Отправлено: 24.05.07 19:11. Заголовок: Про ТБ-7 и ковровое бомбометание

Перенос из темы Вопросы к Марку Солонину

bobik пишет:

цитата:

Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?

Исходный пост.

 Отправлено: 23.05.07 15:19. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?

Хоть и не Марк Солонин, но... Был. Если не подводит меня верный друг склероз, ажно в целых двух или трех экземплярах. Потому что производить убожество с АЦН никто не собирался.

 Отправлено: 23.05.07 15:29. Заголовок: Re:

А максимальную бомбовую нагрузку, на высоте 12 км. пятимоторного ТБ-7 знаете?

 Отправлено: 23.05.07 15:33. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

А максимальную бомбовую нагрузку, на высоте 12 км. пятимоторного ТБ-7 знаете?

До двух тонн ЕМНИП, но могу и ошибиться.

 Отправлено: 23.05.07 15:57. Заголовок: Re:

бобик почитайте здесь про ТБ-7 click here

 Отправлено: 23.05.07 17:21. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

бобик почитайте здесь про ТБ-7

Ну, в последние годы Шавров по поводу ТТХ самолетов уже не самый отсрый нож в столе. По ТБ-7 в "М-Хобби" №5/6 за 1997-й год "мини-мнографию" выложил М.Маслов. Было 6 самолетов с АЦН - 2 опытных и 4 серийных. На "звенящие высоты" в 8-10 км самолет подымался с 2 тоннами бомб на внутренней подвеске, еще 2 тонны бомб можно было подвесить на наружные подвески с соответствующими негативными последствиями для скорости и высоты, 5-тонку тягали только самолеты с находящимися в хорошей форме дивгателями при незакрытом бомболюке.

 Отправлено: 23.05.07 17:34. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну, в последние годы Шавров по поводу ТТХ самолетов уже не самый отсрый нож в столе.

Ничо, для начала сойдет

 Отправлено: 23.05.07 22:32. Заголовок: Re:

Спасибо за инфу.

 Отправлено: 24.05.07 01:03. Заголовок: Re:

Однако, 2 т для пятимоторного монстра негусто...

 Отправлено: 24.05.07 06:16. Заголовок: Re:

А какие конкретно проблемы с АЦН имелись? По бумажкам вроде как всё красиво выходит. А на деле? Ну кроме того, что убивалась дальность.

 Отправлено: 24.05.07 06:38. Заголовок: Re:

Насчет ТБ-7.
Летать на высотах 8-10 тыс. метров хорошо - по крайней мере далеко видно, но бомбить то как? Рассевание, снос ветром, отсутствие прицелов, дороговизна самого самолета, получаемая "военная прибыль" то есть ущерб наносимый врагу слишком ничтожен по отношению к затратам на сами самолеты. И правильно сделали что отказались от ТБ-7, по итогу Ил-2, Пе-2 , Ил-4 нанесли значительно больший ущерб вермахту чем Англо-Американские бомбардировки "по площадям" городов Германии.
Не хочу быть безапелляционным, но по моему Тб-7 был лишь одним из малоудачных авиационных проектов который дал определенные знания нашим авиаконструкторам, раздувание его как "чудо-оружия Сталина" способного якобы решить войну одним ударом производит г. Суворов (в девичестве Резун), Англо-Американские ВВС пытались выбомбить Германию из войны разрушили несколько городов, на военную мощь Германии это не оказывало сильного воздействия.

 Отправлено: 24.05.07 10:18. Заголовок: Re:

>Англо-Американские ВВС пытались выбомбить Германию из войны разрушили несколько городов, на военную мощь Германии это не оказывало сильного воздействия.

По Суророву, это им было, не нужно. Зачастую, якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.

 Отправлено: 24.05.07 10:25. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.

Относительно недавно переиздали труды некоего генерала Дуэ (на милитере они, вроде, есть), не поленитесь, прочтите, узнаете много нового.

 Отправлено: 24.05.07 10:28. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

По Суророву, это им было, не нужно. Зачастую, якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.

Они били по площадям, а там попробуй разобраться, где жилые кварталы, а где заводы.

Тот же Дрезден снесли, ЕМНИП, по трагической ошибке - пара "Москито", отправленная для разметки цели зажигалками, столкнулась с патрулём немцев, и аварийно сбросила бомбы, чтобы побыстрее уйти. Бомбы упали на город, а идущие сзади бомберы приняли вспыхнувшие пожары за разметку цели. Итог известен

 Отправлено: 24.05.07 10:29. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А какие конкретно проблемы с АЦН имелись? По бумажкам вроде как всё красиво выходит. А на деле?

Эта дура ощутимо весит и охотно жрет топливо. Соответственно, по результатам испытаний рекомендовалось доводить до ума турбокомпрессоры, а не мумукаться с очередным особым путем.

 Отправлено: 24.05.07 10:38. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Летать на высотах 8-10 тыс. метров хорошо - по крайней мере далеко видно

Не видно кстати ни хрена, даже если нет ни облачка на 100км вокруг, синева и все (а на 10 тыс. метров как правило под самолетом умещаются несколько облачных слоев). С тогдашними прицелами бомбить малореально. А если вспомнить о том, что прицела "Норден", чуда техники своего времени, у СССР в отличие от союзников не было, то такое бомбометание превращается в ерунду. Разве что попадание вообще на территорию Германии считать успешной бомбардировкой.

 Отправлено: 24.05.07 11:07. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

ущерб наносимый врагу слишком ничтожен по отношению к затратам на сами самолеты.

Говорили, что наши первыми Берлин бомбили на этих самых ТБ-7. Насколько они его бомбили, и может ли хотя бы психологический эффект окупить создание?

 Отправлено: 24.05.07 11:17. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Не видно кстати ни хрена, даже если нет ни облачка на 100км вокруг, синева и все (а на 10 тыс. метров как правило под самолетом умещаются несколько облачных слоев).

Именно это я и имел в виду, это я иронично высказался.
Sneaksie пишет:

цитата:

А если вспомнить о том, что прицела "Норден", чуда техники своего времени, у СССР в отличие от союзников не было, то такое бомбометание превращается в ерунду.

Да и с прицелами сложно выбомбить врага, надо приходить танками и пехотой на его территорию.
Все равно самолет будет находится в зоне действия ПВО. Делать из одной модели чудо-оружие глупо.
Бомбили Германию бомбили, а если память мне не изменяет 1944 г. был самым удачным для военной промышленности Германии, по крайней мере по танкам. Хотя могу и ошибаться.

 Отправлено: 24.05.07 11:25. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Бомбили Германию бомбили, а если память мне не изменяет 1944 г. был самым удачным для военной промышленности Германии, по крайней мере по танкам. Хотя могу и ошибаться.

Вот как-то так получается:









http://tsvsklad.nm.ru/gerp2.gif
http://tsvsklad.nm.ru/gerw.gif

 Отправлено: 24.05.07 11:41. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Говорили, что наши первыми Берлин бомбили на этих самых ТБ-7

Первыми Берлин бомбили англичане. "Если у вас всё так круто, то почему мы находимся в бомбоубежище" - фраза якобы сказанная Молотовым во время визита в Белин в ноябре 1940. С советской стороны первый налёт был совершён ДБ-3Ф авиации Краснознамённого Балтийского Флота, затем к налётам подключили 81 бомбардировочную авиадивизию с ЕР-2 и Тб-7. Там, правда, рейд обернулся большим позорищем:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html
По результатам операции комдива Водопьянова сняли "с объявлением благодарности" на его место назначили Голованова.
Гм пишет:

цитата:

Насколько они его бомбили

Комариные укусы. Цель налётов была исключительно пропагандистская.

 Отправлено: 24.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Да ну, хреновая статья. Те же самые завывания из последних двух абзацев можно про рейд Дулитла написать, слово в слово.

 Отправлено: 24.05.07 11:58. Заголовок: Re:

>Все равно самолет будет находится в зоне действия ПВО. Делать из одной модели чудо-оружие глупо.

Разве ПВО, в 41-м могло, достать высоту - 12км?

 Отправлено: 24.05.07 12:04. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

Разве ПВО, в 41-м могло, достать высоту - 12км?

Во-первых, все-таки не 12 км, а где-то от 8 до 10. Во-вторых, на эту высоту вполне себе "Мессер" забирался.

 Отправлено: 24.05.07 12:12. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Да ну, хреновая статья.

Ну, если убрать завывания, то ситуация отражена верна. Рейд 81 бад был организован хреново и потери были понесены несоразмерные результатам. Вот, кстати, ещё одна статья:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/er2/er2.html
tsv пишет:

цитата:

Те же самые завывания из последних двух абзацев можно про рейд Дулитла написать, слово в слово.

Ну так я разве спорю.

 Отправлено: 24.05.07 12:28. Заголовок: Re:

Согласен, в статье последние два абзаца сплошные завывания.

tsv пишет:

цитата:

Те же самые завывания из последних двух абзацев можно про рейд Дулитла написать, слово в слово.

Да половина рейдов может быть описана слово-в-слово аналогичными подвываниями

 Отправлено: 24.05.07 12:57. Заголовок: Re:

>Во-первых, все-таки не 12 км, а где-то от 8 до 10. Во-вторых, на эту высоту вполне себе "Мессер" забирался.

Забраться и догнаться мог, если, это - Bf.109F.

"Лозунько умышленно скрывает тот «суворовский» факт, что первые ТБ-7 (Пе-8) имели статический потолок полета до 12 000 метров, где их не мог «достать» ни один истребитель того времени и ни один зенитный снаряд".

http://2000.net.ua/print/svobodaslova/ohuzhetistalinskiemifotvo.html

"Первый полет (М.М. Громов и Н.С. Рыбко) состоялся 27 декабря без включения АЦН, и только 11 августа 1937 г был выполнен полет с четырьмя двигателями АМ-34ФРН по 930/1200 лс и одним двигателем М-100 в 850 лс с включенным АЦН. На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч и достиг потолка 10 800 м".

http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-02.htm

10800 м - почти 11 км.

Следущая цифра: практический потолок, 11250 м

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ant42.html

 Отправлено: 24.05.07 13:12. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

Забраться и догнаться мог, если, это - Bf.109F.

И...? По состоянию на лето 1941 г. "Фридрихов" у люфтов ощутимо больше, чем "Эмилей".

бобик пишет:

цитата:

"Лозунько умышленно скрывает тот «суворовский» факт, что первые ТБ-7 (Пе-8) имели статический потолок полета до 12 000 метров, где их не мог «достать» ни один истребитель того времени и ни один зенитный снаряд".

Вы полагаете, что, приведя ни на что не ссылающуюся цитату, что-то кому-то "доказали"? Хотите я туда же "отзыв" закатаю, что "статический потолок Пе-8 составлял 12 000 000 метров"? И...? От этого Пе-8 научится на высоте 12000 км летать?

бобик пишет:

цитата:

На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч и достиг потолка 10 800 м

С нормальной бомбовой загрузкой или пустой?

бобик пишет:

цитата:

Следущая цифра: практический потолок, 11250 м

Угу. У опытной машины. А опытный И-301, который в серии ЛаГГом стал, до 605 км/ч разгонялся - правда, серийные ЛаГГи больше 570 км/ч не выжимали... аналогия понятна?

 Отправлено: 24.05.07 13:35. Заголовок: Re:

А какой смысл вашего спора о мессерах, если налеты наших бомберов на Берлин осуществлялись ночью? Ночью в любом случае перехватить крайне сложно.

 Отправлено: 24.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А какой смысл вашего спора о мессерах, если налеты наших бомберов на Берлин осуществлялись ночью? Ночью в любом случае перехватить крайне сложно.

Осуществить прицельное бомбометание - тоже. А бомбить "по площадям" силами примерно десятка бомбардировщиков - несерьезно.

 Отправлено: 24.05.07 13:53. Заголовок: Re:

Так и смысл наших бомбометаний носил пропагандистский характер. Этого, кажется, никто не скрывал.

 Отправлено: 24.05.07 13:56. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Так и смысл наших бомбометаний носил пропагандистский характер. Этого, кажется, никто не скрывал.

Так "неуязвимый пятимоторник" всплыл как предмет рассмотрения лишь в контексте Владимир свет Богданыча - про то, как "тысяча неуязвимых ТБ-7 могла предотвратить войну" и баечек про то, как недруг убоится падения со звенящих высот пяти тысяч тонн бомб в заволжские степи.

 Отправлено: 24.05.07 14:26. Заголовок: Re:

>Вы полагаете, что, приведя ни на что не ссылающуюся цитату, что-то кому-то "доказали"? Хотите я туда же "отзыв" закатаю, что "статический потолок Пе-8 составлял 12 000 000 метров"? И...? От этого Пе-8 научится на высоте 12000 км летать?

Да, промашка...
А вот Виктор Суворов, ссылается на Шумихина: "Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218)".

>С нормальной бомбовой загрузкой или пустой?

Не знаю.

>Угу. У опытной машины. А опытный И-301, который в серии ЛаГГом стал, до 605 км/ч разгонялся - правда, серийные ЛаГГи больше 570 км/ч не выжимали... аналогия понятна?

Разьясните пожалуйста.

 Отправлено: 24.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Ну не потянул же у Пе-8 пятый двигатель,отказались от него.Значит высота меньше была.А бомбовая нагрузка ЕМНИП не более двух тонн была в реале.

 Отправлено: 24.05.07 14:47. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

А вот Виктор Суворов, ссылается на Шумихина...

... а Маслов и Ригмант - на данные испытаний. И потому мнение господина Шумихина - оно... как бы это помягче сказать... может смело двигаться лесом.

бобик пишет:

цитата:

Не знаю.

Насколько известно мне, пустой. А бомбардировщик ценен доставкой к цели бомбового груза, а не себя пустого.

бобик пишет:

цитата:

Разьясните пожалуйста.

В силу не слишком высокой культуры производства и представлением на испытания "недоведенных" с точки зрения военных машин (по итогам испытаний, как правило, требовали увеличить запас топлива, изменить установку вооружения, установить дополнительное оборудование, в итоге быстро рос вес и портилась аэродинамика) в СССР серийные машины практически всегда заметно отличались от прототипов по ЛТХ в худшую сторону. Наиболее яркие и известные примеры - ЛаГГ и ББ-22, который Як-2/Як-4.

 Отправлено: 24.05.07 15:04. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

По Суророву, это им было, не нужно. Зачастую, якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.

Demon пишет:

цитата:

Они били по площадям, а там попробуй разобраться, где жилые кварталы, а где заводы.

Несколько проще - вычислили, что для уменьшения производства можно уничтожать жилую площадь в городах.
Соответственно бомбили жилые кварталы с рабочим населением.

 Отправлено: 24.05.07 15:26. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

вычислили, что для уменьшения производства можно уничтожать жилую площадь в городах

во-во, про это Дуэ и вещал.

 Отправлено: 24.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Да половина рейдов может быть описана слово-в-слово аналогичными подвываниями

- Посколько этот термин довольно часто применяется вынужден спросить, чем "подвывания" отлигаются от "завываний". Не корысти ради, а просто чтобы быть в курсе?

 Отправлено: 24.05.07 17:03. Заголовок: Re:

цитата:

Эта дура ощутимо весит и охотно жрет топливо. Соответственно, по результатам испытаний рекомендовалось доводить до ума турбокомпрессоры, а не мумукаться с очередным особым путем.

А подробнее можно? Какие характеристики реально получили с 5-моторной монстрой? Или сколько там получили? Я уже совсем дапутался. Тем более, что без этой дуры много большего достичь не удалось.

 Отправлено: 24.05.07 19:28. Заголовок: Re:

бобик пишет:

цитата:

"Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".

В какое время? Если в 1936, когда началось его проектирование, то да.
А вот к 1941...

 Отправлено: 24.05.07 20:15. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А подробнее можно? Какие характеристики реально получили с 5-моторной монстрой? Или сколько там получили? Я уже совсем дапутался.

Ну вот по "Хронологии Родионова":
С 11 августа по 18 октября 1937 года проходил 1-й этап государственных испытаний опытного ТБ-7 4М-34ФРН + М-100. На этом этапе в основном определялись летные характеристики самолета и их соответствие ТТТ ВВС. По всем параметрам были получены вполне удовлетворительные результаты, кроме заявленной максимальной скорости (как и на заводских испытаниях). Это обстоятельство серьезно обеспокоило ОКБ...
В отчете по первому этапу испытаний отмечалось, что полученные летные данные с работой АЦН-2 являются неокончательными из-за неудовлетворительной работы всей винтомоторной группы, недостаточного диапазона углов поворота ВПШ-3, в силу чего невозможно было снять полную мощность с двигателей на границе высотности, из-за невозможности получения полных оборотов двигателя М-100 (2120 об/мин, вместо 2400 об/мин). В ходе 1-го этапа летных испытаний удалось получить следующие максимальные скорости:
Без работы АЦН-2 при полетной массе 23858 кг:
у земли - 320 км/ч,
на высоте 1000 м - 333 км/ч,
на 2000 м - 345 км/ч,
на 3000 м - 358 км/ч,
на 3100 м - 360 км/ч,
на 4000 м - 357 км/ч,
на 5000 м - 351 км/ч,
на 6000 м - 340 км/ч и
на 7000 м - 312 км/ч.
С работающим АЦН-2:
у земли 320 км/ч,
на 1000 м - 333 км/ч,
на 2000 м - 345 км/ч,
на 3000 м - 358 км/ч,
на 4000 м - 370 км/ч,
на 5000 м - 380 км/ч,
на 6000 м - 389 км/ч,
на 7000 м - 397 км/ч,
на 7900 м - 403 км/ч,
на 8000 м - 403 км/ч,
на 9000 м - 384 км/ч и
на 10000 м - 348 км/ч.
Без работы АЦН-2 скороподъемность до высоты 3000 м оставалась постоянной - 5,3 м/с, далее падала до 0,9 м/с на высоте 7000 м и на практическом потолке 7550 м - до 0,5 м/с. 7000 м машина набирала за 35,9 мин, практический потолок - за 55 мин.
С работающим АЦН-2, при его включении на высоте 4200 м, скороподъемность на 3000 м составляла 5,3 м/с, на 4000 м - 4,3 м/с, далее падала до 1,35 м/с на высоте 10000 м и на практическом потолке 10800 м до 0,5 м/с. 10000 м набирались за 45,5 мин, практический потолок - за 62 мин. Теоретический потолок равнялся 11300 м.
Отмечалось, что на самолете установлены опытные двигатели М-34ФРН, не прошедшие государственных испытаний, мощность которых на номинальном режиме была ограничена 1050 л.с., вместо 1200 л.с.
В силу недостаточной надежности двигателей, недоведенности топливной, масляной и охлаждающих систем, испытания на определение реальных расходов топлива с АЦН-2 не проводились.
Первый этап испытаний был прекращен из-за выработки ресурса АМ-34ФРН (завод №24 установил начальный ресурс 50 л.ч.). Всего удалось выполнить 63 полета, общей продолжительностью 51 час (из них 12 полетов продолжительностью 28,5 часа выполнено на высотах 6000-10000 м с включением АЦН-2).
При испытаниях ограничились начальной полетной массой 23858 кг из-за ограничений по моторесурсу двигателей, недостаточной надежности самих двигателей и недостаточной прочности покрышек колес. Отмечалось, что максимальную полетную массу можно довести до 28000 кг, при этом с 2000 кг бомб можно получить дальность 3000 км.
Основные выводы по самолету были следующие:
"- большие максимальные скорости ТБ-7 на высотах, близких к потолку современных истребителей, делают его мало уязвимым для них на высотах 8000-10000м;
- мощное бомбовое вооружение и удобное размещение экипажа ставят его на уровень современных скоростных бомбардировщиков,
- отличный обзор для пилотов и непосредственная связь с основным составом экипажа обеспечивают нормальную работу и выполнение боевой работы;
- самолет имеет емкость бомбового вооружения, доходящую до 4000 кг, калибра от 250 до 2000 кг, что придает ему необходимые свойства бомбардировщика дальнего и ближнего действия"
Как основные недостатки отмечались: недостаточная продольная устойчивость, слишком большие усилия на ручке управления, отсутствие управления триммерами на руле поворота, малая эффективность тормозов, повышенная тряска двигателей и срыв карбюраторов при включении АЦН-2, неэффективность ВПШ-3, ненадежность управления турелей ТУР-10 (турели были опытные и еще недоведенные), несоответствие оптических прицелов большим скоростям самолета и т.д. Отмечалась большая масса пустого самолета - 17885 кг.
Заключение ВВС по испытаниям, несмотря на массу замечаний, для самолета и ОКБ можно считать положительным, учитывая всю сложность создания такого самолета в реальных условиях СССР середины 30-х годов:
"... 1. Первый этап испытаний считать законченным.
2. Для проведения полных государственных испытаний обязать завод №156 предъявить самолет НИИ ВВС к 1.12.37 года.
На этом самолете должно быть выполнено:
а) замена 4-х моторов АМ-34ФРН;
б) заменены рули высоты и поворота на рули с увеличенной компенсацией;
в) установлены колеса с двухсторонними тормозами;
г) установлены усиленные покрышки колес, обеспечивающие взлет самолета с весом 30000 кг;
д) доведена масляная система на моторах АМ-34ФРН;
е) установка автомата АЦН-2
3. Строящийся заводом №156 дублер самолета ТБ-7 должен иметь:
а) моторы АМ-34ФРН, прошедшие государственные испытания и принятые для серийного производства;
б) независимую на всех пяти моторах друг от друга систему охлаждения;
в) безотказное питание горючим всех пяти моторов на всем диапазоне высот самолета при работе их на полной мощности из любого бака при открытых или закрытых остальных баках;
г) безотказную подачу масла к моторам на всем диапазоне высот самолета при работе на полной мощности;
д) безотказное и синхронное действие всех 4-х ВПШ на всем диапазоне высот самолета;
е) свободнонесущее хвостовое оперение;
4. Схема имеющегося на самолете стрелкового и пушечного вооружения не обеспечивает требуемой обороноспособности и принята на вооружение данного самолета быть не может (военные предлагали выполнить централизованное управление всех стрелково-пушечных установок дистанционно с одного поста управления, что по тем временам было технически невыполнимо; был поднят вопрос о недостаточной огневой мощи оборонительного вооружения конкретной первой опытной машины из-за неполного комплекта и недоведенности установок, а также о возможности перехода на скорострельные пулеметы нормального калибра ШКАС вместо крупнокалиберных УБ и пушек ШВАК. На эти мысли военных навели высокие скорости самолета на больших высотах, что предполагало неуязвимость ТБ-7 от истребителей противника; это пожелание заказчика в дальнейшем на "дублере" и в серии было принято, но с началом войны пришлось срочно дорабатывать строй и возвращаться к тяжелому вооружению, поскольку в результате последующей серии доработок по силовой установке самолет потерял свое преимущество в высотах и в скоростях перед реальными истребителями противника).
6. Предъявленное бомбардировочное вооружение самолета испытания не выдержало.
8. Дублер самолета ТБ-7 должен быть предъявлен на государственные испытания в НИИ ВВС заводом №156 не позднее 1 марта 1938 года.
9. Не ожидая окончания полных государственных испытаний, необходимо начать постройку опытной серии в 5 самолетов с 1 января 1938 года, обязать 1-е Главное Управление НКОП выпустить ее к 1 мая 1938 года.
10. Дать задание заводу №156 проработать вариант самолета с моторами М-103 и предъявить проект этого самолета к 1 января 1938 года НИИ ВВС на рассмотрение.
11. Для обеспечения постройки серии самолета ТБ-7 обязать завод №24 и его Главного конструктора довести мотор АМ-34ФРН и дать на государственные испытания в НИИ ВВС к 1 января 1938 года.
12. Обязать 1-е Главное Управление НКОП дать ВИШ с диапазоном поворота лопастей в 24 градуса к началу выпуска серийного самолета к 1 марта 1938 года.
13. Обязать завод №156 совместно с ЦИАМ разработать мероприятия по обеспечению замены АЦН-2 установкой на мотор АМ-34ФРН двухскоростного нагнетателя или турбокомпрессора, доведя высотность мотора АМ-34ФРН до 6000-8000 м"
Что имеем в "сухом остатке"? Пункт номер ноль: самолет испытывался без бомб (с 2 тоннами бомб взлетный вес составлял примерно 28 тонн). Вся винтомоторная группа, включая АЦН, рассматривалась как "недоведенная", установленные моторы госов не проходили. В последующем выяснилось, что серийный завод для выпуска АЦН не определен, работы по самому АЦН тоже шли "не шатко не валко" - попробовали вместо М-100 М-100А, хотели попробовать М-103, затянули с ним до 1939 г... а в 1939 г. Стефановский в своем легендарном письме в защиту ТБ-7 написал: "В настоящее время на заводе делается установка на моторы АМ-35 ТК-1 взамен АЦН-2. Этот модернизированный самолет будет иметь скорость полета 410 км/ч на высоте 4500 м и 450 км/ч на высоте 8000 м.
При замене ТК-1 на ТК-2 или на ТК-35 самолет будет иметь с АМ-35 на высоте 9000 м скорость 500 км/ч.
Кроме того, на самолете может быть легко заменен даже в частях ВВС АМ-34 на АМ-35, и тогда скорость без ТК вырастет до 480 км/ч на высоте 6000 м, с ТК-35 на высоте 10000 м будет свыше 500 км/ч."
Тем и закончилась эпопея с угробищным центральным наддувом.

 Отправлено: 24.05.07 20:20. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Тот же Дрезден снесли, ЕМНИП, по трагической ошибке - пара "Москито", отправленная для разметки цели зажигалками, столкнулась с патрулём немцев, и аварийно сбросила бомбы, чтобы побыстрее уйти. Бомбы упали на город, а идущие сзади бомберы приняли вспыхнувшие пожары за разметку цели. Итог известен

И так два дня 13-14 февраля 1945г. тремя волнами бомберов все ошибались и ошибались...

 Отправлено: 24.05.07 22:14. Заголовок: Re:

Вот и опять тропинка оказалась узкой....

Малыш пишет:

цитата:

Был. Если не подводит меня верный друг склероз, ажно в целых двух или трех экземплярах. Потому что производить убожество с АЦН никто не собирался.

Малыш, а ЕМНП, то их наклепали под сотню, что, согласитесь, несколько больше - всего-то на пару порядков.

Малыш пишет:

цитата:

Что имеем в "сухом остатке"? Пункт номер ноль: самолет испытывался без бомб (с 2 тоннами бомб взлетный вес составлял примерно 28 тонн).

Малыш, Вы правда так думаете? И все эти полки ДА понастроили, а потом стали думать как к ним бонбы приладить? Вот ведь до чего сталинские сатрапы страну довели!!! Ужос!!!

ИМХА: ероплан был весьма неплох. Для времени создания - просто хорош. Но дорог. Не было у нас ресурсов для его строительства во время войны.
Но опыт создания этого самолета был тем самым незаменимым трамплином, который позволил нам после войны за год (!!!) почти полностью скопировать наивысшее достижение того времени и построить Ту-4.

Малыш пишет:

цитата:

Вся винтомоторная группа, включая АЦН, рассматривалась как "недоведенная", установленные моторы госов не проходили.

Так он и летал лет десять-пятнадцать на непрошедших госов моторах. Какое это (состояние моторов в 38-м) имело значение во время войны? Решение о серии было оправданно или нет?

 Отправлено: 24.05.07 22:21. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

И так два дня 13-14 февраля 1945г. тремя волнами бомберов все ошибались и ошибались...

Да, если бы в Нюрнберге был независимый суд, то часть наших союзничков за этот подвиг (и некоторое другие аналогичные), пожалуй, подвесили бы немного просушиться...

 Отправлено: 24.05.07 22:35. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Малыш, а ЕМНП, то их наклепали под сотню, что, согласитесь, несколько больше - всего-то на пару порядков.

Смотрите корневой вопрос - речь шла о пятимоторном бомбардировщике. 5-моторная машина - это машина с АЦН. Каковых было ровно 6 штук.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Малыш, Вы правда так думаете? И все эти полки ДА понастроили, а потом стали думать как к ним бонбы приладить? Вот ведь до чего сталинские сатрапы страну довели!!! Ужос!!!

Если Вам интересно мое мнение, то шутовской колпак с бубенчиками Вам не идет - переигрываете безнадежно. Речь шла о возможностях самолета с АЦН. Как показывают документы, АЦН испытывался на пустом самолете. А на какую высоту забрался бы самолет с АЦН и нормальной бомбовой загрузкой - тайна сия велика есть, никто таких испытаний не проводил.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Так он и летал лет десять-пятнадцать на непрошедших госов моторах.

Угу. И еще бубенчиками колпака весело позвените. Испытывался самолет с АМ-34ФРНВ, а в серии чего не него только не лепили - и АМ-35, и М-40, и М-30, и М-82.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Какое это (состояние моторов в 38-м) имело значение во время войны?

Давайте Вы свернете пафос и прочтете "корневой" вопрос. Заданный вопрос звучал так: "Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?" Ответ: на высоту около 11 км забирался опытный самолет с несерийными движками и несерийным агрегатом центрального наддува. В серию этот 5-моторный самолет не пошел. Какое отношение к этому опытному самолету имеют установленные спустя несколько лет движки - решайте сами.

 Отправлено: 24.05.07 23:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Если Вам интересно мое мнение, то шутовской колпак с бубенчиками Вам не идет - переигрываете безнадежно.

Не задалась актерская карьера...

Малыш пишет:

цитата:

Давайте Вы свернете пафос и прочтете "корневой" вопрос.

Согласен. Однако, ИМХО, вопрос выдант несколько поверхностный подход к теме, так что Ваша конкретика ИМХО, м.б. ненароком спроецирована на все семейство Тб-7, Пе-8, ибо по ходу обсуждения встречаютсч фразы с совершеннейшим фаршем информации :

бобик пишет:

цитата:

Лозунько умышленно скрывает тот «суворовский» факт, что первые ТБ-7 (Пе-8) имели статический потолок полета до 12 000

Если припомнить массу топлива, то я вполне могу допустить, что в 38 году с-т с АЦН мог достигнуть высоты 12 тыс с 2т бомб - все остальное-то не оговаривается.

Малыш пишет:

цитата:

на высоту около 11 км забирался опытный самолет

- ведь подразумевается статпотолок? А это не способность забраться. Вобщем некоторая некорректность вопросов и ответов создает немного мутную воду.

Например вот здесь

Малыш пишет:

цитата:

Всего удалось выполнить 63 полета, общей продолжительностью 51 час (из них 12 полетов продолжительностью 28,5 часа выполнено на высотах 6000-10000 м с включением АЦН-2).

мне видятся некоторые противоречия со здравым смыслом и арифметикой - у Вас там Файнридер не сплоховал случайно? Откуда дровишки если не секрет?

 Отправлено: 24.05.07 23:28. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Однако, ИМХО, вопрос выдант несколько поверхностный подход к теме, так что Ваша конкретика ИМХО, м.б. ненароком спроецирована на все семейство Тб-7...

Вы по-прежнему не читаете то, на что отвечаете? В моем постинге наверху, возде даты отправки, стоит такая ссылочка: "[Re:Нумер]". Переходим по этой ссылочке и читаем вопрос: "А подробнее можно? Какие характеристики реально получили с 5-моторной монстрой? Или сколько там получили?" Если для Вас все серия ТБ-7 представляет собой "5-мотоную монстру"... извините, ничем немогу помочь.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

я вполне могу допустить, что в 38 году с-т с АЦН мог достигнуть высоты 12 тыс с 2т бомб

"Мог достигнуть" не эквивалентно "статическому потолку".

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

... ведь подразумевается статпотолок?

Теоретический потолок я привел - 11300. За 10 км самолет забирался, сколько набрал - не помню.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

у Вас там Файнридер не сплоховал случайно?

Нет, у меня не сплоховал.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Откуда дровишки если не секрет?

Ригмант В. Бомбардировщик Пе-8 // Авиация и космонавтика, 2002, № 5-6. Цитируется по "Хронологии Родионова".

 Отправлено: 25.05.07 00:50. Заголовок: Re:

А вот отчет из хроник? Там вроде нет такого или на аирфорсе выжимка?

 Отправлено: 25.05.07 06:52. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А какой смысл вашего спора о мессерах, если налеты наших бомберов на Берлин осуществлялись ночью? Ночью в любом случае перехватить крайне сложно.

Нормально немцы перехватывали. По крайней мере Решетников в книге "307 боевых вылетов.." описывал атаки Ме-110 именно в ночное время, перехваты проводились при помощи радиолокации.
Решетников воевал на Ил-4.
Если продолжать о Тб-7 (с 5-м движком) то это действительно тупиковая ветвь в развитии.
Возможности строить огромный флот стратегов и выбомбить с его помощью Германию у СССР не было, приоритет был отдан прифронтовой авиации. Тем более что Ил-4 не хуже Тб-7 или Пе-8 справлялись с ударами по удаленным объектам стоя намного дешевле в производстве и эксплуатации. Неизбежные потери Ил-4 возмещались промышленностью быстрее чем в случае более дорогого и сложного Пе-8.
Малыш пишет:

цитата:

"Мог достигнуть" не эквивалентно "статическому потолку".

Именно так, тем боле что все КБ при испытаниях делали и делают разноообразные "финты ушами" максимально упрощая летчику-испытателю выдачу максимального результата.
В боевых условия обеспечивать максимально-заявленные ТТХ крайне сложно , здесь отрицательную роль играет износ техники, повреждения конструции самолета, проще говоря залатанные механиками дыры в плоскостях и фюзеляже, износ моторов.
Поэтому , я считаю , очень грамотно было принято решение на ставку на простую технику без увлечения сложными техническими решениями.

 Отправлено: 25.05.07 07:57. Заголовок: Re:

Малыш, то Вы утверждаете, что отвечаете на исходный вопрос, то на вопрос Нумера... Я просто теряюсь.
Обратим все-таки внимание на исходный вопрос:

bobik пишет:

цитата:

Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?

Я бы сказал, что пятимоторного бомбардировщика ТБ-7 не было, т.к., если верить Шаврову, а я ему склонен верить, то пятимоторный вариант бомбардировщика назывался АНТ-42, да и вообще - пятый мотор собственно движетелем не был (или у винтомоторных движетелем является вааще винт?), а был скорее ВСУ.
Термин "способен забираться на высоту" не вполне понятен, поэтому ответ на эту часть вопроса может быть довольно разнообразным и правдивым в то же время.
Учтем так же, что АНТ-42 на вооружение не принимался, так что говорить о пятимоторном бомбардировщиве СССР тожене стоит.

Возвращаясь к вопросу о количестве.
Вы высказываете разные версии:

Малыш пишет:

цитата:

Если не подводит меня верный друг склероз, ажно в целых двух или трех экземплярах.

Малыш пишет:

цитата:

Смотрите корневой вопрос - речь шла о пятимоторном бомбардировщике. 5-моторная машина - это машина с АЦН. Каковых было ровно 6 штук.

Попробуем посчитать пятимоторные бомбардировщики. А не семь ли их было - 1-й экз., дублер и опытная серия 5 машин? Или опытная серия не была построена полностью?

Должен отметить еще некоторые колебания лини партии:

Малыш пишет:

цитата:

бобик пишет: цитата: А максимальную бомбовую нагрузку, на высоте 12 км. пятимоторного ТБ-7 знаете? До двух тонн ЕМНИП, но могу и ошибиться.

Т.е. бомбовая нагрузка у какого-то из с-тов на высоте 12тыс м вроде бы была?
Но следом:
Малыш пишет:

цитата:

На "звенящие высоты" в 8-10 км самолет подымался с 2 тоннами бомб на внутренней подвеске

Т.е. ее уже и не было на высоте 12?

Да и вообще, Малыш, Вы не считаете, что слова:

Малыш пишет:

цитата:

мнение господина Шумихина - оно... как бы это помягче сказать... может смело двигаться лесом

по отношению к д.и.н. и г.-м. авиации с Вашей стороны не вполне корректны? Чем же это он так сильно запятнал свою репутацию, что его можно публично смело посылать? Мягчее надо, мягчее (или правильно - мяхше?), с бОльшим пониманием к людЯм. ИМХО, подобного рода высказывания здорово портят атмосферу уважаемого собрания, а уж кровавому сатрапу, пардон - уважаемому модератору ваще не к лицу баловаться такими высказываниями. Причем на статус модератора мне лично ... я бы обратил внимание в последнюю очередь, а вот от умного и мне лично интересного собеседника слышать подобного рода высказывания весьма и весьма прискорбно.

 Отправлено: 25.05.07 08:15. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

если верить Шаврову, а я ему склонен верить,

Уважаемый,а вот этого делать как раз и не стоит-его данные,как и ТТХ яков в воспоминаниях Яковлева часто взяты с потолка.

 Отправлено: 25.05.07 08:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Посколько этот термин довольно часто применяется вынужден спросить, чем "подвывания" отлигаются от "завываний". Не корысти ради, а просто чтобы быть в курсе?

В основном, в тональности. Иногда срываются на фальцет, когда совсем "кипит наш разум возмущённый".

А так, просто не хочется повторяться

 Отправлено: 25.05.07 09:33. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

В основном, в тональности.

- А-а, тогда понятно. Хотя лично я тональности из текста не улавливую. Нет слуха.

Forsite пишет:

цитата:

Если продолжать о Тб-7 (с 5-м движком) то это действительно тупиковая ветвь в развитии. Возможности строить огромный флот стратегов и выбомбить с его помощью Германию у СССР не было, приоритет был отдан прифронтовой авиации. Тем более что Ил-4 не хуже Тб-7 или Пе-8 справлялись с ударами по удаленным объектам стоя намного дешевле в производстве и эксплуатации. Неизбежные потери Ил-4 возмещались промышленностью быстрее чем в случае более дорогого и сложного Пе-8.

- Классное объяснение очевидных вещей. Любопытно тогла если есть столь очевидное объяснение зачем вообще в таком объеме занимались этой проблемой?

 Отправлено: 25.05.07 10:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

зачем вообще в таком объеме занимались этой проблемой

А зачем было заниматься хим. и бак. оружием, безоткатной артиллерией и еще десятками пустышек?

 Отправлено: 25.05.07 10:27. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Малыш, то Вы утверждаете, что отвечаете на исходный вопрос, то на вопрос Нумера... Я просто теряюсь.

В "шапке" каждого моего постинга болтается ссылка - кому и на что я отвечаю.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Попробуем посчитать пятимоторные бомбардировщики. А не семь ли их было - 1-й экз., дублер и опытная серия 5 машин? Или опытная серия не была построена полностью?

ЦИАМ изготовил 6 (прописью - шесть) экзеспляров АЦН. Все были установлены на самолетах. Какая при этом нафиг разница, была ли достроена опытная серия?

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Т.е. бомбовая нагрузка у какого-то из с-тов на высоте 12тыс м вроде бы была?

Нет. Я назвал нормальную бомбовую загрузку ТБ-7.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Да и вообще, Малыш, Вы не считаете, что слова: Малыш пишет: цитата: мнение господина Шумихина - оно... как бы это помягче сказать... может смело двигаться лесом по отношению к д.и.н. и г.-м. авиации с Вашей стороны не вполне корректны?

Простите, а с каких это пор у нас истинность сказанного зависит от ученой степени и воинского звания? Кстати, скажите мне, пожалуйста, а каков боевой вес танка Pz.III? Нет, не угадали. 38 тонн. Так сказал в "Провале блицкрига" доктор исторических наук, профессор, полковник В.А.Анфилов. У Вас есть соответствующие или более высокие ученая степень, ученое звание, воинское звание? Нет? Значит, Pz.III весил 38 тонн, и только попробуйте возразить.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Чем же это он так сильно запятнал свою репутацию, что его можно публично смело посылать?

Разницу между человеком и мнением Вы не осознаете? Прискорбно.

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

ИМХО, подобного рода высказывания здорово портят атмосферу уважаемого собрания, а уж кровавому сатрапу, пардон - уважаемому модератору ваще не к лицу баловаться такими высказываниями. Причем на статус модератора мне лично ... я бы обратил внимание в последнюю очередь

Похоже, она настала, что Вы обратили внимание на сие аж дважды. Ваш интерес удовлетворен? Вы доказали мне бессвязность и ложность моих ответов? Поздравляю.

 Отправлено: 25.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

зачем было заниматься хим. и бак. оружием, безоткатной артиллерией и еще десятками пустышек?

- А разве химическое, бактерологическое оружие и безоткатная артиллерия пустышки?

 Отправлено: 25.05.07 10:59. Заголовок: Re:

Химическое и биологическое оружие вроде нет,с безоткатками:единственная более менее работоспособная система -76,2мм КПК ,тоесть деньги на ветер...Радиоуправляемые чудеса-точно пустышка.

 Отправлено: 25.05.07 11:25. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

... с безоткатками:единственная более менее работоспособная система -76,2мм КПК ,тоесть деньги на ветер...

Слышал такое осторожное мнение: вообще безоткатки - не пустышка. А в варианте Курчевского ничем, кроме пустышки, они не были и быть не могли. Об этом М.Свирин на ВИФ-2NE писал: начало тут, продолжение тут (ветка М.Свирин - Evg). Ну и вот тут кое-что полезное почерпнуть можно.

 Отправлено: 25.05.07 11:30. Заголовок: Re:

Так кроме безоткаток Курчевского других мы и не делали....А у него....одна система перезарядки чего стоит...

 Отправлено: 25.05.07 12:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Химическое и биологическое оружие вроде нет,

Только как оружие сдерживания, да и то под вопросом. Особенно химия.

 Отправлено: 25.05.07 12:34. Заголовок: Re:

Змей
Ну,тогда и ЯО пустышка..?
А оружием сдерживания скорее биологическое чвляется....Применять это....
ЕМНИП-при применении в Китае погибла 1/3окруженных партизан и мирного населения и 1/3 японских войск.Смысл?

 Отправлено: 25.05.07 12:59. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ЯО пустышка..

Хм... Вопрос философский. Пляски вокруг Ирана - наглядная иллюстрация.

 Отправлено: 26.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Радиоуправляемые чудеса-точно пустышка.

Ну, допустим, от этих чудес нынешнее высокоточное оружие и БПЛА ведут родословную.

 Отправлено: 26.05.07 12:06. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Ну, допустим, от этих чудес нынешнее высокоточное оружие и БПЛА ведут родословную.

Не допускаю...

 Отправлено: 26.05.07 12:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Классное объяснение очевидных вещей. Любопытно тогла если есть столь очевидное объяснение зачем вообще в таком объеме занимались этой проблемой?

Это сейчас все ясно и понятно, что отдельный нагнетатель - лишняя вещь, тогда это было техническое решение от которого еще не знали что будет - вред или польза.
К сожалению конструктор и по сей день не имеет возможности знать заранее какое техническое решение будет удачным, а какое нет.
Тем более что занимались не так уж и долго не бросая параллельных путей развития.

 Отправлено: 26.05.07 16:53. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

с безоткатками:единственная более менее работоспособная система -76,2мм КПК ,тоесть деньги на ветер...

- В данном случае я пишу не о Курчевском, а о направлении исследований. Размер финансирования и конкретный автор у меня за темой обсуждения.

 Отправлено: 26.05.07 21:13. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Тот же Дрезден снесли, ЕМНИП, по трагической ошибке - пара "Москито", отправленная для разметки цели зажигалками, столкнулась с патрулём немцев, и аварийно сбросила бомбы, чтобы побыстрее уйти. Бомбы упали на город, а идущие сзади бомберы приняли вспыхнувшие пожары за разметку цели.

HotDoc пишет:

цитата:

И так два дня 13-14 февраля 1945г. тремя волнами бомберов все ошибались и ошибались...

Да, действительно, развейте сомнения обчественности. Источник - в студию! (с) Что, операция, в ходе которой на Дрезден было вывалено, по терминологии Неназываемого, ЕМНИП, около "пяти Хиросим" в тротиловом эквиваленте, планировалась так, что ежели бы патрули загнали "Москито" в Шварцвальд (Черный лес), то потом все бомберы долго и упорно делали бы из него, пожалуй, Шварцезее (Черное озеро)?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 26.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Это сейчас все ясно и понятно, что отдельный нагнетатель - лишняя вещь, тогда это было техническое решение от которого еще не знали что будет - вред или польза.

- Охотно верю. Однако в абзаце который мне не понравился рассказ про ТБ-7 с нагнетателем занимает одно предложение. Остальные предложения абзаца посвящены критики собственно говоря бомбардировщика ТБ-7 и в целом мысль звучит по другому, а именно выяснили, что можно с успехом обойтись и без стратечиского бомбардировщика. Выдаете пояснение относящиеся к первому предложению или про ТБ-7 с пятым двигателем, а у меня нет по этой части вопрос, вопрос по второй части, а именно про замену ТБ-7 самолетами типа двухмоторный бомбардировщик ДБ-3 или Ил-4.

 Отправлено: 27.05.07 01:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Остальные предложения абзаца посвящены критики собственно говоря бомбардировщика ТБ-7 и в целом мысль звучит по другому, а именно выяснили, что можно с успехом обойтись и без стратечиского бомбардировщика.

Нет не так, не без стратегического бобмера, а без дорогого в производстве, тихоходного, не умеющего забираться на недосягаемую для ПВО высоту, не имеющего прицела обеспечивающего прицельное бомбометание и т.д. То есть причин было много обо всех упоминалось уже по многу раз.
917 пишет:

цитата:

у меня нет по этой части вопрос, вопрос по второй части, а именно про замену ТБ-7 самолетами типа двухмоторный бомбардировщик ДБ-3 или Ил-4.

Как вам ответить? Есть несколько причин все серьезные:
1. Стоимость, технические и технологические сложности при массовом производстве.
2. Тактика и стратегия применения ВВС в войне.
3. Невозможность в условиях войны производить большое количество дорогих и сложных в эксплуатации машин.
Пожалуй это основные. Приоритет был отдан прифронтовой авиации и среднему бомберу Ил-4. Кстати тотже Ил-4 достаточно хорошо исполнял роль стратегического бомбардировщика.
Если посмотреть на другие страны, то только США не испытывавшие давление противника на свою промышленность смогли создать мощный парк стратегов.

Собственно на эти вопросы хорошо ответил Исаев в одной из своих книг, четко и ясно все объяснил.
Конечно хорошо если бы у СССР было бы много и ПЕ-8 и Ил-4 и Ил-2 Як-3 Ла-5 и т.д. но промышленность как в условиях войны так и в предвоенное время не могла потянуть все потому руководство армии и страны сделали приоритетом развития именно прифронтовую авиацию и средний бомбардировщик стратегический бомбер финансировался уже по остаточному принципу.

 Отправлено: 27.05.07 12:25. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Как вам ответить? Есть несколько причин все серьезные:

Ну, вот это уже по теме моего замечания-
Скажите, а что узнать, что будут технологические и технические сложности и стоимоть изделия будет отличаться от цены истребителя можно только организовав производство?
Тактика и стратегия применения в войне это тоже вопросы которые выясняются на этапе создания самолета в металле?
Точно также как и необходимость производить в условияях войны большое количество дорогих и сложных машин - тоже открытие открытие в процессе опытного производства и проектирования?
Не очень мне нравятся такие объяснения.
Как если посмотреть на некий тормоз в конструировании машины после 1937 года и отсталость машины ко времени готовности к запуску в производство?

 Отправлено: 27.05.07 14:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Скажите, а что узнать, что будут технологические и технические сложности и стоимоть изделия будет отличаться от цены истребителя можно только организовав производство?

Истребитель тут не причем, он намного дешевле.
Нет не только еще и в сравнении с другими моделями, часто в процессе производства нахадятся способы удешевить производство либо наоборот самолет становится дороже.
917 пишет:

цитата:

Точно также как и необходимость производить в условияях войны большое количество дорогих и сложных машин - тоже открытие открытие в процессе опытного производства и проектирования?

Непонятно что вам не нравится?
Именно эти факторы и послужили определяющими в вопросе о производстве Тб-7 и его производных, в результате принято решение - самолет Пе-8 производить , но мелкосерийно, поскольку промышленности он стоит дорого а армии нужен в небольшом количестве.
917 пишет:

цитата:

Как если посмотреть на некий тормоз в конструировании машины после 1937 года и отсталость машины ко времени готовности к запуску в производство?

Вы поймите, что в КА были иные приоритеты на использование авиации , упор делался на фронтовую авиацию и четырех-моторный бомбардировщик рассматривался, в том числе и руководством КА , как дорогостоящяя игрушка не имеющая большой пользы. Это было мнение тех людей, которые в то время отвечапи за обороноспособность страны, и как показали результаты войны они были правы.

 Отправлено: 27.05.07 15:38. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

часто в процессе производства нахадятся способы удешевить производство либо наоборот самолет становится дороже.

- Например снять приборы и оборудование, или заменить скажем так качественные материалы на дермо.
Такие пути всегда открыты.
Forsite пишет:

цитата:

он стоит дорого а армии нужен в небольшом количестве.

Ну, так армии выяснилось, что он нужен не в количестве, а стоит дорого только в процессе создания? Кстати а как дорого он стоит по сравнению ДБ-3 при массовом производстве? Нет информации? А то дорого, дешево, как то не очень конкретно.
Forsite пишет:

цитата:

Вы поймите, что в КА были иные приоритеты на использование авиации , упор делался на фронтовую авиацию и четырех-моторный бомбардировщик рассматривался, в том числе и руководством КА , как дорогостоящяя игрушка не имеющая большой пользы.

. Ну, так в таком случае зачем его разрабатывали? Если это просто игрушка? И зачем СССР пытался купить или получить тяжелые бомбардировщики по Ленд-Лизу?

 Отправлено: 27.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

упор делался на фронтовую авиацию и четырех-моторный бомбардировщик рассматривался, в том числе и руководством КА , как дорогостоящяя игрушка не имеющая большой пользы

917 спрашивает:

цитата:

Ну, так в таком случае зачем его разрабатывали? Если это просто игрушка? И зачем СССР пытался купить или получить тяжелые бомбардировщики по Ленд-Лизу?

Диоген присоединяется в 917: действительно, если четырехмоторный "стратег" для СССР не более, чем "дорогостоящая игрушка", почему Б-29 так упорно выпрашивали у американцев? А когда купить не удалось - пошли на копирование "интернированных" образцов? И наклепали, ни много ни мало, без малого 850 самолетов?

 Отправлено: 27.05.07 16:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Диоген присоединяется в 917: действительно, если четырехмоторный "стратег" для СССР не более, чем "дорогостоящая игрушка", почему Б-29 так упорно выпрашивали у американцев? А когда купить не удалось - пошли на копирование "интернированных" образцов? И наклепали, ни много ни мало, без малого 850 самолетов?

Нужен был стратег. В смысле носитель ядерного оружия.

 Отправлено: 27.05.07 17:03. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Нужен был стратег. В смысле носитель ядерного оружия.

Это после войны, да. Но Б-29 пытались получить еще во время войны, по ленд-лизу. Ни о каком "носителе ядерного оружия" тогда и речи не шло. Зачем же он тогда Б-29 так старались заполучить?

 Отправлено: 27.05.07 17:15. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Но Б-29 пытались получить еще во время войны, по ленд-лизу.

В поставках по ленд-лизу довольно много позиций таких, которые просили и заполучили "на вырост", для послевоенных дел, для восстановления народного хозяйства, для изучения и т.п. Еще много таких которые просили (с теми же целями) и не заполучили. Б-29 - одна из таких позиций. Особенно, конечно, большая ценность в плане изучения. Так что тут ничего удивительного нету. Во время же войны тяжелые бомберы для СССР действительно не были "предметом первой необходимости", штука действительно дорогостоящая, эффективная только в больших количествах и требующая мощной наземной инфраструктуры. Вот посмотреть, поизучать - с превеликой радостью, и построить после войны - тоже да, а во время войны - ну его нафик такое счастье.

 Отправлено: 27.05.07 19:11. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Во время же войны тяжелые бомберы для СССР действительно не были "предметом первой необходимости", штука действительно дорогостоящая, эффективная только в больших количествах и требующая мощной наземной инфраструктуры.

- Положим с таким поворотом спорить не целесообразно, зато целесообразно спросить зачем работы по тяжелому многомоторному бомбардировщику в этом случае велись до войны? Характер войны определился после июня-июля 1941 года, а до этого о таком характере ничего не ведомо. Поэтому накладывая тяжести войны в таком масштабе Вы пользуетесь уже известной информацией, а не той которой обладали разработчики и заказчики ТБ-7.

 Отправлено: 27.05.07 23:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Положим с таким поворотом спорить не целесообразно, зато целесообразно спросить зачем работы по тяжелому многомоторному бомбардировщику в этом случае велись до войны? Характер войны определился после июня-июля 1941 года, а до этого о таком характере ничего не ведомо.

"Длинная рука" нужна любой хорошей армии.

 Отправлено: 27.05.07 23:20. Заголовок: Re:

цитата:

Характер войны определился после июня-июля 1941 года

А посему разработчики не обладая возможностью

цитата:

пользоваться уже известной информацией

делали то, что могли.

 Отправлено: 27.05.07 23:20. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

"Длинная рука" нужна любой хорошей армии.

- Согласен. Хотя бы в качестве разведчика. Только похоже так особо не планировалось.
Однако в случае с ТБ-7 мне видиться судя по срокам всеже преследования охранки сыграли свою роль, и с развертыванием производства самолета, точно также как ОКР просто потеряли время.

 Отправлено: 28.05.07 00:18. Заголовок: Re:

Надо было заполнить "нишу". Но соответствующего опыта и возможностей пока не было. Русскую пословицу по начало приготовления блинов помните?

 Отправлено: 28.05.07 02:49. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Диоген присоединяется в 917: действительно, если четырехмоторный "стратег" для СССР не более, чем "дорогостоящая игрушка", почему Б-29 так упорно выпрашивали у американцев? А когда купить не удалось - пошли на копирование "интернированных" образцов? И наклепали, ни много ни мало, без малого 850 самолетов?

По той же причине как и воровство атомных секретов у США украсть готовое проще и выгоднее чем с нуля делать, по крайней мере тупиковые ветви отсекаются сразу.
917 пишет:

цитата:

Однако в случае с ТБ-7 мне видиться судя по срокам всеже преследования охранки сыграли свою роль, и с развертыванием производства самолета, точно также как ОКР просто потеряли время.

Маловероятно, отсутствие опыта конструирования больших многомоторных самолетов задерживало работы, соответственно заказчик перебрасывал ресурсы в том числе и людские на те темы которые требовались армии уже сейчас сегодня а не через сколько то лет. Кстати у немцев , японце , британцев итальянцев было то же самое. По большому счету только у США были опыт умение и возможности долго возится и работать с дорогими проектами. Да и сама стратегия военного применения авиации у США определялась отсутствием противника на рубежах. Потому США и не поставляли Б-29 это считалось приоритетом именно ВВС США.

917 пишет:

цитата:

Кстати а как дорого он стоит по сравнению ДБ-3 при массовом производстве? Нет информации? А то дорого, дешево, как то не очень конкретно.

Эта информация есть в инете, поищите, я не профессионал ни в истории ни в интернет-поиске, уж не взыщите поищите сами, пожалуйста. Если не ошибаюсь у Исаева есть сравнение стоимости самолетов.
917 пишет:

цитата:

- Например снять приборы и оборудование, или заменить скажем так качественные материалы на дермо. Такие пути всегда открыты.

Это не наш метод, такое проходило с истребителями, с многотонной машиной это приведет к саморазрушению в воздухе и гибели экипажа.
917 пишет:

цитата:

- Согласен. Хотя бы в качестве разведчика. Только похоже так особо не планировалось.

Роль разведчика с успехом исполняли Ил-4, только у немцев тоже не дураки сидели и крупные узлы прикрывались истребителями которые этих разведчиков сшибали если тот в облако спрятаться не успевал. А с 10000м. не очень много хорошо видно, фототехника у нас не на уровне была.
917 пишет:

цитата:

Характер войны определился после июня-июля 1941 года, а до этого о таком характере ничего не ведомо. Поэтому накладывая тяжести войны в таком масштабе Вы пользуетесь уже известной информацией, а не той которой обладали разработчики и заказчики ТБ-7.

Правильно, но разработчики исполняют требования заказчика, заказчик - Армия. Армия заказывает то что по мнению Генштаба соответствует тактики и стратегии в случае войны.
Тяжести войны и послужили причиной отказа от строительства армады Пе-8 - не было возможности.

 Отправлено: 28.05.07 06:10. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

отсутствие опыта конструирования больших многомоторных самолетов

ТБ-3 сразу украли в США в товарных количествах?

Forsite пишет:

цитата:

Кстати у немцев , японце , британцев итальянцев было то же самое. По большому счету только у США были опыт умение и возможности долго возится и работать с дорогими проектами

"Ланкастеры" не в счет?

 Отправлено: 28.05.07 06:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

ТБ-3 сразу украли в США в товарных количествах?

Никто его не воровал. Пытались сами делать.
Диоген пишет:

цитата:

"Ланкастеры" не в счет?

Забыл я про них, если честно. http://www.airwar.ru/enc/bww2/lankast.html
Обратите внимание на потери во время применения Ланкастеров, приблизительно до 1/3 самолетов не возвращалось. А что можно вписать в плюс : Утопление Тирпица и разрушение плотины, все остальное не более чем давление на объекты, неизбежное зло во время войны. Бомбили Ланкастеры Кельн, а подлодки как сходили со стапелей так и сходили.
Для Британии Ланкастер был единственным способом нанести ущерб Германии, у СССР таких способов было несколько потому и был выбран наиболее эффективный в тех условиях : создание мощной сухопутной группировки при поддержке многочисленной прифронтовой авиации, на стратегический бомбардировщик средств уже не хватало.

 Отправлено: 28.05.07 06:36. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Никто его не воровал. Пытались сами делать.

"Всего было выпущено 819 серийных ТБ-3 в нескольких модификациях, отличавшихся двигателями (М-17, М-34 и их варианты), составом вооружения и оборудования." Это вы про 800 с хвостиком серийных машин говорите, что "пытались сделать"? Вы меня шокируете...


Forsite пишет:

цитата:

потому и был выбран наиболее эффективный в тех условиях : создание мощной сухопутной группировки при поддержке многочисленной прифронтовой авиации, на стратегический бомбардировщик средств уже не хватало.

Когда, по вашему мнению, "был выбран наиболее эффективный в тех условиях", и зачем, по вашему, в СССР построили 819 стратегических четырехмоторных бомбардировщиков?

 Отправлено: 28.05.07 07:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это вы про 800 с хвостиком серийных машин говорите, что "пытались сделать"? Вы меня шокируете...

Чем же я вас шокирую? Тем что к началу 1941г. эти машины уже устарели? http://www.combatavia.info/index2tb3.html
Как вам ТТХ? Нравится? Сравнить с Ил-4 не желаете? Устарел самолет, потому я и написал "пытались" потому что техника должна отвечать условиям войны те ТБ-3 успели повоевать большей частью погибли, оставшиеся переоборудовали в транспортники.
Диоген пишет:

цитата:

Когда, по вашему мнению, "был выбран наиболее эффективный в тех условиях", и зачем, по вашему, в СССР построили 819 стратегических четырехмоторных бомбардировщиков?

Зачем, что бы стратегическая авиация была, почему не использовали - а смысл летчиков на расстрел посылать? ТБ-3 мессеру был на один зуб.
Почему войну встретили без удачной модели стратега : http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
Обратите внимание на сложности и трудности.
В 1941 году стало понятно что роль самолета стратегической авиации придется исполнить Илу-4, который по классу был средний бомбардировщик. Ну нечем было заменить ТБ-3 не готов был Пе-08(ТБ-7 в основе) не готов сырой и слишком дорогой в доводке, потому и сделано их было мало, ну не было у страны возможности сделать стратегический бомбардировщик равный Ланкастеру и Б-29.
Кто в этом виноват - да никто, обычный эпизод в авиастроении, например немцы имея трофейные Ил-2 так и не смогли создать его аналог, имея Т-34 не стали его копировать, а создали Тигр и Пантеру.
Вот и у нас получилось что ТБ-3 устарел, а ТБ-7 не готов и все приплыли.
И что привело это нашу армию и ВВС к катастрофе - да нет конечно, было найдено иное решение проблемы, оказавшееся верным и правильным, только и всего.
Наполнили Дальнюю авиацию Ил-4 и нормально они исполняли свой долг, конечно смогли бы довести до ума ТБ-7(Пе-8) вообще красотень была бы, но не получилось, оказалось что это не смертельно.

 Отправлено: 28.05.07 08:11. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Чем же я вас шокирую? Тем что к началу 1941г. эти машины уже устарели?

Нет. Тем, что говорите, что Forsite пишет:

цитата:

Пытались сами делать.

Не пытались, а делали огромными сериями.

Forsite пишет:

цитата:

Ну нечем было заменить ТБ-3 не готов был Пе-08(ТБ-7 в основе) не готов сырой и слишком дорогой в доводке, потому и сделано их было мало, ну не было у страны возможности сделать стратегический бомбардировщик равный Ланкастеру и Б-29.

Вот тут я с вами полностью согласен. Я считаю, что дело не в пересмотре каких-то концепций, а в том, что Советский Союз на тот момент (к началу ВОВ) был экономически не в состоянии производить современные стратегические бомбардировщики массовыми сериями.

 Отправлено: 28.05.07 09:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Но соответствующего опыта и возможностей пока не было. Русскую пословицу по начало приготовления блинов помните?

- Простите, как это не было? А ТБ-3, А ТБ-1. Я далее не буду перечислять не столь впечатлительные по объему производства машины.

 Отправлено: 28.05.07 09:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

не столь впечатлительные по объему производства машины.

Это в мирное то время не впечатляющие? А с чем сравнить?

 Отправлено: 28.05.07 10:19. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Не пытались, а делали огромными сериями.

Да не было огромных серий, ну что вы путаете понятия! Огромная серия это Пе-2, Ил-2, Ил-4 ...
800 самолетов на протяжении ряда лет ... да какая же это огромная серия.
Тб-3 позволил ВВС получить несколько сотен опытных пилотов знающих что такое тяжелый 4-х моторный самолет, затем планировалось перевооружить с ТБ-3 на ТБ-7, не получилось.
Диоген пишет:

цитата:

Я считаю, что дело не в пересмотре каких-то концепций, а в том, что Советский Союз на тот момент (к началу ВОВ) был экономически не в состоянии производить современные стратегические бомбардировщики массовыми сериями.

Правильно, и это правильно, но если было бы надо и была бы возможность, то КБ Петлякова освободили бы от других заданий и делал бы он исключительно ТБ-7, уж в СССР это было раз плюнуть, приказал т.Сталин и вперед. А раз приказа не было так значит и потребности такой не существовало.
А так смотрите - приоритетным для КБ Петлякова был Пе-2, сравните усилия КБ на его разработку и внедрение и ТБ-7, там явно остаточный принцип, плюс сыграла свою роль гибель Петлякова в 1942г.(февраль если память не изменяет) в авиакатастрофе.

 Отправлено: 28.05.07 20:47. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

свою роль гибель Петлякова в 1942г.

- Вы наверное шутите? Самолет более-менее законченный в 1937 году пускать в серию в 1942 и позднее? Кстати что характерно не смотря на утверждение, что данный самолет строить в войну не целесообразно ввиду ряда вышеназванных причин этот самолет строился именно в войну с темпом от 1 до 5 самолетов в месяц.
Когда я писал о сериях, то имел ввиду следующее - самолеты ТБ-1 и ТБ-3 строились нормальными сериями в объеме до 300 самолетов в год. При этом ТБ-3 был как известно и тяжелым и 4 моторным самолетом. Поэтому вести разговор о том, что с ТБ-7 страна столкнулась совсем на голом месте не корректно. Напротив она как раз то и имела опыт подорбного самолетостроения. А некоторое сокращение тиражей с одновременным повышением качества самолетов только бы пошло на пользу. Штучная продукция это АНТ-20 или 25. Однако опыт она давала не сомненный.
Надо было осваивать доктрину ДУЭ, а не критиковать буржуазные методы.

 Отправлено: 28.05.07 22:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Надо было осваивать доктрину ДУЭ, а не критиковать буржуазные методы.

Доктрина Дуэ пригодна для Италии...+Великобритания и США...Учите матчасть

 Отправлено: 28.05.07 22:52. Заголовок: Re:

>Доктрина Дуэ пригодна для Италии

А амуниция, чтобы её реализовывать у них была?

 Отправлено: 28.05.07 23:02. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Доктрина Дуэ пригодна для Италии...+Великобритания и США...Учите матчасть

- Да, у нас действительно так всегда говорили. Не понятно если такие умные зачем тогда строили ТБ-3, Пе-8. А ведь ТБ-3 это только часть программы намеченной к исполнению.
Это просто итальянский генерал книгу написал преминительно к италии, это другой вопрос.

 Отправлено: 29.05.07 02:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Самолет более-менее законченный в 1937 году пускать в серию в 1942 и позднее?

Я же давал вам ссылку, там же есть данные по количеству строевых машин.
917 пишет:

цитата:

Когда я писал о сериях, то имел ввиду следующее - самолеты ТБ-1 и ТБ-3 строились нормальными сериями в объеме до 300 самолетов в год. При этом ТБ-3 был как известно и тяжелым и 4 моторным самолетом.

ТТХ смотрите внимательно, устарели эти машины , а строили их для того что бы пилоты опыт получили.
917 пишет:

цитата:

Поэтому вести разговор о том, что с ТБ-7 страна столкнулась совсем на голом месте не корректно.

ТБ-7 предъявлялись совсем иные требования, более жесткие, именно их и не удалось решить Петлякову до своей смерти и решил уже Туполев после войны, когда получил много ценной информации, смог проанализировать наш опыт, иностранный, так и появился Ту-4, а затем очень удачный Ту-95.
917 пишет:

цитата:

- Да, у нас действительно так всегда говорили. Не понятно если такие умные зачем тогда строили ТБ-3, Пе-8. А ведь ТБ-3 это только часть программы намеченной к исполнению. Это просто итальянский генерал книгу написал преминительно к италии, это другой вопрос.

Строили потому как армия должна гармонично вооружаться.
Доктрина Дуэ - многие про нее говорят, но применение ее на практике положительных результатов не давало.
Особенно выбомбление противника любили и любят применять США. И чего они достигли?
1. Германия, здесь уже приводили график тоннажа сбрасываемого на Германию и совмещали с производством вооружения немцами, характерно что при наиболее интенсивных бомбежках немцы неуклонно разгоняли свою промышленность.
2. Корейская война. При полном господстве в воздухе Б-29 чувствовали себя великолепно, как только появились наши МиГи - все война встала на 38-й параллели.
3. Вьетнам, что только США не делали как не изгалялись, но Вьетнам им выбомбить не удалось.
Потому и я считаю что чрезмерное увлечение воздушными операциями к победе не приводит.
Пока вы танками и пехотой при поддержке артиллерией и штурмовой авиации не разгоните-уничтожите живую силу врага, не займете его командных и стратегических пунктов - никакой победы у вас не будет.

 Отправлено: 29.05.07 07:40. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

Туполев после войны, когда получил много ценной информации, смог проанализировать наш опыт, иностранный, так и появился Ту-4

Ну, допустим, Ту-4 появился не потому, что "опыт проанализировали", а потому что скопировали один в один Б-29. А вот уже после этого начал появляться какой-то опыт...

Forsite пишет:

цитата:

3. Вьетнам, что только США не делали как не изгалялись, но Вьетнам им выбомбить не удалось.

Вьетнам вообще не показатель. Производственные мощности Вьетнама находились в Советском Союзе.
А вот с Югославией эта фишка вполне удалась, вы не находите?

 Отправлено: 29.05.07 07:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

с Югославией эта фишка вполне удалась, вы не находите

Вы ветки перепутали. Уже обсуждали.
Кстати, сколько небоскребов нужно завалить, чтобы у амеров перестала зудеть демократия?

 Отправлено: 29.05.07 08:57. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вьетнам вообще не показатель. Производственные мощности Вьетнама находились в Советском Союзе.

С чего бы это вдруг Вьетнам не показатель? В смысле американцы не выиграли потому что Вьетнам не по правилам воевал?
У вас есть цель - победить врага, вы используете способ выбомбления - мощные налеты, тучи бомбардировщиков, враг в ответ перенес свои объекты на дальность недосягаемую вашей авиацией, в данном случае Советский Союз, вы из-за этого проигрываете войну, так кто причина поражения? Ваша неправильная тактика и стратегия или кто?
Диоген пишет:

цитата:

Ну, допустим, Ту-4 появился не потому, что "опыт проанализировали", а потому что скопировали один в один Б-29. А вот уже после этого начал появляться какой-то опыт...

Дайте дикарю из Африки револьвер наган как вы думаете сможет он его скопировать?

 Отправлено: 29.05.07 09:07. Заголовок: Re:

Forsite пишет:

цитата:

враг в ответ перенес свои объекты на дальность недосягаемую вашей авиацией, в данном случае Советский Союз

В данном случае даже больше в Китай.

Диоген пишет:

цитата:

Вьетнам вообще не показатель.

С учетом того, что на Германию в общей сложности сбросили 2 млн. тонн бомб, а на Вьетнам 6 млн. - показатель.