Отправлено: 15.05.07 08:48. Заголовок: Соколы или курицы-2
Aleksey пишет:
цитата:
Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками.
Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2? Или я чего-то не уловил?
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.
Рудель,если Вы не в курсе,сделал ок 2500 боевых вылетов(ЕМНИП).Пересчитайте,на сколько ГСС ему бы хватило по советским меркам?+потопление линейного корабля "Марат"
Вот этого не надо, не надо равнять брехуна Руделя, языком танки подбивающего, с другими, речь шла именно об умении Руделя на Ю-87 поджигать сотнями русские танки. Причем здесь Покрышкин и Кожедуб ? Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
Параллель такая, танки Руделя не подтверждаются советскими данными, самолеты Кожедуба и Покрышкина не подтверждаются немецкими...
В отличие от вполне достоверных данных об достаточной эффективности действий пушек ШВАК по авиации противника,а бомб по пехоте , данных об великой эффективности авиации против танков в годы ВМВ отсутствуют....Точнее-есть обратные данные.Так что заявки Руделя лесом идут...
Тэк-с... Давай посмотрим, сколько нашим штурмовикам уничтоженных танков записано... Емельяненко... так, 88 вылетов - "сжег десятки танков... ""десятки", т.е. явно не 10... скромненько так... Ладно, возиться неохота. Рудель, конечно, тот еще звиздюк, но пускай даже в 10 раз ему завышено - все равно такой противник достоен уважения, ИМХО.
Вот этого не надо, не надо равнять брехуна Руделя, языком танки подбивающего, с другими, речь шла именно об умении Руделя на Ю-87 поджигать сотнями русские танки. Причем здесь Покрышкин и Кожедуб ? Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
Я вас понял. Надо было просто написать: "Немцы все врали, потому что они нацисты". Все, больше ничего писать не надо. "Достаточно одной таблэтки" (с)
Рудель, конечно, тот еще звиздюк, но пускай даже в 10 раз ему завышено - все равно такой противник достоен уважения, ИМХО.
Более чем..."Марат" то ему в 10 раз не завысили? Просто звездизм в отношении танков у немцев выше получился-нефиг на одну вундервафлю надеятся было.Любой наш штурмовик имел 23ммВя,ФАБ,ПТАБ+РС...Все могло(хоть и хреново) поражать танки Ю-87г-это просто ерунда,а не ПТ средство.
Даже и не уговаривайте, нет у меня к Руделю уважения, слов нет и вылетов у него много и чего то там еще сделал, но вот чего не должен боец делать, так это языком брехать и врать беззастенчиво. Вылетел боезапас расстрелял куда то может даже и по танкам противника, но сильно сомневаюсь что он реально не видел что танкам его стрельба до фонаря. Owl-99 пишет:
цитата:
Емельяненко... так, 88 вылетов - "сжег десятки танков... ""десятки", т.е. явно не 10... скромненько так... Ладно, возиться неохота.
И не надо . При помощи чего означенный Емельяненко танки жег ? ПТАБ было очень хорошее средство и не надо равнять его с двумя пушками палящими в белый свет , и не сам Емельяненко себе танки сгоревшие приписывал, и не он сам после одиночного вылета с сияющими глазами рассказывал потрясенным слушателям как он на них налетел и там до горизонта все горело и танков он пожег страсть и солдат винтом порубал и самого Гитлера бы завалил, да бензину не хватило. Krysa пишет:
цитата:
Рудель,если Вы не в курсе,сделал ок 2500 боевых вылетов(ЕМНИП).Пересчитайте,на сколько ГСС ему бы хватило по советским меркам?+потопление линейного корабля "Марат"
Все , уболтали, присваиваем Руделю звание Героя Советского Союза за количество боевых вылетов и потопление "Марата".
Я вас понял. Надо было просто написать: "Немцы все врали, потому что они нацисты". Все, больше ничего писать не надо. "Достаточно одной таблэтки" (с)
Не потому что нацисты, а потому что проверке эффективности действий авиации в СССР уделялось много больше внимания чем в Люфтваффе. И то припысывали страсть.
проверке эффективности действий авиации в СССР уделялось много больше внимания чем в Люфтваффе.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... Из чего же это Вы такой вывод делаете? Какой эффективности? В ИА, к примеру, никто ничего не проверял. Доложил пилот "сбил Ме-109", 2 других пилота (его же группы) подтвердимли - "да, да, сбил" - вот и вся "проверка эффективности"... Где еще? В ША, БА? Сказочек про фотоконтроль начитались? Объясните популярно, каким образом, к примеру, "уделялось много больше внимания " при ночных бомбардировках ДБА тыловых объектов противника. Или при "комариных укусах" У-2... Фигня это все. "Немцы все врали, потому что они нацисты" куда честнее будет, чем пузыри пускать по поводу "а вот у нас да, строооого было"... "а вот у них нет, не строго"...
Forsite Короче,вместо того что бы отжигать-берете и смотрите.От полметра трафика не обеднеете Hs-129 Где лежат кадры,как всплески земли от 12,7мм пулеметов полностью закрывают цель(Ю-87,Ме-262) или фонтаны воды заливающие палубу японского эсминца от того же калибра я что то в сети не ншел,а выкладывать самому лень.НЕ ВИДНО ТАМ НИЧЕГО!Попал,не попал...Выглядит,как попал...
Фотоконтролем на истребителях увлекались как раз немцы, по поводу сказок к ним. Owl-99 пишет:
цитата:
Доложил пилот "сбил Ме-109", 2 других пилота (его же группы) подтвердимли - "да, да, сбил" - вот и вся "проверка эффективности"... Где еще? В ША, БА?
Читайте мемуары пилотов - все как один утверждают что у них сбитых больше чем засчитали. При всем при том многие честно говорят что в бою результата часто было не понять - то ли сбил то ли он на форсаже с пикированием уходит, потому и вводили подтверждение от наземных частей и там припысывали, но у немцев и этого не было.Krysa пишет:
цитата:
Forsite Короче,вместо того что бы отжигать-берете и смотрите.От полметра трафика не обеднеете Hs-129
Оставляя без внимания ваш тон - меня из себя вывести весьма тяжело, сообщаю - не заходит по ссылке, выскакивает нет доступа к сети и далее по аглицки. Krysa пишет:
цитата:
Где лежат кадры,как всплески земли от 12,7мм пулеметов полностью закрывают цель(Ю-87,Ме-262) или фонтаны воды заливающие палубу японского эсминца от того же калибра я что то в сети не ншел,а выкладывать самому лень.НЕ ВИДНО ТАМ НИЧЕГО!Попал,не попал...Выглядит,как попал...
Выглядит, выглядит, проверять надо, не умеете так и скажите - Руделю парень мы тебе на слово верим, а я вот не верю вот такой я нехороший - верил бы своим продавцам на слово - без штанов бы давно остался. Owl-99 пишет:
цитата:
Объясните популярно, каким образом, к примеру, "уделялось много больше внимания " при ночных бомбардировках ДБА тыловых объектов противника.
Мемуары читайте, там постоянно упоминаются экипажи фотоконтроля цели, как на Ил-4, так и на Пе-2 и Ил-2. И доставалось этим экипажам чут ли не больше чем основной группе - зенитчики уже пристрелялись.
"Немцы все врали, потому что они нацисты" куда честнее будет, чем пузыри пускать по поводу "а вот у нас да, строооого было"... "а вот у них нет, не строго"...
В свете недавних брюнеточных креативоф ситуация такая, что немцы, сцуки, однозначно все врали. Если кто-то не нашел 9 Ю-87, сбитых Горовцом или кавалера рыцарского креста, сбитого Литвяк, значит он однозначно долларолюб и фашистский прихвостень... А у нас все было жестко, пока не притащишь табличку со сбитого самолета, или не отпилишь кусочек от подбитого танка, победа не засчитывалась.
Оставляя без внимания ваш тон - меня из себя вывести весьма тяжело, сообщаю - не заходит по ссылке, выскакивает нет доступа к сети и далее по аглицки.
Ваша проблема.Только что по ссылке зашел и за каким то еще раз себе перекачал.
цитата:
Выглядит, выглядит, проверять надо, не умеете так и скажите - Руделю парень мы тебе на слово верим, а я вот не верю вот такой я нехороший - верил бы своим продавцам на слово - без штанов бы давно остался.
эээ...понятно.Представление весьма у Вас о теме смутное.Нормальных средств контроля нет и сейчас.Все равно оверклейм идет.
цитата:
Мемуары читайте, там постоянно упоминаются экипажи фотоконтроля цели, как на Ил-4, так и на Пе-2 и Ил-2. И доставалось этим экипажам чут ли не больше чем основной группе - зенитчики уже пристрелялись.
"Мемуары-жанр художественной литературы"
ПыСы:Если так и не пашет скачивание-киньте в личку мыло.На почту перешлю.И полосование амерами немецкого филда заодно-еще 4 метра.
Сами читайте, коли охота. Мемуары - это жанр художественной литературы со всеми вытекающими... Я предпочитаю документы изучать. Одинаково примерно все было, как с подтверждением сбитых, так и с результатами ударов по земле. Единственное, что могу сказать насчет сбитых - наши врали больше, потому что реально сбивали меньше. Тут обратная зависимость наблюдается: чем меньше реальные достижения, тем больше приписки.
Nick Nytch пишет:
цитата:
А у нас все было жестко, пока не притащишь табличку со сбитого самолета, или не отпилишь кусочек от подбитого танка, победа не засчитывалась.
Падстулом... Так и вижу Емельяненко, сажающего Ил-2 рядом с только что подбитой "пантерой" и бегущего со всех ног с ножовкой отпиливать от нее фару или что-то еще, а потом, прилетев, с грохотом вываливающего это на стол в штабе, типа, вот! подбил! записывайте!
Падстулом... Так и вижу Емельяненко, сажающего Ил-2 рядом с только что подбитой "пантерой" и бегущего со всех ног с ножовкой отпиливать от нее фару или что-то еще, а потом, прилетев, с грохотом вываливающего это на стол в штабе, типа, вот! подбил! записывайте!
А его шлют и говорят-фары стандартизированые,иди отпили что нибудь характерное-а то вместо Пантеры мы тебе Т-1 запишем!И фсе...до конца войны бедолага пилит бронекорпус или возит вместо стрелка сварочный аппарат-пока за "приписки" в штрафбат не загремел
tsv Вышлю... Вы по Ред Роджеровскому ФТП полазте-там много что есть(не только фильмы) Тут еще немного хроники и учебных фильмов Боевые дятлы ПыСы:А у Вас про Хеншель скачалось?
Падстулом... Так и вижу Емельяненко, сажающего Ил-2 рядом с только что подбитой "пантерой" и бегущего со всех ног с ножовкой отпиливать от нее фару или что-то еще, а потом, прилетев, с грохотом вываливающего это на стол в штабе, типа, вот! подбил! записывайте!
Не, ты думаешь все просто, вот Т с К написали мол сбил Лавриненков немецкий самолет, приземлился рядом, и летчика задушил. Он, думаешь, кровожадный такой был. Нет, он его задушил, в кабину погрузил в штабе как доказательство предъявил. А Емельяненко, он ножовкой не железки пилил а головы членам экипажа, за каждый скальп бледнолицые в штабе денег платили...
Ну да, правильно, насколько я знаком с великим и могучим, это должно означать отдельно "десятки танков" и "десятки автомашин", разве нет?
По моему не так. Если в представлении на ГСС значатся "в куче" танки и а/м, то возникает вопрос почему они не расписаны по категориям. Значит в докладах и подтверждениях все это время (для Емельяненко до августа 1943 года) была приблизительность. Просто летал и бил, совершил 88 б/в, что позволяло представить к ГСС, но четкой системы учета еще не было.
Штурмовики свои ГСС получали за дело, а Рудель свои кресты за брехливый язык.
- Возможно.Вы и правы, только чем можно хотя бы приблизительно подтвердить эти слова. В данном случае я имею ввиду то, что уничтожение танка штурмовиком с 37 мм пушками является не решаемой задачей?
Единственное, что могу сказать насчет сбитых - наши врали больше, потому что реально сбивали меньше.
Как же такие вралИ да Берлина дошли, наверное то же набрехали. Owl-99 пишет:
цитата:
Сами читайте, коли охота.
Чем и занимаюсь в том числе и здесь. Owl-99 пишет:
цитата:
Я предпочитаю документы изучать.
Если не затруднит, проследите боевой путь Руделяи сопоставьте его заявленное количество сожженных танков с реальными потерями Советских частей там где Великий Рудель воевал. Krysa пишет:
цитата:
Представление весьма у Вас о теме смутное.
Да здравствует хамство - как способ доказательсва!!! Nick Nytch пишет:
цитата:
Не, ты думаешь все просто, вот Т с К написали мол сбил Лавриненков немецкий самолет, приземлился рядом, и летчика задушил. Он, думаешь, кровожадный такой был. Нет, он его задушил, в кабину погрузил в штабе как доказательство предъявил. А Емельяненко, он ножовкой не железки пилил а головы членам экипажа, за каждый скальп бледнолицые в штабе денег платили...
Как же такие вралИ да Берлина дошли, наверное то же набрехали.
Для чего вообще требовалась отчетность о результатах боевых вылетов? Явно не только для заполнения наградных листов. Получает например командующиий фронта доклад командующего ВА об итогах за день: написано уничтожено танков, орудий, самолетов. Штаб подсчитал и внес изменения в численность противостоящей группировки. Учитывая эти полученные данные принимаются решения. Совершенно ясно, что очень быстро штаб понимает, что верить этим цифрам нельзя. Возможно, что в штабах даже существовал какой-нибудь "коэффициет правдивости данных".
Тема самая обычная, не лучше и не хуже других. Речь идет о системе, которая не соблюдалась. Подтверждения советские выглядели на бумаге солиднее, на первй взгляд, хотя в принципе немецкий абшуссмельдунг ни в чем не уступает, по количеству информации. В реальности все немного не так. Никто не заморачивался реальной проверкой сбитых или уничтоженных целей
- Хорошие кадры, только очень короткие. Эту тему продолжили американцы установив на Бородавочника семиствольную 30 мм пушку, которая по их утверждениям является уникальной. Надо заметить, что побывав под таким обстрелом Т-34 скорее всего достаточно быстро можно возвратить в строй, только придется пожертвовать двигателем или какой-то частью двигателя при возможности, однако машина скорее всего выведена из строя.
Для чего вообще требовалась отчетность о результатах боевых вылетов? Явно не только для заполнения наградных листов. Получает например командующиий фронта доклад командующего ВА об итогах за день: написано уничтожено танков, орудий, самолетов. Штаб подсчитал и внес изменения в численность противостоящей группировки. Учитывая эти полученные данные принимаются решения. Совершенно ясно, что очень быстро штаб понимает, что верить этим цифрам нельзя. Возможно, что в штабах даже существовал какой-нибудь "коэффициет правдивости данных".
Так получается, что отчетность по боевой работе авиачастей и соединений - именно в первую очередь для наград и для денег. Коэффициент, может, и существовал, вернее, скорее всего "реальные" - для боевого планирования - цифры шли несколько по иной линии - разведотделов и проч. А отчетность... Понимали "наверху", что врут безбожно, но предпочитали закрывать глаза - моральная составляющая, очевидно, превалировала. Хотя в отдельные иногда моменты "прорывалось":
“За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей “набили” столько, сколько их и не было у противника. … Пора, товарищи летчики, прекратить позорить советских истребителей”(Руденко)
"Много врут! Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!" (Красовский)
Хорошие цитаты. А что-нибудь подобное до 1945 года попадалось? "...В ходе операции проведен 1101 воздушный бой, в которых сбито 966 самолетов противника, и 55 уничтожено на земле при нанесении бомбардировочно-штурмовых ударов по аэродромам противника. Всего уничтожено в воздухе и на земле 1021 самолет противника, из которых подтверждено — 791 самолет..."
Надо заметить, что побывав под таким обстрелом Т-34 скорее всего достаточно быстро можно возвратить в строй, только придется пожертвовать двигателем или какой-то частью двигателя при возможности, однако машина скорее всего выведена из строя.
цитата:
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
ИМХО-те машины к заявкам на которые нельзя было придратся.
Это более-менее понятно. Интересует когда в документах стало появляться разделение на сбитые/подтвержденные. Это же не случайность, а чье-то требование.
Прочитал нижнию часть поста - понравилось. Наверное автор правильно излагает возможности защиты танка Т-34, только мне видется, что его правильные слова относятся не к действиям немецких противотанковых самолетов. Зачем стрелять по башне и борту, когда речь идет о двигателе о чем пишет и Земфиров, да и много других авторов совершенно сразличными пристрастиями к вопросу. Стреляли в двигатель через верхнюю часть корпуса или по башне тоже по крыше. Борт башни и корпуса случайные попадания. Время в 1,3 и 4,4 сек. вполне достаточно для стрельбы, любой человек кто пробывал это проделать на компьютере понимает, что 1,3 сек. это не так мало. Вот для оценки схема бронирования Т-34-85
любой человек кто пробывал это проделать на компьютере понимает, что 1,3 сек. это не так мало.
А я между прочим в древний DOOM2 умею на звук точно стрелять и от ракет из гранатомета уворачиваться, причем в режиме -fast (монстры в 3 раза быстрее и их снаряды тоже).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1612
Отправлено: 30.05.07 14:18. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Стреляли в двигатель через верхнюю часть корпуса или по башне тоже по крыше.
У Вас по физике что в школе было - кол или двойка? Стрелять по крышам с дистанции менее 400 м можно только с очень пологого пикирования (если с крутого - "Штука" не выйдет из пике). Соответственно, снаряд приходит под очень большим углом к нормали и уходит на рикошет. Финита ля.
Это более-менее понятно. Интересует когда в документах стало появляться разделение на сбитые/подтвержденные. Это же не случайность, а чье-то требование.
Это появлялось периодически, там-сям, начиная с 1941 года, довольно хаотично... Не было единой системы, на местах командиры и начальники самых разных рангов, от командира звена до командарма решали, верить-не верить, подверждать-не подтверждать, записывать-не записывать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме