отсутствие опыта конструирования больших многомоторных самолетов
ТБ-3 сразу украли в США в товарных количествах?
Forsite пишет:
цитата:
Кстати у немцев , японце , британцев итальянцев было то же самое. По большому счету только у США были опыт умение и возможности долго возится и работать с дорогими проектами
Никто его не воровал. Пытались сами делать. Диоген пишет:
цитата:
"Ланкастеры" не в счет?
Забыл я про них, если честно. http://www.airwar.ru/enc/bww2/lankast.html Обратите внимание на потери во время применения Ланкастеров, приблизительно до 1/3 самолетов не возвращалось. А что можно вписать в плюс : Утопление Тирпица и разрушение плотины, все остальное не более чем давление на объекты, неизбежное зло во время войны. Бомбили Ланкастеры Кельн, а подлодки как сходили со стапелей так и сходили. Для Британии Ланкастер был единственным способом нанести ущерб Германии, у СССР таких способов было несколько потому и был выбран наиболее эффективный в тех условиях : создание мощной сухопутной группировки при поддержке многочисленной прифронтовой авиации, на стратегический бомбардировщик средств уже не хватало.
"Всего было выпущено 819 серийных ТБ-3 в нескольких модификациях, отличавшихся двигателями (М-17, М-34 и их варианты), составом вооружения и оборудования." Это вы про 800 с хвостиком серийных машин говорите, что "пытались сделать"? Вы меня шокируете...
Forsite пишет:
цитата:
потому и был выбран наиболее эффективный в тех условиях : создание мощной сухопутной группировки при поддержке многочисленной прифронтовой авиации, на стратегический бомбардировщик средств уже не хватало.
Когда, по вашему мнению, "был выбран наиболее эффективный в тех условиях", и зачем, по вашему, в СССР построили 819 стратегических четырехмоторных бомбардировщиков?
Это вы про 800 с хвостиком серийных машин говорите, что "пытались сделать"? Вы меня шокируете...
Чем же я вас шокирую? Тем что к началу 1941г. эти машины уже устарели? http://www.combatavia.info/index2tb3.html Как вам ТТХ? Нравится? Сравнить с Ил-4 не желаете? Устарел самолет, потому я и написал "пытались" потому что техника должна отвечать условиям войны те ТБ-3 успели повоевать большей частью погибли, оставшиеся переоборудовали в транспортники. Диоген пишет:
цитата:
Когда, по вашему мнению, "был выбран наиболее эффективный в тех условиях", и зачем, по вашему, в СССР построили 819 стратегических четырехмоторных бомбардировщиков?
Зачем, что бы стратегическая авиация была, почему не использовали - а смысл летчиков на расстрел посылать? ТБ-3 мессеру был на один зуб. Почему войну встретили без удачной модели стратега : http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html Обратите внимание на сложности и трудности. В 1941 году стало понятно что роль самолета стратегической авиации придется исполнить Илу-4, который по классу был средний бомбардировщик. Ну нечем было заменить ТБ-3 не готов был Пе-08(ТБ-7 в основе) не готов сырой и слишком дорогой в доводке, потому и сделано их было мало, ну не было у страны возможности сделать стратегический бомбардировщик равный Ланкастеру и Б-29. Кто в этом виноват - да никто, обычный эпизод в авиастроении, например немцы имея трофейные Ил-2 так и не смогли создать его аналог, имея Т-34 не стали его копировать, а создали Тигр и Пантеру. Вот и у нас получилось что ТБ-3 устарел, а ТБ-7 не готов и все приплыли. И что привело это нашу армию и ВВС к катастрофе - да нет конечно, было найдено иное решение проблемы, оказавшееся верным и правильным, только и всего. Наполнили Дальнюю авиацию Ил-4 и нормально они исполняли свой долг, конечно смогли бы довести до ума ТБ-7(Пе-8) вообще красотень была бы, но не получилось, оказалось что это не смертельно.
Чем же я вас шокирую? Тем что к началу 1941г. эти машины уже устарели?
Нет. Тем, что говорите, что Forsite пишет:
цитата:
Пытались сами делать.
Не пытались, а делали огромными сериями.
Forsite пишет:
цитата:
Ну нечем было заменить ТБ-3 не готов был Пе-08(ТБ-7 в основе) не готов сырой и слишком дорогой в доводке, потому и сделано их было мало, ну не было у страны возможности сделать стратегический бомбардировщик равный Ланкастеру и Б-29.
Вот тут я с вами полностью согласен. Я считаю, что дело не в пересмотре каких-то концепций, а в том, что Советский Союз на тот момент (к началу ВОВ) был экономически не в состоянии производить современные стратегические бомбардировщики массовыми сериями.
Да не было огромных серий, ну что вы путаете понятия! Огромная серия это Пе-2, Ил-2, Ил-4 ... 800 самолетов на протяжении ряда лет ... да какая же это огромная серия. Тб-3 позволил ВВС получить несколько сотен опытных пилотов знающих что такое тяжелый 4-х моторный самолет, затем планировалось перевооружить с ТБ-3 на ТБ-7, не получилось. Диоген пишет:
цитата:
Я считаю, что дело не в пересмотре каких-то концепций, а в том, что Советский Союз на тот момент (к началу ВОВ) был экономически не в состоянии производить современные стратегические бомбардировщики массовыми сериями.
Правильно, и это правильно, но если было бы надо и была бы возможность, то КБ Петлякова освободили бы от других заданий и делал бы он исключительно ТБ-7, уж в СССР это было раз плюнуть, приказал т.Сталин и вперед. А раз приказа не было так значит и потребности такой не существовало. А так смотрите - приоритетным для КБ Петлякова был Пе-2, сравните усилия КБ на его разработку и внедрение и ТБ-7, там явно остаточный принцип, плюс сыграла свою роль гибель Петлякова в 1942г.(февраль если память не изменяет) в авиакатастрофе.
- Вы наверное шутите? Самолет более-менее законченный в 1937 году пускать в серию в 1942 и позднее? Кстати что характерно не смотря на утверждение, что данный самолет строить в войну не целесообразно ввиду ряда вышеназванных причин этот самолет строился именно в войну с темпом от 1 до 5 самолетов в месяц. Когда я писал о сериях, то имел ввиду следующее - самолеты ТБ-1 и ТБ-3 строились нормальными сериями в объеме до 300 самолетов в год. При этом ТБ-3 был как известно и тяжелым и 4 моторным самолетом. Поэтому вести разговор о том, что с ТБ-7 страна столкнулась совсем на голом месте не корректно. Напротив она как раз то и имела опыт подорбного самолетостроения. А некоторое сокращение тиражей с одновременным повышением качества самолетов только бы пошло на пользу. Штучная продукция это АНТ-20 или 25. Однако опыт она давала не сомненный. Надо было осваивать доктрину ДУЭ, а не критиковать буржуазные методы.
Доктрина Дуэ пригодна для Италии...+Великобритания и США...Учите матчасть
- Да, у нас действительно так всегда говорили. Не понятно если такие умные зачем тогда строили ТБ-3, Пе-8. А ведь ТБ-3 это только часть программы намеченной к исполнению. Это просто итальянский генерал книгу написал преминительно к италии, это другой вопрос.
Самолет более-менее законченный в 1937 году пускать в серию в 1942 и позднее?
Я же давал вам ссылку, там же есть данные по количеству строевых машин. 917 пишет:
цитата:
Когда я писал о сериях, то имел ввиду следующее - самолеты ТБ-1 и ТБ-3 строились нормальными сериями в объеме до 300 самолетов в год. При этом ТБ-3 был как известно и тяжелым и 4 моторным самолетом.
ТТХ смотрите внимательно, устарели эти машины , а строили их для того что бы пилоты опыт получили. 917 пишет:
цитата:
Поэтому вести разговор о том, что с ТБ-7 страна столкнулась совсем на голом месте не корректно.
ТБ-7 предъявлялись совсем иные требования, более жесткие, именно их и не удалось решить Петлякову до своей смерти и решил уже Туполев после войны, когда получил много ценной информации, смог проанализировать наш опыт, иностранный, так и появился Ту-4, а затем очень удачный Ту-95. 917 пишет:
цитата:
- Да, у нас действительно так всегда говорили. Не понятно если такие умные зачем тогда строили ТБ-3, Пе-8. А ведь ТБ-3 это только часть программы намеченной к исполнению. Это просто итальянский генерал книгу написал преминительно к италии, это другой вопрос.
Строили потому как армия должна гармонично вооружаться. Доктрина Дуэ - многие про нее говорят, но применение ее на практике положительных результатов не давало. Особенно выбомбление противника любили и любят применять США. И чего они достигли? 1. Германия, здесь уже приводили график тоннажа сбрасываемого на Германию и совмещали с производством вооружения немцами, характерно что при наиболее интенсивных бомбежках немцы неуклонно разгоняли свою промышленность. 2. Корейская война. При полном господстве в воздухе Б-29 чувствовали себя великолепно, как только появились наши МиГи - все война встала на 38-й параллели. 3. Вьетнам, что только США не делали как не изгалялись, но Вьетнам им выбомбить не удалось. Потому и я считаю что чрезмерное увлечение воздушными операциями к победе не приводит. Пока вы танками и пехотой при поддержке артиллерией и штурмовой авиации не разгоните-уничтожите живую силу врага, не займете его командных и стратегических пунктов - никакой победы у вас не будет.
Туполев после войны, когда получил много ценной информации, смог проанализировать наш опыт, иностранный, так и появился Ту-4
Ну, допустим, Ту-4 появился не потому, что "опыт проанализировали", а потому что скопировали один в один Б-29. А вот уже после этого начал появляться какой-то опыт...
Forsite пишет:
цитата:
3. Вьетнам, что только США не делали как не изгалялись, но Вьетнам им выбомбить не удалось.
Вьетнам вообще не показатель. Производственные мощности Вьетнама находились в Советском Союзе. А вот с Югославией эта фишка вполне удалась, вы не находите?
Вьетнам вообще не показатель. Производственные мощности Вьетнама находились в Советском Союзе.
С чего бы это вдруг Вьетнам не показатель? В смысле американцы не выиграли потому что Вьетнам не по правилам воевал? У вас есть цель - победить врага, вы используете способ выбомбления - мощные налеты, тучи бомбардировщиков, враг в ответ перенес свои объекты на дальность недосягаемую вашей авиацией, в данном случае Советский Союз, вы из-за этого проигрываете войну, так кто причина поражения? Ваша неправильная тактика и стратегия или кто? Диоген пишет:
цитата:
Ну, допустим, Ту-4 появился не потому, что "опыт проанализировали", а потому что скопировали один в один Б-29. А вот уже после этого начал появляться какой-то опыт...
Дайте дикарю из Африки револьвер наган как вы думаете сможет он его скопировать?
С чего бы это вдруг Вьетнам не показатель? В смысле американцы не выиграли потому что Вьетнам не по правилам воевал? У вас есть цель - победить врага, вы используете способ выбомбления - мощные налеты, тучи бомбардировщиков, враг в ответ перенес свои объекты на дальность недосягаемую вашей авиацией, в данном случае Советский Союз, вы из-за этого проигрываете войну, так кто причина поражения? Ваша неправильная тактика и стратегия или кто?
Неправильная политика... Победить в войне(ИМХО)можно 3мя способами- 1.разгром армии противника в бою и оккупация страны. 2.Нарушением коммуникаций противника(ьлокада и тп) 3.Уничтожение инфраструктуры. 1 способ-больший людские потери+партизанская война.Америкаское правительство рвет собственное население. 2 способ-коммуникации проходят в труднодоступных местах,дороги примитивны и легко восстанавливаются,или проходят по территории нейтральных государств(Китай,гражданский флот СССР). 3 способ-нету инфраструктуры... Ну и?Где тут ошибка стратегов и тактиков? Forsite пишет:
цитата:
враг в ответ перенес свои объекты на дальность недосягаемую вашей авиацией, в данном случае Советский Союз,
Потому что для Вьетнама "доктрина Дуэ" неприменима - слишком слаборазвитая страна. Поэтому и "выбамбливать" в нем было нечего за отсутствием промышленности. Это все равно, что пытаться "выбомбить" Афганистан или Буркину Фасо - что вы там бомбить будете, кроме гор и джунглей?
Forsite пишет:
цитата:
враг в ответ перенес свои объекты на дальность недосягаемую вашей авиацией, в данном случае [в] Советский Союз
Вьетнаму нечего было "переносить в Советский Союз", поскольку ничего своего он не имел.
Forsite пишет:
цитата:
Дайте дикарю из Африки револьвер наган как вы думаете сможет он его скопировать?
Нет, не сможет. Но если бы КБ Туполева вместо копирования готовых образцов (и одновременной учебой) начало бы создавать свой самолет, "лучший", чем Б-29 (как Туполев предлагал Сталину), результат был бы, может, и не совсем плачевный, но свой стратегический бомбер СССР получил бы на несколько лет позднее - и худшего качества, чем Ту-4.
Потому что для Вьетнама "доктрина Дуэ" неприменима - слишком слаборазвитая страна. Поэтому и "выбамбливать" в нем было нечего за отсутствием промышленности.
Эээ нет. Выбамбливать там было чего. Те объекты, которые находились к югу от границы, за которую американскую авиацию не пускало собственное командование, бомбили и почти выбомбили. Дальше лезть они побоялись сами, из-за угрозы втягивания в войну Китая и СССР. С этим вопросом все как раз прозрачно (см. Дэвидсона).
Диоген пишет:
цитата:
Вьетнаму нечего было "переносить в Советский Союз", поскольку ничего своего он не имел.
Речь идет о поставках разного добра из Китая и СССР.
Диоген пишет:
цитата:
если бы КБ Туполева вместо копирования готовых образцов (и одновременной учебой) начало бы создавать свой самолет, "лучший", чем Б-29 (как Туполев предлагал Сталину), результат был бы, может, и не совсем плачевный, но свой стратегический бомбер СССР получил бы на несколько лет позднее - и худшего качества, чем Ту-4.
А о чем тогда спор-то? Значит правильно сделали, что скопировали с одновременной учебой.
Эээ нет. Выбамбливать там было чего. Те объекты, которые находились к югу от границы, за которую американскую авиацию не пускало собственное командование, бомбили и почти выбомбили. Дальше лезть они побоялись сами, из-за угрозы втягивания в войну Китая и СССР. С этим вопросом все как раз прозрачно (см. Дэвидсона).
Человек Дэвидсон конечно компетентный,но все же путать оценки ущерба разведкой с реально нанесенным ущербом не стоит....В Югославии они тоже армию в асфальт якобы закатали....А реально-на мехбатальон техники битой не набралось...
В том что вы войну проиграли. Как СССР мог выиграть в Афганистане не нанося ударов по территории Пакистана и Ирана? Ответ - никак. Потому было сделано следующее - Армия уходит а Наджибулла остается при технической поддержке со стороны СССР и впоследствии России. Если бы не развал в России то схема вполне работала бы и по сей день. Диоген пишет:
цитата:
Потому что для Вьетнама "доктрина Дуэ" неприменима - слишком слаборазвитая страна. Поэтому и "выбамбливать" в нем было нечего за отсутствием промышленности. Это все равно, что пытаться "выбомбить" Афганистан или Буркину Фасо - что вы там бомбить будете, кроме гор и джунглей?
Я - ничего не буду, американцы со свойственным им упрямством - будут. Я сделаю проще , сформирую несколько спецотрядов с их помощью вырежу наиболее одиозных лидеров и их отряды, оставшихся перекуплю и перессорю между собой.
Krysa да в северном Вьетнаме просто инфраструктуры и промышленности южнее параллели (забыл точные цифры) было с гульгин нос, а бомб сбросили в 3 раза больше чем RAF и USAAF на Германию вместе взятые. Войска вьетов (АСВ) от этих бомбежек действительно пострадали мало, несмотря на ахренительный сброшенный тоннаж. И маскировка удачная, и места базирования выбирать умели, thanks то Во Нгуен Зиап сотоварищи.
Я про другое немного писал - теория Дуэ так и не получила шанса сработать ни разу, т.к. ни разу не было ситуации со всеми необходимыми предпосылками теории. В WWII авиация еще до теории не созрела, во Вьетнаме применять авиацию нельзя было по полной программе, и во всех остальных случаях тоже что-нибудь да не так. Так что нихрена не надо было теорию сию осваивать, как это теперь задним числом понятно. Надо было просто "длинную" руку для вооруженных сил, но без фанатизма что одна эта длинная рука все-все военные задачи выполнит. Что собственно и делалось.
В том что вы войну проиграли. Как СССР мог выиграть в Афганистане не нанося ударов по территории Пакистана и Ирана?
Мы? Да меня еще и в планах не было.... А если еще раз профиль посмотреть-то место жительства -Самара(Куйбышев)....Напомните,когда это СССР проиграл войну во Вьетнаме? Просто вы путаете политику со стратегией... Стратегически США могли выиграть войну при большем участии сухопутных войск и большей их активности.А пойти на это они не моут чисто по политическим причинам..Решаться-с большой кровью,но придавят...И КНШ тут не причем,все вопросы к политикам..
tsv Я вас так и понял...Просто хотел немнонго скорректировать,что не только
цитата:
во Вьетнаме применять авиацию нельзя было по полной программе
но и условия для ее применения были не очень... Сами же пишете-
цитата:
бомб сбросили в 3 раза больше чем RAF и USAAF на Германию вместе взятые
Куда еще то полнее? Просто доктрина Дуэ ЕМНИП не предусматривала,что страна-противник будет жить почти на всем привозном,причем нейтральными странами,транспортные средства которых атаковать "неудобно"
Обращение Вы было риторическим. Я так понял что вы оправдываете стратегию США во Вьетнаме. Krysa пишет:
цитата:
Просто вы путаете политику со стратегией...
А что первично, а что вторично? Когда США решили открыто поддержать Сайгон против Ханоя в гражданской войне, они должны были сообразить что и как делать, они не смогли это сделать - результат: разгром союзника , потери, поражение. Krysa пишет:
цитата:
Стратегически США могли выиграть войну при большем участии сухопутных войск и большей их активности
И так могли выиграть и по другому могли, теория асимметричных войн в наше время еще неразвита, а в 60-е о ней и вовсе никто не думал, считалось что если у тебя больше танков пушек и самолетов, то ты выигрываешь автоматически, оказалось - нет не получается. Krysa пишет:
цитата:
А если еще раз профиль посмотреть-то место жительства -Самара(Куйбышев)....Напомните,когда это СССР проиграл войну во Вьетнаме?
Не надо злиться, злость не помощник в споре. Я не имею цели доказать что правее вас. СМ1 пишет:
цитата:
А еще когда СССР проиграл войну в Афганистане?
Считается что тогда когда Горбачев приказал вывести войска. tsv пишет:
цитата:
Так что нихрена не надо было теорию сию осваивать, как это теперь задним числом понятно.
Эт точно, и правильно ее обзывали "пресловутой" и "буржуазной".
Я так понял что вы оправдываете стратегию США во Вьетнаме.
Неправильно поняли...Я пишу что Вы путаете принятие политических решений и стратегическое планирование-при тех условиях в которые были поставленны американские военные американскими же политиками вообще ничего не выиграешь... А Вы все упорно валите в одну кучу.... И политические решения и военные вопросы.Оно все конечно взаимосвязано,но путать их все же не стоит. Forsite пишет:
цитата:
Считается что тогда когда Горбачев приказал вывести войска.
Опять все в куче...Имеено поэтому я и пишу-разделяйте военные вопросы и политические.В военном аспекте мы эту войну не проиграли,а вот в политическом...увы...почти сразу после начала.
Считается что тогда когда Горбачев приказал вывести войска.
Тут сразу вопрос : КЕМ считается? Армия в Афганистан организованно вошла и организованно вышла. Ни одного серьезного боевого столкновения не проиграла. Боевые задачи выполняла. Потеряли около 14000 бойцов. Накрошили около 1000000 (в разных источниках - по-разному). В чем проигрыш? На каком основании он засчитан?
Ну, была формулировка вроде такая, что не выполнили поставленных задач, а противник выполнил => проиграли. Но тут тоже не все чисто с Афганистаном, т.к. конечная задача политическим руководством СССР и не ставилась. С Вьетнамом попроще - там есть NSAM номер такой-то "мы хотим видеть Вьетнам свободным некоммунистическим государством", у Дэвидсона все это опять же подроообно разжевано. Но тоже - есть нюансы, т.к. фактически другие отданные правительством США распоряжения противоречили этой директиве... А нанесенные противнику потери строго говоря никак с понятием выиграли войну/проиграли войну не связано. В общем, все дело в формулировках.
Я валю, я же вас спросил, что первично что вторично. На каком этапе военная стратегия начинает управлять политикой? Krysa пишет:
цитата:
...Я пишу что Вы путаете принятие политических решений и стратегическое планирование-при тех условиях в которые были поставленны американские военные американскими же политиками вообще ничего не выиграешь...
Как то странно вы рассуждаете, сами военные какую хотели армию такую и получили, кто вооружал , формировал ? Они имели все что заказывали. Карт-бланш у них был, даже хим.оружие им позволили применить, только что до ядерного не дошло, а вы : политики не дали. Что ж они вовремя не подсказали своим политикам, что при существующих условиях выиграть нельзя, например нельзя выбомбить Вьетконг из-за отсутствия целей для бомбежки. Разве политики виноваты что американские генералы избрали негодные методы для достижения цели? Уж кто кто а политики в США сделали все что бы обеспечить свою армию всем необходимым. О Политиках - задача США была в уничтожении коммунистического влияния в регионе, в качестве меры воздейстывия был избран военный путь, генералов спросили - могем снести Вьетконг, те ответили конечно могем, об чем речь, да у нас самолеты, пушки, корабли, танки , пулеметы, да мы их в два счета. Так кто виноват - заказчик или исполнитель? Надо мне машину с товаром разгрузить, дядя Вася говорит: да я в одного перекидаю и все деньги мне одному заплатишь , начинает работать и надрывается, кто виноват я или он неверно расчитав и распределив свои силы? Заказчик заказал то что надо было сделать, исполнитель подписался на работу и не справился, так кого винить? Политиков или Армию? Я считаю виновата армия избравшая неверную доктрину в войне.
Вас понял. Если есть проигравший, то есть и победитель. Кто же это?
СМ1 пишет:
цитата:
Согласен. По-официальной версии - помогали товарищу Бабраку Кармалю. Так что ж не помогли?
Ну это же то что тсказать в пропагандистских целях озвучивали. Подозреваю, что реальной задачей было именно военное присутствие, чтобы поддерживать дружественный режим в пограничном государстве.
Что ж они вовремя не подсказали своим политикам, что при существующих условиях выиграть нельзя, например нельзя выбомбить Вьетконг из-за отсутствия целей для бомбежки.
Да не, Вы просто прочитайте Дэвидсона, у него подробно все и хорошо написано. Вьетконг - это партизаны на территории Южного Вьетнама, а регулярная армия Северного Вьетнама - это АСВ. И генералы говорили о том, что при существующих условиях выиграть нельзя, много раз. Но политики сцали эскалации конфликта по-страшному. Так оно собственно и тянулось.
Нет, не сможет. Но если бы КБ Туполева вместо копирования готовых образцов (и одновременной учебой) начало бы создавать свой самолет, "лучший", чем Б-29 (как Туполев предлагал Сталину), результат был бы, может, и не совсем плачевный, но свой стратегический бомбер СССР получил бы на несколько лет позднее - и худшего качества, чем Ту-4.
Тут нельзя сказать раньше/позднее, лучше/хуже. Цель была - скопировать ВСЕ технологии, заложенные в Б-29. Это и выполнили.
tsv пишет:
цитата:
Совсем недавно прочитал у Игоря Куртукова цитату, точнее пересказ тезиса из интересной книжки, что-то вроде цитата: В полной мере предпосылки теории Дуэ реализовались только с появлением межконтинентальных баллистических ракет
И это правильно, товарищи. Авиация времен Второй Мировой для практической реализации теории Дуэ еще непригодна. Ссылку вот не могу никак найти.
Доктрина Дуэ в виде действий исключительно авиационной армией было реализована против Югославии. Разумеется, нельзя считать нормальным такую реализацию - при соотношении сил НАТО vs Югославия могла работать любая стратегическая теория, будь она даже высказана теоретиком по имени Аыуыхх.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да меня еще и в планах не было.... 
- участник сейчас на форуме