Отправлено: 14.05.07 18:58. Заголовок: Катынь

Не про политику, но для истины ради

Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г?

С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?

 Отправлено: 14.05.07 19:15. Заголовок: Re:

См. в принципе всю ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1324/1324355.htm

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А географически захоронения относительно Медного где? К северу? Югу? Востоку? Читая Ньютона о Моделе натолкнулся на эпизод, где XXXXI танковый корпус выходит непосредственно к Медному(октябрь 1941 г.).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1324/1324356.htm

 Отправлено: 15.05.07 03:30. Заголовок: Re:

tsv, Медное - это другая ситуация.

федя пишет:

цитата:

Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г?

Да любая, наверно, они вряд ли сопротивлялись.

федя пишет:

цитата:

С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?

Это сложный вопрос... Версии сводятся к:

1) зачистка генерал-губернаторства от нежелательного национального элемента,

2) подозрение, что данный контингент не просто пленные, а некое подразделение новой вражеской армии в стадии формирования.

 Отправлено: 15.05.07 05:30. Заголовок: Re:

А какое отношение Смоленск имеет к генерал-губернаторству?

Здрагер пишет:

цитата:

2) подозрение, что данный контингент не просто пленные, а некое подразделение новой вражеской армии в стадии формирования.

А уже сформированные части противника, попавшие в плен, тоже расстреливались?

 Отправлено: 15.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

подозрение, что данный контингент не просто пленные, а некое подразделение новой вражеской армии в стадии формирования.

Немцы с Польшой воевали, они чего не видели польской военной формы? На том направлении была группа Гудериана, под Смоленском, но он не пишет ни окаких поляках, может кто встречал другие немецкие источники Июлб-Август 1941г

 Отправлено: 15.05.07 08:46. Заголовок: Re:

федя пишет:

цитата:

Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г?

Не важно.В пленные попадали все лица призывного возраста.федя пишет:

цитата:

С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?

Как военных.Смысл держать в плену военнослужащих несуществующей страны?И отпустить нельзя-готовые бойцы сопротивления.

 Отправлено: 15.05.07 10:37. Заголовок: Re:

Неизвестная немецкая военная часть, неизвестно когда (ориентировачно август- сентябрь), и неизвестно зачем расстреливает 4-5 тыс. поляков одетых в хорошо знакомую немцам военную форму

Это все аргументы?

 Отправлено: 15.05.07 11:01. Заголовок: Re:

федя пишет:

цитата:

Неизвестная немецкая военная часть

В материалах Нюрнберга, а оттуда - в разных других местах упоминается в\ч 537, емнип. Правда, источники расходятся - то ли это полк связи, то ли рабочий батальон или что-то такое. Надо бы в отпуск съездить в Карлсруэ, поискать в архивах. Только сначала немецкий выучить бы...

цитата:

когда (ориентировачно август- сентябрь),

Ориентировочно июль-октябрь

цитата:

неизвестно зачем расстреливает 4-5 тыс. поляков одетых в хорошо знакомую немцам военную форму

Встречались где-то рассуждения, правда, чисто умозрительные.

Свидетели отмечают, что расстрелянные были одеты в хорошую новую форму, на заказ сшитую, в хорошие новые сапоги, с золотыми портсигарами т.п. в карманах.

Рассуждения строятся на том, что найдя такую массу готовых как на парад польских офицеров, немцы не поверили, что это простые пленные, уж больно не были похожи на советскую "лагерную пыль".

Скорее они представляли собой готовый костяк новой польской армии. Немцы засомневались, нужен ли им такой подарок.

Старая польская армия уничтожена, зачем немцам новая? Решили перебдеть - нет этого контингента, нет новой польской армии.

цитата:

Это все аргументы?

Аргументы чего? Причин расстрела? Не знаю, немцы молчат, как павлики морозовы, идут в полный отказ.

Фактов же, доказывающих, что именно немцы это сделали, немного. Но они есть. В отличие от противоположной версии, не подтвержденной ничем, кроме честного-пречестного слова доктора Иозефа Геббельса.

 Отправлено: 15.05.07 16:59. Заголовок: Re:

Ежели не наши - так немцы их по любому грохнули бы.

 Отправлено: 15.05.07 20:10. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Ежели не наши - так немцы их по любому грохнули бы.

То есть - правильно поступили?

 Отправлено: 15.05.07 21:07. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

То есть - правильно поступили?

В свете того как они (поляки) поступали с нашими военнопленными в гражданскую, в свете того как они относятся к нам сейчас - ответ однозначный.

 Отправлено: 15.05.07 21:13. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

То есть - правильно поступили?

Я склоняюсь к тому,что немцы их расстреляли.Шла война, а пленные польские офицеры не нужны никому были:нам - какие из них вояки,немцам - ещё набедокурят в тылу.

 Отправлено: 15.05.07 21:56. Заголовок: Re:

Если их расстреляли немцы, то зачем тогда Ельцин передал полякам взятое из архива ЦК КПСС решение за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Берии и Микояна о решении этих самых поляков пустить в расход???

 Отправлено: 15.05.07 22:07. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Если их расстреляли немцы, то зачем тогда Ельцин передал полякам взятое из архива ЦК КПСС решение за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Берии и Микояна о решении этих самых поляков пустить в расход???

Насколько я помню,о "расходе" речь там не шла.Хотя и Мухин тож неубедителен.

 Отправлено: 15.05.07 22:08. Заголовок: Re:

Вам, Голицын, сейчас убедительно со ссылкой на Мухина и прочими патриотическими завываниями докажут, что все эти документы - подделка. Дескать мол по решению Вашингтонского обкома состряпаны с целью унизить, опорочить и прочее прочее прочее.

 Отправлено: 15.05.07 22:19. Заголовок: Re:

AlexB а Вы случайно тред не перепутали с тем, где творчество натуральной брюнетки?

 Отправлено: 15.05.07 22:23. Заголовок: Re:

У меня копия этого документа на жестком диске

К моему великому патриотическому сожалению...польских офицеров расстреляли НКВДешники. И у меня, как проф.историка нет ни малейшего сомнения в этом прескорбнейшем факте. Поляки попали на существующий уже 22 года "конвейер", где их судьбы никого особо не волновала. Нет поляков - нет проблемы.
Что касается г-на мухина То он журналист...и этим, в данном случае, ругательным словом, всё сказано...

 Отправлено: 15.05.07 22:28. Заголовок: Re:

Я все это понимаю. Факт расстрела поляков НКВДшниками был. Чего дальше копья ломать?

 Отправлено: 15.05.07 22:31. Заголовок: Re:

Не копья, а пальцы...

 Отправлено: 15.05.07 22:32. Заголовок: Re:

AlexB зачем копья ломать? Проще подождать, когда докУменты по человечески, а не через в научный оборот введут, да книжку напишут с нормальным исследованием. А насчет того что "с Катынью все ясно" - еще не ясно.

 Отправлено: 15.05.07 22:37. Заголовок: Re:

Вот и напишите "нормальное исследование"...кто вам мешает. Постучитесь в архив на Молодогвардейской
А что касается конечного документа, то проработав в архивах почти два десятка лет, я не вижу причин сомневаться в его аутентичности.
Впрочем Алекс прав...тему закрываю.

 Отправлено: 15.05.07 22:46. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Вот и напишите "нормальное исследование"...кто вам мешает. Постучитесь в архив на Молодогвардейской

 Отправлено: 16.05.07 08:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Смысл держать в плену военнослужащих несуществующей страны?

А что, всех поляков, взятых в плен в сентябре 39-го, немцы расстреляли?

 Отправлено: 16.05.07 08:11. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Ежели не наши - так немцы их по любому грохнули бы.

"Так не доставайся же ты никому" - решил товарисьчь Сталин

 Отправлено: 16.05.07 08:18. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

а пленные польские офицеры не нужны никому были:нам - какие из них вояки,

А почему же позже товарисьчь Сталин стал лeпить польские армии?
Одну даже союзникам подарил.

И предлагаете ли вы расстреливать всех, кто в данный момент не нужен?

 Отправлено: 16.05.07 08:23. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

что все эти документы - подделка.

Враг народа и английский шпион Лаврентий Берия небось и состряпал с целью опорочить Вождя народов

 Отправлено: 16.05.07 08:24. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

"Так не доставайся же ты никому" - решил товарисьчь Сталин

Шо, опять чтение мыслей товарища Сталина?

VIR пишет:

цитата:

А почему же позже товарисьчь Сталин стал лeпить польские армии? Одну даже союзникам подарил.

Рекомендую про Андерса:
1. http://a-dyukov.livejournal.com/139424.html
2. http://katynbooks.narod.ru/klimkovsky/klimkowski.html

 Отправлено: 16.05.07 08:25. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

К моему великому патриотическому сожалению...польских офицеров расстреляли НКВДешники.

А при чем здесь патриотизм? Русских те же энкаведешники еще больше расстреляли

 Отправлено: 16.05.07 08:28. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Постучитесь в архив на Молодогвардейской

А что там за архив? Тоже враги народа засели? Или даже масоны?

 Отправлено: 16.05.07 08:44. Заголовок: Re:

VIR

Вам и впрям жалко поляков или так, повод вождя попинать?

 Отправлено: 16.05.07 08:53. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А что там за архив? Тоже враги народа засели? Или даже масоны?

Нет, просто доступ закрыт к большинству материалов. Гостайна.
Даже безотносительно того, где именно они лежат.

См. например тут: http://9may.ru/news/m16018

цитата:

Главный военный прокурор России напомнил, что расследование "катыньского дела" было завершено 21 сентября 2004 года. По словам прокурора, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. "В рамках расследования были установлены и допрошены более 900 свидетелей, проведены более 18 экспертиз, в рамках которых исследованы более тысячи объектов. Эксгумировано более 200 тел", - сказал Савенков. В процессе следствия были допрошены все те люди, которые работали тогда в государственных органах. По словам прокурора, о результатах расследования был уведомлен директор Института национальной памяти - замгенпрокурора Польши Леон Керес. Всего в деле 183 тома, из которых 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну. "67 томов открыты, и мы готовы их в любой момент предоставить польской стороне", - сказал Савенков. Он отметил, что постановление о прекращении уголовного дела в отношении виновных лиц также носит секретный характер, и в связи с этим не назвал имена виновных. Савенков отметил, что, согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран самостоятельно расследует преступления на своей территории.

 Отправлено: 16.05.07 09:20. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран самостоятельно расследует преступления на своей территории.

Интересно.И как,поляки уже провели следствие по факту смерти советских военнопленных в польском плену?

 Отправлено: 16.05.07 09:25. Заголовок: Re:

Krysa х.з. Исследования историков говорят есть, а именно следствия по делу - стопудово нет. Даже лень лезть проверять.

 Отправлено: 16.05.07 09:29. Заголовок: Re:

А мы зачем тогда проводили?Надо было если и проводить следствие,то о обращении польских войск с мирным населением...

 Отправлено: 16.05.07 12:21. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

тему закрываю

не удивлен... в этом деле главное вовремя смыться...

дело в том, что ув. профессиональный историк врет как сивый мерин.

Голицын пишет:

цитата:

взятое из архива ЦК КПСС решение за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Берии и Микояна о решении этих самых поляков пустить в расход???

еще пишет

Голицын пишет:

цитата:

У меня копия этого документа на жестком диске

Голицын пишет:

цитата:

проработав в архивах почти два десятка лет, я не вижу причин сомневаться в его аутентичности.

Тут самое смешное даже не то, что профессиональный истореГ оценивает аутентичность документа по копии на жестком диске, а то, что такого документа в легендарной волшебной "особой папке", чудестным образом материализовавшейся в честненьких ручках честного Горбачева, ВООБЩЕ НЕТ.

Есть там протокол политбюро, выписка из него - не РЕШЕНИЕ - но без всяких особо примечательных подписей.

Есть там докУмент с красивыми подписями названных персон - но это тоже НЕ РЕШЕНИЕ политбюро.

То есть чего там профессиональный исторег имеет на своем харде - х.з.

В катынской теме разбирается как свинья в апельсинах.

Но апломбу зато и самоуверенности - хоть жопой ешь. "Я профессональный историк". "Сомнения не вызывает".

Аргументация профессионально-историческая - "попали под раздачу". Кровавая гэбня и т.д.

В катынской теме всегда так. За геббельсовскую версию написаны миллионы страниц. слов и книг профессональных историков, но ничего, кроме завываний, там нет.

Фактов же немного. И факты упрямо показывают, что убили немцы.

 Отправлено: 16.05.07 12:31. Заголовок: Re:

меня в етом деле сильно смешит одно обстоятельство: появляется некто (Мухин или еще кто), начинает рассказывать как на самом деле должны выглядеть докУменты НКВД, хотя сам етот чел в лучшем случае гдето бухгалтером работал.

 Отправлено: 16.05.07 15:44. Заголовок: Re:

Мухин работал главным инженером ГОКа. ИМХО. Мухинцы должны знать точнее.

 Отправлено: 16.05.07 17:25. Заголовок: Re:

Здрагер
Давайте полегче, без завываний. Что Вы накинулись на человека?

 Отправлено: 16.05.07 18:15. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

появляется некто (Мухин или еще кто)

Кстати, а Мухин уже обьяснил народу кого из двойников Бориса Николаевича похоронили недавно с государственными почестями?

 Отправлено: 16.05.07 19:45. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Но апломбу зато и самоуверенности - хоть жопой ешь.

Здрагер пишет:

цитата:

Фактов же немного. И факты упрямо показывают, что убили немцы.

Счас мне вновь расскажут, что эта тема уже обсуждалась. А где факты то? Бла-бла-бла...
З.Ы. Пинать профессионального историка любой лох может. Правда не каждый лох в курсе, что в природе существовало два историка Татищева, но при этом "апломба и самоуверенности - хоть жопой ешь" Может про факты подробнее ляпнете...

 Отправлено: 16.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Гав, гав, гав, гав.
Коллеги, я тему закрою, если не угомонитесь.