при риске потерять пилота и риске уже неоправданном, так как нет смысла посылать пи лота в бой с оружием которое не может нанести ущерб врагу. Aleksey пишет:
цитата:
Сказка. Вы ещё расскажите о том как у нас сначала"работали" на одного лётчика для получения наград, а затем на другого. Это и есть ваш СУПЕРконтроль.Немчура до этого не додумалась.
Вы свои мысли выражайте сами я что хочу то говорю, не надо мне приписывать свои измышления. Немчура додумалась до другого - до создания супер-асов типа Хартмана и Рудели кои как Аника-воин одним ударом десятерых в землю вбивают. Krysa пишет:
цитата:
ПыСы:ИМХО-немцам бы Рудель принес намного больше пользы,останься он на чистом пикировщике...А так юзал вундервафлю с никакой эффективностью и труднооцениваемым эффектом.
Собственно именно это я пытался вам доказать, что все что Рудель рассказывает - это брехня, наконец то вы согласилиьс, я удовлетворен - своего добился. А кто из нас более крутой историк и лучше в теме разбирается - мне вообще до фонаря, на лавры великого знатока не претендую. P.S. Насчет моего апломба - иногда специально провоцирую людей, так ради интереса... забавно посмотреть как человек себя вести будет.
Сказка. Вы ещё расскажите о том как у нас сначала"работали" на одного лётчика для получения наград, а затем на другого. Это и есть ваш СУПЕРконтроль.Немчура до этого не додумалась.
Немцы тоже работали. Достаточно вспомнить Графа или Филиппа. Но с другой стороны у нас Горовец, ему посмертно присвоили 9 Юнкерсов. Методы одни.
- Например решит возможности передвижения на 2 часа, или просто решить подвижности при нахождении под огнем артиллерии. Термин у артиллерии этот относиться к целям, а танк 100% цель. И вот формулировка - Подавлении цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений) и в создании огнем таких условий при которых она временно лишается боеспособности, ограничевается (воспрешается) ее маневр или нарушается управление. Мне кажется такая оценка удивительно годиться.
Перову с Растрениным по попаданиям Ил-2 пушками в танк Вы верите. А когда Вам пытаются доказать, что аналогичные действия для Штуки сомнительны - Вы не верите.
- Мне не сложно разъяснить свою позицию, поскольку она у меня есть. Во первых я не верю Перову и Растренину, точно также как не верю в этой жизни ни кому. Но у них есть бумага, и вот результатам отраженным в этой бумаге я вполне доверяю. Штурмовка то с Ил-2 осуществлялась в полигонных условиях и соответственно показала те результаты, которых удалось достичь. По возможностям Ju-87G у нас такого исследования нет. Пока нет. Далее я прекрасно понимаю, что оппоненты не знают возможностей немецкой машины, а пытаются перенести данные по советской машине на все противотанковые самолеты - а это не верно. Вот я сейчас как раз читаю книгу Романова про системы вооружения самолетов. И вот что там написано - простите несколько банальностей - "Прицелы воздушной стрельбы и правильное прицеливание по воздушной или наземной цели играли основную роль в повышении эффективности стрельбы. Поэтому изучение теории воздушной стрельбы, тренировки в воздушной стрельбе были первой заботой летчиков, а повышение точности прицеливания - заботой конструкторов и ученых. .... И результат - ..Таким образом, при множестве предпринятых мероприятий по повышению точности стрельбы, она по-прежнему осталась уделом, преодолеваемым непрерывной тренировкой и хладнокровием в воздушном бою." Могли пилоты Ил-2 имеющие малый опыт по налетам порадовать непрерывной тренировкой в стрельбе? И что то мне подсказывает, что немецкие прицелы все же лучше отечественных. Здесь вполне можно посмотреть на госп. Руделя - завидное количество боевых вылетов, еще было бы добавить общую цифру его налета. Вообще как кругом пишут про противотанковую Штуку это самолет, который требовал чрезвычайно опытного пилота в виду со сложностями в пилотировании и применении. И наконец надо отметить такой Важный момент - критика противотанковой авиации лежит в основном на данных предназначенных для критики бомбардировочной авиации, а именно % потерь танков от действий авиации. А вот с применением артиллеристских систем с самолетов против танков есть вопрос - легко ли идентифицировать отличия в поражении танка 37 мм снарядом с зенитной установки на земле от удара с воздуха при помощи этого же орудия с полого пикирования. Т.е. хотелось бы знать изнутри каким путем получились данные о применении артиллерии? Насколько я понимаю выявить например был ли подбит танк противотанковой пушкой или собственно танком при сходстве калибров, а тем более и конструкции орудий в полевых условиях не возможно или крайне затруднительно.
В общем у меня сомнения по поводу того, что Ил-2 равен Юнкерсу 87 Г по противотанковым возможностям такие же сомнения, по поводу пилотов самолетов. При этом я естественно не имею информации о количестве уничтоженных танков, кроме как из заявлений госп. Руделя. На первый взгляд его заявления действительно кажутся Хвастливыми. Но простите аргументы его критиков и вовсе кажутся не серьезными.
В общем у меня сомнения по поводу того, что Ил-2 равен Юнкерсу 87 Г по противотанковым возможностям
Ну что Вы равенство есть. И Ил-2 НС-37 и Ju-87G было выпущено примерно одинаково - по 200шт. Что является мизером по сравнению с общим выпуском штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков.
Ну что Вы равенство есть. И Ил-2 НС-37 и Ju-87G было выпущено примерно одинаково - по 200шт.
- Я в данном случае рассматривал не противотанковый вариант Ил-2, а обычный. Данные по испытаниям противотанкового варианта Ил-2 говорят однозначно, что под высказываниями Руделя есть основания -"Поражение же средних немецких танков типа StuG III Ausf Е и Pz.lll Ausf G, a также танка Pz.38(t) Ausf E с усиленным бронированием с толщиной брони на бортах до 30 мм обеспечивалось снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 500 м, но при углах планирования не более 30°. При этом атаку танков этих типов необходимо было производить в бок колонны или вдоль нее с хвоста, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков.
На испытаниях из 33 прямых попаданий в средний танк Pz.lll Ausf G и легкие танки Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С имели место только 24 пробоины, из которых 17 пробоин оказались в броне толщиной 30 мм, 1 рикошет от 16-мм брони, когда угол встречи снаряда с броней составил 75-80°, и остальные пробоины - в 15-16-мм броне. При этом 51,5% попаданий снарядов пушки ШФК-37 по среднему танку и 70% попаданий по легкому танку выводили их из строя.
Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя." - Это хорошие данные, но нужны немецкие. И самое главное - "В отчете по полигонным испытаниям пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 особо отмечалось, что летный состав должен быть хорошо натренирован в ведении прицельного огня короткими очередями (2-3 снаряда в очереди) по малоразмерным целям типа отдельный танк, автомашина и т.д. То есть для успешного применения Ил-2 с пушками ШФК-37 летчик-штурмовик должен был иметь отличную стрелковую и летную подготовку." Надо заметить, что у Перова вообще-то раздел описывающий применение Ил-2 с 37-мм пушкой довольно положительно написан. Во всяком случае, прочитав его, сообщения Руделя разгулом не удержанной фантазии не кажутся. Мне не кажутся.
А заодно посмотрите там же процент попаданий в отдельный танк у опытного летчика из ВЯ-23. А ведь отдача и соответственно разворачивающий момент у Flak18 был гораздо больше да выстрелить успевали 1-2 раза за атаку
А ведь отдача и соответственно разворачивающий момент у Flak18 был гораздо больше да выстрелить успевали 1-2 раза за атаку
. Да я так понимаю в цель идет первый снаряд остальные уже рядом, да и бить надо короткими очередями. Было очень интересно не гадать по поводу поведения Флак 18, а посмотреть немецкие отчеты. Самолет то наши захватили и испытателя, значит он наверняка испытывался. На самом деле там достаточно одной таблетки. И конечно интересна методика оценки собственных потерь бронетехники со стороны РККА. Хотя надо заметить мне показалось при просмотре, что Хеншель накрыл танк очередью не из 2 выстрелов, а было использовано патронов 6-8-10. Надо пересмотреть Крылья Люфтваффе Там есть 45 минутный ролик про Ю-87, может там и про противотанковую версию есть кадры.
Хотя надо заметить мне показалось при просмотре, что Хеншель накрыл танк очередью не из 2 выстрелов, а было использовано патронов 6-8-10.
Насколько я увидел - это был Hs129 в базовой модификации без подвесок. Т.е. у него было 2-MG17+2-MG151/20. Темп стрельбы MG17 - 20в/сек, MG151/20 - 11-12в/сек, так что снарядов за 0.5-1 секундную очередь он всадил уйму, а толку. 34ка зачастую не пробивалась и 30мм МК101, которую вешали под брюхо Hs129B-2/R-2:
цитата:
Во многих случаях пушка МК101 оказывалась неэффективным оружием. Часто танки противника продолжали движение даже после нескольких прямых попаданий 30-мм снарядов. Необходимо вворужить самолеты Hs129 более мощным оружием способным поражать вражеские танки с 1-2 выстрелов.
Этот рапорт появился в 1942г. Что и привело к установке Flak18 на Хеншель и Юнкерс. Кстати немцы ведь не остановились на достигнутом (Flak18) и пытались установить на самолеты и более мощные противотанковые системы: в частности 75мм ВК7.5. С чего бы это если Flak18 себя вроде неплохо показала? Ведь более мощная артсистема еще больше ухудшала лтх самолета, да и требовала уже двухмоторных самолетов. 917 пишет:
цитата:
да и бить надо короткими очередями.
А больше 1-2 залпов и не получалось - темп стрельбы Flak18 160в/мин=2.6в/сек, а за секунду самолет на скорости 350км/ч проскочит 100м, плюс надо успеть внести поправку и т.д.
а за секунду самолет на скорости 350км/ч проскочит 100м, плюс надо успеть внести поправку и т.д.
- Максимальная скорость противотанковой штуки 315 км/час, если у меня правильные данные.
HotDoc пишет:
цитата:
Насколько я увидел - это был Hs129 в базовой модификации без подвесок. Т.е. у него было 2-MG17+2-MG151/20. Темп стрельбы MG17 - 20в/сек, MG151/20 - 11-12в/сек, так что снарядов за 0.5-1 секундную очередь он всадил уйму, а толку.
-Это кадры из фильма Ю-87 в серии Крылья Люфтваффе. Там расматриваются альтернативы штуки в виде Хеншеля и Совы ФВ-189.. Я как понял, что использовался самолет Нs.129B-2/Wа, но я не специализируюсь на определении техники по внешнему виду и легко могу ошибаться.
HotDoc пишет:
цитата:
и пытались установить на самолеты и более мощные противотанковые системы
- И их можно понять едва ли применение 37-мм пушки могло вызывать часто разрушение цели, особенно в связи с сокращением числа легких слабозащищенных танков.
HotDoc пишет:
цитата:
А больше 1-2 залпов и не получалось - темп стрельбы Flak18 160в/мин=2.6в/сек
- Так это нормально. 6-7 снарядов на танк , из которых надо добиться 1 пападания. Конечно не каждый раз, но тем не менее. Вот где-нибудь бы отчетики всеже посмотреть. А в фильме Ю-87 про противотанковый вариант штуки всего одна фраза.
Максимальная скорость противотанковой штуки 315 км/час, если у меня правильные данные.
По моим данным 355км/ч для Ju-87G-2 (Василий Петров "Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Stuka"). 917 пишет:
цитата:
Я как понял, что использовался самолет Нs.129B-2/Wа
В моих источниках такая модификация не упоминается. Был Hs129B-3/Wa. Но это был Hs129 с подвешеной ВК7.5, а у этого отсутствует характерный обтекатель под фюзеляжем.
Кстати название самолета - Junkers Ju 87 G Panzerknacker, Kanonenvogel HotDoc пишет:
цитата:
Василий Петров
- издательство Экспринт? Есть такое дело. Я пользовался книгой Боевые самолеты люфтваффе под редакцией Девида Дональда. Там для спецификации Ju87 G-1 дана скорость 314 км/ч как максимальная, и 190 км/ч крейсерская, скороподьемность и практический потолок неизвестны, но оченьнизки, боевой радиус действия 320 км. Так что модефикации или спецификации разные. Потом нет высоты для скорости. HotDoc пишет:
цитата:
В моих источниках такая модификация не упоминается.
Я свою взял вот отсюда, наверное это один и тот же самолет. Я использовал вот отсюда - http://base13.glasnet.ru/wol/hs/129.htm Кстати у Дональда тоже такое дело есть, по его утвеждению буквы Wa обозначают только то , что пушка Мк 103 установлена на заводе. А диктор в фильме говорит приблизительно так - секите, видете самолетна аэродроме, вот, а у него есть 2 пулемета МГ 17 калибра 7,9,пушка МГ-151 калибра 20 мм, а вон видите полосу снизу вдоль обтекателя, там установлена 30-мм пушка Мк-103 или Мк 101. А теперь секите как этот самолет будет атаковать русский танк ...... и далее идут кадры которые нам были предложены ..... и дале, ну что убелись? - Приблизительно так. Атака основных русских танков также рекомендована сзади.
А теперь секите как этот самолет будет атаковать русский танк ......
Да, похоже Вы все-таки правы. Посмотрел внимательнее. В самом начале под брюхом просматривается "животик". А когда атакует танк то стреляет явно из одного ствола - где-то 4 выстрела. Жалко качество отвратное. И спасибо за ссылки.
Немного удивлен.Я ничего подобного под брюхом не углядел.А видно должно быть хорошо. Например Все постить не буду,брал отсюда: Хеншель Второе:там не видно ничерта,но ИМХО-не Т-34
Не совсем. Контейнер с Flak18 и вправду большой (он у Вас на первой фотографии), а вот с МК101 гораздо меньше. А может это у меня от 11-часового сидения за компом уже оптический обман
- Вообще на Ме-109 даются скорости по высотам и соответствено +-5% на особенности самолета в серии. Там везде заявлена просто скорость максимальная, а является ли она максимальной или максимальной на данной высоте не ясно. Вот получить бы вот такой отчет -
- А вот у Вас похоже две разные спецификации: большая фотография внизу похоже как раз на машину с пушкой Мк-101. Судя по картинке. А вот верхний самолет похож на Флак 18. Или нет?
917 Ничерта не видно какой танк на видео.А машины на фото действительно разные-я просто два характерных фот запостил-остальное не стал.Ссылку глядите..
- А глянул. Тот самолет, что я назвал с пушкой Мк101 на самом деле вооружен Мк103. Но однако это ни как не продолжает Тему про Ю-87, калибр 20 мм откровенно говоря все же кажется слабоватым, что естественно и подтвверждается данными , а вот Мк-103 и особенно Мк-108 калибром 30 мм вроде как хвалили
Мк108-крыльевая короткостволка.У нее баллистика хуже чем у Мк-103.
- В данном случае я опирался на "Оружие воздушного боя" Романова, где написано "В 1943 году они приспособили артиллерийские орудия на самолет для борьбы с нашими танками (37мм пушка Флак-Рейнметалл, 50мм пушка БК-5 и 75мм пушка БК-75). Эти пушки, безусловно, не прижились на самолетах, поэтому с конца 1943 года разрабатывались 30мм авиапушки МК-101, МК-103 и МК-108. 30мм авиапушка МК-108 оказалась удачной, как в производственном отношении, так и в боевом. Принцип работы автоматики пушки был основан на отдаче свободного затвора весом 25 кг. Выстрел происходил с выкатом затвора, т.е. при движении затвора в крайнее переднее положение. Вес всей пушки 65 кг, а длина около одного метра. Начальная скорость снаряда не превышала 500 м/с. Темп стрельбы - 500 выстр/мин. Четырьмя авиапушками МК-108 вооружались самолеты истребители Фв-190 и первые реактивные истребители."
Ну, а к штуке похоже очень интересно вот это замечание уважаемых авторов из номера 8 за 2002 год в "АиК" " Так во время испытания советских пушек ШВАК и ВЯ-23 стрельбой по немецким танкам и САУ при стрельбе с пикирования под углом 10-30о во всех случаях получались сплошные рикошеты при попадании снарядов в горизонтальную броню (броня крыши танков и надмоторная броня) толшиной более 10 мм. При стрельбе из 37-мм авиапушек (ШФК-37 и нС-37) при углах пикирования 25-30о рикошеты получались от 16-мм горизонтальной брони, хотя 10 -мм броня в этих условиях пробивалась. " А это говорит как раз о многом: 1. во первых есть танки с горизонтальной броней 10мм, 2.пушка ВК-3,7 имела подкалиберные снаряды и снаряды с вольфрамовым сердечником. А это такая инфа в пользу Руделя. Надо иметь данные по стрельбе 37 мм пушки немецкого производства.
Принцип работы автоматики пушки был основан на отдаче свободного затвора весом 25 кг. Выстрел происходил с выкатом затвора, т.е. при движении затвора в крайнее переднее положение. Вес всей пушки 65 кг, а длина около одного метра. Начальная скорость снаряда не превышала 500 м/с. Темп стрельбы - 500 выстр/мин.
Вот....Из этого стрелять по танкам нельзя!Пушка с коротким стволом ,слабой баллистикой ,но очень мощным фугасным снарядом.Ставилась на фоккеры начиная с FW-190а-7(2шт). 917 пишет:
цитата:
Так во время испытания советских пушек ШВАК и ВЯ-23 стрельбой по немецким танкам и САУ при стрельбе с пикирования под углом 10-30о во всех случаях получались сплошные рикошеты при попадании снарядов в горизонтальную броню (броня крыши танков и надмоторная броня) толшиной более 10 мм. При стрельбе из 37-мм авиапушек (ШФК-37 и нС-37) при углах пикирования 25-30о рикошеты получались от 16-мм горизонтальной брони, хотя 10 -мм броня в этих условиях пробивалась. " А это говорит как раз о многом: 1. во первых есть танки с горизонтальной броней 10мм, 2.пушка ВК-3,7 имела подкалиберные снаряды и снаряды с вольфрамовым сердечником. А это такая инфа в пользу Руделя. Надо иметь данные по стрельбе 37 мм пушки немецкого производства.
Нет.Это говорит о том ЧТО НАШИ 37мм пушки легко пробивали броню всякой ерунды чешского производства. Так же говорит о том ,что невнимательно смотрели-данные по стрельбе из 37 мм с этого сайта я уже приводил и мы их уже обсуждали.
ЧТО НАШИ 37мм пушки легко пробивали броню всякой ерунды чешского производства.
- Нет это говорит как раз о многом. Вся горизонтальная броня танка Валентайн согласно схеме бронирования составляла 10 мм и танка Т-60 аналогичная картина. И согласно данным отчетов уверенно поражалась советской 37-мм пушкой. Остается выяснить возможности Флак 18, кстати почему Флак 18, а не Флак 36/37? Оценка кстати проведе как раз с угла 10-30о. И это касается не только всякой ерунды чешского производства, кстати уверенно дошедшей до москвы, это касается почти всех легких танков, просто у нас задержка в развитии года на 2. И немцы раньше стали избавляться от легкой бронетехники в виде танка, а вот САу как раз такого плана у них появились. что же касается всякой ерунды в советской армии, то в 1942 году было произведено порядка 4500 танков Т-60, производство которых кстати шло до февраля 1943 параллельно с т-70 и СССР получил по ленд лизу еще порядка 3500 танков Валентайн, горизотнальная броня также пробивалась уверенно уже по данным советских пушек. Krysa пишет:
цитата:
что невнимательно смотрели-данные по стрельбе из 37 мм с этого сайта я уже приводил и мы их уже обсуждали.
- Это не правда, я не смотрел это обсуждение не внимательно, я его вообще не смотрел, дайте отсыл. Но и по предворительным данным видно, что горизонтальная броня Т-34 в серьезной опасности, и при соответствующей форме снаряда и мошности пушки похоже она в опасности и вовсе не рекошитируетЮ как заявлялось.
Вот....Из этого стрелять по танкам нельзя!Пушка с коротким стволом ,слабой баллистикой ,но очень мощным фугасным снарядом.Ставилась на фоккеры начиная с FW-190а-7(2шт).
- Стрелять по танкам из этой пушки можно, можно даже из рогатки, а вот результаты воздействия интересно было бы получить, темп стрельбы у ней хороший, хотя может Вы и правы в смысле слабого воздействия)
- Стрелять по танкам из этой пушки можно, можно даже из рогатки, а вот результаты воздействия интересно было бы получить, темп стрельбы у ней хороший, хотя может Вы и правы в смысле слабого воздействия)
Начальную скорость сами же приводил-всего 500 м/с.Кстати,она и на мессерах в вале винта ставилась.917 пишет:
цитата:
- Это не правда, я не смотрел это обсуждение не внимательно, я его вообще не смотрел, дайте отсыл.
вотсмотрели,вы еще схему бронирования Т-34 привели. взято отсюда мк103 МК108-у нее даже бронебойных в БК нет. ВК-3,7 бронепробиваемость тут есть.
- Ну, чего то про обсуждение пушки не помню, но посмотрев можно сказать что враг посрамлен, а согласно Вашим утверждениям он был посрамлен еще раньше, только об не знал. " На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30¦ к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )" Кстати тут посмотрел у Демина скорость Штуки "Г-2" действительно заявлена как 396 км/час, но это для высоты 4000 метров, крейсерская скорость на высоте 3700 метров 336 км/час. Есть вот еще такая инфа "Вместо летных испытаний Ju-87 G-1 инженеры НИИ ВВС Болотников, Аронов, Розанов подробно допросили летчика Тренкмана. Выяснилось, что он имел солидный летный стаж, отлично разбирался в авиатехнике и летал практиски на всех типах немецких самолетов. Опытные летчики составляли большинство "истребителей танков", лишь такие хорошо подготовленные пилоты могли управляться с тяжелой и маломаневренной машиной. Как правило они пикировали на советские танки под углами 10-12 о , открывая огонь с высоты 50-100 метров. ........ инициировало сравнительные испытания (как странно) противотанковых 37 мм пушек созданных в СССР, США и Германии. В мае 1943 года при стрельбе по трофейному танку Т-4 пушка Флак-18 показала большую пробивную способность по сравнению с нашей НС-37 за счет превосходства в дульной мощности на 10%. ".... Т.е. у меня все же получается , что немцы имели пушку способную вскрывать слабую горизонтальную броню советских танков и пилотов использовали с соответствующей подготовкой.
Начальную скорость сами же приводил-всего 500 м/с.Кстати,она и на мессерах в вале винта ставилась
- Я несколько повременю с обсуждением 30 мм систем поскольку они как бы несколько выходят за рамки темы. С логикой я Вашей безусловно согласен, сомневаюсь в конечном результате. Но может быть Вы и правы и я не верно понял это утверждение.
Но может быть Вы и правы и я не верно понял это утверждение.
Какое?Это не я утверждаю,это немцы сделали пушку с тяжелым снарядом.Она не против танков,а против бомберов.ЕМНИП-3-4 снаряда крыло Б-17 отламывали.Я же специально указал,что к ней не было не бронебойного ни подкалиберного снарядов. 917 пишет:
цитата:
" На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30¦ к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )"
Вот видите?30 град к нормали-тоесть чтобы гарантированно пробить крышу Т-34 надо было пикировать под углом 60 град.В атаку же немцы ходили под 10-12 град.И как тут вообще в крышу попасть можно?Вы просто начертите на буаге схему и посмотрите-видимая ширина цели какая будет?Остаются борт танка и корма башни-результаты стрельб по ним приведены в разделе ю-87г.Как у Вас вот это получается
цитата:
Т.е. у меня все же получается , что немцы имели пушку способную вскрывать слабую горизонтальную броню советских танков и пилотов использовали с соответствующей подготовкой.
вопреки данным испытаний и элементарной геометрии я не понял
30 град к нормали-тоесть чтобы гарантированно пробить крышу Т-34 надо было пикировать под углом 60 град.
- Интересно и как же это получили такие результаты, если самолеты так не летали? Там просто речь видимо идет о каком -то другом показателе. Если оценивать наклон брони танков то мысль Ваша понятна. К применению к самолетам вовсе нет. Это только скорее подтверждает мысль о том, что атаковать надо с крутого пикирования о чем я и говорил, но проделывал это только на компьютерных самолетах, что взачет не идет. И советские испытания как раз показывали пробитие брони именно с нужных наклонов, а не с каких-то фантастических 60о к горизонту. Возможно кто-то не адекватно применил "нормаль" или мы, что то с Вами не так понимаем. Посколько я так понимаю пушки испытывались на земле, то скорее всего речь идет об угле стрельбы по танку. Во всяком случае в преведенном Вами виде это бесмысленный показатель. Т.е. показатель который никак применить нельзя просто потому, что так не атакуют. Я в данном случае пользуюсь инфой об советских успехах в пробитиии именно горизонтальной 10 мм брони и соответственно на 10 % большей дульной энергией немецкой пушки и лучших снарядах (например подкалиберных). Ju-87 G - фарева.
Krysa пишет:
цитата:
Это не я утверждаю,это немцы сделали пушку с тяжелым снарядом.Она не против танков,а против бомберов.
- Я уже сказал, что согласен, с тем что пушка МК-108 предназначалась для поражения самолетов.
917 Нормаль-это перпендикуляр.Т.е.90-30=60 градусам.Вы же о горизонтальной броне речь вели? А углы пробития получены при отстреле зенитки на земле-никто,естественно ,на Штуке под таким углом не пикировал. Второе-абсолютно плевать,как действовала эта пушка по т-III,их у нас на вооружении не было.Ну,кроме 200 Су-76И сделанных на их базе.Т-IV то же.. Так что мы имеем оружие,которое плоо поражает основные танки РККА (Валентайны мотоциклетных батальонов и полков,Су-76 и Су-76и все же далеко не основные танки РККА),эффект не гарантирован и не проверяем,+еще и слабое заброневое действие.Нужно оно кому? А..еще и летчик под это чудо технику нужен экстра-класса.С учетом того,что потери у Ю-87г2 и Hs-129 начали приближаться к потерям ил-2,то это вообще безсмысленный расход самолетов и подготовленных летчиков.Собственно,немцы так и решили...
Нормаль-это перпендикуляр.Т.е.90-30=60 градусам.Вы же о горизонтальной броне речь вели?
- Я Вашу мысль понял и с ней абсолютно согласен. Только я полагаю эти данные от Широкорада, а у него бывают ошибки. В самом деле зачем нам показатель, не получаемый и не используемый? Обычно как раз в таблицах и пишут бронепробиваемость под углом 30о.
Krysa пишет:
цитата:
А..еще и летчик под это чудо технику нужен экстра-класса.С учетом того,что потери у Ю-87г2 и Hs-129 начали приближаться к потерям ил-2,то это вообще безсмысленный расход самолетов и подготовленных летчиков.
- То, что к 1944 году у самолета возникли проблемы это понятно, и с моей точки зрения это связано с увеличением у РККА количества зенитных автоматов и потерей тактического превосходства в воздухе со стороны люфтваффе. Но я это не обсуждаю. Я веду разговор исключительно о том, что Флак 18 позволяла обстреливать с малых углов легкие и средние танки РККА . А стрельба по борту и башне не запрещенная опция, но с моей точки зрения малоперспективная, атакуя танк сзади, цельтесь в горизонтальную броню, что не попадет в горизонтальную, но попадет в танк, попадет в вертикальную. Вы рассуждаете как неучи с РККА, раз попасть в горизонтальную броню тяжелее, то стрелять надо в вертикальную и дайте им пушку калибра 100 мм.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ведь сейчас нет войны. Поэтому похоже тут не в войне дело и списывать на нее все потери не стоит.
) А ведь танкисты метеоусловиями не были лимитированы столь жестко как авиация. 
. 
- согласитесь с такого ракурса легче всеже стрелять по маслорадиатору, чем в такой объект как голова, указанный в письме. А стрельба по мотору это и есть стрельба по маслорадиатору, в том числе.
и конечно Т-70 посколько уж о нем шел разговор - 
- участник сейчас на форуме