Отправлено: 15.05.07 08:48. Заголовок: Соколы или курицы-2

Aleksey пишет:

цитата:

Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками.

Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2? Или я чего-то не уловил?

Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.

 Отправлено: 01.06.07 22:10. Заголовок: Re:

А здесь http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html уже дают скорость аж 396км/ч. Кому верить?

 Отправлено: 01.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Не совсем. Контейнер с Flak18 и вправду большой (он у Вас на первой фотографии), а вот с МК101 гораздо меньше.
А может это у меня от 11-часового сидения за компом уже оптический обман

 Отправлено: 01.06.07 22:33. Заголовок: Re:

Не обман...ИМХО-костыль торчит

 Отправлено: 01.06.07 22:53. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Кому верить?

- Вообще на Ме-109 даются скорости по высотам и соответствено +-5% на особенности самолета в серии. Там везде заявлена просто скорость максимальная, а является ли она максимальной или максимальной на данной высоте не ясно. Вот получить бы вот такой отчет -

 Отправлено: 01.06.07 23:04. Заголовок: Re:

Нашел ссылку по эффективности Hs129 по Т-34 и КВ из 20мм и 30мм: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
Жалко статья не полная.

 Отправлено: 01.06.07 23:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

там не видно ничерта

- А вот у Вас похоже две разные спецификации: большая фотография внизу похоже как раз на машину с пушкой Мк-101. Судя по картинке. А вот верхний самолет похож на Флак 18. Или нет?

 Отправлено: 01.06.07 23:35. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Жалко статья не полная.

Мне в этом отношении повезло. У меня есть недостающие номера за 2001 и 2002 год. А вот последующие я чего то не припомню.

 Отправлено: 01.06.07 23:45. Заголовок: Re:

917
Ничерта не видно какой танк на видео.А машины на фото действительно разные-я просто два характерных фот запостил-остальное не стал.Ссылку глядите..

 Отправлено: 02.06.07 00:12. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ссылку глядите..

- А глянул. Тот самолет, что я назвал с пушкой Мк101 на самом деле вооружен Мк103.
Но однако это ни как не продолжает Тему про Ю-87, калибр 20 мм откровенно говоря все же кажется слабоватым, что естественно и подтвверждается данными , а вот Мк-103 и особенно Мк-108 калибром 30 мм вроде как хвалили

 Отправлено: 02.06.07 00:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а вот Мк-103 и особенно Мк-108 калибром 30 мм вроде как хвалили

Наоборот....Мк108-крыльевая короткостволка.У нее баллистика хуже чем у Мк-103.
Там что типа отчета по ю-87 есть.Противотанковому...

 Отправлено: 02.06.07 00:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Мк108-крыльевая короткостволка.У нее баллистика хуже чем у Мк-103.

- В данном случае я опирался на "Оружие воздушного боя" Романова, где написано "В 1943 году они приспособили артиллерийские орудия на самолет для борьбы с нашими танками (37мм пушка Флак-Рейнметалл, 50мм пушка БК-5 и 75мм пушка БК-75). Эти пушки, безусловно, не прижились на самолетах, поэтому с конца 1943 года разрабатывались 30мм авиапушки МК-101, МК-103 и МК-108. 30мм авиапушка МК-108 оказалась удачной, как в производственном отношении, так и в боевом.
Принцип работы автоматики пушки был основан на отдаче свободного затвора весом 25 кг. Выстрел происходил с выкатом затвора, т.е. при движении затвора в крайнее переднее положение. Вес всей пушки 65 кг, а длина около одного метра. Начальная скорость снаряда не превышала 500 м/с. Темп стрельбы - 500 выстр/мин.
Четырьмя авиапушками МК-108 вооружались самолеты истребители Фв-190 и первые реактивные истребители."

Ну, а к штуке похоже очень интересно вот это замечание уважаемых авторов из номера 8 за 2002 год в "АиК"
" Так во время испытания советских пушек ШВАК и ВЯ-23 стрельбой по немецким танкам и САУ при стрельбе с пикирования под углом 10-30о во всех случаях получались сплошные рикошеты при попадании снарядов в горизонтальную броню (броня крыши танков и надмоторная броня) толшиной более 10 мм. При стрельбе из 37-мм авиапушек (ШФК-37 и нС-37) при углах пикирования 25-30о рикошеты получались от 16-мм горизонтальной брони, хотя 10 -мм броня в этих условиях пробивалась. "
А это говорит как раз о многом: 1. во первых есть танки с горизонтальной броней 10мм, 2.пушка ВК-3,7 имела подкалиберные снаряды и снаряды с вольфрамовым сердечником. А это такая инфа в пользу Руделя. Надо иметь данные по стрельбе 37 мм пушки немецкого производства.

 Отправлено: 02.06.07 07:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Принцип работы автоматики пушки был основан на отдаче свободного затвора весом 25 кг. Выстрел происходил с выкатом затвора, т.е. при движении затвора в крайнее переднее положение. Вес всей пушки 65 кг, а длина около одного метра. Начальная скорость снаряда не превышала 500 м/с. Темп стрельбы - 500 выстр/мин.

Вот....Из этого стрелять по танкам нельзя!Пушка с коротким стволом ,слабой баллистикой ,но очень мощным фугасным снарядом.Ставилась на фоккеры начиная с FW-190а-7(2шт).
917 пишет:

цитата:

Так во время испытания советских пушек ШВАК и ВЯ-23 стрельбой по немецким танкам и САУ при стрельбе с пикирования под углом 10-30о во всех случаях получались сплошные рикошеты при попадании снарядов в горизонтальную броню (броня крыши танков и надмоторная броня) толшиной более 10 мм. При стрельбе из 37-мм авиапушек (ШФК-37 и нС-37) при углах пикирования 25-30о рикошеты получались от 16-мм горизонтальной брони, хотя 10 -мм броня в этих условиях пробивалась. " А это говорит как раз о многом: 1. во первых есть танки с горизонтальной броней 10мм, 2.пушка ВК-3,7 имела подкалиберные снаряды и снаряды с вольфрамовым сердечником. А это такая инфа в пользу Руделя. Надо иметь данные по стрельбе 37 мм пушки немецкого производства.

Нет.Это говорит о том ЧТО НАШИ 37мм пушки легко пробивали броню всякой ерунды чешского производства.
Так же говорит о том ,что невнимательно смотрели-данные по стрельбе из 37 мм с этого сайта я уже приводил и мы их уже обсуждали.

 Отправлено: 02.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ЧТО НАШИ 37мм пушки легко пробивали броню всякой ерунды чешского производства.

- Нет это говорит как раз о многом. Вся горизонтальная броня танка Валентайн согласно схеме бронирования составляла 10 мм и танка Т-60 аналогичная картина. И согласно данным отчетов уверенно поражалась советской 37-мм пушкой. Остается выяснить возможности Флак 18, кстати почему Флак 18, а не Флак 36/37? Оценка кстати проведе как раз с угла 10-30о. И это касается не только всякой ерунды чешского производства, кстати уверенно дошедшей до москвы, это касается почти всех легких танков, просто у нас задержка в развитии года на 2. И немцы раньше стали избавляться от легкой бронетехники в виде танка, а вот САу как раз такого плана у них появились.
что же касается всякой ерунды в советской армии, то в 1942 году было произведено порядка 4500 танков Т-60, производство которых кстати шло до февраля 1943 параллельно с т-70 и СССР получил по ленд лизу еще порядка 3500 танков Валентайн, горизотнальная броня также пробивалась уверенно уже по данным советских пушек.
Krysa пишет:

цитата:

что невнимательно смотрели-данные по стрельбе из 37 мм с этого сайта я уже приводил и мы их уже обсуждали.

- Это не правда, я не смотрел это обсуждение не внимательно, я его вообще не смотрел, дайте отсыл.
Но и по предворительным данным видно, что горизонтальная броня Т-34 в серьезной опасности, и при соответствующей форме снаряда и мошности пушки похоже она в опасности и вовсе не рекошитируетЮ как заявлялось.

 Отправлено: 02.06.07 13:09. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вот....Из этого стрелять по танкам нельзя!Пушка с коротким стволом ,слабой баллистикой ,но очень мощным фугасным снарядом.Ставилась на фоккеры начиная с FW-190а-7(2шт).

- Стрелять по танкам из этой пушки можно, можно даже из рогатки, а вот результаты воздействия интересно было бы получить, темп стрельбы у ней хороший, хотя может Вы и правы в смысле слабого воздействия)

 Отправлено: 02.06.07 13:25. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Стрелять по танкам из этой пушки можно, можно даже из рогатки, а вот результаты воздействия интересно было бы получить, темп стрельбы у ней хороший, хотя может Вы и правы в смысле слабого воздействия)

Начальную скорость сами же приводил-всего 500 м/с.Кстати,она и на мессерах в вале винта ставилась.917 пишет:

цитата:

- Это не правда, я не смотрел это обсуждение не внимательно, я его вообще не смотрел, дайте отсыл.

вотсмотрели,вы еще схему бронирования Т-34 привели.
взято отсюда
мк103
МК108-у нее даже бронебойных в БК нет.
ВК-3,7
бронепробиваемость тут есть.

 Отправлено: 02.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

вы еще схему бронирования Т-34 привели.

- Ну, чего то про обсуждение пушки не помню, но посмотрев можно сказать что враг посрамлен, а согласно Вашим утверждениям он был посрамлен еще раньше, только об не знал.
" На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30¦ к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )"
Кстати тут посмотрел у Демина скорость Штуки "Г-2" действительно заявлена как 396 км/час, но это для высоты 4000 метров, крейсерская скорость на высоте 3700 метров 336 км/час.
Есть вот еще такая инфа "Вместо летных испытаний Ju-87 G-1 инженеры НИИ ВВС Болотников, Аронов, Розанов подробно допросили летчика Тренкмана. Выяснилось, что он имел солидный летный стаж, отлично разбирался в авиатехнике и летал практиски на всех типах немецких самолетов. Опытные летчики составляли большинство "истребителей танков", лишь такие
хорошо подготовленные пилоты могли управляться с тяжелой и маломаневренной машиной. Как правило они пикировали на советские танки под углами 10-12 о , открывая огонь с высоты 50-100 метров. ........ инициировало сравнительные испытания (как странно) противотанковых 37 мм пушек созданных в СССР, США и Германии. В мае 1943 года при стрельбе по трофейному танку Т-4 пушка Флак-18 показала большую пробивную способность по сравнению с нашей НС-37 за счет превосходства в дульной мощности на 10%. "....
Т.е. у меня все же получается , что немцы имели пушку способную вскрывать слабую горизонтальную броню советских танков и пилотов использовали с соответствующей подготовкой.

 Отправлено: 02.06.07 14:22. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Начальную скорость сами же приводил-всего 500 м/с.Кстати,она и на мессерах в вале винта ставилась

- Я несколько повременю с обсуждением 30 мм систем поскольку они как бы несколько выходят за рамки темы. С логикой я Вашей безусловно согласен, сомневаюсь в конечном результате. Но может быть Вы и правы и я не верно понял это утверждение.

 Отправлено: 02.06.07 14:58. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Но может быть Вы и правы и я не верно понял это утверждение.

Какое?Это не я утверждаю,это немцы сделали пушку с тяжелым снарядом.Она не против танков,а против бомберов.ЕМНИП-3-4 снаряда крыло Б-17 отламывали.Я же специально указал,что к ней не было не бронебойного ни подкалиберного снарядов.
917 пишет:

цитата:

" На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30¦ к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )"

Вот видите?30 град к нормали-тоесть чтобы гарантированно пробить крышу Т-34 надо было пикировать под углом 60 град.В атаку же немцы ходили под 10-12 град.И как тут вообще в крышу попасть можно?Вы просто начертите на буаге схему и посмотрите-видимая ширина цели какая будет?Остаются борт танка и корма башни-результаты стрельб по ним приведены в разделе ю-87г.Как у Вас вот это получается

цитата:

Т.е. у меня все же получается , что немцы имели пушку способную вскрывать слабую горизонтальную броню советских танков и пилотов использовали с соответствующей подготовкой.

вопреки данным испытаний и элементарной геометрии я не понял

 Отправлено: 02.06.07 15:37. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

30 град к нормали-тоесть чтобы гарантированно пробить крышу Т-34 надо было пикировать под углом 60 град.

- Интересно и как же это получили такие результаты, если самолеты так не летали? Там просто речь видимо идет о каком -то другом показателе. Если оценивать наклон брони танков то мысль Ваша понятна. К применению к самолетам вовсе нет. Это только скорее подтверждает мысль о том, что атаковать надо с крутого пикирования о чем я и говорил, но проделывал это только на компьютерных самолетах, что взачет не идет.
И советские испытания как раз показывали пробитие брони именно с нужных наклонов, а не с каких-то фантастических 60о к горизонту. Возможно кто-то не адекватно применил "нормаль" или мы, что то с Вами не так понимаем. Посколько я так понимаю пушки испытывались на земле, то скорее всего речь идет об угле стрельбы по танку. Во всяком случае в преведенном Вами виде это бесмысленный показатель. Т.е. показатель который никак применить нельзя просто потому, что так не атакуют.
Я в данном случае пользуюсь инфой об советских успехах в пробитиии именно горизонтальной 10 мм брони и соответственно на 10 % большей дульной энергией немецкой пушки и лучших снарядах (например подкалиберных).
Ju-87 G - фарева.




Krysa пишет:

цитата:

Это не я утверждаю,это немцы сделали пушку с тяжелым снарядом.Она не против танков,а против бомберов.

- Я уже сказал, что согласен, с тем что пушка МК-108 предназначалась для поражения самолетов.

 Отправлено: 02.06.07 15:52. Заголовок: Re:

917
Нормаль-это перпендикуляр.Т.е.90-30=60 градусам.Вы же о горизонтальной броне речь вели?
А углы пробития получены при отстреле зенитки на земле-никто,естественно ,на Штуке под таким углом не пикировал.
Второе-абсолютно плевать,как действовала эта пушка по т-III,их у нас на вооружении не было.Ну,кроме 200 Су-76И сделанных на их базе.Т-IV то же..
Так что мы имеем оружие,которое плоо поражает основные танки РККА (Валентайны мотоциклетных батальонов и полков,Су-76 и Су-76и все же далеко не основные танки РККА),эффект не гарантирован и не проверяем,+еще и слабое заброневое действие.Нужно оно кому?
А..еще и летчик под это чудо технику нужен экстра-класса.С учетом того,что потери у Ю-87г2 и Hs-129 начали приближаться к потерям ил-2,то это вообще безсмысленный расход самолетов и подготовленных летчиков.Собственно,немцы так и решили...

 Отправлено: 02.06.07 16:05. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Нормаль-это перпендикуляр.Т.е.90-30=60 градусам.Вы же о горизонтальной броне речь вели?

- Я Вашу мысль понял и с ней абсолютно согласен. Только я полагаю эти данные от Широкорада, а у него бывают ошибки.
В самом деле зачем нам показатель, не получаемый и не используемый? Обычно как раз в таблицах и пишут бронепробиваемость под углом 30о.

Krysa пишет:

цитата:

А..еще и летчик под это чудо технику нужен экстра-класса.С учетом того,что потери у Ю-87г2 и Hs-129 начали приближаться к потерям ил-2,то это вообще безсмысленный расход самолетов и подготовленных летчиков.

- То, что к 1944 году у самолета возникли проблемы это понятно, и с моей точки зрения это связано с увеличением у РККА количества зенитных автоматов и потерей тактического превосходства в воздухе со стороны люфтваффе. Но я это не обсуждаю. Я веду разговор исключительно о том, что Флак 18 позволяла обстреливать с малых углов легкие и средние танки РККА . А стрельба по борту и башне не запрещенная опция, но с моей точки зрения малоперспективная, атакуя танк сзади, цельтесь в горизонтальную броню, что не попадет в горизонтальную, но попадет в танк, попадет в вертикальную.
Вы рассуждаете как неучи с РККА, раз попасть в горизонтальную броню тяжелее, то стрелять надо в вертикальную и дайте им пушку калибра 100 мм.