Отправлено: 24.05.07 16:55. Заголовок: Возможности разведовательных подразделений РККА в 1941 году?

Голицын пишет : Сам вопрос.
Не считаете ли вы, что неспособность командования 38-й армии-Ю-З фронта- Ю-З направления., "вскрыть" направление главного удара немцев на южном фланге Ю-З фронта, именно в тот момент, когда он особенно напрашивался (сорри за подобный термин), нельзя оправдывать некой "практической нереальностью"? - Хотелось бы продолжить вопрос заданный госп. Исаеву А.В. темой, которая мне показалась чрезвычайно интересной, а ответ не развернутым.
Вопрос собственно в следующем - ведь вскрыть не удалось не только операцию немцев вызвавшую окружение под Киевом, практически по деловому вообще ничего не удалось вскрыть.

 Отправлено: 24.05.07 18:37. Заголовок: Re:

ну так она и вообще нераскрыта (за исключением конечно Мега- Штирлицев),
а вы еще и про 41 г хотите !

 Отправлено: 24.05.07 18:45. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а вы еще и про 41 г хотите !

- Не, меня интересуют не секретные агенты, а деятельность армейских разведслужб, подразделений и от стрелковых дивизий и авиации.

 Отправлено: 24.05.07 18:50. Заголовок: Re:

да, я вас понял, потому и написал что мега- агенты сюда Не относятнся. Единственное что я читал по сабжу- художественное произведение "Парашюты на деревьях" написанное одним из участников армейской разведгруппы "Джек". Но дело происходит в 44 г .. и на территории Вост. Пруссии так что какое-либо сравнение с 41 сложно делать.
Но из общих соображений кажется что в 41 ети возможости должны были быть Не хуже.

 Отправлено: 24.05.07 19:00. Заголовок: Re:

впрочем читал еще кое что по Крыму.
Но там сAвсем тихий ужас: раведка ЧФ перегрызлась с партизанами, в результате чего все дело пропало. Ну ето немного утрировано, Но подробностей уже Не помню.

 Отправлено: 24.05.07 21:10. Заголовок: Re:

Вы 917 ну очень любите копать малоисследуемые темы.
Вряд ли только Вы здесь что-то найдете. Деятельность фронтовой разведки как таковая практически не исследуется. Как правило такие исследования идут как приложение к отдельно рассматриваемым операциям и то лишь парой строчек. Белетристика естественно не в счет.

 Отправлено: 24.05.07 21:19. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Деятельность фронтовой разведки как таковая практически не исследуется.

А материалы для исследований есть? Т.е. они доступны или это грифовые дела?

 Отправлено: 24.05.07 21:44. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Вы 917 очень любите копать малоисследуемые темы.

- Да, нет. Просто выпад в адрес командования 38 армии со стороны ув. госп. Голицына совпал с моим прочтением материалов стенограммы совещая руководящего сотава по сбору опыта боевых действий против Финляндии в апреле 1940 года. Надо заметить очень любопытный материал, который вместе с ссовещанием в декабре 1940 года дают очень хорошее представление об уровне РККА того времени.
Там есть такой момент -
".... Сейчас разведка не имеет хозяина. войсковой разведкой никто не занимается. Тысячи писем говорят о том, что разведчики, включая начальников двух отделов корпусов и дивизий, занимаются чем угодно, но не разведкой, ОРБ не готовятся как разведчасти.
Сталин. Что такое ОРБ?
Проскуров. Отдельный разведовательный батальон, имеющийся по штатам в каждой дивизии Во время военных действий эти батальоны были такими же батальонами как прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведовательные роты в полках как правило, не использовались.
И самое тяжелое положение, которое мы имеем, это то, что нет подготовленных кадров разведчиков. ......
..... Во время Финских событий разведотдел Ленинградского округа забрала себе 7 армия, остальные армии остались без кадров разведчиков и набирали кого попало. Подготовленных имелось один-два человека. В силу этого разведку армии не могли развернуть в течение одного - двух месяцев. Агентурные отделения состояли из оперативных пунктов (из трех-четырех человек). Конечно они не могли удовлетворить армию. ...."
Это совещание происходило за год с нбольшим до окружения под Киевом. Там на развертывание разведки в прошлую войну ушло 1-2 месяца. Т.е. видимо под Киевом(Кременчугом) еще не было разведки развернуто. Я уж не говорю, о том, что помимо развертывания ей наверное и банально что-то надо успеть сделать. Вообщем то по материалам совещания я так понял не было у РККА армейской разведки.

 Отправлено: 25.05.07 11:36. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Деятельность фронтовой разведки как таковая практически не исследуется. Как правило такие исследования идут как приложение к отдельно рассматриваемым операциям и то лишь парой строчек. Белетристика естественно не в счет.

почему ?- исследуется.. только нету пока книг, все гдето по Инету рассыпано.
Если найду положу пару ссылок по Крыму и вост. Пруссии.

 Отправлено: 25.05.07 20:14. Заголовок: Re:

У Хазанова я нашел следующие данные по разведавиации. В ВВС ЮЗФ на 10.08.41г. в 346РАП числилось 6 самолетов из них 3 исправных, место базирования Бровары. 1 сентября так же числится 6 самолетов, но сколько из них исправно не указывается.
В основном авиация ЮЗФ была ориентирована на поддержку дейтсвий 37 и 26А.

 Отправлено: 25.05.07 22:26. Заголовок: Re:

Вот кстати как тов. Рычагов выступил по авиаразведке:
.... Перехожу к маскировке. Почему мы не могли найти финнов? Потому, что финны, будучи биты каждодневно, понимали, что нужно маскироваться. Они продвигались так: у них имеется одна пушечка, они закрывали эту пушечку простыней и, передвигаясь, часто меняли позиции этой пушки. Мы видели лыжников, которые проходили по лесу. По этим лыжникам мы отыскивали группы по 15-20 человек. Днем мы увидеть ничего не могли так как они действовали только ночью. Ночью мы не всегда могли все увидить, не имели возможности ночью их наблюдать. Вскрыть группировку было очень трудно. Попробуйте вскрыть группировку, когда днем они все время находятся в окопах, а ночью костров не жгут.
Мы имеем 10% всех полетов авиации на использование в разведке. Разведка большой пользы войскам принести не могла, потому, что финны маскировались, но всеже это была разведка. Нашей разведкой было произведено в течение 3,5 месяцев или 3-х с небольшим месяцев-тысяча полетов. Эта тысяча полетов нам дала немногое. Правда, мы имеем достижения, когда нам удалось добиться кое-каких успехов для того, чтобы выручить наши блуждающие части. Наши истребители могли приследовать ту цель, которая была видна человеческому глазу, т.е. все то, что для нашей разведки было видно." - Ну, вот и все наблюдения об авиаразведке. Как то уныло. Ненаходите?

 Отправлено: 26.05.07 05:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Как то уныло. Ненаходите?

Уныло...Но возможности авиаразведки на такой местности крайне ограничены до сих пор.Почитайте Девидсона-там часто встречается такой же плачьь.

 Отправлено: 26.05.07 13:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мы имеем 10% всех полетов авиации на использование в разведке.

По ЮЗФ в период Киевской оборонительной операции процент еще меньше - 6.3%.

Проблемы у войсковой разведки наблюдались и в 43г. Из письма зам. начальника Управления войсковой разведки Генштаба от 05.01.43г.:

цитата:

1. Практика показывает, что с началом активных действий наших войск РО штабов фронтов и армий теряют между собой взаимную связь. Вместо того, чтобы своевременно поступившие сведения войсковой разведки помогали командованию и Генеральному штабу предвидеть характер дейтсвий противника, они (сведения) из-за опаздания становятся малоценными, отсюда оперативная разведка лишает фронт и Генштаб возможности анализировать обстановку. 2. До сих пор остается положение, когда дивизии противника при стабильном положении фронта не отмечаются в течении 15-30 дней, а во время наступления оказывающие сопротивление части противника не опознаются в течении 1-2 суток.

 Отправлено: 26.05.07 15:27. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Уныло...Но возможности авиаразведки на такой местности крайне ограничены до сих пор.

- Уныло я написал не по поводу местности, а поводу сообщения Рычагова.
Вот он пишет, что 10% вылетов было выделено на выполнение разведовательных задач и результат близкий к нулю.
И ....... Что делать? Добавить количество вывылетов, сократить количество вылетов ввиду затратности и не эффективности? Понятно, что война в лесу это вид боевых действий в особых условиях, но тем не менее ....... Отмечается, что получен нулевой результат и что делать-то? Разведка осуществлялась разными аппаратами, все использованные подобраны оптимально? все ли разведовательные самолеты оборудованы радиопередатчиками, как показала себя оперативность информации, Как обстоят дела с оборудования самолетов фотокамерами, что показал опыт применения, применялись ли?
Плановая и перспективная аэросьемка уже довольно давно были известны, можно вспомнить хотя бы фильм "Служили два товарища".
Я вот например из выступлений товарища Рычагова понял только одно, с таким подходом немцев в 1941 году не сыскать.
Берем военную энциклопедию 33 года - .. При плановой съемке легко довольно точно помимо определения объекта определить расстояние и величину предметов. Этот вид съемки применяется для разведки укрепленных позиций, местности, целей для артиллерии." Естестественно вопрос - разведку местности можно производить?
Перспективная аэрофотосьемка позволяет выяснить:
1. детали неприятельских сооружений , не захватываемые плановой съемкой, что особенно важно при разведке рубежей и инж. подготовке театра;
2. рельеф местности и его преимущества,

Т.е. я так понимаю, тов. Рычагов сожалеет о том, что ему на глаза не попались крупные массы войск о которых он смог бы передать информацию через несколько часов после обнаружения. Что может дать информация о колонне машин полученная через несколько часов? Да они за это время уехать могут на многие десятки километров в том числе и поменять направление движения. Мне видиться, что оцека деятельности разведки осуществляется на уровне 19 века, когда такая инфа была восстребована.

 Отправлено: 26.05.07 15:31. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

я нашел следующие данные по разведавиации.

Чтобы оценить состояние и возможности разведывательной авиации в начальный период ВОВ, нужно понять отношение к ней руководства в предвоенные годы.
А последнее очень хорошо иллюстрируется "роскошной" фразой из характеристики на летчика (тех лет):
«Из-за плохой техники пилотирования и слабой общеобразовательной подготовки использовать в бомбардировочной или истребительной авиации не представляется возможным. Подлежит переводу в разведывательную авиацию».
К сожалению, подобное отношение к РА было весьма распространенным у руководства различных уровней.

 Отправлено: 26.05.07 23:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. я так понимаю, тов. Рычагов сожалеет о том, что ему на глаза не попались крупные массы войск о которых он смог бы передать информацию через несколько часов после обнаружения. Что может дать информация о колонне машин полученная через несколько часов?

а где бы т.Рычагов нашел в финнских лесах колонну машин? Не надо абстракций...

 Отправлено: 26.05.07 23:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вообщем то по материалам совещания я так понял не было у РККА армейской разведки.

А разве у РККА существовала собственная агентурная сеть? Скажем - уровня армии и ниже?

 Отправлено: 27.05.07 04:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вопрос собственно в следующем - ведь вскрыть не удалось не только операцию немцев вызвавшую окружение под Киевом, практически по деловому вообще ничего не удалось вскрыть.

Судя по боевым донесениям, сводкам и т.п. документам, основная проблема состояла в систематизировании этих данных и соответствующем анализе на уровне штабов армий и фронтов.

ST пишет:

цитата:

А разве у РККА существовала собственная агентурная сеть? Скажем - уровня армии и ниже?

В боевых документах штабов фротнов есть частые ссылки на агентурную информацию.

917 пишет:

цитата:

Вообщем то по материалам совещания я так понял не было у РККА армейской разведки.

Она конечно была, и действовала зачастую эффективно. Но во вновь формируемых частях этот вопрос был вопросом накопления боевого опыта.

 Отправлено: 27.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

а где бы т.Рычагов нашел в финнских лесах колонну машин? Не надо абстракций...

- В лесу вынужден с Вами согласиться колонну машин не найти, в основном полагаю по причине отсутствия таковых по причине не возможности передвижения. А вот что касается дорог, так таковые как не странно имелись. Как раз в районе Суомуссалми, где действовали части 44 и 163 СД где и вела действия 9 армия, в которой тов. Рычагов был ком. ВВС.

 Отправлено: 27.05.07 14:26. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Судя по боевым донесениям, сводкам и т.п. документам, основная проблема состояла в систематизировании этих данных и соответствующем анализе на уровне штабов армий и фронтов.

- Я бы по Вашей фразе сказал -начать и закончить. Об этом то как раз и есть в тех цитатах из материалов совещания. Информации много, вся она не систематизирована и очень часто похожа на распространие панических слухов.

 Отправлено: 27.05.07 14:31. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Почитайте Девидсона-там часто встречается такой же плачьь.

- Возможности нахождения в джунглях воинских подразделений с воздуха понятно ограничены, а вот тропу Хо ши мина американцы массажировали довольно упорно. Даже С-130 с артиллеристкими системами вооружения использовали.
Зачем себе искать сложности по жизни, есть действительно сложные и малоэффективные задачи, уничтожение и контроль транспортной системы если к простым задачам не отнесешь, то малоэффективной она пожалуй не является.