Отправлено: 15.05.07 16:34. Заголовок: Высадка в Нормандии, масштаб немецкого сопротивления
На эту тему снято куча патриотических голливудских фильмов, сделано комп. игр и прочего, и каждый уважающий себя космополит знает, что именно в тот день весь свободный мир был спасен, Европа освобождена и т.п. Как известно, реальность далека от кино и реальное сопротивление при высадке было довольно вялым, но, как мне кажется, особенно хорошо это видно на карте, которую я увидел на просторах Интернета.
http://web.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg Сделана она на основе немецкой, о чем написано в шапке. Итак, немецкие войска в Нормандии на 5е число. Сразу бросается в глаза практически незащищенный район высадки, где видны 2 голубеньких прямоугольничка, части 709пд, которая разбросана по всей Нормандии (причем это всего 2 подразделения из 15 частей этой дивизии, которых я насчитал на карте).
Пикантность ситуации придают буквы "Ost" в одном из прямоугольничков. Я, конечно, был в курсе использования Осттруппен на Атлантическом валу, но не думал, что все было настолько плохо.
Получается, что в ходе высадки, готовившейся несколько лет, где союзники имели господство в воздухе, а десант поддерживали артогнем корабли, уже не говоря о специально разработанных амтанках, они сражались по крайней мере на половине пляжей с власовцами и прочим сбродом такого сорта. Потери союзников за первый день оцениваются в 8-9 тыс. человек, но это вместе с потерями парашютистов. Тем не менее, получается очень и очень недурно для вчерашних обитателей концлагеря численностью около батальона, как я понимаю, согласившихся служить 3 Рейху за обещания корзин печенья и бочек варенья. С учетом этого потери союзников выглядят не малыми, а непонятно большими, а сама высадка - чем угодно, но не американской иконой. Скорее позорищем. Кто что думает?
Там осты были, но всего пара батальонов, причем один "грузинский". Этот факт даже породил волну в интернете: грузины дали прикурить амерам на Омахе. Но на Омахе были как раз арийцы. А насчет дали прикурить:
цитата:
Так как во второй половине 1943 года из оных батальонов, почуяв, что ветер окончательно переменился, к партизанам драпануло порядка 14 тыс. человек, немцы решили держать их на Западном фронте. 10 октября 1943 года вышел соответствующий приказ и, после разоружения ещё 5-6 тыс. “ненадёжных” и отправки их обратно за колючую проволоку, “осты” отправились кто куда, но большей частью – на побережье Франции, достраивать эпический “Атлантический вал” и его пригороды. То бишь или копать, или охранять тех, кто копает. Когда высадились союзники, остабатальонцы оказались в положении “Штафбата”(ТМ). То бишь с “мосинками” против американских танков. И нет ничего удивительного в том, что к 29 сентября 1944 г. из 8,4 тыс. потерь “восточных войск” на Западе 7,9 тыс. числились “пропавшими без вести”. В общем, балаганчик решили разогнать даже в условиях тотального погрома на западном фронте
Пикантность ситуации придают буквы "Ost" в одном из прямоугольничков. Я, конечно, был в курсе использования Осттруппен на Атлантическом валу, но не думал, что все было настолько плохо.
Я несколько раз сталкивался с описанием солдат вермахта, грузинской национальности, пачками сдававшихся в плен американцам...
Ну да, но как раз получается что "оборонялись" в зоне высадки именно они. Арийцы - это второй прямоугольничек чуть выше по берегу:) Кстати Осттруппен там не пара батальонов, больше, раскидано по всей Нормандии. Этим просто повезло.
Ситуация в чем-то напоминает западную границу СССР в июне 41-го. Все знают, что союзники рано или поздно высадятся, но искренне надеются, что это произойдет в следующем году...
Ситуация в чем-то напоминает западную границу СССР в июне 41-го. Все знают, что союзники рано или поздно высадятся, но искренне надеются, что это произойдет в следующем году...
Летом 1945? Картина маслом: англо-американский десант встречают советские таможеники
Сделана она на основе немецкой, о чем написано в шапке. Итак, немецкие войска в Нормандии на 5е число. Сразу бросается в глаза практически незащищенный район высадки, где видны 2 голубеньких прямоугольничка, части 709пд, которая разбросана по всей Нормандии (причем это всего 2 подразделения из 15 частей этой дивизии, которых я насчитал на карте).
Дык, на Uta-beach сопротивление и было достаточно слабым, правда там амеркианцам сильно повезло, высадочную группу случайно вынесло километра на два от западнированного участка высадки, аккурат в слабозащищённый район. Американцам сильно накостыляли на соседнем участке Omaha, но вот там как раз никаких Ост-батальонов не было.
Почему это высадка выглядит позорищем? Вполне нормально высадились. За исключением Омахи. На что есть много причин. Предполагалось, что там не будет 352 дивизии, было упущено время после арт обстрела с кораблей и аваианалетом, десант был спущен на воду на большей дистанции, чем это произошло к примеру на английском и канадском секторах. А потери вообще планировались еще большими. Предполагалось, что немцы будут использовать ОВ на побережье. Так что отделались относительно легко. На Омахе же потери американцев выглядят следующим образом - 694 убитых, 331 пропавший без вести и 1349 раненых.
К тому же немцы вполне резонно полагали, что для снабжения высадившихся войск потребуется порт. Из высадки в Дьеппе в 1942 году стороны извлекли совершенно противоположные выводы. Обе стороны посчитали, что высадка в самом порту затруднительна в плане потерь. Но только немцы пошли путем дальнейшего укрепления обороны портов, союзники же путем создания условий для разгрузки грузов для войск вне стационарных портов.
Давно пришло время рассказать правду о таких "героях", как мясники Эйзенхауэр и Монтгомери, которые умели воевать только одним способом: забрасывать врага трупами своих солдат Еще можно добавить, что при той Системе других, нормальных военачальников не было и быть не могло
Почему? К примеру в Керченско-Феодосийской десантной операции (26.12.41 - 2.1.42)среднесуточные потери высадившихся сухопутных войск 4251 человек. Тем не менее считается, что операция прошла успешно.
Кривошеевские цифры по потерям в Керченско-Феодосийской операции не лезут ни в какие ворота - за несколько суток якобы было потеряно 2/3 численности войск РККА принимавших учатие в высадке, это просто какой-то бред. Более того, если присмотреться, то оказывается, что указанные Кривошеевым безвозвратные потери - 30547 человек с точностью до единицы совпадают с безвозвратными потерями Кавказского фронта за период с 30.12.41 по 28.01.42. Сдаётся мне, что это совпадение не случайно. Извините за оффтоп.
каждый уважающий себя космополит знает, что именно в тот день весь свободный мир был спасен, Европа освобождена и т.п.
3 года назад самолично слышал с голубого экрана продажного канадского телевидения нечто типа "высадка была бы невозможна/не имела успеха не будь основные силы (75%) германцев сосредоточены на восточном фронте против СССР". Передача посвящалась юбилею высадки. Есть такое мнение, стало быть, на Западе.
А что, разве цель не была достигнута? Не глобальная - освобождение Крыма, а сама высадка войск?
Глобальную цель - освобождение Крыма или там захват Берлина непосредственно перед войсками никто не ставил. Были 2 вполне конкретные задачи - посредством серии десантов окружение и уничтожение 46 пд а так же занятие рубежа для дальнейшей ликвидации всей крымской группировки. Ни та ни другая задача выполнена не была. И высадка войск - это не цель, это средство События с февраля по май к этой операции не относятся, освещены мало.
По "восточным частям" в Нормандии нашел следующие данные:
цитата:
… совершенно иначе обстояло дело с пехотныи дивизиями, особенно с теми, которые д.б. защищать побережье Нормандии. Эти дивизии только на 50% состояли из коренных немцев. Примерно половину служивших в них солдат составляли "добровольцы", насильно завербованные в вермахт. Это были граждане самых разных государств захваченной Европы, а так же бывшие советские военнопленные – украинцы, русские, литовцы, латыши, грузины, узбеки, туркмены и азербаджанцы. 162пд, размещенная в Брикбеке, состояла исключительно из бойцов т.н. восточных легионов, т.е. коллаборацтонистских частей: туркменских, узбекских, азербаджанских, грузинских и др. В состав 709пд входили 649 грузинский батальон, дислоцировавшийся в Валь-де-Сере, и 795 грузинский батальон в Торквиле. В состав 243пд входили 561 батальон из бывших советских военнопленных, а в состав 716пд – 439, 441 и 642 "власовский" батальоны, которые составляли третью часть общей численности пехотных частей дивизии. В состав 711пд входил отдельный туркестанский батальон, а в составе 17 полевой дивизии Люфтваффе находился 835 северокавказский батальон. Солдаты 621 "власовского" батальона обслуживали артиллерийскую батарею в Дьеппе.Два других батальона этой же части стояли на Нормандских островах. В Гавре был расквартирован 725 полк "власовцев", состоявший из 281 и 635 батальонов. Несколько дальше, под Кутенвилем, был размещен 797 грузинский батальон. Всего в районе планируемой высадки войск союзников находилось 23 батальона, состоявших из бывших советских военнопленных, согласившихся надеть немецкие мундиры. Командующий гарнизоном Шербура генерал Карл фон Шлибен говорил, что "очень сомнительно, чтобы нам удалось склонить этих русских сражаться за Германию на территории Франции против американцев и англичан". Ценность этих коллаборационистских формирований, однако, была различной. Большая часть из них сражалась действительно слабо, но некоторые проявили себя вполне неплохо, так, например, 795 грузинский батальон оказал американцам под Торквилем ожесточенное сопротивление.
Большую часть пленных из 1 батальона 726 гренадерского полка 716пд, захваченных 6 июля в районе участка "Omaha", в основном составляли чехи, поляки из Силезии и Поморья, украинцы. Вообще в пд расквартированных на западе в основном превалировали солдаты либо старших возрастов (старше 40 лет), либо молодые – около 18 лет. Была так же забавная часть – 70пд, которую называли "дивизией на белом хлебе". Она состояла из солдат, которые находились на диете из-за болезней органов пищеварения. Конечно, это не значит, что их стойкость была низкой. Но боеспособность таких частей все же должна была быть ниже, чем нормально укомплектованных.
А вот еще информация к размышлению: Войска 7 немецкой армии, принявшей на себя всю тяжесть удара союзников в день D, были вооружены самыми различными моделями вооружения и использовали 252 типа боеприпасов, в том числе 47 таких, которые уже были сняты с производства. Из-за этого во многих частях армии не проводились учебные стрельбы.
Что касается "кровавого пляжа "Omaha", то тут неоперативно сработала америкосовская разведка. Роммель в марте обратил внимание на низкую боеспособность 716пд и принял решение заменить ее на более боеспособную 352пд. 716пд отвели в тыл оставив 1 и 2 батальоны 726 гренадерского полка подчинив их 352пд. Поэтому когда америкосы высадились их встретили не 2 слабых батальона, а целых 8 вполне боеспособных.
Вообще Стивен Залога пишет не о восьми батальонах на Омахе, а о восьми ротах. Каковые и располагались на участке 7,2 километра и на вооружении которых имелось 85 пулеметов и 35 орудий различных калибров. От 50 до 88 мм.
"...Осенью (1943 - Yroslav) Рундштедт представил в ОKB тот подробный отчет, который он приказал составить в начале года после бесполезной беседы с Гитлером. На ОKB отчет произвел впечатление внезапно разорвавшейся бомбы.
В отчете говорилось, что на Западном театре военных действий большинство немецких солдат слишком стары. Зачастую на службе находились офицеры с искусственными конечностями. Один батальон был сформирован из людей, страдавших болезнями уха. Позднее целая 70-я дивизия была укомплектована солдатами, имевшими желудочные заболевания и нуждавшимися в специальной диете. Кстати, эта дивизия отважно сражалась на острове Валхерен. Ощущался острый недостаток в тяжелых видах вооружения, особенно в танках, а следовавшие одно за другим поражения на Восточном фронте безнадежно задерживали поступление обещанных "директивой фюрера № 51" пополнений. Пригодными для использования в боевых действиях теоретически можно было считать только несколько воздушнодесантных и танковых дивизий, которые и представляли собой светлые пятна на общем удручающем фоне. .................................................. Группировка немецких войск в Нормандии на 5 июля 1944 года
Наиболее опасный участок побережья Нормандии обороняли три дивизии, располагавшиеся с запада на восток в следующем порядке: 716-я, 352-я и 709-я дивизии. Они обороняли побережье протяженностью свыше 40 километров. 709-я дивизия отвечала также за оборону Шербура. В северо-западной части Нормандии находился один полк 243-й пехотной дивизии, а у основания полуострова Котантен, на случай выброски воздушного десанта, — остальные два полка этой дивизии вместе с 91-й воздушнодесантной дивизией. Западное побережье полуострова, отличавшееся неудобной береговой линией и очень высокими приливами, считалось безопасным и оборонялось 30-й подвижной бригадой, которая состояла главным образом из самокатчиков. По просьбе главнокомандующего войсками Западного фронта командующий оккупационными войсками во Франции отправил в Нормандию 1057-й гарнизонный полк. Эта часть была плохо снаряжена и имела мало тяжелого вооружения.
Единственным оперативным резервом у командующего группой армий "Б" Роммеля была 21-я танковая дивизия, дислоцированная на восточном берегу р. Орн. Основные силы дивизии сосредоточились в районе г. Кан, хотя в целях безопасности несколько подразделений моторизованной пехоты выдвинулось ближе к побережью". Г-л. Бодо Циммерман
Большую часть пленных из 1 батальона 726 гренадерского полка 716пд, захваченных 6 июля в районе участка "Omaha", в основном составляли чехи, поляки из Силезии и Поморья, украинцы.
Турков не было? На самом деле 726-му полку был придан единственный батальон нумер 439, вполне однородного русского состава.
Американцам сильно накостыляли на соседнем участке Omaha, но вот там как раз никаких Ост-батальонов не было.
Что характерно, потери амеров на "Омахе" прекрасно укладывались в среднюю температуру усреднённые потери - 2 тыс. на участке при потерях ок. 10 тыс. по всем 3-м участкам.
А вообще, иногда становится смешно читать про некое 88-мм орудие, испоганившее всю малину
Вообще участков было пять. Потери же сосчитаны с воздушным десантом. На побережье потери (общие) распределились так: Utah - 197, Omaha - 2374, Gold - 413, Juno - 805, Sword - 630.
Как раз наоборот. 2 американских и 3 англо канадских. Разведка все правильно дешифровала и особенности рельефа союзникам были хорошо известны. На Омахе вообще не хотели высаживаться по причине рельефа, но нужно было обеспечить связность американского и анго канадского секторов. Потому и высадились на Омахе. Вообще по Омахе такая картинка. http://img213.imageshack.us/img213/88/omahany1.jpg
Учитывая, что это было единственное мероприятие Кавказского фронта - наверное таки да, не случайно
Да нет, почему же.
цитата:
Наконец, 15 января все было готово для нанесения контрудара на Феодосию силами 30 и 42 ак. Нелегко было все же решиться на это наступление. Оно должно было вестись тремя с половиной немецкими дивизиями и одной румынской горной бригадой против противника, силы которого возросли теперь до восьми дивизий и двух бригад. В то время как противник располагал танками, хотя и в ограниченном количестве, у нас не было ни одного. Поддержка авиации стояла под вопросом из-за нелетной погоды. Тем не менее, необходимо было решиться на наступление. Благодаря храбрости войск, среди которых наряду с 105 пп особенно отличился 213 пп со своим испытанным командиром полковником Гицфельдом, наступление имело успех. Полк отличился в свое время уже при штурме «Татарского рва» и при взятии Керчи. К 18 января Феодосия была в наших руках. Противник потерял 6700 человек убитыми, 10000 пленными, 177 орудий и 85 танков. Авиация, как мы теперь увидели, несмотря на неблагоприятную погоду, неплохо поработала в феодосийском порту и потопила несколько транспортов. Новый небольшой десант, высаженный в эти дни противником в Судаке, западнее Феодосии, также был ликвидирован.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html То бишь боевые действия в период с 2-го по 28-оя января Кавказским фронтом велись, и притом сопровождались существенными потерями с советской стороны. А в кривошеевской статистике эти оптери никак не отображаются. Тут года два назад я высказывал предположение, что цифры потерь в Керченско-Феодосийской операции по Кривошееву охватывают более поздний период в том числе потери в ходже немецкого наступлению на Феодосию, теперь это предположение, похоже, подтверждается.
То бишь боевые действия в период с 2-го по 28-оя января Кавказским фронтом велись
Естественно, велись, кто ж спорит, только у Кривошеева Керченско-Феодосийская операция заканчивается 2-го января, а чего там дольше было - того ему не ведомо chem пишет:
цитата:
цифры потерь в Керченско-Феодосийской операции по Кривошееву охватывают более поздний период в том числе потери в ходже немецкого наступлению на Феодосию
Может и охватывают, о может и нет, там ведь и количественный состав контингента значительно изменился. Один правильный историк пошел немного дальше, у него вплоть до мая скупо описываются боевые действия в Крыму, но ни названия операции, ни конкретного плана, диспозиции не приводится. Видать, не снимается так просто "гриф секретности", прикипел хорошо... Другое дело, насколько вообще можно отталкиваться от предложенных Кривошеевым цифр.
Естественно, велись, кто ж спорит, только у Кривошеева Керченско-Феодосийская операция заканчивается 2-го января, а чего там дольше было - того ему не ведомо
Другое дело, насколько вообще можно отталкиваться от предложенных Кривошеевым цифр.
В какой-то степени можно. Другое дело, что у меня нет полной увренности даваемые К. потери по операциям всегда соответствуют завляенным периодам о объединениям, принимавшим участие в операции. Рассмотренные в книге Лопуховского трюки с потерями Воронежского и Степного фронта в ходе Оборонительных боёв на Курского Дуге в определённой мере эти сомнения подтверждают.
chem Ну я о том и говорю, Кривошеев каким-то местом чувствует, что 2-м января дело не закончилось, и судя по всему это дело было не хаотичной, а вполне спланированной операцией с именем собственным, но в списке присутствует очередная интригующая дырка. Указанная же циферь 115% потерь от личного состава по Крымскому фронту наводит на определенные размышления. Вообще это произведение уже много раз обсуждалось, добавить нечего. chem пишет:
Насчет потерь в керченской операции вы посмотрите внизу во фронтовых операциях там есть боевые действия на керченском полуострове начиная с 14.01.1942
Спасибо, я знал, что в списке у Кривошеева эта операция есть, но на дату внимания не обратил. Любопытно отметить, что потери в период с 14 января по 12 апреля записаны на Крымский фронт, при том, что фронт это начал сущестовать только 28 января. Это к тезису о случающемся временами у Кривошеева пространственно-временном кретинизме. b_ware пишет:
цитата:
Вопрос только, в какой
В принципе, сравнение Кривошеевских цифр с документальными данными показывает достаточно хорошее сооответствие между ними. Смотрите, например данные по потерям 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции от Исаева: http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html http://dr-guillotin.livejournal.com/41720.html#cutid1 Можно ещё глянуть таблицы таблицы по потерям Карельского фронта, но там требуется серьёзная работа калькулятором. По моим собственным ощущениям Кривошеев даёт большой недоучёт потерь для периодов катастрофических поражений КА, это 1941 и частично 1942, когда наладить толком учёт было трудно в силу объективных обстоятельств. К примеру, число пропавших без вести за 1941 даётся им в размере 2300 тыс. человек, в то время как минимальная цифра военнопленных захваченных немцами за тот же период на один миллион больше - 3.3. млн человек. Думаю, что скорее всего брутто-цифры потерь в период 1943-45, а также их разбивка по фронтам и кварталам находятся в более-менее приемлимом соответствии с реальностью, в то время, как в цифрах потерь по операциям могут встречаться косяки вроде отмеченного Лопуховским.
сравнение Кривошеевских цифр с документальными данными показывает достаточно хорошее сооответствие
Еще бы оно не показывало, они ж кормятся с одной кормушки. В любом случае, по теме все еще колосится темный лес, ни единой "встречной" проверки данных, насколько мне известно, не случалось.
Еще бы оно не показывало, они ж кормятся с одной кормушки.
Есть проблема соответствия данных Кривошеева документам, есть проблема соответствия этих документов реальности. Это разные проблемы и не надо их путать. Сравнение К. с документальним данными позволяет по крайней мере отбросить обвинения в преднамеренной фальсификации цифр потерь, типа генерал-профессор сидел и лично "истинные" потери делил на десять. b_ware пишет:
цитата:
любом случае, по теме все еще колосится темный лес, ни единой "встречной" проверки данных, насколько мне известно, не случалось.
А с чем конкретно вы предлагаете сравнивать данные Криовшеева?
По моим собственным ощущениям Кривошеев даёт большой недоучёт потерь для периодов катастрофических поражений КА, это 1941 и частично 1942, когда наладить толком учёт было трудно в силу объективных обстоятельств. К примеру, число пропавших без вести за 1941 даётся им в размере 2300 тыс. человек, в то время как минимальная цифра военнопленных захваченных немцами за тот же период на один миллион больше - 3.3. млн человек. Думаю, что скорее всего брутто-цифры потерь в период 1943-45, а также их разбивка по фронтам и кварталам находятся в более-менее приемлимом соответствии с реальностью, в то время, как в цифрах потерь по операциям могут встречаться косяки вроде отмеченного Лопуховским.
Любопытный факт. По погибшим и пропавшим б/в. Искал родственников и однофамильцев на Мемориале. Фамилия довольно редкая. Нашел 4 погибших в один день в декабре 1941 г., с одними инициалими или И.О. и там где отмечено местом рождения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме