Отправлено: 15.05.07 08:48. Заголовок: Соколы или курицы-2
Aleksey пишет:
цитата:
Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками.
Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2? Или я чего-то не уловил?
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.
Хочу подкинуть кой-какую информацию к размышлению:
цитата:
Только накануне войны, 20 июня 1941 года вышел приказ НИИ ВВС," в котором требовалось к 1 августа 1941 года закончить эксплутационные испытания и испытания на боевое применение как в дневных, так и в ночных условиях всех боевых самолетов нового типа. Кроме того на основании результатов испытаний к тому же сроку (1.8.41 г.) требовалось разработать и представить на утверждение для дальнейшей рассылки строевым частям следующие инструкции: а) по технике пилотирования этих самолетов как днем, так и ночью, на всех высотах до рабочего потолка самолета; б) по боевому применению в дневных и ночных условиях (бомбометание с горизонтального полета и при пикировании, воздушный бой на всех высотах до практического потолка самолета); в) по эксплуатации самолета, мотора, вооружения и спецоборудования. Но эти испытание небыли проведены - началась война. Таким образом, наши боевые летчики начали войну на недоведенных самолетах нового типа, не имея необходимых знаний и навыков по боевому применению и эксплуатации их в воздухе.
Фактически инструкции по боевому применению Илов появились только в 1942г.
Системный подход к анализу эффективности боевого применения штурмовой авиации с использованием современного математического аппарата и достижений вычислительной техники, необычайная (ввиду давности лет) глубина модели эффективности боевого применения самолетов-штурмовиков, жестко увязанная с тактикой их боевого применения, с условиями наземных и воздушных боев, а также с летно-боевой подготовкой летчиков и воздушных стрелков, помноженные на беспристрастную оценку реальных результатов боевых действий летчиков-штурмовиков РККА...
Вроде к этому-же сроку требовалось и перекрасить самолеты в камуфляж...
Одно дело перекрасить самолет в камуфляж - тут много времени не надо, да и воевать можно и не на камуфлированных машинах. Другое дело, что не было инструкций по боевому применению. К тому же, как я понял это относилось ко всем новым машинам.
Другое дело, что не было инструкций по боевому применению. К тому же, как я понял это относилось ко всем новым машинам.
Похоже это вечный недостаток. Из Пстыго: "...Основополагающие указания по основным элементам боевой подготовки поступают в войска в виде конкретных документов — наставлений, инструкций, курсов. Еще будучи командующим ВВС ГСВГ, я многократно слышал от подчиненных сетования на то, что многие разделы действовавшей тогда нашей директивной авиационной документации устарели и требуют существенной доработки, а кое в чем и переработки..." Это уже 70-е годы.
- Согласен. В книге это предложение есть и я его отразил. Насколько я понял из тактики атаковать танки вообще не лучшее занятие - гораздо больше перспектив уничтожить бензозаправщики, транспортные машины и машины техобслуживания. Хотя непосредственно бензозаправщиков штурмовиками в отчетах уничтожалось не много. Видимо результат должен был быть очевиден, поэтому и цифры запращиков одни из самых маленьких.
assaur пишет:
цитата:
Ну Вы уж совсем хотите Ил в противотанковый превратить. ЗиС-2 на нем что-ли ставить?
Ну, что Вы все обо мне. Его и без меня хотели превратить в противотанковый, не очень получалось. Тем не менее и в первоначальном варианте у него было определенное количество бронецелей представляющих угрозу нашим войскам "....показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м."
Ну Вы уж совсем хотите Ил в противотанковый превратить.
Ну немцы превратили же Ju-87, Ju-88,Hs-129 в противотанковые. Почему бы действительно было не создать, скажем, ряд авиаполков РГК заточенных чисто под решение противотанковых задач.
цитата:
ЗиС-2 на нем что-ли ставить?
Зачем ЗиС-2 - для поражения танков сверху вполне хватило бы и 45-ки - НС-45М.
Ну немцы превратили же Ju-87, Ju-88,Hs-129 в противотанковые. Почему бы действительно было не создать, скажем, ряд авиаполков РГК заточенных чисто под решение противотанковых задач.
Эффект от их действий виден тока в мемуаре Руделя,так что стоило ли огород городить?
Ну немцы превратили же Ju-87, Ju-88,Hs-129 в противотанковые.
- Может логичнее повышать кучность и точность стрельбы РС-82 или РС132? У меня создалось такое мнение, что все противотанковые самолеты это машины необходимые стороне, чье господство в воздухе уже подтверждено, мягко говоря для отстрела в количестве мешеней на земле. Что касается немцев, то у них как бы была уважительная причина - производство танков в СССР все же по количеству значительно превосходило Германию+ поставки союзников. Мне видится правильней воспользоваться рекомендациями НИИ и наносит удары не по танкам на поле боя, а по автомобилям и легкой бронетехнике, складам и т.п. , уделяя особое вниманиее машинам с топливом. Молниеносного эфффекта конечно в таком разрезе не увидишь, но он обязательно последует.
Мне видится правильней воспользоваться рекомендациями НИИ и наносит удары не по танкам на поле боя, а по автомобилям и легкой бронетехнике, складам и т.п. , уделяя особое вниманиее машинам с топливом. Молниеносного эфффекта конечно в таком разрезе не увидишь, но он обязательно последует.
Вообщем я согласен и с Вами и с Krysой. Только пехота и танкисты все равно потребует видимый результат именно на поле боя. Поэтому на мой взгляд все равно было бы целесообразно перенацелив основную массу авиации на подавление указанных Вами целей, все же часть штурмовиков задействовать на подавление целей непосредственно на поле боя, хотя бы для морального эффекта. Кстати вспомните, что в часто здесь упоминавшейся Курской битве немецкая авиация была вся задействована по переднему краю и тактической глубине. В первую очередь воздействовала по артпозициям (в первую очередь ПТА), НП и КП, тем же танкам (кстати эффект все же был) и непосредственно по переднему краю.
- А я с Крузой не согласен. Рудель авторететный эксперт. Он положил на линкор Марат бомбу весом 1000 кг и это было заснято на кинопленку. И основная заслуга не в попадании в линкор, а в том, что штука использовала бомбу весом в 1000 кг. С моей точки зрения не стоит все проблемы рассматривать симметрично. Т.е. если немцы сделали такой самолет, то и нам необходим. Немцам всеже приходилось сражаться с большим количеством советских танков, я бы посчитал, что бить надо в одну точку - это уничтожение транспортных средств средств и коммуникаций противника, иметь противотанковый самолет для СССР дорого. А возможности существующей модели Ил-2 можно было существенно увеличить повышая кучность и точность стрельбы РС, правда подозреваю, что команда по РС сидела, где нибудь на зоне, и вовсе не показывала там объявленную производительность.
И основная заслуга не в попадании в линкор, а в том, что штука использовала бомбу весом в 1000 кг.
Ну вряд ли это его заслуга, скорей авиаконструкторов. Ju-87В-2 чисто технически вполне имел возможность поднять 1000кг, во всяком случае бомбодержатель был для этого приспособлен. Вот только при этом стрелка-радиста надо было оставить на земле. А Рудель утверждает, что все экипажи вылететели тогда в полном составе. Загадка однако...
Да, вот понял что с применение такой штуковины не все просто, ну и сброс удачный, и как я понял самое главное в этом деле результат зафиксирован.
это все грамотный пиар самого Руделя - никто из широкой обчественности не знает пилота До.217, который потопил "Рому" хотя сравнивать "Рому" с "Маратом" просто смешно
это все грамотный пиар самого Руделя - никто из широкой обчественности не знает пилота До.217, который потопил "Рому" хотя сравнивать "Рому" с "Маратом" просто смешно
HotDoc пишет:
цитата:
Не забудьте только, что в том вылете попало двое и чья бомба поставила точку в судьбе "Марата" неизвестно, но все помнят Руделя, а второго пилота нет - пиар грамотный. И мало кто помнит, что всего на "Марат" сбросили, кажется, 300 бомб, а попаданий было всего 5, т.е. 1.7%.
Верю, что если б вам Родина доверила сделали бы больше. Твердо верю. Но пока сделал он этот человек, потому он эксперт. Пилоты применившие управляемое оружие против итальянского линкора мне например не известны - однако одназначно эксперты. Это результаты не случайности, а их подготовки. По количеству бомб ничего сказать не могу, та м в гавани притопили много кораблей, возможно количество бомб записанное на Марат несколько превосходит количество реально потраченное на этот корабль, ну т.е. не все бомбы посчитанные на Марат предназначились этому кораблю.
Я эту информацию взял у Хазанова из "Битвы за небо. От Днепра до Финского залива". Там написано, что успешную атаку Руделя запечатлил на фотокинокамеру стрелок радист ефрейтор Байер из экипажа тенического(?) офицера обер-лейтенанта Лау. Бомбы были сброшено с высоты 300 метров, что также несколько выходит за рамки обычной практики. Кстати и самолеты были укомплектованы полным экипажем, т.е. имели стрелков.
успешную атаку Руделя запечатлил на фотокинокамеру стрелок радист ефрейтор Байер
Я тоже это читал. А кто-нибудь видел эту съемку? По Руделю вот еще что. Ему начислили 519 танков. За войну мы потеряли 96500 танков, из коих авиация претендует на 3-4%, т.е. примерно 3860 штук. Тогда получается, что Рудель уничтожил минимум 13% (!!!) всех уничтоженных немецкой авиацией на Восточном фронте танков или на 0.5% вообще всех уничтоженных. Не многовато ли для одного пилота, пускай даже эксперта?
Полагаю, что корректней было бы дать такую формулировку: "успешно, по его мнению атаковал, 519 танков".
Скорее не так: на боевой счет пилота Руделя занесено 519 уничтоженных танков. Так же, как на боевой счет пилота Хартмана занесено 352 сбитых самолета и т.д. Это совершенно не значит, что он их реально уничтожил. Ну а что считал сам Рудель - уже дело 10-е. Покрышкин вон, к примеру считал, что 90 самолетов сбил... Ну а И.Е.Федоров... ну вы поняли...
- Дело в том, что я например не знаю методику оценки действий пикирующих бомбардировщиков немцев. Сейчас например в составе даже Российских ВВС есть пилоты с общим налетом например порядка 2000-3000 часов, если взять пилота с общим налетом порядка 50 часов, то разница в опыте применения самолета и в управляемости одной и той же машиной будет колоссальная. Мне кажется часть критиков просто не может в это поверить. Ну, что говорить наши предки похоже тоже в это не верили, поэтому и предлагали такую систему подготовки кадров и такое количество бойцов. Штука это один из основных ударных самолетов немцев, но вот физически их было не слишком много. А 4% это потери танков СССР в Висло-Одерской операции. Там соотношение сил в воздухе было уже не в пользу немцев, поэтому этот процент мог быть существенно понижен. Я думаю, по поводу общих потерь в войну танков от авиации могут быть только оценки. Теперь, что касается уничтожения танка- я помню тут эти вопросы возникали еще в стародавние времена в теме по организации противотанковой обороны, в основном по 45-мм пушке. Я помню, что большинство участников выступало за то, что крайне важно любым путем сорвать атаку и нанести танку хоть какое то поражение, теперь же от немцев требуют, что бы мишень считалась пораженной только в случае развала танка на попалам. Смешно. Тем не менее учтя особенности штуки, а именно то, что использовались бомбы применение которых реально могло привести к разрушению, а не подавлению цели наверное надо обратиться к немецким источникам оценки деятельности таких самолетов. Мне к сожалению порядок оценки деятельности пикирующих бомбардировщиков не ивестен и в литературе я это не встречал, но не думаю, что награды и остальные льготы распределялись только на основании устных заявлений.
Во-первых Рудель по количеству часов налета (2530) был уникумом даже для ЛВ. Статистика по ЛВ следующая - 140 пилотов совершили >400 вылетов: 45 - 400-600, 38 - 600-800, 34 - 800-1000, 22 - 1000-1400, ну и естественно Рудель. Во-вторых большой налет как ни странно не свидетельствует о том, что он лучше. Из опыта обучения вождению я знаю, что кто-то выполняет упражнение по заезду в гараж задним ходом со 2-3 раза, а кому-то и 15 недостаточно. Кто наездил больше? А кто лучше? В-третьих. За Руделем числяться именно уничтоженные танки, а не поврежденные. Вот пусть и отвечает за это. А то ведь когда в наших отчетах пишут, что в результате авианалета уничтожено, скажем, 53 немецких солдата мы дружно . А когда Рудель пишет про уничтоженные танки, так это да - эксперт . В-четвертых. Знаете, если б в каком-то серьезном историческом иследовании по действиям немецкой авиации я прочитал, что некто Рудель уничтожил линкор "Марат" - я бы в это поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель сделал 2530 вылетов - я бы тоже поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель атаковал и нанес повреждения или уничтожил 519 советских танков - я бы и в это поверил. Но когда сам Рудель пишет про "Марат", кучу часов налета и стада красиво взрывающихся советских танков, то вериться с большим трудом. Так и хочется сказать: " Не верю!!!" (хотя в линкор и налет я верю). Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
-Ну, я уже сказал, что к сожалению у меня нет информации как фиксировались результаты действий пикурующих бомбардировщиков. Когда американцы проводили бомбардировки каких-либо объектов, то некоторое время спустя оуществлялся контроль с воздуха за результатами действий, который также служил основанием для планирования последующих операций. Порядок оценки действий ПБ мне не извесчтен даже приблизительно. Однако танк не самолет, в тайгу не упадет. Формально данные для оцеки результатов ударов с воздуха имеются.
Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
Вы правы.(на правах исторического анекдота) Поговаривают, что очередь из ДШК сильно уязвила мужское самолюбие г-на Руделя. Я бы сказал, лишила его мужского достоинства.
В-четвертых. Знаете, если б в каком-то серьезном историческом иследовании по действиям немецкой авиации я прочитал, что некто Рудель уничтожил линкор "Марат" - я бы в это поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель сделал 2530 вылетов - я бы тоже поверил. Если б я прочитал, что некто Рудель атаковал и нанес повреждения или уничтожил 519 советских танков - я бы и в это поверил. Но когда сам Рудель пишет про "Марат", кучу часов налета и стада красиво взрывающихся советских танков, то вериться с большим трудом. Так и хочется сказать: " Не верю!!!" (хотя в линкор и налет я верю). Да и некрасиво восхвалять себя, даже если ты герой, не по-мужски это.
Помню в одном из номеров чешского журнала "Реви" вышла большая статья про Руделя под заголовком "Сбейте эту свинью с большими шестами". Название само по себе смешное, так якобы в радиоперехвате русские просили своих истребителей и зенитчиков убрать с неба Руделя (большие шесты, имеются ввиду подкрыльевые 37 мм пушки). В статье подробненько, как забомбил Марат, как охотился за русскими танками, как Днепр переплывал, вобщем все перепевы толивера и к. Я, поскольку довольно плотно общался с главредом этого журнала, написал ему, мол чтож ты мифы то насаждаешь. Ну он и ответил, говорит извини, про восточный фронт писать некому, а хочется. Вот так мифы и плодятся...
Когда американцы проводили бомбардировки каких-либо объектов, то некоторое время спустя оуществлялся контроль с воздуха за результатами действий, который также служил основанием для планирования последующих операций. Порядок оценки действий ПБ мне не извесчтен даже приблизительно. Однако танк не самолет, в тайгу не упадет. Формально данные для оцеки результатов ударов с воздуха имеются.
ИМХО, за время Арденнского наступления американские ИБ заявили пару тысяч подбитых танков. Из которых подтвердилось потом 15-20 штук. Это про контроль.
Ну, я уже сказал, что к сожалению у меня нет информации как фиксировались результаты действий пикурующих бомбардировщиков.
В тех материалах по Ju-87, которые у меня есть, я не нашел свидетельств установки аппаратуры фотоконтроля. Скорей всего она там и не стояла. По Ju-88 и Не111 у меня информации нет. Что касается Пе-2 то там устанавливался фотоаппарат АФА-Б, в отсеке стрелка-радиста. В 44г. фотоконтроль требовался обязательно. Летчик Пунев Т.П. - летал на СБ 42г. и Пе-2 43-45г.г.
цитата:
А.С. Что такое «возврат»?
Т.П. «Возврат» - возвращение, без удара по цели. Бывает двух видов.
Первый по неисправности самолета или фотоконтроля. Допустим, подлетаю к линии фронта – пошла температура, пришлось возвращаться. А куда я пойду на одном двигателе? Или, допустим, после взлета, «нога» не убирается. Что делать? Садись. Могло задание не подтвердиться фотоконтролем, тоже считался «возврат».
Второй, это необнаружение цели по причине тумана или дымки. Помню, обидный такой возврат. Вылетели на бомбежку к Ратибору, это город в Чехословакии. Там плотная дымка была до высоты 400 метров. Ну какая при такой дымке бомбежка? Земли не видать. Пришлось возвращаться.
А.С.Что считалось боевым вылетом и изменялось ли это понятие в ходе войны?
Т.П. Не менялось. Боевым вылетом считался вылет, с ударом по той цели, которая была задана. При обязательном подтверждении фотоконтролем. Фотоконтроля нет – удара по цели нет. А то вначале были такие времена, что какой-нибудь ухарь прилетал и заявлял: «Пропала вся Германия, а вместе с ней Европа».
По Ил-2 с 44г. так же требовался фотоконтроль обязательно.
Никак не могу прокомментировать сомнения по поводу успехов Руделя по танкам. Совершенно нет информации о том, как производилась оценка результатов. Остается беспорным следующий факт, Руделю абсолютно не важно, чтобы в его успехи верили мы, ему надо было подтверждать успехи перед своим руководством. Насколько я понимаю чисто заявительный принцип не действовал, так или иначе результат надо было подтверждать. Примером может послужить съемка атаки Марата. Я бы еще заметил, что Рудель осуществил определенное количество боевых вылетов и не трудно убедиться как вообще оценивался боевой вылет, например в советских ВВС - "Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации.
1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей,
за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей,
за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый.
Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными.
2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший:
1 самолет противника — получает денежную награду 1000 рублей,
2 самолета противника — представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1500 рублей,
5 самолетов противника — представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей,
8 самолетов противника — представляется к званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей.
это выдержка из ПРИКАЗа Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва. Т.е. сколько звездочек Героя Советского Союза должны были украшать его самолет?
И так, что можно отметить в плюсе? Огромное количество часов проведенных над полем боя и четко зафиксированное у немцев, фотодокументы подтверждающие например нанесение удара по Советскому линкору, получение тяжелого ранения на службе Рейху и возвращение в строй, причем непосредственно в зону боевых действий на самое острие. Т.е. ну очень авторитетный товарищ.
и не трудно убедиться как вообще оценивался боевой вылет, например в советских ВВС - "Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации.
Приведенное относиться к начальному этапу войны. Посмотрите дважды ГСС 15 гшап (Алексенко, Кунгурцев, Мыльников и другие). Звезды получены в конце войны (февраль, апрель 1945 г.). От 150 за первую и более 200 -- за вторую. У Алексенко -- 292 б/в.
Дался Вам этот Рудель! Откройте на Милитере книгу Лядского и посмотрите как распределены его боевые вылеты по годам войны. Таблички там нет, но счет вылетам ведется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме