А географически захоронения относительно Медного где? К северу? Югу? Востоку? Читая Ньютона о Моделе натолкнулся на эпизод, где XXXXI танковый корпус выходит непосредственно к Медному(октябрь 1941 г.).
подозрение, что данный контингент не просто пленные, а некое подразделение новой вражеской армии в стадии формирования.
Немцы с Польшой воевали, они чего не видели польской военной формы? На том направлении была группа Гудериана, под Смоленском, но он не пишет ни окаких поляках, может кто встречал другие немецкие источники Июлб-Август 1941г
Неизвестная немецкая военная часть, неизвестно когда (ориентировачно август- сентябрь), и неизвестно зачем расстреливает 4-5 тыс. поляков одетых в хорошо знакомую немцам военную форму
В материалах Нюрнберга, а оттуда - в разных других местах упоминается в\ч 537, емнип. Правда, источники расходятся - то ли это полк связи, то ли рабочий батальон или что-то такое. Надо бы в отпуск съездить в Карлсруэ, поискать в архивах. Только сначала немецкий выучить бы...
цитата:
когда (ориентировачно август- сентябрь),
Ориентировочно июль-октябрь
цитата:
неизвестно зачем расстреливает 4-5 тыс. поляков одетых в хорошо знакомую немцам военную форму
Встречались где-то рассуждения, правда, чисто умозрительные.
Свидетели отмечают, что расстрелянные были одеты в хорошую новую форму, на заказ сшитую, в хорошие новые сапоги, с золотыми портсигарами т.п. в карманах.
Рассуждения строятся на том, что найдя такую массу готовых как на парад польских офицеров, немцы не поверили, что это простые пленные, уж больно не были похожи на советскую "лагерную пыль".
Скорее они представляли собой готовый костяк новой польской армии. Немцы засомневались, нужен ли им такой подарок.
Старая польская армия уничтожена, зачем немцам новая? Решили перебдеть - нет этого контингента, нет новой польской армии.
цитата:
Это все аргументы?
Аргументы чего? Причин расстрела? Не знаю, немцы молчат, как павлики морозовы, идут в полный отказ.
Фактов же, доказывающих, что именно немцы это сделали, немного. Но они есть. В отличие от противоположной версии, не подтвержденной ничем, кроме честного-пречестного слова доктора Иозефа Геббельса.
Я склоняюсь к тому,что немцы их расстреляли.Шла война, а пленные польские офицеры не нужны никому были:нам - какие из них вояки,немцам - ещё набедокурят в тылу.
Если их расстреляли немцы, то зачем тогда Ельцин передал полякам взятое из архива ЦК КПСС решение за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Берии и Микояна о решении этих самых поляков пустить в расход???
Если их расстреляли немцы, то зачем тогда Ельцин передал полякам взятое из архива ЦК КПСС решение за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Берии и Микояна о решении этих самых поляков пустить в расход???
Насколько я помню,о "расходе" речь там не шла.Хотя и Мухин тож неубедителен.
Вам, Голицын, сейчас убедительно со ссылкой на Мухина и прочими патриотическими завываниями докажут, что все эти документы - подделка. Дескать мол по решению Вашингтонского обкома состряпаны с целью унизить, опорочить и прочее прочее прочее.
К моему великому патриотическому сожалению...польских офицеров расстреляли НКВДешники. И у меня, как проф.историка нет ни малейшего сомнения в этом прескорбнейшем факте. Поляки попали на существующий уже 22 года "конвейер", где их судьбы никого особо не волновала. Нет поляков - нет проблемы. Что касается г-на мухина То он журналист...и этим, в данном случае, ругательным словом, всё сказано...
AlexB зачем копья ломать? Проще подождать, когда докУменты по человечески, а не через в научный оборот введут, да книжку напишут с нормальным исследованием. А насчет того что "с Катынью все ясно" - еще не ясно.
Вот и напишите "нормальное исследование"...кто вам мешает. Постучитесь в архив на Молодогвардейской А что касается конечного документа, то проработав в архивах почти два десятка лет, я не вижу причин сомневаться в его аутентичности. Впрочем Алекс прав...тему закрываю.
Главный военный прокурор России напомнил, что расследование "катыньского дела" было завершено 21 сентября 2004 года. По словам прокурора, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. "В рамках расследования были установлены и допрошены более 900 свидетелей, проведены более 18 экспертиз, в рамках которых исследованы более тысячи объектов. Эксгумировано более 200 тел", - сказал Савенков.
В процессе следствия были допрошены все те люди, которые работали тогда в государственных органах. По словам прокурора, о результатах расследования был уведомлен директор Института национальной памяти - замгенпрокурора Польши Леон Керес.
Всего в деле 183 тома, из которых 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну. "67 томов открыты, и мы готовы их в любой момент предоставить польской стороне", - сказал Савенков.
Он отметил, что постановление о прекращении уголовного дела в отношении виновных лиц также носит секретный характер, и в связи с этим не назвал имена виновных. Савенков отметил, что, согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран самостоятельно расследует преступления на своей территории.
согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран самостоятельно расследует преступления на своей территории.
Интересно.И как,поляки уже провели следствие по факту смерти советских военнопленных в польском плену?
не удивлен... в этом деле главное вовремя смыться...
дело в том, что ув. профессиональный историк врет как сивый мерин.
Голицын пишет:
цитата:
взятое из архива ЦК КПСС решение за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Берии и Микояна о решении этих самых поляков пустить в расход???
еще пишет
Голицын пишет:
цитата:
У меня копия этого документа на жестком диске
Голицын пишет:
цитата:
проработав в архивах почти два десятка лет, я не вижу причин сомневаться в его аутентичности.
Тут самое смешное даже не то, что профессиональный истореГ оценивает аутентичность документа по копии на жестком диске, а то, что такого документа в легендарной волшебной "особой папке", чудестным образом материализовавшейся в честненьких ручках честного Горбачева, ВООБЩЕ НЕТ.
Есть там протокол политбюро, выписка из него - не РЕШЕНИЕ - но без всяких особо примечательных подписей.
Есть там докУмент с красивыми подписями названных персон - но это тоже НЕ РЕШЕНИЕ политбюро.
То есть чего там профессиональный исторег имеет на своем харде - х.з.
В катынской теме разбирается как свинья в апельсинах.
Но апломбу зато и самоуверенности - хоть жопой ешь. "Я профессональный историк". "Сомнения не вызывает".
Аргументация профессионально-историческая - "попали под раздачу". Кровавая гэбня и т.д.
В катынской теме всегда так. За геббельсовскую версию написаны миллионы страниц. слов и книг профессональных историков, но ничего, кроме завываний, там нет.
Фактов же немного. И факты упрямо показывают, что убили немцы.
меня в етом деле сильно смешит одно обстоятельство: появляется некто (Мухин или еще кто), начинает рассказывать как на самом деле должны выглядеть докУменты НКВД, хотя сам етот чел в лучшем случае гдето бухгалтером работал.
Но апломбу зато и самоуверенности - хоть жопой ешь.
Здрагер пишет:
цитата:
Фактов же немного. И факты упрямо показывают, что убили немцы.
Счас мне вновь расскажут, что эта тема уже обсуждалась. А где факты то? Бла-бла-бла... З.Ы. Пинать профессионального историка любой лох может. Правда не каждый лох в курсе, что в природе существовало два историка Татищева, но при этом "апломба и самоуверенности - хоть жопой ешь" Может про факты подробнее ляпнете...
не удивлен... в этом деле главное вовремя смыться... дело в том, что ув. профессиональный историк врет как сивый мерин.
То есть чего там профессиональный исторег имеет на своем харде - х.з. В катынской теме разбирается как свинья в апельсинах.
Но апломбу зато и самоуверенности - хоть жопой ешь. "Я профессональный историк". "Сомнения не вызывает".
Аргументация профессионально-историческая - "попали под раздачу". Кровавая гэбня и т.д. В катынской теме всегда так. За геббельсовскую версию написаны миллионы страниц. слов и книг профессональных историков, но ничего, кроме завываний, там нет.
Фактов же немного. И факты упрямо показывают, что убили немцы.
Ух ты зайка. Давненько я не встречал такого закомплексованного и замусоренного потока сознания. Вы бы милейший юнош, прежде чем лаять на прохожих, почитали бы матчасть ( и взяли бы пару уроков поведения в приличном обществе.) И желательно, не газету "дуэль". А также пункт №2 форума, где чётко прописано, что когда вы собираетесь опровергнуть чуждое вам утверждение, это надо сделать с фактами на руках (судя по вашим постам, здесь полнейший вакуум), не забрызгивая читателей своей виртуальной слюной...
По вопросам связанным с использованием архивных материалов, необходимо обращаться с письменным заявлением (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), указав в нем свой почтовый адрес и домашний телефон.
Центральный архив ФСБ России (нач.полк. Николай Петрович Михейкин)
Нет, просто доступ закрыт к большинству материалов. Гостайна. Даже безотносительно того, где именно они лежат.
Гостайна? Какого, извините, государства?
tsv пишет:
цитата:
цитата: Главный военный прокурор России напомнил, что расследование "катыньского дела" было завершено 21 сентября 2004 года. По словам прокурора, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. "В рамках расследования были установлены и допрошены более 900 свидетелей, проведены более 18 экспертиз, в рамках которых исследованы более тысячи объектов. Эксгумировано более 200 тел", - сказал Савенков.
В процессе следствия были допрошены все те люди, которые работали тогда в государственных органах. По словам прокурора, о результатах расследования был уведомлен директор Института национальной памяти - замгенпрокурора Польши Леон Керес.
Всего в деле 183 тома, из которых 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну. "67 томов открыты, и мы готовы их в любой момент предоставить польской стороне", - сказал Савенков.
Он отметил, что постановление о прекращении уголовного дела в отношении виновных лиц также носит секретный характер, и в связи с этим не назвал имена виновных. Савенков отметил, что, согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран самостоятельно расследует преступления на своей территории.
Я не понял. Российские власти решили скрыть от мировой общественности преступления гитлеровцев? Зачем?
Голицын мерси, я так и думал. Сам в точности не знал, в каких конкретно архивах лежит, но предполагал что именно там.
VIR пишет:
цитата:
А чего ж их Сталин не расстрелял?!
Потому что Сталин их бы непременно расстрелял, если бы в точности соответствовал тому светлому образу, который у Вас сложился. А тот Сталин, который был в реале, не расстрелял. Это Вам звоночек, что светлый образ не соответствует оригиналу, а мысли Вы читаете именно светлого образа - то есть не соответствующие оригиналу тоже.
Я не понял. Российские власти решили скрыть от мировой общественности преступления гитлеровцев? Зачем?
Неизвестно, гитлеровцев это преступления или не гитлеровцев. Известно то, что в 116 томах дела содержатся сведения, составляющие гостайну. Не обязательно, подчеркиваю, гостайну, связанную именно с этим делом.
Неизвестно, гитлеровцев это преступления или не гитлеровцев. Известно то, что в 116 томах дела содержатся сведения, составляющие гостайну. Не обязательно, подчеркиваю, гостайну, связанную именно с этим делом.
цитата: Неизвестно, гитлеровцев это преступления или не гитлеровцев. Известно то, что в 116 томах дела содержатся сведения, составляющие гостайну. Не обязательно, подчеркиваю, гостайну, связанную именно с этим делом.
А какая разница чьё? Вы Уголовный Кодекс почитайте. По нему, сокрытие преступления - тоже преступление. Тем более такого масштаба. По-моему, так могут и на вышку накрутить.
И откуда вам известно, что там гостайна. Вы что, им верите?!
А какая разница чьё? Вы Уголовный Кодекс почитайте. По нему, сокрытие преступления - тоже преступление. Тем более такого масштаба. По-моему, так могут и на вышку накрутить.
Нет, сокрытия преступления нет, т.к. было возбуждено уголовное дело, проведено расследование, и принято постановление о прекращении уголовного дела. Где сокрытие? Публиковать в открытой печати материалы уголовного дела по кодексу не требуется. А вот открытие гостайны - преступление.
VIR пишет:
цитата:
И откуда вам известно, что там гостайна. Вы что, им верите?!
Вера иль неверие тут ни при чем. Т.к. в материалах дела куча документов высшего руководства и управления страной, то ее (гостайны) там просто не может не быть.
Волшебная особая папка материализовалась у Горбачева, на ее основании два следующих президента России, покойный и действующий, признали ответственность СССР.
Делом занялась военная прокуратура, за сколько-то много лет произвела сколько-то много томов, решение вынесла невнятное, но в целом подтвердила. В том числе и подлинность документов из волшебной папочки.
А теперь по нашему, по-бухгалтерски. То есть не изучая ногу слона под микроскопом, а отойдя на нескольку шагов назад и сводя дебет с кредитом.
Внимание, вопрос. А что у нас военная прокуратура - это независимый аудит? Она не есть часть вертикали, подчиненная президенту и полностью от него зависящая в плане звездочек, пенсий и т.д.?
И любого военного прокурора не хватит кондратий при одной мысли о том, чтобы обвинить президента в придуризме и провокаторстве?
Я, конечно, не могу сам произвести экспертизу этих бумажек. На предмет определения, к примеру, возраста бумаги, чернил и т.д., кажется, это сейчас возможно.
Но я могу уверенно сказать, что никогда военная прокуратура не выдвинет обвинений против собственного начальника, тем более самого высшего.
Следовательно, ее заключение в этом деле ничего не доказывает.
Нужна независимая экспертиза, не знаю, кто ее мог бы произвести.
Далее самое интересное. Как по-нашему, по-бухгалтерски, баланс выглядит?
Президенты покаялись, потому что ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ.
Прокуратура подтвердила подлинность документов, потому что президенты покаялись.
У нас, у бухгалтеров, в понятиях логики это называется порочный круг, котоый ничего не доказывает, кроме нечестности или глупости самих доказывающих.
Любое рассмотрение этих документов, особенно по копии на собственном компе, конечно, любопытно само по себе, но интерес представляет чисто академический. Выводы из них мы, бухгалтеры, делать поостереглись бы.
В катынской теме всегда так. Как посмотришь на доказательства геббельсовцев - одни завывания. Факты же упрямо показывают, что убили немцы.
Дайте я на всякий случай поясню причину моего резкого реагирования на выступления ув. Голицына.
Числятся в "особой папке" очень мало документов, по пальцам одной руки можно сосчитать. За полтора десятилетия все интересующиеся темой, я в том числе, знают их мало что ни наизусть. Эти докУменты цитируются, на них ссылаются, их предъявляют в качестве доказательства во всех (ну, почти во всех) работах по теме. И у всех этих докУментов за полтора десятилетия сформировались свои наименования, вполне, впрочем, отражающие их содержание.
Поэтому, когда вдруг кто-то назовет "записку Берии" - "решением из архивов ЦК", то это аналогично, например, как если бы в дискуссии по теме Курской дуги кто-то назвал бы "Фердинанд" танком. Это означает НЕЗНАНИЕ БАЗОВЫХ ПОНЯТИЙ.
Само по себе такое представление ничего криминального не содержит, 90% народонаселения разницы не заметит.
Но. Если вдруг этот некто захочет делать выводы, то его заключения могут вызвать только смех или грубость.
Я выбрал грубость, за что еще раз извиняюсь.
Лучше было бы высмеять.
Тем более смешны выводы такого коммуниканта.
Причем неважно, какие выводы. Если человек говорит, что он исследовал "танк Фердинанд" по фотке на собственном компе… "И поэтому я, как профессональный историк, уверенно говорю…"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1548
Отправлено: 19.05.07 20:27. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Числятся в "особой папке" очень мало документов, по пальцам одной руки можно сосчитать.
Спасибо, дальше можно не читать. Одних только решений Политбюро с пометкой "ОП" - особая папка - известно несколько сотен заголовков. Ничего не скажешь, своеобразная у Ваших рук анатомия в части количества пальцев... Так что все дальнейшие рассуждения насчет "человек не в теме" обратите к собственной персоне.
И еще на один моментик в Ваших бухгалтерских рассуждениях хотел бы внимание обратить: скажите, пожалуйста, господин хороший, а Вы в вакууме чистом незамутненном обретаетесь? Начальника у Вас нет, налогов Вы не платите, квартплату и коммунальные платежи Вы не оплачиваете, системой здравоохранения не обслуживаетесь? Ах, Вы ответили "нет" на все приведенные вопросы? Ну что ж, поздравляю: это означает, что Вы сейчас озвучиваете не собственное мнение, а мнение Вашего начальника, Вашего налогового инспектора, Вышего начальника ЖЕКа и Вашего дантиста: Вы же напрямую от них зависите! А собственного мнения у Вас, по указанной Вами причине - зависимости - у Вас не может быть в принципе. Вы согласны с таким определением?
Ну что ж, поздравляю: это означает, что Вы сейчас озвучиваете не собственное мнение, а мнение Вашего начальника, Вашего налогового инспектора, Вышего начальника ЖЕКа и Вашего дантиста: Вы же напрямую от них зависите!
Довольно странное рассуждение.
Ну, начальника пропустим - у меня его, можно сказать, нет. Но как можно зависить от ЖЭКа и дантиста я, честно сказать, уже не понимаю. Это они от меня зависят - я же им плачу, черт побери!
Меня как-то давно один канадский таможенник научил раз и навсегда. Я тогда был еще совсем совок - прожил год в Штатах и приехал на год поработать в одном канадском универе. И тут американская страховая компания сообщает мне, что поскольку я переехал в Канаду, то они не продлят на следующий год страховку моей машины. Ну не хотят и не надо - я поехал страховать машину в канадскую компанию.
А там мне говорят: надо сменить номер на канадский. Поехал в полицию (совок был) менять номер. А там говорят: запросто, но привези с таможни бумажку, что ты легально ввез машину. Поехал на таможню. Там сидит толстенный таможенник и жует огромный бутерброд - время обеденное. Ну, я ему обьясняю что нужна бумажка. Он посмотрел на визу в паспорте и говорит: а на хрена?! ты же всего на год приехал на своей машине, никакие бумажки тебе не нужны. А я ему говорю, что страховая компания требует! Тут он чуть со стула не упал:
- Ах, они требуют?! Значит им деньги не нужны! Так что за проблема - позвони в другую! Наверняка у нас в городе есть страховые компании, которым нужны деньги, а не бумажки!
Вот с тех пор я так и действую - если с меня кто-то чего-то требует, то я просто кладу трубку без обьяснений и звоню в другую компанию. И вы знаете, всегда находится такая, которой нужны только деньги без всяких бумажек.
Как то на одном форуме, один из участников пожаловался, что телефонная компания (!) прислала ему письмо с требованием (!!!) зайти к ним в оффис, где он счастливо и провел чуть ли не целый день. Фантасмогория какая-то!
Конспирология не для вас милейший! Как и претензия на знание истории своей страны.
Здрагер пишет:
цитата:
Был неправ. По форме, не по содержанию, естественно.
То есть, хамил и оскорблял незнакомого человека "лишь токмо о ПРАВДЕ радея"? Позвольте вам не поверить. Риторика выдает в вас нечто иное...
Разберемся товарищ здрагер.
Здрагер пишет:
цитата:
Я, конечно, не могу сам произвести экспертизу этих бумажек. На предмет определения, к примеру, возраста бумаги, чернил и т.д., кажется, это сейчас возможно.
В катынской теме всегда так. Как посмотришь на доказательства геббельсовцев - одни завывания. Факты же упрямо показывают, что убили немцы.
Вы товарищ здрагер, вообще ничего не можете "произвести сам". Не экспертизу, ни анализ и т.п. Что до "завываний", то несутся они в основном из уст вашего духовного отца и профессионального спекулянта-фальсификатора-конспиролога-брехуна, товарища Мухина.
Что касается аутентичности документов, представленных общественности в 1992 году, то лично мне достаточно фотокопий. Ибо на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам! А те что имеются, дают ясную картину.
Самый интересный лично для меня документ....
Записка Шелепина.
Совершенно секретно Товарищу Хрущеву Н. С. В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т. п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. С момента проведения названной операции, т. е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.957 хранятся в опечатанном помещении. Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот, какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии, именовавшейся: "Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров". Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении. Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции. Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу, и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке. Проект постановления ЦК КПСС прилагается. Председатель Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР А. Шелепин
его подпись
3 марта 1959 года Проект постановления таков: Совершенно секретно Постановление Президиума ЦК КПСС от_____________1959 года Разрешить Комитету Государственной Безопасности при Совете Министров СССР ликвидировать все дела по операции, проведенной в соответствии с Постановлением ЦК КПСС от 5 марта 1940 года, кроме протоколов заседаний тройки НКВД СССР.
Здрагер пишет:
цитата:
Любое рассмотрение этих документов, особенно по копии на собственном компе, конечно, любопытно само по себе, но интерес представляет чисто академический.
История вообще наука академическая. И строится на источниковедении (наука о источниках и методологии их изучения), а не на больных фантазиях недоучек и провокаторов из газеты "Дуэль".
Здрагер пишет:
цитата:
Дайте я на всякий случай поясню причину моего резкого реагирования на выступления ув. Голицына.
Числятся в "особой папке" очень мало документов, по пальцам одной руки можно сосчитать. За полтора десятилетия все интересующиеся темой, я в том числе, знают их мало что ни наизусть.
Решили "пояснить". Это была видимо -"мотивированная невербальная провокация" Причина вашего "резкого реагирования" в невежестве и отсутствии элементарного воспитания, милейший. По поводу "особой папки" и документов, находящихся на спецхранении, вам уже написал выше уважаемый пользователь"Малыш". По пальцам вы можете сосчитать лишь прочитанное лично вами.(кстати, сколько у вас пальцев?) Один?! Что прискорбно.
Здрагер пишет:
цитата:
Поэтому, когда вдруг кто-то назовет "записку Берии" - "решением из архивов ЦК", то это аналогично, например, как если бы в дискуссии по теме Курской дуги кто-то назвал бы "Фердинанд" танком. Это означает НЕЗНАНИЕ БАЗОВЫХ ПОНЯТИЙ.
Это, как раз вы товарищ здрагер, не знаете базовые понятия, совершенно запутались в теме и используете терминологию из начальной школы, обсуждая ход исторических событий.
Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13 от 5 марта 1940 года и имеющиеся в нём решение под пунктом №144, где предлагается расстрелять 25.700 человек из числа интернированных и арестованных граждан Польши, находился на хранении в архиве ЦК КПСС, и по этому вполне уместно назвать его "решением из архивов ЦК". Это корректно с любой точки зрения.
Нет никакой "записки Берии". Это лексика граждан, вызывающих дух напольона у себя на кухне. Записки пишут на уроке девочкам.(да простят меня модераторы)
Есть письмо наркома НКВД Л.П.Берии, направленное И.В.Сталину и датированное по входу 5 марта 1940 года. Это исходный, рекомендательный документ, на котором базировалось решение Политбюро, о котором я упомянул выше.
Здрагер пишет:
цитата:
И у всех этих докУментов за полтора десятилетия сформировались свои наименования, вполне, впрочем, отражающие их содержание.
Наименования у документов не могут "сформироваться". Они есть изначально. И нет никакого "тайного языка исследователей Катыни", известного "просвещенному" здрагеру....
Здрагер пишет:
цитата:
Я выбрал грубость, за что еще раз извиняюсь. Лучше было бы высмеять.
Для этого у вас достаточно хамства и недостаточно элементарных знаний.
Здрагер пишет:
цитата:
Просто человек не в теме.
здрагер! То что вы делаете, называется воинствующее невежество.
От себя лично я могу добавить по ТЕМЕ. Текст письма Председателя КГБ СССР товарища Шелепина, я привел неспроста. Еще до Горбачёва-Ельцина-Мухина, был проведен анализ существовавших на тот момент документов и даны(Шелепиным) соответствующие рекомендации о нежелательности "расконспирации операции". В 1993 году, когда в отечественной печати появился текст записки(в Польше в 1992 году) я учился на 5 курсе истфака в одной группе с внуком Шелепина и приятельствовал с ним (прости, что поминаю тебя в нете). По его мнению, записка написана дедом, его подчерком, с его подписью. Да и сам живший ещё на тот момент бывший председатель (умер если не ошибаюсь в 1994г), полностью подтвердил факт расстрела поляков органами НКВД. (кстати не факт, что ВСЕ дела на всех содержавшихся в лагерях и тюрьмах представителях польского контингента были уничтожены. Часть (10-20) человек были оставлены в живых и использованы НКВД в своих целях. Возможно, их дела и показания сохранились в ЦА ФСБ.
Для советского руководства расстрел польского "буржуазного элемента" ничем не отличался от "польской операции" 1937-38гг, когда было расстреляно значительно больше этнических поляков и лиц живших в прошлом на территории тогдашней Польши (уроженцы, родственники. перебежчики и т.п.). А ждать какого либо особого отношения к польским офицерам или жандармам от тех, кто поголовно перестрелял собственное русское офицерство, было бы странно...
А ждать какого либо особого отношения к польским офицерам или жандармам от тех, кто поголовно перестрелял собственное русское офицерство, было бы странно...
По поводу Катыни четко и ясно,тем более ссылку я посмотрел.Есть только то,что есть... Но зачем в последней строчке такое городить?Я по поводу поголовного расстрела всего русского офицерства
цитата: А ждать какого либо особого отношения к польским офицерам или жандармам от тех, кто поголовно перестрелял собственное русское офицерство, было бы странно...
По поводу Катыни четко и ясно,тем более ссылку я посмотрел.Есть только то,что есть... Но зачем в последней строчке такое городить?Я по поводу поголовного расстрела всего русского офицерства
Эмоционально?! Возможно. Но лично для меня, это общий подход советской власти к решения подобных проблем. Звенья одной большой цепи событий. Если считаете офф-топом, извиняюсь.
Я не про оффтоп.Я про количественные показатели...Если польской офицерство использовать никак нельзя,то русское вполне вписалось в РККА. ПыСы:про операцию "Весна" напоминать не надо,в курсе.
Если обобщить: в очередной раз подтвердилось - сапожник должОн сапоги тачать, а бухгалтер - дебет с кредитом сводить. У меня в этом сомнений и раньше не было...
К моему великому патриотическому сожалению...польских офицеров расстреляли НКВДешники. И у меня, как проф.историка нет ни малейшего сомнения в этом прескорбнейшем факте.
Да хватит вам выпендриваться как Алексей Пьяных. Мега историк Сванидзе (тоже кстати работающий в архивах) на всю страну заявил, что в Катыне были расстреляны сотни тысяч поляков. Так что нечего тут своими регалиями размахивать, работать надо и доки в оборот пускать и побольше.
Я не про оффтоп.Я про количественные показатели...Если польской офицерство использовать никак нельзя,то русское вполне вписалось в РККА.
А...вы об этом. Вписалось. Но в основнов до 1930 года. Орджиникидзе насчитал в 1922 году 5,6% кадровых и 22,3% военного времени офицеров в РККА.(также 6.1% военных чиновников). Из них по мнению Кавтарадзе было 775 генералов и 1726 штаб-офицеров РИА. Первое массовое увольнение было в 1923 году. В этот момент уволили практически всех служивших в белых армиях и значительную часть офицеров военного времени. Потом был 1930 год.
Krysa пишет:
цитата:
ПыСы:про операцию "Весна" напоминать не надо,в курсе.
"Весна", это только одно из дел по бывшим офицерам (смотрите тему "вопросы Исаеву". Я написал там достаточно подробный пост) По всей стране прокатились аналогичные дела. "Ленинградская контрреволюционная организация", "Союз бывших гвардейских офицеров", "Новосибирский подпольный центр" и т.п. Практически все кто был в это время просто уволен и остался на "гражданке" были арестованы в 1937-38 гг. Я прямо сейчас звонил Сергею Владимировичу Волкову и по его мнению к 1941 году в РККА остались единицы КАДРОВЫХ офицеров РИА. (100-200 человек на 600 тыс. комсостава)
Социальный состав армии последний раз был предметом статистического исследования в 1933 году. По нему, на 1933 год на командных должностях осталось что-то около 15% из бывших в армии бывших офицеров РИА на 1923 год( всего вместе с военными чиновниками около 70 тысяч человек). К 1940 году эта цифра снижается до 2%. Что составляет около 1400 человек офицеров производства до 1918 года.(из них кадровиков не более 200 человек) Вот так они "вписались".
Так что нечего тут своими регалиями размахивать, работать надо и доки в оборот пускать и побольше.
интерсная мысль !- а как это делают ?- чтото я сильно подозреваю что вы Не знаете. И потом кто кому "больше должен" ?- инетересуетесь ?- впeред в архив.. что вы тут на форуме байтами сотрясаете ?
цитата: Я прямо сейчас звонил Сергею Владимировичу Волкову и по его мнению к 1941 году в РККА остались единицы КАДРОВЫХ офицеров РИА.
Т.е. статистики по численности у него пока нет?
Для интересующихся могу посоветовать 7-й фонд РГВА. Там в том числе, хранятся документы управления по комсоставу. Правда, у учете документов бардак, но при соответствующем усердии можно найти интересующие вас цифири.
Спасибо, дальше можно не читать. Одних только решений Политбюро с пометкой "ОП" - особая папка - известно несколько сотен заголовков.
И все в одной папке? Вряд ли, не влезуть ведь просто. Конкретно в рассматриваемой папочке - четыре или пять (данные расходятся). Я, собственно, только про эту говорил, стоит ли придираться?
Малыш пишет:
цитата:
И еще на один моментик в Ваших бухгалтерских рассуждениях хотел бы внимание обратить: скажите, пожалуйста, господин хороший, а Вы в вакууме чистом незамутненном обретаетесь? Начальника у Вас нет, налогов Вы не платите, квартплату и коммунальные платежи Вы не оплачиваете, системой здравоохранения не обслуживаетесь? Ах, Вы ответили "нет" на все приведенные вопросы? Ну что ж, поздравляю: это означает, что Вы сейчас озвучиваете не собственное мнение, а мнение Вашего начальника, Вашего налогового инспектора, Вышего начальника ЖЕКа и Вашего дантиста: Вы же напрямую от них зависите! А собственного мнения у Вас, по указанной Вами причине - зависимости - у Вас не может быть в принципе. Вы согласны с таким определением?
Тут вы слишком разные ситуации ситуации объединяете. Да, дантиста, если он мне не понравится, могу послать куда угодно. А начальника, пока я у него работаю - с оглядкой и очень осторожно. Как же иначе? Если меня интересует зарплата - делаю то, что приказывает начальник.
Собственно смысл моего поста был в том, что для военной прокуратуры - начальник президент, неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам!
Бац! Начнем с комиссии Бурденко? Документы этой комиссии вы отвергаете изначально, потому что не нравятся выводы? Или, может, сомневаетесь в их аутентичности?
Голицын пишет:
цитата:
Вы товарищ здрагер, вообще ничего не можете "произвести сам". Не экспертизу, ни анализ и т.п.
Зачем же повторять мои слова? Я не выдаю себя за лицо, особо приближенное к этим делам.
Голицын пишет:
цитата:
Это была видимо -"мотивированная невербальная провокация"
Да не вообще. Не провокация, а именно пояснение. Удивило слово "невербальная". Письменный текст - вполне себе вербальный, то есть словесный.
Голицын пишет:
цитата:
Это, как раз вы товарищ здрагер, не знаете базовые понятия, совершенно запутались в теме и используете терминологию из начальной школы, обсуждая ход исторических событий.
Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13 от 5 марта 1940 года и имеющиеся в нём решение под пунктом №144, где предлагается расстрелять 25.700 человек из числа интернированных и арестованных граждан Польши, находился на хранении в архиве ЦК КПСС, и по этому вполне уместно назвать его "решением из архивов ЦК". Это корректно с любой точки зрения.
Нет никакой "записки Берии". Это лексика граждан, вызывающих дух напольона у себя на кухне. Записки пишут на уроке девочкам.(да простят меня модераторы)
Есть письмо наркома НКВД Л.П.Берии, направленное И.В.Сталину и датированное по входу 5 марта 1940 года. Это исходный, рекомендательный документ, на котором базировалось решение Политбюро, о котором я упомянул выше.
Да нет же. Все так, но тогда вы написали, что видели на этом решении собственноручные подписи ряда персон. Которые на самом деле не на протоколе, а на той самой записке (служебной, докладной записке) Берии. Это мне и бросилось в глаза, то есть вы спутали два документа. Что и позволило мне сделать вывод, что вы не твердо представляете себе документы, о которых рассказываете.
Еще до Горбачёва-Ельцина-Мухина, был проведен анализ существовавших на тот момент документов
Можно про это подробнее?
Голицын пишет:
цитата:
Да и сам живший ещё на тот момент бывший председатель (умер если не ошибаюсь в 1994г), полностью подтвердил факт расстрела поляков органами НКВД.
Про это тоже.
Голицын пишет:
цитата:
(кстати не факт, что ВСЕ дела на всех содержавшихся в лагерях и тюрьмах представителях польского контингента были уничтожены. Часть (10-20) человек были оставлены в живых и использованы НКВД в своих целях.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1549
Отправлено: 21.05.07 06:46. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
И все в одной папке? Вряд ли, не влезуть ведь просто.
Коллега, не надо так ярко переливаться всеми гранями Вашего - простите - дремучего невежества. "Особая папка" - это обозначение хранилища документов с особым режимом допуска к нему, а не характеристика обложечки, в которую эти документы завернуты.
Здрагер пишет:
цитата:
Конкретно в рассматриваемой папочке - четыре или пять (данные расходятся).
Еще раз медленно: особая папка - это специальное хранилище, где хранятся, по некоторым оценкам, единицы тысяч документов, возможно, десятки тысяч.
Здрагер пишет:
цитата:
А начальника, пока я у него работаю - с оглядкой и очень осторожно. Как же иначе? Если меня интересует зарплата - делаю то, что приказывает начальник.
То есть приходим к выводу: в данный момент коллега Здрагер озвучивает не собственные мысли, а мысли своего начальника. Потому как за зарплату опасается. Так выходит?
Здрагер пишет:
цитата:
Собственно смысл моего поста был в том, что для военной прокуратуры - начальник президент, неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
Выдвинуть обвинение - не сможет, это просто в ее компетенцию не входит. Но не подтвердить чего-либо она вполне в состоянии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1550
Отправлено: 21.05.07 06:48. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Начнем с комиссии Бурденко?
А с чего там, собственно, "начинать"? Какое отношение комиссия Бурденко имеет к происхождению трупов? Она зафиксировала их наличие - в чем и так, собственно, никто не сомневался.
Коллега, не надо так ярко переливаться всеми гранями Вашего - простите - дремучего невежества. "Особая папка" - это обозначение хранилища документов с особым режимом допуска к нему, а не характеристика обложечки, в которую эти документы завернуты.
Слушайте, да хватит придираться. В рамках катынской темы "документами из особой папки" называется крайне ограниченное число бумажек, о них тут и речь.
Малыш пишет:
цитата:
в данный момент коллега Здрагер озвучивает не собственные мысли, а мысли своего начальника. Потому как за зарплату опасается. Так выходит?
Чего-то я не всегда, Малыш, могу ухватить вашу логику. Ну где такое следует из моих постов?
Нет. Не озвучиваю мысли, а выполняю работу. И не в данный момент, а в рабочее время и на рабочем месте.
Давайте оставим мою скромную персону в покое, а? Я ведь уже сознался, что не профессиональный историк. И даже книжек не пишу.... Хотел было, да ВИР в соседней ветке убедительно доказал, что нерентабельно... :)
Малыш пишет:
цитата:
Но не подтвердить чего-либо она вполне в состоянии.
Вот это у меня и вызывает оччень большие сомнения... Не подтвердить "чего-либо" военная прокуратура. естественно, в состоянии... Но если речь идет не о "чем-нибудь", а о том, в чем в чем президенты уже каялись на международном уровне ... То есть назвать их придурками или провокаторами... Не, здесь у меня возникает когнитивный диссонанс... Не способна на такой подвиг наша военная прокуратура.
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
А каково ваше мнение по поводу того, могла ли наша современня военная прокуратура сделать иные выводы? Конечно, расстрел там никому не грозит... Но все же.... Кабинеты... Звездочки... Пенсии...
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
А нынешние комиссии могут сделать выводы, отличные от сделанных? Сомнительно...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1551
Отправлено: 21.05.07 10:03. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Чего-то я не всегда, Малыш, могу ухватить вашу логику. Ну где такое следует из моих постов?
В том, что подчиненный-де не рискнет высказать нечто, не совпадающее с мнением начальника или даже явно ее противоречащее. А то будет бо-бо. Соответственно, поклонником Юрия Мухина явлется не Здрагер, а его начальник, а если Здрагер рискнет озвучить свое нелестное мнение о господине Мухине, то настанет ему бо-бо .
Здрагер пишет:
цитата:
Но если речь идет не о "чем-нибудь", а о том, в чем в чем президенты уже каялись на международном уровне ... То есть назвать их придурками или провокаторами...
Ваша ошибка заключена в словах "то есть": неподтверждение чего-либо прокуратурой не делает покаявшегогся в этом президента "придурком или провокатором".
Здрагер пишет:
цитата:
Нет. Она назвала виновниками немцев.
Простите, мне жаль Вас огорчать, но все "прямые" улики, собранные комиссией Бурденко, полностью исчерпываются "Актом судебно-медицинской экспертизы". Все остальные улики, основанные на свидетельских показаниях, носят "косвенный" характер - никто и ничего своими глазами не видел, свидетели только слышали выстрелы и о чем-то "догадывались".
поклонником Юрия Мухина явлется не Здрагер, а его начальник, а если Здрагер рискнет
Я не буду это комментировать, можно? А то, Малыш, вы как-то уж слишком за Голицына на меня разобиделись...
Малыш пишет:
цитата:
Ваша ошибка заключена в словах "то есть": неподтверждение чего-либо прокуратурой не делает покаявшегогся в этом президента "придурком или провокатором".
Я все же не понял, вы допускаете возможность, что военная прокуратура не подтвердит то, что объявили президенты? Публично и на международном уровне?
Малыш пишет:
цитата:
Все остальные улики, основанные на свидетельских показаниях, носят "косвенный" характер - никто и ничего своими глазами не видел, свидетели только слышали выстрелы и о чем-то "догадывались".
Ну еще свидетели рассказывали, что до самой оккупации свободно грибы в этом лесу собирали, и дом отдыха там функционировал, и пионерский лагерь там был - это все на участке меньше 1 км2, в общем, пригородный парк это был, а не глухой таинственный лес...
а проход туда запрелили, выстрелы там стали слышать и соответственно догадываться только после прихода немцев.
Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1552
Отправлено: 21.05.07 11:39. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Я все же не понял, вы допускаете возможность, что военная прокуратура не подтвердит то, что объявили президенты? Публично и на международном уровне?
Вполне. Дезавуировали же "пробирку с иракским белым порошком" Колина Пауэла .
Здрагер пишет:
цитата:
Ну еще свидетели рассказывали, что до самой оккупации свободно грибы в этом лесу собирали, и дом отдыха там функционировал, и пионерский лагерь там был - это все на участке меньше 1 км2
Да ну? И как же звали свидетеля, давшего такие показания? Н.Н.Бурденко?
Здрагер пишет:
цитата:
Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Этих - каких? Поймите простую вещь: некую ценность представляет собой только "Акт судебно-медицинской экспертизы". Все остальные показания не содержат ровным счетом ничего конкретного: ах, у немца на рукаве была кровь... а кровь только у поляков из ран течет, у русских, немцев, цыган, евреев раны не кровят?.. ах, поляки работали на шоссе... свидетель может подтвердить, что это именно те поляки, которые содержались в лагерях ОН? Ах, не может... так что же подтвердил свидетель? Что немцы эксплуатировали труд поляков? Какое открытие, а мужики-то не знали! Ну и причем здесь польские офицеры? Ах, свидетель Киселев не знает, чтобы в 1940-м году НКВД кого-либо расстреливало в Козьих Горах... и...? Свидетель Киселев у нас вообще все на свете знает, и коли он чего не знает, то этого и никогда не было? Продолжать или уже все понятно?
Здрагер пишет: цитата: Нет. Она назвала виновниками немцев.
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
Это называется, операция прикрытия. И документы "комиссии Бурденко" следует изучать, как один из примеров контрпропаганды, исполненной на уровне спецслужбы, с привлечением "независимых" специалистов. А подтверждать соответствующие диагнозы "кремлевских врачей" научили задолго до этого. Несогласие с линией этой спецслужбы и неверная трактовка её работы приводили к соответствующим выводам и приговорам. Один из самых наглядных примеров, это работа товарища Фриновского в районе озера Хасан. Тогда один из маршалов Советского Союза тоже не сразу уловил "генеральную линию" и решил организовать свою, честную комиссию. Чем это закончилось для него и членов его семьи всем известно...
Здрагер пишет: цитата: Я все же не понял, вы допускаете возможность, что военная прокуратура не подтвердит то, что объявили президенты? Публично и на международном уровне?
Вполне. Дезавуировали же "пробирку с иракским белым порошком" Колина Пауэла
Уточню вопрос в восьмой (?) раз.
Вы допускаете, что в настоящее время российская Главная военная прокуратура опровергнет то, о чем заявили российские президенты (действующий и прошлый)?
Малыш пишет:
цитата:
Да ну? И как же звали свидетеля, давшего такие показания?
СвидетелЕЙ. Да не помню я сейчас, как их звали, при желании можно уточнить. Давайте сначала решим, можно ли вообще считать эти материалы аутентичными.
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Этих - каких?
Этих, этих. Материалов комиссии Бурденко. К примеру.
Напомню вообще, откуда возник вопрос.
Здрагер пишет:
цитата:
Голицын пишет:
цитата: на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам!
Бац! Начнем с комиссии Бурденко? Документы этой комиссии вы отвергаете изначально, потому что не нравятся выводы? Или, может, сомневаетесь в их аутентичности?
Ну так нет "ни одного" фактического источника, или кое-что есть? И даже довольно много, если выйти за пределы некого ограниченного круга?
То, что выводы не нравятся, я уже понял.
Голицын пишет:
цитата:
Это называется, операция прикрытия. И документы "комиссии Бурденко" следует изучать, как один из примеров контрпропаганды, исполненной на уровне спецслужбы, с привлечением "независимых" специалистов.
Я вот согласен полностью, даже если заменить "комиссию Бурденко" на ГВП.
Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про возможность для ГВП оспорить линию Путина и про аутентичность материалов Бурденко.
Давно пора бы выбрать один из трех ответов "да - нет - не знаю", тогда можно будет двинуться дальше.
Иначе получается, как верно отметил ув. Морозофф S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Предлагаю как минимум выслушать человека и спорить аргументированно. Или просто и честно засчитать самим себе слив.
Кроме того, ув. Голицыну я задал три вопроса еще там, выше. Тоже очень интересно было бы получить ответы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1554
Отправлено: 22.05.07 07:10. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Вы допускаете, что в настоящее время российская Главная военная прокуратура опровергнет то, о чем заявили российские президенты (действующий и прошлый)?
Снова повторяю: Ваше "неверие" есть прямое следствие неверной постановки вопроса. Прокуратура не опровергает высказанное президентом, а не подтверждает этого. Все. Никаких "придурков и провокаторов" из этого не следует никаким боком.
Здрагер пишет:
цитата:
СвидетелЕЙ. Да не помню я сейчас, как их звали, при желании можно уточнить.
Уточняйте на здоровье. В протоколах "комиссии Бурденко" такие показания не зафиксированы, сразу как "авторский текст" в "сообщении специальной комиссии".
Здрагер пишет:
цитата:
Ну так нет "ни одного" фактического источника, или кое-что есть?
Нет. Ни одного факта, позволяющего приписать уничтожение поляков немцам, комиссия Бурденко не привела.
Здрагер пишет:
цитата:
То, что выводы не нравятся, я уже понял.
Спасибо, все понятно - Вы просто не в курсе процессуальных норм и правил. То есть совсем, уж простите. Возьмите (для упрощения поиска) хотя бы современный Уголовно-процессуальный кодекс и ознакомьтесь с понятием "недопустимого доказательства"... ага, "К недопустимым доказательствам относятся ... показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе...". Ну так что там насчет "показаний свидетелей" комиссии Бурденко? Ага, я слышала из лесу редкие одиночные выстрелы и догадалась - там расстреливают! Кроме того, рекомендую Вам взять комментарий к УПК и ознакомиться с понятием относимости доказательства - и вопросы насчет остальных показаний свидетелей растают, как снег на жарком майском солнышке. Потому единственным фактическим источником, озвученным комиссией Бурденко, является уже многократно упомянутый "Акт судебно-медицинской экспертизы". Все остальные доводы, озвученные в "Сообщении специальной комиссии", представляют собой натягивание совы на глобус.
Здрагер пишет:
цитата:
Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про возможность для ГВП оспорить линию Путина и про аутентичность материалов Бурденко.
По-моему, Вы не понимаете значения слова "аутентичный". "Аутентичность" применительно к материалам комиссии Бурденко означает лишь то, что оные материалы действительно были составлены и подписаны теми лицами, чьи подписи стоят под документами, и не подвергались случайным или преднамеренным искажениям - то есть, например, листы дела не изымались и не вставлялись другие, подложные. Ничего о степени достоверности материалов их аутентичность сказать не может - например, лист бумаги, на котором я в присутствии нотариуса выведу надпись "2 * 2 = 5" и распишусь, будет как нельзя более аутентичным, но то, что написано на этом листе, от этой самой аутентичности достоверным не станет аж нисколько.
"Ничего о степени достоверности материалов их аутентичность сказать не может - например, лист бумаги, на котором я в присутствии нотариуса выведу надпись "2 * 2 = 5" и распишусь, будет как нельзя более аутентичным, но то, что написано на этом листе, от этой самой аутентичности достоверным не станет аж нисколько." - с вашего позволения, буду использовать
Нет никакой "записки Берии". Это лексика граждан, вызывающих дух напольона у себя на кухне. Записки пишут на уроке девочкам.(
Стоит ли столь категорично? На широко доступной фотокопии упомянутого документа наименования нет. Так что лично я не вижу препятствий называть его запиской. В делопроизводстве вполне широко употребляющийся термин.
Однако, в книжке Яковлевского фонда документ называется именно запиской. Что-то мне подсказывает, что это устойчивое обиходное название такого рода доков.
И даже книжек не пишу.... Хотел было, да ВИР в соседней ветке убедительно доказал, что нерентабельно... :)
Хотел бы уточнить. Простые оценки показывают, что такого рода книги - низкорентабельный бизнесс для человека с приличным образованием. Но если это внутреняя потребность (для фана, как выразился сам Исаев), то и разговоров о рентабельности нет.
Да их бы и не было, если бы сам Алексей Валерьевич не рвал тельник до пупа и не кричал: смотрите, нищеброды, сколько я настругал!
цитата: Вы допускаете, что в настоящее время российская Главная военная прокуратура опровергнет то, о чем заявили российские президенты (действующий и прошлый)?
Снова повторяю: Ваше "неверие" есть прямое следствие неверной постановки вопроса. Прокуратура не опровергает высказанное президентом, а не подтверждает этого. Все. Никаких "придурков и провокаторов" из этого не следует никаким боком.
Не могу понять, как соотносится мой вопрос и ваш ответ. При чем тут мое верие-неверие? Я ж ВОПРОС ВАМ задаю. Раз в который? Почему вы с редкой настойчивостью уходите от ответа? (последние два вопроса - риторические. На них можно не отвечать)
цитата: Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про возможность для ГВП оспорить линию Путина и про аутентичность материалов Бурденко.
По-моему, Вы не понимаете значения слова "аутентичный". "Аутентичность" применительно к материалам комиссии Бурденко означает лишь то, что оные материалы действительно были составлены и подписаны теми лицами, чьи подписи стоят под документами, и не подвергались случайным или преднамеренным искажениям - то есть, например, листы дела не изымались и не вставлялись другие, подложные. Ничего о степени достоверности материалов их аутентичность сказать не может - например, лист бумаги, на котором я в присутствии нотариуса выведу надпись "2 * 2 = 5" и распишусь, будет как нельзя более аутентичным, но то, что написано на этом листе, от этой самой аутентичности достоверным не станет аж нисколько.
Спасибо за разъяснение для чайников. Если вы заметили, я нигде не говорил о достоверности информации этой комиссии, наоборот, в ответе Голицыну согласился с ним насчет того, что это результат творчества "спецслужб" (имея в виду, что во время войны такая комиссия не могла ни за что дать иное заключение)
Но ответа на свой простой вопрос в девятый раз не увидел.
Внимание, вопрос.
Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
цитата: Какое отношение комиссия Бурденко имеет к происхождению трупов? Она зафиксировала их наличие - в чем и так, собственно, никто не сомневался.
Нет. Она назвала виновниками немцев.
Я понимаю, что с ее выводами большинство здесь присутствующих не согласно.
Но аутентичность ее документов опровергать не будем?
которая заставила меня усомниться, знаком ли Малыш вообще с этим текстом.
Теперь начинает меня гонять по содержанию, как профессор плохого студента. Прогресс не может не радовать.
Но вопрос-то не в этом. Я вот, например, фальшивки из особой папки если и буду разбирать, то только чтобы над ними поиздеваться, и оппоненты прекрасно это знают.
Чтобы поговорить о материалах Бурденко, мне хотелось бы знать, будем мы их обсуждать как аутентичный текст, или как фальшивку? Иными словами, будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?
Не вижу криминала в таком моем желании получить пояснения.
Удивлен упорством оппонентов в нежелании ответить на этот простой вопрос.
П.С. Еще жду ответов на три вопроса, заданных мною Голицыну ранее.
цитата: Кроме того, я нарушил п.2 один раз, мои же оппоненты - раз 50 :)
Это точно.
Честно говоря, польщен таким отношением. Редкий случай оценить сравнительную весомость собственых слов на беспристрастных весах модераторского корпуса.
Чтобы поговорить о материалах Бурденко, мне хотелось бы знать, будем мы их обсуждать как аутентичный текст, или как фальшивку? Иными словами, будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?
Не вижу криминала в таком моем желании получить пояснения.
Удивлен упорством оппонентов в нежелании ответить на этот простой вопрос.
Голицын вам уже правильно заметил, на примере заверенного у нотариуса листочка с выражением 2*2 = 5, что текст комиссии Бурденко, безусловно, аутентичен. В том смысле что все члены комиссии, действительно, подписали его. Возможно, что черновик был даже написан кем-то из членов комиссии. Но окончательную форму ему придали в соответствующих отделах ЦК и ГБ. Несомнено, что утвердил его сам Сталин. Возможно, и правил даже.
Но сам текст, кем бы он ни был написан, поправлен и утвержден, никакого отношения к реальности не имеет. Ни создатели комиссии ни её члены не имели задачи выяснения истины. Создатели эту истину знали, а члены комиссиии догадывались. Поэтому, обсуждать его не имеет смысла.
Голицын вам уже правильно заметил, на примере заверенного у нотариуса листочка с выражением 2*2 = 5, что текст комиссии Бурденко, безусловно, аутентичен. В том смысле что все члены комиссии, действительно, подписали его.
Тут уже пошла телепатия:
VIR пишет:
цитата:
Возможно, что черновик был даже написан кем-то из членов комиссии. Но окончательную форму ему придали в соответствующих отделах ЦК и ГБ. Несомнено, что утвердил его сам Сталин. Возможно, и правил даже.
А тут - полная ахинея:
VIR пишет:
цитата:
Но сам текст, кем бы он ни был написан, поправлен и утвержден, никакого отношения к реальности не имеет. Ни создатели комиссии ни её члены не имели задачи выяснения истины. Создатели эту истину знали, а члены комиссиии догадывались. Поэтому, обсуждать его не имеет смысла.
Знаете что Вы сейчас проделали? На основе аутентичной бумажки с надписью "2х2=5", и на основе что 2х2 НЕ равно пяти, сделали вывод, что 2х2=7.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1557
Отправлено: 23.05.07 09:12. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Не могу понять, как соотносится мой вопрос и ваш ответ. При чем тут мое верие-неверие?
В столь же юбилейный раз повторяю: все Ваши сомнения/затруднения/недоумения, излагаемые в форме
цитата:
... неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
обуславливаются Вашим непониманием значения решений судебных органов: никакое решение прокуратуры, в том числе и дезавуирующие высказывания президентов, не эквивалентно обвинению президента в придуризме и провокаторстве, как Вы вот тут написали. То есть не существует проблемы "обвинения своего начальника, от которого прокурор зависит" - она Вами выдумана.
Здрагер пишет:
цитата:
Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Будем.
Здрагер пишет:
цитата:
Я напомню, с чего началось. Сначала Малыш написал такую вещь, ... которая заставила меня усомниться, знаком ли Малыш вообще с этим текстом. Теперь начинает меня гонять по содержанию, как профессор плохого студента. Прогресс не может не радовать.
Я боюсь огорчить Вас, милейший, но для того, чтобы адекватно воспринимать содержание документов, простого умения читать по-русски и "классового чутья", увы, недостаточно. Изучения отходов жизнедеятельности серого вещества господина Мухина - тоже недостаточно. Что и было наглядно продемонстрировано - Вы попросту не осознаете того, что требуется для того, чтобы доказать виновность немцев, и что вместо этого представила комиссия Бурденко. Кстати, так кто же из свидетелей рассказывал про то, что Катынский лес был местом отдыха горожан? На чьи показания там идет ссылка в "Сообщении специальной комиссии..."?
Здрагер пишет:
цитата:
Иными словами, будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание? Не вижу криминала в таком моем желании получить пояснения. Удивлен упорством оппонентов в нежелании ответить на этот простой вопрос.
Видите ли, голубчик, я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации в вопросе. Увы, я заблуждался. Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации в вопросе. Увы, я заблуждался. Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
Исчерпывающе. Именно по этой причине я и не спешу отвечать на ..."ТРИ ВОПРОСА ЗДРАГЕРА".
Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
Голицын пишет:
цитата:
Исчерпывающе. Именно по этой причине я и не спешу отвечать на ..."ТРИ ВОПРОСА ЗДРАГЕРА".
"- Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков."
Может, Здрагеру надо зафиксировать ответы оппонентов для его следующего хода. Например, подвергнуть сомнению подлинность материала, что может вывести за скобки обсуждение их истинности. А, "не спешность в ответах на вопросы" можно расценивать и как сдерживание дискуссии в удобных для себя рамках. ИМХО.
По-моему, заново заводить эту тему смысла нет - про гильзы верёвочки и пр. в мухинском духе давно уже все высказались. С пеной у рта за версию мухина, с документами - наоборот. Новый подарок, теперь уже от суда: Мосгорсуд отказался признать убитых в Катыни жертвами репрессий Мосгорсуд отказался рассмотреть просьбу правозащитников о реабилитации жертв катынской трагедии. Об этом заявил в интервью "Эху Москвы" руководитель польской комиссии общества "Мемориал" Александр Гурьянов.
По его словам, правозащитники будут обжаловать это решение в президиуме Мосгорсуда, а в дальнейшем готовы обратиться и в Европейский суд в Страсбурге.
В минувшем марте Главная военная прокуратура России отказалась признать расстрелянных в Катыни польских офицеров жертвами политических репрессий. ГВП обосновала отказ отсутствием доказательств того, что польские граждане были осуждены по политическим мотивам. Как сказал начальник следственного отдела Института народной памяти Витольд Кулеша, прокуратура также не признает, что поляки, убитые в Катыни по приказу Сталина, были привлечены к уголовной ответственности по советскому уголовному кодексу.
Заявление ГВП является ответом на запрос вдовы одного из погибших в Катыни офицеров. Она требовала признать своего погибшего мужа жертвой политических репрессий на основании российского закона "О реабилитации жертв политических репрессий". В настоящий момент признания убитых в Катыни жертвами политических репрессий добиваются несколько десятков польских семей.
В 2005 году ГВП отказалась признать расстрел в Катыни геноцидом польского народа. "Дело прекращено как военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий, - заявил тогда главный военный прокурор Александр Савенков. - Геноцида нет. В дискуссию на эту тему я вступать не буду".
Примерно 2 миллиона поляков были депортированы в СССР после того, как Красная Армия вторглась в восточную часть страны в начале Второй мировой войны. Весной 1940 года примерно 22 тысячи офицеров, врачей, священников, находившихся в плену, исчезли. Они были расстреляны НКВД по приказу Сталина.
Немецкие военные обнаружили одно из массовых захоронений в лесу под Катынью близ Смоленска в 1943 году. Советские власти заявляли, что убийство свершили нацисты. Москва не признавала своей ответственности за массовые убийства до 1989 года.
Когда поляки чётко объяснят, что стлучилось с нашими пленными после Советско-Польской войны, тогда будем разговаривать дальше. Пока что односторонние извинения уже застряли в печёнках. Правильно сделали, что не признали. Надоело унижаться
ГВП обосновала отказ отсутствием доказательств того, что польские граждане были осуждены по политическим мотивам.
Дмб пишет:
цитата:
прокуратура также не признает, что поляки, убитые в Катыни по приказу Сталина, были привлечены к уголовной ответственности по советскому уголовному кодексу.
Дмб пишет:
цитата:
ГВП отказалась признать расстрел в Катыни геноцидом польского народа.
А какие же в юриспуденции есть еще варианты?
Убийство по неосторожности, из мести, с целью ограбления, ...
Дмб пишет:
цитата:
"Дело прекращено как военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий, - заявил тогда главный военный прокурор Александр Савенков. - Геноцида нет. В дискуссию на эту тему я вступать не буду"
Совсем странно - преступление было, а каковы его мотивы ГВП не знает?
Правильно сделали, что не признали. Надоело унижаться
"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"
Несознанка - не лучший способ улучшения имиджа страны. Скорей, наоборот - становитесь соучастниками (укрывателями) преступлений большевиков. А оно вам нужно?
цитата: военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий
Это не мотив (причина) преступления.
Мотивы это - месть, ревность, политические соображения, и т.п. И мотив определяет классификацию. Убийство в состоянии сильного душевного волнения (как говорил Жеглов: застал жену с любовником, бац-бац и два трупа, и бежит к нам каяться) это одно, а тоже убийство с целью ограбления - совсем другое дело.
Так зачем неизвестные военные преступники превысели свои полномочия? Действовали в состоянии "сильного душевного волнения", или у них был трезвый расчет и железная сталинская логика? Как говорил тот же Жеглов: обдумает все заранее как сделать чтобы концы в воду, или, хуже того, на другого навести.
Не знаю как сейчас, но советское правосудие должно было не только установить виновного, но и выяснить его истинные мотивы.
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется: - на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР.
А теперь скажите мне, где я могу увидеть текст решения судов Союза или внесудебных органов за пределами СССР, из которых можно бы было узнать предъявленные расстрелянным полякам обвинения.
В тексте Закона, ссылку на который вы и привели, не говорится что судебные решения обязательны для применения Закона
Статья 1.
Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, ...
Статья 2.
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
Мотивы это - месть, ревность, политические соображения, и т.п. И мотив определяет классификацию.....
цитата:
Шестого марта Яффа взята приступом и предана на грабеж и убийство. Бонапарт, чтобы удержать неистовство солдат, послал своих адъютантов Богарне и Круазье, которые подоспели ко времени и спасли жизнь четырех тысяч албанцев и арнаутов, составлявших часть гарнизона и укрывшихся в пространных караван-сараях. Когда главнокомандующий увидел такое множество пленных, то воскликнул: «Что прикажете мне с ними делать? Чем мне их кормить? На чем переправить во Францию или в Египет? Вот наделали-то дела!» Адъютанты стали извиняться тем, что не принять капитуляции было бы опасно, и притом напомнили, что они были посланы именно для исполнения человеколюбивых видов главнокомандующего. Наполеон возразил:«Да, без сомнения, в отношении к женщинам, детям, старцам; но мое приказание вовсе не касалось вооруженных солдат; лучше было умереть, чем привести мне всех этих несчастных. Ну, что я с ними стану делать?» И Наполеон целых три дня рассуждал об участи пленников, ожидая, не придут ли с попутным ветром какие суда, которые бы избавили его от необходимости снова проливать кровь людей. Но на море не появлялось ни одного паруса; войско начинало роптать, и приказ о расстреле арнаутов и албанцев отдан 10 марта.
Гораций Верне. История Наполеона.
Как классифицируете действия французского должностного лица?
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
Тьфу, не тот пункт привёл. Всё равно, для квалификации казни поляков, как плитических репрессий, требуется знать мотивы осуждения, а чтобы знать мотивы осужэдения требуется иметь приговор, а где он?
Видите ли, голубчик, я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации в вопросе. Увы, я заблуждался. Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
Эх, Малыш, если б не ваша прекраснодушность, вы б заметили, что я нигде не смешиваю понятия подлинности и истинности, и, еще раз могу напомнить, еще в ответе Голицыну согласился считать эти материалы результатом деятельности "спецслужб". Такие дела.
Подлинность документа и истинность его содержания - разные вещи. Что не так?
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Будем.
Слава богу. Ну почему из вас клещами надо вытягивать такие очевидные вещи?
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Не могу понять, как соотносится мой вопрос и ваш ответ. При чем тут мое верие-неверие?
В столь же юбилейный раз повторяю: все Ваши сомнения/затруднения/недоумения, излагаемые в форме цитата: ... неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
обуславливаются Вашим непониманием значения решений судебных органов: никакое решение прокуратуры, в том числе и дезавуирующие высказывания президентов, не эквивалентно обвинению президента в придуризме и провокаторстве, как Вы вот тут написали. То есть не существует проблемы "обвинения своего начальника, от которого прокурор зависит" - она Вами выдумана.
В юбилейный раз. Прошу отвлечься от моего непонимания и ответить на ВОПРОС.
Кстати, так кто же из свидетелей рассказывал про то, что Катынский лес был местом отдыха горожан? На чьи показания там идет ссылка в "Сообщении специальной комиссии..."?
Хорошо, поищу. Теперь можно и об этом поговорить, раз уж выяснили, с таким трудом, про "аутентичность". Иначе, представляете, я бы начал чего-то отвечать, а вы мне - это все равно фальшивка, а подлинные материалы Мухин выкрал и спрятал в Особой Бронированной папке в редакции "Дуэли"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1566
Отправлено: 24.05.07 06:37. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
В юбилейный раз. Прошу отвлечься от моего непонимания и ответить на ВОПРОС.
Сколько раз Вам надо повторить, что Ваш вопрос бессмысленен по сути - никакое юридическое решение Главной военной прокуратуры не означает обвинения президента в придуризме и провокаторстве - чтобы столь сложная мысмль утвердилась наконец в Вашем сознании?
Здрагер пишет:
цитата:
А что, по-вашему, требуется?
Относимые допустимые доказательства.
Здрагер пишет:
цитата:
Слава богу. Ну почему из вас клещами надо вытягивать такие очевидные вещи? ... раз уж выяснили, с таким трудом, про "аутентичность". Иначе, представляете, я бы начал чего-то отвечать, а вы мне - это все равно фальшивка, а подлинные материалы Мухин выкрал и спрятал в Особой Бронированной папке в редакции "Дуэли"?
Ага. И претензии к содержанию я высказывал к фальшивке, заведомо зная, что это фальшивка и приберегая такой шикарный аргумент - "все равно фальшивка, а подлинные материалы Мухин выкрал и спрятал в Особой Бронированной папке в редакции "Дуэли" - под конец дискуссии? Позвольте вопрос - кого Вы считаете... мягко скажем так, не вполне адекватным человеком - меня или себя? Ожидаю ответа на поставленный вопрос в данной форме.
Сколько раз Вам надо повторить, что Ваш вопрос бессмысленен по сути - никакое юридическое решение Главной военной прокуратуры не означает обвинения президента в придуризме и провокаторстве - чтобы столь сложная мысмль утвердилась наконец в Вашем сознании?
Эх, Малыш, ну пройдитесь по ветке вверх, разве я требую от вас обвинения президента?
Я прошу лишь ответить, допускаете ли вы возможность того, что в наших нынешних росстийских условиях военная прокуратура вынесет решение, противоречащее ранее оглашенному решению президента?
Позвольте вопрос - кого Вы считаете... мягко скажем так, не вполне адекватным человеком - меня или себя? Ожидаю ответа на поставленный вопрос в данной форме.
Вопрос несколько провокационный. Можете сформулировать так, чтобы варианты ответов не влекли за собой нарушения п.2 правил?
В Сообщении спец комиссии только один такой нашелся
"проживавший на своем хуторе ближе всех к даче в "Козьих Горах" крестьянин Киселев Парфен Гаврилович, 1870 года рождения.
Цитата: "Я ответил, что вообще никогда не слыхал, чтобы НКВД производило расстрелы в "Козьих Горах", да и вряд ли это возможно, объяснил я офицеру, так как "Козьи Горы" совершенно открытое многолюдное место и, если бы там расстреливали, то об этом бы знало все население близлежащих деревень."
еще там говорится, что Специальная Комиссия "произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения … Из показаний свидетелей выясняется следующее: "Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало. Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г."
Но этих показаний свидетелей на моем винчестере не обнаружилось. Может, кто знает, есть они в сети? Эти протоколы несомненно где-то опубликованы. У меня их пока нет. Но раз для Малыша они представляют ценность, то надо бы поискать.
Несколько другой источник, но в чем-то схожий. Не удивлюсь, если свидетели там фигурировали одни и те же.
Справка Чрезвычайной комиссии по расследованию зверств немецких оккупантов
"Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: “До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали”.
Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: “До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень”.
Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: “Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный”.
“В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.
К сожалению, пришлось нарушить свято соблюдавшийся до сего момента принцип не ссылаться на Мухина, поскольку эти цитаты взял из его книги.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1567
Отправлено: 24.05.07 10:12. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Эх, Малыш, ну пройдитесь по ветке вверх, разве я требую от вас обвинения президента?
Прошелся. Вот это, конкретно слова "И любого военного прокурора не хватит кондратий при одной мысли о том, чтобы обвинить президента в придуризме и провокаторстве?" (важные для дальнейшего хода дискуссии слова мной подчеркнуты) Вы писали (да/нет)? Где и от кого Вы требовали обвинения президента, понятно (да/нет)?
Здрагер пишет:
цитата:
Я прошу лишь ответить, допускаете ли вы возможность того, что в наших нынешних росстийских условиях военная прокуратура вынесет решение, противоречащее ранее оглашенному решению президента?
Передача полякам документов и извинения не содержат никаких решений, потому поздравляю Вас с очередным бессмысленным вопросом.
Здрагер пишет:
цитата:
Вопрос несколько провокационный. Можете сформулировать так, чтобы варианты ответов не влекли за собой нарушения п.2 правил?
Нет, дорогой мой, я уподоблюсь Вам и продолжу настаивать на ответ именно в данной формулировке. Во второй раз повторяю все тот же простой и ясный вопрос - кого Вы считаете не вполне адекватным человеком, задающего вопрос (себя) или отвечающего (меня)?
Здрагер пишет:
цитата:
В Сообщении спец комиссии только один такой нашелся...
... и почему-то ни слова насчет "излюбленного места отдыха" нашедшийся не сказал.
Здрагер пишет:
цитата:
Но этих показаний свидетелей на моем винчестере не обнаружилось. Может, кто знает, есть они в сети? Эти протоколы несомненно где-то опубликованы.
Угу. Вот прям-таки "несомненно"... Так вот, голубчик, давайте расставим все точки над "Ё": эти свидетельские показания в своем "полном" виде нигде и никогда не публиковались. Вы и по остальным аспектам Катынской тематики столь же "в теме"?
Здрагер пишет:
цитата:
К сожалению, пришлось нарушить свято соблюдавшийся до сего момента принцип не ссылаться на Мухина, поскольку эти цитаты взял из его книги.
Мухин ссылается на публикацию в ВИЖе в №11 за 1990 г. и в №4 за 1991 г. Ну что ж, давайте посмотрим, что говорят свидетели. Что такое "относимость доказательства", Вы поинтересовались?
цитата:
"Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: “До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали”.
"До войны с немцами" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах? "Ни о каких расстрелах мы не слышали" - это, простите, "аргумент" на уровне бородатого анекдота: Прокурор: - Господин судья, я могу представить двух человек, которые видели, как подсудимый крал свинью. Адвокат: - Господин судья, я могу представить двадцать человек, которые НЕ видели, как подсудимый крал свинью. Судья: - Оправдан Проще говоря, "я не слышал о событии" и "событие не имело места" - две большие разницы, как говорят в Одессе.
цитата:
Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: “До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень”.
"До прихода немцев" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах?
цитата:
“Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года...
Угу. Наверно, с самой весны 1940-го, когда, согласно поставленным Мухиным под сомнение документам, было принято решение о казни поляков .
цитата:
Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный
И...? Как сие связано с расстрелами/захоронениями? Скажите, а можно на подобном основании опровергать факт погребения умерших/казненных на свободных участках кладбищ? Ведь доступ на кладбища был свободный!
цитата:
“В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
И...? Как это связано с захоронениями или их отсутствием? Можно вспомнить факты неоднократного задержания местных жителей возле огневых сооружений "Линии Сталина", которым в свободном хождении по территории УРа никто препятствий не чинил. "Линии Сталина" тоже не было?
Здрагер пишет:
цитата:
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.
... а аналогичные органы города Москвы предъявят справку о нахождении на территории Бутова стрелкового полигона войск НКВД. Какие расстрелы, вы что? И немецкие власти такую справку предъявят - о том, что в местечке ... (запамятовал название) располагался полигон пулеметной школы. Какие нафиг расстрелы антифашистов, Вы что?
Здрагер пишет:
цитата:
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.
Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г?
С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?
Та которая на них первая наткнулась. Как осуществление плана Гитлера и Геббельса о лишении неполноценных славянских народов элиты в том числе и военной. AlexB пишет:
цитата:
Я все это понимаю. Факт расстрела поляков НКВДшниками был. Чего дальше копья ломать?
Не был.
Рогатнев пишет:
цитата:
Может про факты подробнее ляпнете...
Зачем ляпать? Расстрелы лиц из числа захваченных на новых территориях документально подтверждается , им всем выносились приговоры после рассмотрения их дела, приговоры приводились в исполнение в соответствии с нормами того времени. Именно о тех поляках никаких документов нет, поэтому скорее всего и дожили они до немцев, а те с ними шибко не церемонясь завалили.
В любом случае у меня нет никакой веры германской версии.
В любом случае у меня нет никакой веры германской версии.
А английской, российской, американской, британской? Собственно, и немецкой версии не было, эксгумацию проводила международная организация, СССР от участия отказался.
Нет, дорогой мой, я уподоблюсь Вам и продолжу настаивать на ответ именно в данной формулировке. Во второй раз повторяю все тот же простой и ясный вопрос - кого Вы считаете не вполне адекватным человеком, задающего вопрос (себя) или отвечающего (меня)?
Здрагер пишет:
Пусть уж тут общество рассудит. Можно даже голосование устроить. Пришлось потратить десять минут и выборку соорудить. Чуть перетасовал посты, чтобы логика (не странное здесь слово?) дискуссии стала видна. Проскипал половину, там были рассуждения по поводу антисоциальности моей личности и сумеречности моего сознания.
цитата:
Голицын пишет: на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам!
Здрагер Бац! Начнем с комиссии Бурденко? Документы этой комиссии вы отвергаете изначально, потому что не нравятся выводы? Или, может, сомневаетесь в их аутентичности?
Малыш А с чего там, собственно, "начинать"? Какое отношение комиссия Бурденко имеет к происхождению трупов? Она зафиксировала их наличие - в чем и так, собственно, никто не сомневался.
Здрагер Нет. Она назвала виновниками немцев. Я понимаю, что с ее выводами большинство здесь присутствующих не согласно. Но аутентичность ее документов опровергать не будем?
Малыш Простите, мне жаль Вас огорчать, но все "прямые" улики...
Здрагер Ну еще свидетели рассказывали... Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Малыш Да ну? И как же звали свидетеля, давшего такие показания? Н.Н.Бурденко?
Здрагер СвидетелЕЙ. Да не помню я сейчас, как их звали, при желании можно уточнить. Давайте сначала решим, можно ли вообще считать эти материалы аутентичными.
Малыш Этих - каких? Поймите простую вещь...
Здрагер Этих, этих. Материалов комиссии Бурденко. К примеру. Ну так нет "ни одного" фактического источника, или кое-что есть? И даже довольно много, если выйти за пределы некого ограниченного круга? То, что выводы не нравятся, я уже понял.
Голицын Это называется, операция прикрытия. И документы "комиссии Бурденко" следует изучать, как один из примеров контрпропаганды, исполненной на уровне спецслужбы...
Здрагер Я вот согласен полностью, даже если заменить "комиссию Бурденко" на ГВП. Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про .... аутентичность материалов Бурденко. Давно пора бы выбрать один из трех ответов "да - нет - не знаю", тогда можно будет двинуться дальше.
Малыш Уточняйте на здоровье... По-моему, Вы не понимаете значения слова "аутентичный"...
Здрагер Спасибо за разъяснение для чайников... Но ответа на свой простой вопрос в девятый раз не увидел. Внимание, вопрос. Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Малыш Видите ли, голубчик, я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации...
Здрагер Эх, Малыш, если б не ваша прекраснодушность, вы б заметили, что я нигде не смешиваю понятия подлинности и истинности, и, еще раз могу напомнить, еще в ответе Голицыну согласился считать эти материалы результатом деятельности "спецслужб". Подлинность документа и истинность его содержания - разные вещи. Что не так?
Здрагер Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Малыш Будем
Здрагер Слава богу. Ну почему из вас клещами надо вытягивать такие очевидные вещи?
Малыш Кстати, так кто же из свидетелей рассказывал про...
Здрагер Хорошо, поищу. Теперь можно и об этом поговорить, раз уж выяснили, с таким трудом, про "аутентичность"...
Малыш Позвольте вопрос - кого Вы считаете... мягко скажем так, не вполне адекватным человеком - меня или себя?
цитата: Эх, Малыш, ну пройдитесь по ветке вверх, разве я требую от вас обвинения президента?
Прошелся. Вот это, конкретно слова "И любого военного прокурора не хватит кондратий при одной мысли о том, чтобы обвинить президента в придуризме и провокаторстве?" (важные для дальнейшего хода дискуссии слова мной подчеркнуты) Вы писали (да/нет)? Где и от кого Вы требовали обвинения президента, понятно (да/нет)?
Писал - да. От вас обвинений президента не требовал.
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Я прошу лишь ответить, допускаете ли вы возможность того, что в наших нынешних росстийских условиях военная прокуратура вынесет решение, противоречащее ранее оглашенному решению президента?
Передача полякам документов и извинения не содержат никаких решений, потому поздравляю Вас с очередным бессмысленным вопросом.
Ну о каких "передачах" и "извинениях" я спрашиваю?
Ответьте плиз на вопрос хоть бы в указанной здесь форме: Допускаете ли вы... и т.д.
цитата: В Сообщении спец комиссии только один такой нашелся...
... и почему-то ни слова насчет "излюбленного места отдыха" нашедшийся не сказал.
Про "излюбленное" я тоже не писал. Напомню, ранее вы утверждали, что там нет ни одного свидетеля. Мне помнилось, что там их несколько. Согласимся здесь на ничью, оба несколько ошиблись.
Здрагер пишет: цитата: Но этих показаний свидетелей на моем винчестере не обнаружилось. Может, кто знает, есть они в сети? Эти протоколы несомненно где-то опубликованы.
Угу. Вот прям-таки "несомненно"... Так вот, голубчик, давайте расставим все точки над "Ё": эти свидетельские показания в своем "полном" виде нигде и никогда не публиковались. Вы и по остальным аспектам Катынской тематики столь же "в теме"?
Ну значит надо заняться архивными поисками. Не уверен, что займусь ими в ближайшее время... или вообще.
Скажем честно, мы сомневаемся, что там найдутся подходящие протоколы? И если найдутся, будем им верить и выкинем на их основании фальшивки из особой папочки?
Или, как нормальные конспирологи, мы и так знаем, что это все результат спецоперации прикрытия НКВД?
"До войны с немцами" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах?
до 22 июня 41. Я понимаю, что с грамматической точки зрения здесь придиризмы возможны, однако с учетом контекста общения, учитывая время показаний, такие вопросы некорректны. "Война" для говорящего - настоящий период времени, время "до войны" - прошлое - до 22 июня 41.
"До войны с немцами" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах? "Ни о каких расстрелах мы не слышали" - это, простите, "аргумент" на уровне бородатого анекдота: Прокурор: - Господин судья, я могу представить двух человек, которые видели, как подсудимый крал свинью. Адвокат: - Господин судья, я могу представить двадцать человек, которые НЕ видели, как подсудимый крал свинью. Судья: - Оправдан Проще говоря, "я не слышал о событии" и "событие не имело места" - две большие разницы, как говорят в Одессе.
Передерг-с.
Свидетели говорят, если следовать фабуле процитированного анекдота, что они видели не "подсудимого", а объект кражи в то время, когда, по заявлению терпилы, кража якобы совершалась. Таким образом свидетели говорят не о том, кто виноват, а о том, что во время "до прихода немцев" "событие не имело места".
Они видели собственно Катынский лес во время якобы свершавшихся там кровавых гебешных злодеяний, и ничего такого особого не заметили.
цитата: “Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года...
Угу. Наверно, с самой весны 1940-го, когда, согласно поставленным Мухиным под сомнение документам, было принято решение о казни поляков .
Ну читайте же столь желанные вами ранее показания свидетелей.
"В пионерском лагере" - где вы видели пионерлагеря, действующие с весны? Самое раннее - с последних чисел мая, скорее всего с первых чисел июня, так уж работали пионерские лагеря, во время школьных каникул.
цитата: Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный
И...? Как сие связано с расстрелами/захоронениями? Скажите, а можно на подобном основании опровергать факт погребения умерших/казненных на свободных участках кладбищ? Ведь доступ на кладбища был свободный!
цитата: “В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
И...? Как это связано с захоронениями или их отсутствием? Можно вспомнить факты неоднократного задержания местных жителей возле огневых сооружений "Линии Сталина", которым в свободном хождении по территории УРа никто препятствий не чинил. "Линии Сталина" тоже не было?
Здрагер пишет: цитата: В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.
... а аналогичные органы города Москвы предъявят справку о нахождении на территории Бутова стрелкового полигона войск НКВД. Какие расстрелы, вы что? И немецкие власти такую справку предъявят - о том, что в местечке ... (запамятовал название) располагался полигон пулеметной школы. Какие нафиг расстрелы антифашистов, Вы что?
Здрагер пишет: цитата: Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.
И...? С захоронением это как связано?
Чтобы понять, как все это связано с захоронениями, достаточно посмотреть на сам заповедный и дремучий Катынский лес.
Вот он, на самом что ни на есть зоологическом катыноведческом сайтике, так что Мухин эту аэрофотосъемку подделать никак не мог - http://katyn.codis.ru/katmaps.htm.
Смотрим, естественно, на фотографию, вторая сверху, она дает хорошее представление.
Что мы видим, что из себя представляет это гиблое и таинственное место?
Полоса леса от Днепра (река в южной части - снимок ориентирован, так уж я буду говрить север-юг, а не верх-низ, так понятнее будет) - до шоссе Смоленск-Витебск (не оно ли же шоссе Москва-Минск?)
Протяженность с севера на юг - около километра, с запада на восток, соответственно - около полукилометра.
Сам лес состоит из двух глухих массивов, как отчетливо видно по снимку - северного и южного, оба несколько сотен метров в поперечнике. Между массивами просматривается полоса с очевидно более редкой растительностью, может вырубки, поляны или кустарники. Таинственные секретные могилы находятся как раз в этой более открытой полосе.
С восточной стороны просматривается околица деревни с разнообразными постройками, расстояние до могил - оцените сами. Вокруг деревни и севернее шоссе - сельскохозяйственные земли.
Следовательно, места вполне обитаемые.
От деревни в глубь таинственного леса ведет хорошо накатанная разветвляющаяся дорога, кстати, всего со всех сторон в лес заводят около десятка дорог и дорожек. Из них две или три в юго-западной части - прямые, как по линейке. Как парковые аллеи.
Дома на берегу Днепра - это тот самый дом отдыха НКВД, упоминаемый везде
(бай зе вей, если б я, как энкаведешник, выбирал место для расстрелов - то уж не там, куда вожу отдыхать своих жен, детей и любовниц).
Если там был пионерлагерь, то располагался в открытой части, то есть именно на месте могил, другого места в этих девственных чащобах для него не просматривается.
Наверно, достаточно?
Все это таинственное и жутко засекреченное место сталинских преступлений представляет собой крохотный истоптанный вдоль и поперек лесок, находится в обжитом и обитаемом месте, у одного из главных шоссе как минимум области, а, может и страны (это надо бы уточнить, шоссе Москва-Минск здесь же было? Сейчас оно идет в обход Смоленска),
в 16 км от крупного города, на берегу судоходной реки, просматривается и прослушивается со всех сторон, весь исчерчен дорогами и…
Резюме. Люди, которые там жили, отдыхали, грибы собирали или просто мимо проходили - не могли не видеть или не слышать канонады тысяч вальтерных выстрелов, бороздящих окрестности окровавленных полуторок и утомленных пьяных энкаведешников.
Видели и слышали они это все позднее.
Нет там места для довоенных тайных многолетних кровавых расстрелов десятков тысяч невинных жертв советской власти. У оккупационного режима, естественно, свои нормы.
А английской, российской, американской, британской? Собственно, и немецкой версии не было, эксгумацию проводила международная организация, СССР от участия отказался.
Международная организация в условиях жесточайшей войны? Как вы себе видите участие Советских граждан в комиссии под патронажем Германии? Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. у Вас есть вера в выводы комиссии Бурденко? "Верую ибо невозможно"? (С)
У меня нет веры комиссии Геббельса. Приведите хоть один аргумент почему мнения специалистов перода правления Сталина должно априори подвергаться сомнению, только не надо аргументов типа если они напишут не то то их тут же застрелют злобные НКВД стоящие поодаль с левольвертами наголо
Приведите хоть один аргумент почему мнения специалистов перода правления Сталина должно априори подвергаться сомнению
В этой ветке уже кто-то писал об этом, но Вы, наверное не внимательно читали, или не с начала. Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. Согласно ей критике и "сомнению" подвергается любой источник "априори". Курите дальше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1586
Отправлено: 25.05.07 07:15. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Или это лучше в "анекдоты" запостить?
Ну что ж, фиксируем: Здрагер предполагает, что его оппонент подвергает "внутренней критике" документ, который "внешнюю критику" заведомо не прошел, коль скоро ожидает, что оппонент объявит обсуждаемый документ фальшивкой. Одно из двух: либо Здрагер совершенно не в курсе источниковедения, либо считает оппонента неадекватным, но продолжает с ним беседовать.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну о каких "передачах" и "извинениях" я спрашиваю? Ответьте плиз на вопрос хоть бы в указанной здесь форме: Допускаете ли вы...
О-хо-хо... для тех, кто в танке: извинительные речи президентов не представляют собой никакого решения. Соответственно, решение прокуратуры не может ни подтвердить решения президента, ни противоречить решению президента за отсутствием решения президента. Научитесь правильно задавать вопросы - начнете получать правильные ответы.
Здрагер пишет:
цитата:
Напомню, ранее вы утверждали, что там нет ни одного свидетеля.
В сообщении специальной комиссии никакого цитирования свидетелей по поводу "излюбленного места отдыха" действительно нет. Можете проверить.
Здрагер пишет:
цитата:
Скажем честно, мы сомневаемся, что там найдутся подходящие протоколы?
Вынужден повториться: учимся корректно строить вопросы, чтобы получать на них корректные ответы. Протоколы опросов свидетелй в ГАРФе можно найти. Но вот подходящими они не являются - по той простой причине, что свидетели не сказали ничего такого, что противоречило бы документам "особой папки". Соответственно, Ваш дальнейший пафос насчет "фальшивок из особой папки" ничего, кроме Вашей неосведомленности и некомпетентности, не демонстрирует.
Здрагер пишет:
цитата:
до 22 июня 41. Я понимаю, что с грамматической точки зрения здесь придиризмы возможны, однако с учетом контекста общения, учитывая время показаний, такие вопросы некорректны. "Война" для говорящего - настоящий период времени, время "до войны" - прошлое - до 22 июня 41.
Ой, как все запущено... какая нафиг "грамматическая точка зрения"? Вы понимаете, что "до 22-го июня" может относиться к периоду времени, например, с осени 1940-го по 22-е июня 1941 года включительно? Так что подтверждают показания данного свидетеля? Правильно. Ничего.
Здрагер пишет:
цитата:
Передерг-с. Свидетели говорят, если следовать фабуле процитированного анекдота, что они видели не "подсудимого", а объект кражи в то время, когда, по заявлению терпилы, кража якобы совершалась.
У Вас-то? Да, прямой и явный: свидетель говорит, что "не слышал о расстрелах". Из того, что свидетель о чем-то "не слышал", не следует, что того, о чем он "не слышал", не существовало в природе. Простая аналогия: спрашиваем у Форумчан, слышали ли они о господине под ником Здрагер до октября 2005 г. Не слышали? Поздравляю Вас, Здрагер: Вам еще двух лет не сравнялось, ведь до октября 2005 г. о Вас никто не слышал, значит, Вас и на свете-то не было .
Здрагер пишет:
цитата:
Они видели собственно Катынский лес во время якобы свершавшихся там кровавых гебешных злодеяний, и ничего такого особого не заметили.
Ну вот и еще один пример того, что для анализа документов так называемая "бытовая" логика неприменима: ничего подобного сказанному Вам ни один свидетель не сказал. Ваш вывод следовал бы из прямого ответа на вопрос в следующей формулировке: был ли свидетель в Катынском лису с такого-то числа такого-то года по такое-то число такого-то года? И если свидетель отвечает, что да, был, и ничего подозрительного не видел, то мы получаем показания, противоречащие версии о расстреле польских офицеров органами НКВД. Но ничего подобного описанному мной свидетели не отвечают - они оперируют широкой категорией "до войны" и вполне могут говорить чистую правду - ничего подозрительного в 1937-м, 1938-м, 1939-м, во второй половине 1940-го и первой половине 1941-го года они не замечали.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну читайте же столь желанные вами ранее показания свидетелей. "В пионерском лагере" - где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Коллега, простите мою резкость - а подумать Вам не судьба? Ну и какое отношение откровения свидетеля о том, что в июне 1941 г. поляков не расстреливали, имеют к их обсуждаемому расстрелу в конце весны - начале лета 1940 года? Как раз то самое чистое и незамутненное "Двадцать человек НЕ видели, как подсудимый крал свинью".
Здрагер пишет:
цитата:
(бай зе вей, если б я, как энкаведешник, выбирал место для расстрелов - то уж не там, куда вожу отдыхать своих жен, детей и любовниц).
Во-первых, жен, детей и любовниц возили отдыхать на дачу НКВД, которая в полукилометре к югу. Во-вторых, вот и очередная иллюстрация неприменимости "бытовой" логики к рассмотрению исторических вопросов - да, лично Вы, живущий в 2007-м году человек, делать этого не стали бы. Наверно, и лично расстреливать тоже не стали бы. И приговаривать к расстрелу - тоже. И...? На основании этих посылок сделаем вывод, что за весь период существования СССР ни один человек не был расстрелян, коль скоро лично Вы этого делать не стали бы? И еще вопросик - а собственноручно расстреливать кого-либо в полукилометре от того места, где Вы живете достаточно продолжительный срок, Вы стали бы? А вот немцы, согласно сообщению комиссии Бурденко, стали. Но Вас это почему-то совершенно не напрягает...
Здрагер пишет:
цитата:
Если там был пионерлагерь, то располагался в открытой части, то есть именно на месте могил, другого места в этих девственных чащобах для него не просматривается.
Угу. А на открытом месте к западу или на открытом месте к востоку, оказывается, не судьба... Там заминировано? Запретка выставлена?
Здрагер пишет:
цитата:
Все это таинственное и жутко засекреченное место сталинских преступлений представляет собой крохотный истоптанный вдоль и поперек лесок, находится в обжитом и обитаемом месте, у одного из главных шоссе как минимум области, а, может и страны ... в 16 км от крупного города, на берегу судоходной реки, просматривается и прослушивается со всех сторон, весь исчерчен дорогами и…
... и невдомек господину Здрагеру, что теми же самыми аргументами доказывается "невозможность" появления захоронений жертв репрессий на неиспользованных участках московских кладбищ - это ж столица! Обжитое и обитаемое место! Центр страны! В черте крупнейшего города СССР того времени! На открытых для публичного доступа кладбищах! Так откуда ж на кладбищах захоронения жертв репрессий взялись? Их ветром принесло? Темной-претемной ночью в Москву пробирались немецкие айнзатцгруппы и убивали мирных граждан тысячами?
Здрагер пишет:
цитата:
Резюме. Люди, которые там жили, отдыхали, грибы собирали или просто мимо проходили - не могли не видеть или не слышать канонады тысяч вальтерных выстрелов, бороздящих окрестности окровавленных полуторок и утомленных пьяных энкаведешников.
Простите, а отчего Вы вдруг решили, что казненных казнили непосредственно на месте? И, кстати, насколько я могу судить, Вас нисколько не напрягло несоответствие показаний свидетельниц Алексеевой А. М., Михайловой О. А. и Конаховской 3. П. о слышанных ими в лесу выстрелах с показаниями инженер-механика Сухачева, который рассказывал о встреченных грузовиках, перевозивших трупы, причем несвежие (от них трупный запах шел). Немцы в лесу несвежие трупики достреливали или как?
Здрагер пишет:
цитата:
Видели и слышали они это все позднее.
Что-что они делали? Сделайте мне одолжение, процитируйте показания хотя бы одного свидетеля, который бы видел, как немцы кого-то расстреляли - не "слышал выстрелы", не "догадывался", а именно видел. Я весь внимание!
Здрагер пишет:
цитата:
Нет там места для довоенных тайных многолетних кровавых расстрелов десятков тысяч невинных жертв советской власти.
А без сосания пальца обойтись никак не можете? Обсуждается вопрос о том, кем были расстреляны менее 5 тысяч офицеров польской армии. Срок их предполагаемой казни достаточно "компактен" по времени (нет явных отличий в степени разложения трупов). Так что не надо так старательно тянуть сову на глобус про "тайные многолетние кровавые расстрелы десятков тысяч невинных жертв".
Россия уже дважды приносила свои извинения Польше за Катынь. Один раз это сделал Михаил Горбачёв. Еще раз извинился Борис Ельцин, но, по мнению польского историка Инессы Яжборовской, этого недостаточно: «Я присутствовала в тот момент, когда Ельцин сказал: простите нас. Это было сделано так тихо и так неправильно обставлено, что поначалу никто этого не понял. Зато во время правления Владимира Путина следствие по этому делу военной прокуратуры было закрыто». http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=globus&rid=1834
Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. Согласно ей критике и "сомнению" подвергается любой источник "априори". Курите дальше
Я не курю. Вы видимо так же невнимательно читаете, как в том обвиняете меня. Речь шла о вере или не вере выводам комиссии Бурденко. Нет ни одного основания по которому я обязан верить "международной комисси" и не верить Бурденко. Вот и все о чем я сказал. О специальных исторических дисциплин осведомлен. Еще раз поясняю свою позицию - ни один из апологетов теории расстрела поляков злобными НКВэДистами не привел ни одного состоятельного довода, почему я не живший в то время и не присутствовавший в тех местах обязан безоговорочно верить в версию Геббельса и не верить в версию Бурденко. Все доводы на уровне рассуждений верю-не верю, так я и не верю, что поляков расстреляло НКВД в чем проблема?
почему я не живший в то время и не присутствовавший в тех местах обязан безоговорочно верить в версию Геббельса и не верить в версию Бурденко.
Вас никто не заставляет верить "комиссии Гебельса". Тем более, что доводы и материалы немецкой комиссии здесь не рассматриваются вообще. Есть набор взаимодополняющих документов из отечественных архивов, в которых четко и ясно принимается решение об уничтожении польского контингента заключенных(военнопленных). Также хочу обратить ваше внимание, что немцы (а позже поляки и русские) исследовали лишь одно из массовых захоронений. В Катынском лесу было уничтожено лишь около 25% польских заключенных. Как известно, около десяти лет назад были вскрыты и исследованы захоронения в Медном под Калининым и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены несколько тысяч останков польских военнопленных. Территория на которой были захоронены расстрелянные под Калининым заключенные Осташковского лагеря, занята немцами не была, что прямо и совершенно бесспорно указывает на авторство расстрелов.
От себя хочу добавить, что чекисты испытывали любовь к расправам именно не территории своих "дач". Дача Ягоды рядом с совхозом "Коммунарка", спецдача в имении Зимина (Бутовский полигон) и т.д. Жить и гулять в этих местах они тоже любили. Чего стоит только дачный поселок отставных "садоводов" НКВД вокруг Бутовского полигона.
Есть набор взаимодополняющих документов из отечественных архивов, в которых четко и ясно принимается решение об уничтожении польского контингента заключенных(военнопленных).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1592
Отправлено: 25.05.07 12:51. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
А ГДЕ он есть опубликованный?
ЕМНИП Яковлевский фонд после "Пленников необъявленной войны" выпустил еще как минимум адын том в сходном оформлении (только обложка не кожзамовая, а картонная) - "Катынь 1940-2000" или что-то подобное.
Издательство: Весь Мир, 2001 г. Твердый переплет, 688 стр. ISBN 5-7777-0160-4 Тираж: 2000 экз. Формат: 70x100/16
Данный том является продолжением сборника `Катынь. Пленники необъявленной войны`, изданного в серии фонда `Демократия` `Россия. XX век`. В него включены архивные материалы из фондов И.В.Сталина, ЦК ВКП(б) и его Политбюро, НКВД, НКИД и др. Они раскрывают историю подготовки, проведения и последствий расстрела около 22 тысяч польских военнопленных офицеров, полицейских и узников тюрем, осуществленного по решению Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле-мае 1940 г. В сборнике прослежена судьба военнопленных, переведенныхв Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГ; интернированных поляков, вывезенных из Литвы и Латвии; тех немногих офицеров и полицейских, которым сохранили жизнь. Документы рассказывают о сокрытии катынского преступления сталинским руководством и о его фальсификации на государственном уровне на протяжении полувека. Том подготовлен российскими и польскими историками и архивистами.
А какой смысл был расстреливать польских офицеров? Они, что наотрез отказались от сотрудничества с СССР? Как-то, не вижу смысла в этом отказе. Многие офицеры охотно пошли на это и никакого морального ущерба это для них не несло. Сейчас как раз читаю "Я БЫЛ АДЪЮТАНТОМ ГЕНЕРАЛА АНДЕРСА" Ежи Климковского и он пишет об этих офицерах.
А какой смысл был расстреливать польских офицеров? Они, что наотрез отказались от сотрудничества с СССР? Как-то, не вижу смысла в этом отказе. Многие офицеры охотно пошли на это и никакого морального ущерба это для них не несло.
С позиций сегодняшнего дня? Никакого.
С позиций 1940 года, это враждебный советской власти элемент, подлежащий уничтожению. Никакого сотрудничества им никто и не собирался предлагать. Они враги уже по анкете. Характерна в этой связи графа "перебежчики"!!! Т.е. уничтожению автоматически подлежали все, кто осознанно выбрал СССР, и перешел на его сторону.(немного не к месту вспомнился папа Анны Герман)
Энциклоп пишет:
цитата:
Сейчас как раз читаю "Я БЫЛ АДЪЮТАНТОМ ГЕНЕРАЛА АНДЕРСА" Ежи Климковского и он пишет об этих офицерах.
А вот с началом войны ситуация резко изменилась. И сравнивать 1940 год и 1942, неуместно.
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы Серия: Россия. XX век. Документы
Издательство: Международный фонд "Демократия", 1999 г. Твердый переплет, 608 стр. ISBN 5-89511-002-9 Тираж: 2000 экз. Формат: 70x100/16
Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издается комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.
И в описании нового сборника написано что
цитата:
Данный том является продолжением сборника `Катынь. Пленники необъявленной войны`, изданного в серии фонда `Демократия` `Россия. XX век`
chem кстати тот PDF, который выложен - битый зараза, там страницы по порядку перепутаны и некоторых не хватает. анватыч заметил, ругался. Я его пробовал починить, но так и не понял, что там к чему.
С позиций 1940 года, это враждебный советской власти элемент, подлежащий уничтожению. Никакого сотрудничества им никто и не собирался предлагать. Они враги уже по анкете. Характерна в этой связи графа "перебежчики"!!! Т.е. уничтожению автоматически подлежали все, кто осознанно выбрал СССР, и перешел на его сторону.(немного не к месту вспомнился папа Анны Герман)
Ну, не знаю... Это конечно убедительная причина для коммунофобов, но рационального зерна в этом я не вижу. Тем более Ежи Климковский пишет, что переговоры о военном сотрудничестве с СССР у некоторой части поляков были. Сикорский, например, вел.
цитата:
А вот с началом войны ситуация резко изменилась. И сравнивать 1940 год и 1942, неуместно.
Ну, не знаю... Это конечно убедительная причина для коммунофобов, но рационального зерна в этом я не вижу. Тем более Ежи Климковский пишет, что переговоры о военном сотрудничестве с СССР у некоторой части поляков были. Сикорский, например, вел.
Почему же? Идеологи Советского государства видели в анкетном уничтожении смысл и пользу для государства. Весь смысл террора, начиная с 1918 года строился именно на этом принципе. И при чём тут "комунофобия" и "комунофилия"? Какой вы задали вопрос, такой и получили ответ.
Энциклоп пишет:
цитата:
рационального зерна в этом я не вижу
Ну вы прям, как ребенок Рациональное зерно в диктатуре пролетариата не разглядели???
Энциклоп пишет:
цитата:
Тем более Ежи Климковский пишет, что переговоры о военном сотрудничестве с СССР у некоторой части поляков были.
Переговоры о военном сотрудничестве у СССР были со многими государствами. Например, с Германией.
Характерна в этой связи графа "перебежчики"!!! Т.е. уничтожению автоматически подлежали все, кто осознанно выбрал СССР, и перешел на его сторону.
Вы письмо Берии имеете в виду? Там речь шла только о тех перебежчиках, которые были арестованы НКВД. Кроме того, согласно письму к расстрелу предполагалось приговорить не всех арестованных, а только часть (насколько я понимаю поляков по национальности).
Исследования нормального потому что нету про Катынь и про поляков в СССР вообще. И судя по всему, в том числе и по сказанному в данном треде, пока не предвидится. Ацтой.
Голицын, понял Вашу точку зрения. Прям завидно: все для Вас ясно и понятно. Мне, вот, нет.
Для этого я и учился на истфаке, а потом в аспирантуре. И как видите, мне не лень помочь вам в изучении этого вопроса...
chem пишет:
цитата:
Вы письмо Берии имеете в виду? Там речь шла только о тех перебежчиках, которые были арестованы НКВД. Кроме того, согласно письму к расстрелу предполагалось приговорить не всех арестованных, а только часть (насколько я понимаю поляков по национальности).
Уважаемые Чем и Энциклоп!
Случившееся в апреле-мае 1940 года не было чем-то новым!!! Расстрел интернированных и арестованных на территории бывшей Польши польских граждан, был не чем иным, как ЛОГИЧЕСКИМ продолжением операции по приказу №00485. (знаете такой?) Нет?! Давайте я расскажу вам историю с начала. Можно было бы начать в 1918 года...но это будет много и долго. Начнем с 1937-го. А именно с августа месяца.
Отправной точкой стал приказ №00485 (как определенное продолжение приказа 00447). Приказ №00485 был утвержден Политбюро ЦК ВКП(б) 9 августа 1937 г. (П51/564), а 11 августа завизирован товарищем Ежовым и после этого вместе с письмом "О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР" был разослан во все местные управления НКВД СССР и начал действовать.
И если приказ №00447 был направлен против привычных для уничтожения чекистами категорий лиц, а именно - кулаков, членов ликвидированных партий, бывших белых, духовенства и т. д. , тех, кто всегда считался в СССР "враждебным элементом". То приказ №00485 был совершенно иным документом. Он изобиловал совершенно новой даже для ЧК терминологией! Революционной терминологией. Несмотря на то, что речь там велась не о поляках как национальности, а о обобщеннои понятии "польские шпионы", все-таки из него исходило, что под подозрением оказывается едва ли не все поляки, живущие в СССР ( 636 220 человек на 1937 год). Новыми были формулировки, касающиеся категорий лиц, подлежащих аресту и расстрелу - все перебежчики или все бывшие военнопленные. Именно о них мы и говорим.
Именно все!!! А не только те, на кого были наработаны метериалы.
"Когда нам, начальникам отделений, был зачитан приказ Ежова об аресте абсолютно всех поляков, польских политэмигрантов, бывших военнопленных, членов польской коммунистической партии и др., это вызвало не только удивление, но и целый ряд кулуарных разговоров, которые были прекращены тем, что нам заявили, что этот приказ согласован со Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) и что нужно поляков громить вовсю" А.О.Постель, УНКВД по Московской области.
Вот категории поляков подлежащих безусловному аресту и наказанию.
1. "Выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ по прилагаемому списку".
2. «Все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии». (!!!)
3. «Перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР». (!!!)
(В эту очень многочисленную категорию попали все нелегально перешедшие госграницу СССР, независимо от того, были они задержаны погранохраной или добровольно заявили о переходе границы. Это были и обычные крестьяне, и дезертиры из польской армии и т.п. Все были на оперативном учете.)
4. «Политэмигранты и политобмененные из Польши». (!!!)
5. «Бывшие члены ППС и других польских политических партий».
По последним пунктам были "зачищены" поголовно все польские коммунисты и социалисты бежавшие (или обменянные на пленных и арестованных) из Польши в "родной" СССР.
6. "Наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов".
Через короткий промежуток времени члены семей арестованных попали под приказ №00485 "О репрессировании жен изменников родины, членов право-троцкистских шпионско-диверсионных организаций, осужденных Военной коллегией и военными трибуналами", изданный 15 августа 1937 г.
Всего, по неполным данным было осуждено около 140.000 "поляков"(не всегда этнических), из них свыше 111.000 расстреляно в период 1937-1938 гг.
Так что расстрелы "враждебного элемента" в 1940 году были ни чем иным. как продолжением начатого в августе 1937 года.
Исследования нормального потому что нету про Катынь и про поляков в СССР вообще. И судя по всему, в том числе и по сказанному в данном треде, пока не предвидится. Ацтой.
Голицын Секундочку! все вышесказанное Вами имеет под собой последовательность и ,чуть ли не запланированность подобных действий. При этом не учитывается смена кадров в органах,частичная смена политической верхушки... Но(сразу оговорюсь-в политике,как свинья в апельсинах) ход строительства ВПК,армии показывает,что метаний тогда хватало...А занимались этим те же люди...Откуда такая плановость в репрессиях? Может все же отдельные группы лиц уничтожались по конкретным(возникшим в данный момент) причинам?
Исследования нормального потому что нету про Катынь и про поляков в СССР вообще.
Уточню - под исследованием понимается именно книга, с (1)обзором имеющихся источников, их (2)анализом, и (3)выводами. Такой книги на настоящий момент нету.
Может все же отдельные группы лиц уничтожались по конкретным(возникшим в данный момент) причинам?
Основной смысл красного террора состоит именно в превентивности. Избирательно уничтожались категории населения потенциально составлявших угрозу существованию режима. В принципе.
Уточню - под исследованием понимается именно книга, с (1)обзором имеющихся источников, их (2)анализом, и (3)выводами. Такой книги на настоящий момент нету.
Основной смысл красного террора состоит именно в превентивности. Избирательно уничтожались категории населения потенциально составлявших угрозу существованию режима. В принципе.
Это только в теории. На практике остальные факторы перевешивали данный.
Голицын А по чему составлять?Низкий уровень спецслужб,например... Опыт подпольной работы у части оппонентов... Если анкета-это вся доступная информация о человеке?
Предлагаю переименовать на "бесчеловечный фактор".
Если бы... Принцип составления списков по анкетам - это тсказать проект. А потом начинается реализация - составление списков конкретными людьми. Так что все-таки человеческий. «You want to lose your faith in humanity? Take a history course at your local college» (C) забыл.
Случившееся в апреле-мае 1940 года не было чем-то новым!!! Расстрел интернированных и арестованных на территории бывшей Польши польских граждан, был не чем иным, как ЛОГИЧЕСКИМ продолжением операции по приказу №00485. (знаете такой?) Нет?!
надломившись на соревновании с мощнейшими государствами мира
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново.
Приведите хоть один аргумент почему мнения специалистов перода правления Сталина должно априори подвергаться сомнению
Forsite пишет:
цитата:
Речь шла о вере или не вере выводам комиссии Бурденко. Нет ни одного основания по которому я обязан верить "международной комисси" и не верить Бурденко.
Плюрализм мнений в одной голове? Forsite пишет:
цитата:
Все доводы на уровне рассуждений верю-не верю, так я и не верю, что поляков расстреляло НКВД в чем проблема?
Да не верьте. В чем проблема то! Некоторые не верили что планета наша круглая. И жили прекрасно, долго и счастливо. Вот вопрос как немцы расстреляли пленных поляков в Ниловой пустыни? Куда они, немцы, дойти даже не смогли.
Нет, спокойное без надрыва, рассмотрение разных точек зрения перед принятием решения, профессиональное, знаете ли. Рогатнев пишет:
цитата:
Вот вопрос как немцы расстреляли пленных поляков в Ниловой пустыни?
Катынь обсудим сначала, затем о другом поговорим. Рогатнев пишет:
цитата:
Некоторые не верили что планета наша круглая. И жили прекрасно, долго и счастливо.
Доказывать свое мнение без хамства никак? То что планета круглая было доказано четко и ясно с приведением таких доказательств, какие вполне мог проверить любой образованный человек. В случае с Катынью я вижу что выводы одной комисси, работавшей в условиях диктатуры, признаются полностью правдивыми, и не подвергаются сомнению, выводы второй комиссии так же работавшей в условиях диктатуры, полностью опровергаются и считаются лживыми. И в том и в другом случае для этогго нет убедительных оснований.
цитата: Вот вопрос как немцы расстреляли пленных поляков в Ниловой пустыни?
Катынь обсудим сначала, затем о другом поговорим.
Мне даже было интересно, что ответит господин Форсайт Выкрутился неуклюже (простите). Это не разные события. Это разные места захоронения, расстрелянных в ходе одной и той же операции. И нет смысла рассматривать одно захоронение в полном отрыве от другого. Это какой-то парткомовский детерминизм получается
Мне даже было интересно, что ответит господин Форсайт Выкрутился неуклюже (простите).
Я никогда не выкручиваюсь. Голицын пишет:
цитата:
И нет смысла рассматривать одно захоронение в полном отрыве от другого.
Так зачем же рассматривать? И не будем. И разве я где то упоминал что я великий специалист по Катыни и расстрелам? Любое историческое событие по прошествии времени особенно когда померли свидетели описывается по документам, в данном случае есть ряд документов, которые либо поддельны либо трактуются неверно либо не найдены. Доказательная база начала фальсифицироваться сразу же в том числе и немцами, потому я говорю что нет основания априори считать Бурденко лжецом и фальсификатором, а немцев честными и правдивыми.
И праильно что не верили... Она же элипсоподобная...
Нет Земля это геоид, ученые замучившись подбирать земляной форме аналог в геометрии решили что проще изобрести новый термин, описывающий тела сплюснутые по полюсам и расширенные по зкватору. А если океаны убрать то форма Земли совсем не приглядная получается. Приблизительно так же получается если убрать из доказательств Геббельса всю пропагандистскую чепуху и рассмотреть голые факты. Есть только наличие мертвых тел , неплохо сохранившихся для двух лет в земле , пули от оружия распространенного в немецкой армии, но не в Красной, и доводы типа ну раз немцы нашли значит их русские расстреляли.
Насчет "записки шелепина", "записки Берии" и пр. докУментов... Их экспертизы на предмет подлинности до сих пор НЕТ. Хотя должна была бы быть. Понеже вопрос о таковой постален был еще в 1992 году - когда КОНСТИТУЦИОННЫЙ Суд рассматривал "дело КПСС". Тогда Шахрай и Макаров приволокли на заседание КСЕРОКОПИИ этих документов - те самые, с печатями от Пихои. Но... защита КПСС их ОТБИЛА, обратив внимание на странности с датами и подписями (в частности - подписи Сталина и пр. на "записке Берии" идут слева-ВНИЗ-направо, в то время как на всех ПОДЛИННЫХ документах - слева-ВВЕРХ-направо). Защита потребовала предъявить оригиналы и провести почерковедческую экспертизу. И... ничего. Была такая экспертиза проведена или нет - можно только гадать, поскольку 2/3 томов "Катынского дела" остались ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. Опять же - какую экспертизу Вы бы хотели увидеть? ОФИЦИАЛЬНУЮ или НЕЗАВИСИМУЮ? На официальную надеяться - это, право, смешно... Ну какой же эксперт из ПРОКУРАТУРЫ напишет, что докУмент, вокруг которого прокуроры более 10 лет плояшут, как вокруг "главного доказательства" - ПОДЛОЖНЫЙ? Это ж каков скандал будет-то!!! Это ж надо в таком случае всех следаков из "Катынской бригады" бригады автоматом - под суд, а ихних начальников - скопом в отствавку. Не, на ОФИЦИАЛЬНУЮ экспертизу в таком разе надеяться уже нельзя... Значит - надо звать НЕЗАВИСИМЫХ экспертов. Причем сразу двух - а)с историческим образованием б) с криминалистическим опытом. При этом - сразу замечу! - главного расейского спеца по распознаванию подлогов госп. Козлова в качестве эксперта звать низзя - он в редколлегии "Катынских сборников" засветился и ни в жисть не скажет, что проявил полную профессиональную несостоятельность, не сумев распознать явные фальшивки... Поэтому ... давайте представим себе, что будет делать эксперт-историк при оценке подлинности или подложности катынских докУментов... Итак... Первое, что он сделает - это постарается выяснить откуда, собственно, эти "документы из Особой Папки" взялись. И он тут же обнаружит, что еще в 1989 году этих докУментов в "Особой папке" просто НЕ БЫЛО!!! (см. мемуары М.С.Горбачева) Уже одного этого открытия достаточно, чтобы сделать вывод о подложности сих докУментов и отправить их в мусорную корзину.
Но... допустим, что историк-эксперт сразу их туда не отправит, а продолжит исследование. Второе, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО сделает - это ВНИМАТЕЛЬНО посмотрит на "первичные делопроизводственные признаки" - бланки, штампы, печати, подписи, даты... И тут он снова обнаружит, что а) с самими бланками не все понятно - в 1940 году в ПБ почему-то используются бланки напечатанные в 30-е годы (поскольку в них есть места для дат с меткой "193_" год), хотя в бланках документов НКВД указано уже "194_" год. б) в заполнении стандартного делопроизводственного штампа в "записке Берии" наблюдается явная нелепость - дата указана не полностью - "_" марта 1940 г., чего НИ В ОДНОМ БЕЗУСЛОВНО ПОДЛИННОМ документе не замечено. в) даты на штампах входящей регистрации (например - на "записке Шелепина") почему-то на ГОДЫ отличаются от датировки самого докУмента. г) в документах присутствуют грамматические и фактические ошибки ("постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 года", "чел_век" и Старобельск, который "близ Харькова" - в "записке Шелепина") и совершенно невозможные в тех условиях опечатки (КАбулов в "выписке из протокола ПБ"). д) в "записке Берии", датированной 1940 годом, содержится предложения о создании некоего органа - "тройки", хотя сам же Берия (выполняя совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК!!!) эти "тройки" упразднил еще в конце 1938 года...
После этого эксперт может уж с совсем без сомнений сказать, что документы - подложные.
Но... допустим, что наш въедливый эксперт на этом не успокоится и перейдет все-таки на следующий уровень проверки подлинности докУмента - на анализ "вторичных делопризводственных признаков", который включает 1) проверку документа на "совместимость" с прочими документами того времени. 2) проверку датировки документа по прочим признакам - времени регистрации документа с таким исходящим номером, времени происхождения данных, в нем содержащихся, времени занятия упомянутых в нем должностей лицами, названными в докУменте. И что же эксперт увидит? Что пресловутые "документы из Особой папки" НИКАК не согласуются с прочими документами того времени! Конкретно - вплоть до 29 февраля НКВД рассылает на места инструкции о том, как "оформлять" полякам срока через Особое Совещание при НКВД. Что всякое намерение поляков расстрелять уже исключает - поскольку ОСО до НОЯБРЯ 1941 г. смертных приговоров НЕ ВЫНОСИЛО. Но вот на заседании ПБ 5 марта вдруг ни с того ни с сего появляется не имеющая четкой даты "записка Берии" с предложением о расстреле пленных поляков. ПБ предложение о расстреле утверждает, но... самого Берию из "тройки" вычеркивает и заменяет его в ней КОбуловым. После этого тоже самое ПБ по каким-то совершенно непонятным причинам выписку из протокола о своем согласии посылает ... Берии, а не членам "тройки".
А после этого Берия еще, как ни в чем ни бывало еще 7 и 22 марта отдает распоряжения главе УПВИ Сопруненко о составлении уточненных списков пленных поляков. Да еще 2 ноября 1940 года пишет еще одну записку (ПОДЛИННУЮ!) Сталину - на сей раз с предложением о создании из пленных поляков ДИВИЗИИ в составе РККА!!! При этом в ПОДЛИННОЙ записке численность пленных поляков указана БОЛЬШЕЙ, чем в данных из ПОДЛИННОЙ "записки Сопруненко" от 3 марта. Причем - понятно даже ПОЧЕМУ большей - потому, что в ней упомянуты 3303 польских пленных, интернированных в Прибалтике летом 1940 года.
После этого наш эксперт-историк посмотрит еще раз на номер "записки Берии" - 794/Б и на номер и дату "Спецссообщения о положении в Чунцине" (№810 от 2 марта 1940) и определит примерную дату его регистрации - либо 1 марта, либо 29 февраля 1940 года. Сравнив эту дату с датировкой "записки Сопруненко" (3 марта 1940) и назанчения Л.Ф.Баштакова на должность начальника 1-го спецотдела НКВД (5 марта) - и сделает окончательный вывод - ни этих цифр, ни указания на должность Баштакова в ПОДЛИННОМ документе быть не может, это анахронизмы, которые со 100%-ой достоверностью говорят о подделке.
А коль скоро подделкой является "записка Берии", то такими же подделками являются и "выписка из протокола ПБ" (поскольку она повторяет ее слово в слово) и уж тем паче совершенно нелепая "записка Шелепина".
Голицын пишет: цитата: Для этого я и учился на истфаке, а потом в аспирантуре.
Хреново учились. Элементарными навыками критики источника не владеете. Стыдно, батенька...
Уж мне то стыдиться точно нечего Да и учился я получше вас и "металлурга-украинца" Мухина.
Профессиональный катыновед и разоблачитель из Ярославля. Добро пожаловать:)) Вас случайно не Юрий Павлович Беляков зовут? Что из газеты "Голос профсоюзов"? Чтож вы инкогнито?
Вас г-н Мухин прислал, или сами пожаловали?
Текст "сгенерили" или подрезали у патрона? Что до замечаний по документам, то они либо высосаны из пальца г-на Мухина, либо вообще характерны для ВСЕЙ документальной базы 30-50гг в делопроизводстве высших органов власти СССР. Это к вашему, далекому от работы с центральными архивами сведению...
p.s. Тему про основы археологии и производство патронов к Вальтерам ППК даже не начинайте. Ищите "слушателей" на известных вам сайтах.
Уж мне то стыдиться точно нечего Да и учился я получше вас и "металлурга-украинца" Мухина. Профессиональный катыновед и разоблачитель из Ярославля. Добро пожаловать:)) Вас случайно не Юрий Павлович Беляков зовут? Что из газеты "Голос профсоюзов"? Чтож вы инкогнито?
Нет, меня зовут Андрей Владимирович Михайлов. В 1986 году я с отличием закончил историческое отделение факультета истории и права ЯрГУ
Голицын пишет:
цитата:
Вас г-н Мухин прислал, или сами пожаловали?
См. выше. Хамить со мной надо поосторожнее. По стенке размажу, милок...
Голицын пишет:
цитата:
Текст "сгенерили" или подрезали у патрона?
См. выше.
Голицын пишет:
цитата:
Что до замечаний по документам, то они либо высосаны из пальца г-на Мухина, либо вообще характерны для ВСЕЙ документальной базы 30-50гг в делопроизводстве высших органов власти СССР. Это к вашему, далекому от работы с центральными архивами сведению...
Да ну? Ну-ка, ну-ка пару-тройку документов с нарушением последовательности число-номер и столь же дикими анахронизмами... Аспиранты у нас, однако...
Голицын пишет:
цитата:
p.s. Тему про основы археологии и производство патронов к Вальтерам ППК даже не начинайте. Ищите "слушателей" на известных вам сайтах.
Да нет милок - с нее как раз и начну.... Причемс - с картинок. Итак - вот картинка с катыноведческого сайтика http://katyn.codis.ru
А вот те же же самые гильзы на фотографии в НЕМЕЦКИХ "Официальных метриалах" (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN):
Нетрудно заметить, что две гильзы (крайние справа) катыноведы на своем фото сочли нужным обрезать. Вопрос к знатоку - ЧЕГО РАДИ ОНИ ПОШЛИ НА СТОЛЬ ГРУБУЮ ФАЛЬСИФИКАЦИЮ? Чем им эти две гильзы так не понравились? А про патроны "Браунинг-7,65" - советского производства это на будущее... :-)
Нет, меня зовут Андрей Владимирович Михайлов. В 1986 году я с отличием закончил историческое отделение факультета истории и права ЯрГУ
Аааа. Ну Ну. Отличник. Из Ярославля.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: Вас г-н Мухин прислал, или сами пожаловали? См. выше. Хамить со мной надо поосторожнее. По стенке размажу, милок...
Хамить начали именно вы. С первого же поста на этом уважаемом сайте. (пункт 2 правил) Размажете??? Это в прямом смысле, или так образно...словом? Пером? По поводу настоящей стенки это вряд ли, ибо ваш оппонент не так уж и давно брал Москву в самой тяжелой категории и в самом английском виде спорта. форму не потерял И по стенке стекать будете именно вы...милок.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Да ну? Ну-ка, ну-ка пару-тройку документов с нарушением последовательности число-номер и столь же дикими анахронизмами... Аспиранты у нас, однако...
Я лично даже не НАЧНУ с вами общаться и тратить на вашу особу свое время (это к разговору о виртуальных стенках). Одно дело коллеги...другое профпровокаторы-отличники. Из Ярославля.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Да нет милок - с нее как раз и начну.... Причемс - с картинок.
Милок стоит у вас коровнике. Вы перепутали нефритовый стержень с дверной ручкой. сударь. Не увлекайтесь. От этого, по мнению авторитетных в 19 веке ученых, слабеет зрение и растут волосы на руках.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Нетрудно заметить, что две гильзы (крайние справа) катыноведы на своем фото сочли нужным обрезать.
Края фотографии были грязными. Вас такое объяснение устроит? Фотографф
p.s. Сорри у коллег за офф-топ. Не в привычках спускать чужое хамство. На чем и умолкаю...
Размажете??? Это в прямом смысле, или так образно...словом? Пером? По поводу настоящей стенки это вряд ли, ибо ваш оппонент не так уж и давно брал Москву в самой тяжелой категории и в самом английском виде спорта. форму не потерял И по стенке стекать будете именно вы...милок.
О, да Вы еще и боксер?!? То-то я смотрю, что лигика у Вас какая-то своеобразная.... Да, этот вид спорта для мозгов бесследно не проходит
Голицын пишет:
цитата:
Я лично даже не НАЧНУ с вами общаться и тратить на вашу особу свое время (это к разговору о виртуальных стенках). Одно дело коллеги...другое профпровокаторы-отличники. Из Ярославля.
Понятно. Слив засчитан.
Голицын пишет:
цитата:
Милок стоит у вас коровнике. Вы перепутали нефритовый стержень с дверной ручкой. сударь. Не увлекайтесь. От этого, по мнению авторитетных в 19 веке ученых, слабеет зрение и растут волосы на руках.
Это пан спортсмен шутить пытается. Пропускаем мимо ушей.
Голицын пишет:
цитата:
Края фотографии были грязными. Вас такое объяснение устроит?
Нет, не устроит. Тем более, что оригинал, с которого был сделан скан приведен тут же. Или Вам кто-то в процессе занятий боксом так успешно по физиономии заехал, что Вы стали плохо видеть?
Уважаемые Чем и Энциклоп! Случившееся в апреле-мае 1940 года не было чем-то новым!!! Расстрел интернированных и арестованных на территории бывшей Польши польских граждан, был не чем иным, как ЛОГИЧЕСКИМ продолжением операции по приказу №00485. (знаете такой?) ...Отправной точкой стал приказ №00485 (как определенное продолжение приказа 00447). Приказ №00485 был утвержден Политбюро ЦК ВКП(б) 9 августа 1937 г. (П51/564), а 11 августа завизирован товарищем Ежовым и после этого вместе с письмом "О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР" был разослан во все местные управления НКВД СССР и начал действовать. .... Так что расстрелы "враждебного элемента" в 1940 году были ни чем иным. как продолжением начатого в августе 1937 года.
Интересно, в какой же это аспирантуре таких историков учат? Поляков расстреляли в 1940 потому что в 1937(!) Ежов (!!) подписал приказ о... И плевать историку Голицину, что и Ежова к 1940 году уже самого расстреляли, и на то, что все "тройки" Берия, выполняя совместное постановление ЦК и СНК, упразднил в ноябре 1938 года ... А про то, что зимой 1939-1940 года пленных ляхов в Козельске содержали в полном соответствии с нормами Женевской конвенции наш аспирант вообще, по-видимому, не знает... Ну что ж... Придется просветить молодца-спортсмена:
... По словам К.В. Ярошенко, условия пленным были созданы хорошие. Например, хлебная пайка была 800 г в день (слово в слово со Свяневичем) — по тем полуголодным временам норма немалая, во всяком случае, никто из окрестного населения такого изобилия не видывал (30-Надо признать, что кормили пленников действительно неплохо. В дневниках содержится множество упоминаний о лагерном меню: щи, гороховый суп, гуляш, рыба, картошка, манная каша, макароны с соусом. Военнопленному полагалось 30 г сахара в день, 1 пачка махорки на 5 дней и каждый банный день 200 г мыла.). Были среди поляков и расконвоированные. Факт этот никем из польских авторов не отмечен, а между тем близ монастыря до сих пор стоит и действует водонапорная башня, спроектированная и построенная польским инженером из лагеря. Про башню Клавдия Васильевна знает не понаслышке: с этим самым поляком работал на механическом заводе другой ее брат, ныне здравствующий, Евгений. На мой вопрос, где происходили киносеансы, Клавдия Васильевна показала мне групповую фотографию, на которой изображено все семейство Левашовых у гроба отца. Гроб установлен в церкви Марии Египетской — естественно, в бывшей церкви: в санаторные времена, к которым относится снимок (1937), там помещался клуб, о чем свидетельствует и кумачовая цитата из комсомольского вожака Косарева, осеняющая родственников усопшего ("Самокритика есть большевистское средство укрепления наших отношений") Назову уж, кстати, и репертуар, почерпнутый мною из дневника Юзефа Зентины, который был обнаружен в катынском захоронении при трупе владельца: "Александр Невский", "Поэт и царь", "Волга, Волга", "Мы из Кронштадта", "Великий гражданин", "1919 год". "Мать", "Чайка", "Человек с ружьем", "Детство", "Чудо святого Йоргена", "В людях", "Возвращение Максима", "Ленин в 1918 году", "Чапаев", "Выборгская сторона", "Девушка с характером", "Цирк" и т.д. Фильмы демонстрировались через день, а иногда и два дня подряд. Имеется, кроме того, запись о концерте, состоявшемся 23.11.1939, — участвовали в нем местные школьники(32. Pamietniki znalezione..., ss. 200 212. В дневнике Зентины находим, кроме того, и точную дату разрешения переписки — это произошло 20.11.1939.). В подборе фильмов никакой тенденции не заметно за единственным исключением: "Александр Невский", законченный Эйзенштейном в 1938 году, был изъят из проката сразу после заключения советско-германского пакта о ненападении и вновь появился на экранах лишь в начале войны, так что в данном случае перед нами вариант "закрытого просмотра", возможно, имеющего целью активизировать антигерманские настроения поляков; если это так, администрации лагеря нельзя отказать в дальновидности, ведь позиция официальной советской пропаганды была в то время определенно прогерманской.
Вот так у катыноведов получается - сперва кормили-поили ляхов, держали в тепле, работой не утруждали, кино показывали через день... а потом - бац! - вспомнили про приказ давно расстрелянного Ежова... и пустили ляхов в расход. Одно слово - боксер-историк написал. Нарочно не придумаешь
Я ничего не буду никому объяснять. Размажу по стенке Разгоню и правого, и виноватого (короче тех, кто с одного раза не понимает) и глазом не моргну и тему закрою впредь до особого распоряжения. Будете потом дело о массовых расстрелах на Милитере обсуждать, с приложением скриншотов.
Вывод - все катыноведческие разговоры про то, что-де СССР в 30-х годах закупал в Германии патроны калибра 7,65 - просто свист. Документов, подтверждающих такие поставки нет. И быть не может - потому что СССР не стал бы покупать в Германии патроны. которые и сам производил.
Обратили внимание - МАРКИРОВКИ на этих патронах НЕ БЫЛО. А на "катынских" гильзах - БЫЛА. Причем НЕМЕЦКАЯ. Выводы?
1. Поляки ВСЕ были убиты примерно в одно время (то есть в течении нескольких недель) 2. Поляки были убитыиз стволов калибра 7,65 мм., которые были ОЧЕНЬ большой редкостью в СССР. 3. Поляки перед расстрелом были связаны веревками немецкого производства 4. В раскопах в 1943(!) году были обнаружены гильзы с НЕМЕЦКОЙ маркировкой. 5. В ежедневнике немецкого бургомитсра Смоленска Б.Меньшагина обнаружились записи а) не позже 5 августа 1941 года - о необходимости содействия германским властям в отлове разбежавшихся поляков б) не позже сентября 1941 года - о слухах среди населения Смоленска относительно расстрела поляков.
Проверьте, пожалуйста, доказательства действительно ли Гитлер покончил жизнь самоубийством.
Гитлер меня мало интересует, помер и бог с ним, по крайней мере нашел в себе мужество не бросить свою страну и оставался на посту до конца. Меня больше интересует почему Вы , господа Катыневеды, вкладываете в обоснование своих доказательств приказы Ежова, не имеющие веса как политическое решения руководства страны, и считаете их основой политики расстрела поляков в 1940 году, в то же время не признаете что Гитлер неоднократно вызказывал тезисы о лишении неполноценных народов элиты общество, к которой офицерство относится напрямую, и не считаете эти политические решения основой, на которой любой, подчеркиваю любой, командир любой немецкой части имел полное право расстрелять или уничтожить иным способом любого представителя неполноценных народов и для такого поступка не требовалось никаких документальных обоснований , захотелось и расстрелял.
любой, подчеркиваю любой, командир любой немецкой части имел полное право расстрелять или уничтожить иным способом любого представителя неполноценных народов и для такого поступка не требовалось никаких документальных обоснований , захотелось и расстрелял.
А зафиксированы ли случаи массового расстрела пленных поляков немцами в 1939 году, сразу после захвата Польши?
Оффтоп. Гы. Занимательна психологема. В соседней ветке Марк Солонин пишет:
цитата:
Правила общения здесь со мной объявлены. Вы их нарушили и из списка допущенных к роскоши этого общения исключаетесь.
Голицын, с вальяжной иронией:
цитата:
Ах Марк Семенович, Марк Семенович.Особые правила Здесь же не встреча трудящихся с "известным писателем Солониным". Это интернет форум. И если ВЫ достаточно смелый дженльмен для участия в коллективном обсуждении ваших творений, не надувайте так смешно щечки.
Здесь, на замечания Rus-Loh, ирония уже через раздутые ноздри:
цитата:
...ваш оппонент не так уж и давно брал Москву в самой тяжелой категории и в самом английском виде спорта, форму не потерял. Я лично даже не НАЧНУ с вами общаться и тратить на вашу особу свое время.
Голицын, Вам не кажется, что у Вас своеобразное понимание джентельменской выдержки и несколько избирательная смелость?
ЗЫ. Аспиранту-историку, ИМХО, не к лицу играть мышцой и бахвалиться боксерским тяжелым весом. Владимира Кличко, к примеру, в Киеве раздели на улице малолетние хулиганы. Размазать тяжеловеса по стенке можно ударом трубы сзади. Громко упадет, только и всего.
А зафиксированы ли случаи массового расстрела пленных поляков немцами в 1939 году, сразу после захвата Польши?
Я не профессиональный историк, и меня мало интересует история польской армии, но насколько я знаю, уж очень быстро драпали поляки в 1939, наверное тех кого удалось немцам поймать берегли как редкий вид - "офицер польский быстро-бегающий".
2 all Кто-нибудь объяснит мне, какая связь между отстранением от должности Ежова и действием упоминавшегося приказа?
На мой взгляд, имеет место непонимание, или даже нежелание понять сказанного Голицыным.
Он привел приказ Ежова, чтобы проиллюстрировать нравы руководства страны того времени, а Рус-Лох (надо же какой ник интересный) посчитал, что Голицын сослался на этот приказ как на основание для расстрела поляков, каковым он быть не мог поскольку к тому времени и самого Ежова того, как врага народа - "сволочь он оказался" (цитата из небезизвестного фильма)
Forsite, вот ведь странная вещь получается. В 1939-м польских офицеров немцы массово не расстреливали, а в 1941-м вдруг решили - "а дай-ка мы массовые расстрелы над поляками учудим". Выходит, в 1939-м поляки были еще "расово близкими", а в 1941-м вдруг стали "расово неполноценными"? Где логика?
На мой взгляд, имеет место непонимание, или даже нежелание понять сказанного Голицыным.
Блин, да я не про то. Я спрашиваю, какая связь между действием приказа и отставкой конкретного наркома. Приказ либо был отменен (изменен) новым наркомом, либо нет и, следовательно, оставался в силе.
цитата:
Рус-Лох (надо же какой ник интересный)
Ники обсуждать не надо. Может быть приравнено к обсуждению личности.
В 1939-м польских офицеров немцы массово не расстреливали
Причем тут офицеры?Если за сентябрь-декабрь 39 только в гау Данциг-Восточная Прусия иВартеланд погибло 30,5 тыс поляков?Мельтюхов "Советско-польские войны"
Блин, да я не про то. Я спрашиваю, какая связь между действием приказа и отставкой конкретного наркома. Приказ либо был отменен (изменен) новым наркомом, либо нет и, следовательно, оставался в силе.
Насколько я понял,то приказ отдавался на проведение разовой акции и утратил силу после ее окончания...
А кого разбили быстрее - польскую армию или Западный фронт?
Польскую армию, тем более что Западный фронт окончательно ласты так и не склеил.
VIR пишет:
цитата:
И где было быстрей продвижение немецких войск - в Польше или в Белоруссии и Прибалтике?
Примерно одинаково в Польше и Белоруссии, медленнее в Прибалтике. Да и скорость продвижения - она релевантна практически только для ПМВ и ранее. Для ВМВ - уже нет.
Так в Катыни офицеров расстреливали, или нет? Вот мне и интересно - ранее (до 22 июня 1041 г.) немецкая армия польских военнослужащих в товарных количествах расстреливала, или нет? Krysa пишет:
цитата:
Если за сентябрь-декабрь 39 только в гау Данциг-Восточная Прусия иВартеланд погибло 30,5 тыс поляков?
Это были массовые расстрелы военнопленных немецкой армией? Или все же нет?
Голицын, Вам не кажется, что у Вас своеобразное понимание джентельменской выдержки и несколько избирательная смелость? ЗЫ. Аспиранту-историку, ИМХО, не к лицу играть мышцой и бахвалиться боксерским тяжелым весом. Владимира Кличко, к примеру, в Киеве раздели на улице малолетние хулиганы. Размазать тяжеловеса по стенке можно ударом трубы сзади. Громко упадет, только и всего.
Да ладно Вам... Поцапались мы малость малость с князем Голициным- и проехали.... Давайте лучше по делу. Например - зачем все-таки катыноведам понадобилось фото из "Амтлихес" обрезать? Есть версии?
Польскую армию, тем более что Западный фронт окончательно ласты так и не склеил.
Потому что ему было куда отступать. А полякам куда - к Сталину в лапы? Так неизвестно что лучше.
У меня был знакомый, который отступая от западной границы Польши уже в восотчной Польше попал в плен к русским (крестьяне сдали) и еле выпутался.
Потом он участвовал в Варшавском восстании и попал в плен к немцам. Хоть он немцев и ненавидел, но был благодарен им за то, что их лагерь вовремя вывезли в западную зону оккупации.
А как насчет сотношения сил в польской кампании и в Беларуссии?
Нет, не поэтому. См. как развивались операции в Белоруссии, на Украине, в Прибалтике по приведенным выше ссылкам на "Фронтовые иллюстрации". Там именно про обсуждаемый вопрос и все три работы весьма качественные, и лишнего ничего нет. Сравните с Fall Weis.
VIR пишет:
цитата:
А как насчет сотношения сил в польской кампании и в Беларуссии?
В Белоруссии хреновее соотношение, т.е. относительное преимущество немцев над противником выше.
Т.е. если бы Россия была размера Польши, то немцы бы, скажем, к осени 41-го все равно бы не выиграли войну?
В ВМВ дело не в территории, а в соотношении сил. Если условно перенести (с соответствующим сжатием) население, вооруженные силы инфраструктуру и промышленность СССР на территорию Польши, а остальные факторы оставить такими же, то немцы к осени 1941 все равно бы не выиграли войну. Сильно подозреваю что развитие событий было бы лучше для СССР, чем в реале. Большие пространства штука обоюдоострая - одновременно и преимущество и недостаток.
Большие пространства штука обоюдоострая - одновременно и преимущество и недостаток.
Если драпать, то преимущество, если наступать - недостаток.
Вы, конечно, бааальшой стратег, а вот недотыка Жуков считал, что если бы армию отмобилизовали и сосредоточили на границе в 41-ом, так она вся там бы и погибла. И вроде бы 42-ой год это подтверждает.
Если драпать, то преимущество, если наступать - недостаток.
Нет, не так. Недостаток в смысле скорости сосредоточения войск и времени реакции на наступления противника. Преимущество в том смысле что наступающий противник вынужден распылять силы и растягивать коммуникации.
VIR пишет:
цитата:
Вы, конечно, бааальшой стратег
Я уже писал раза два или три, что НЕ стратег, а просто стратегов пересказываю аккуратно.
VIR пишет:
цитата:
а вот недотыка Жуков считал, что если бы армию отмобилизовали и сосредоточили на границе в 41-ом, так она вся там бы и погибла
Вывод - все катыноведческие разговоры про то, что-де СССР в 30-х годах закупал в Германии патроны калибра 7,65 - просто свист. Документов, подтверждающих такие поставки нет. И быть не может - потому что СССР не стал бы покупать в Германии патроны. которые и сам производил.
Есть всем известные показания главы компании эти самые патроны производившей. Даны два раза. Немцам, а потом союзникам. И основное в этих показанияхъ сводится к двум моментам. 1. Компания Геко патроны 7,65 в СССР поставляла. До 1930г много. После 1930 меньше. 2. Гильзы найденные в Катыни произведены именно его компанией.
"Документы подтверждающие поставки" могли и вовсе не находится на территории СССР. Операциями по прикрытию закупки "спецтехники" занималась головная компания на Лубянке. Что до спекуляций о сроках годности патронов и т.п., то могу привести хорошо известный пример с иностранными боеприпасами. В 1940 году при прорыве линии Маннергейма, штурмовые группы получили со складов автоматы Федорова, как известно созданные под 6,5мм японский патрон. Запасы этих патронов (наряду с японскими винтовками поставлены в Россию в конце) находились на хранении с 1916-17гг и никаких проблем с их использованием не было. Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Промежуточный итог: 1. Поляки ВСЕ были убиты примерно в одно время (то есть в течении нескольких недель)
С этим никто и не спорит
Rus-Loh пишет:
цитата:
2. Поляки были убитыиз стволов калибра 7,65 мм., которые были ОЧЕНЬ большой редкостью в СССР.
Не были они никакой "большой редкостью" в СССР. Что за фантазии? Несколько тысяч стволов было точно. А для расстрельной команды было вполне достаточно десятка-другого. "Марголин" из которого я уже пятый год стреляю в тире, прошел уже 5тыс. отметку и ничего.
Rus-Loh пишет:
цитата:
3. Поляки перед расстрелом были связаны веревками немецкого производства
А это фантазмирование откуда? Ценник из "карлштадта" нашли прямо на бельевой веревке? Вереффка? Первое время мухин что-то плел про бумажные шпагаты.
Rus-Loh пишет:
цитата:
5. В ежедневнике немецкого бургомитсра Смоленска Б.Меньшагина обнаружились записи
В моем ежедневнике тоже много чего написано. А мальчик с набережной вообще войну предсказал...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ну-с... Что скажут панове катыноведы?
Катыноведы не знаю что скажут. А я замечу.... У вас очччень маленькая сова и здоровенный глобус.
СМ1 пишет:
цитата:
Голицын, Вам не кажется, что у Вас своеобразное понимание джентельменской выдержки и несколько избирательная смелость?
Хамство должно быть наказано. В этом случае важно кто спровоцировал конфликт. А всё остальное вам уже сообщил г-н Морозов.
Forsite пишет:
цитата:
вкладываете в обоснование своих доказательств приказы Ежова, не имеющие веса как политическое решения руководства страны
Очень странная формулировка. Приказы Наркомата Внутренних Дел были ни чем иным, как продолжением политических решений руководства СССР.
VIR пишет:
цитата:
На мой взгляд, имеет место непонимание, или даже нежелание понять сказанного Голицыным. Он привел приказ Ежова, чтобы проиллюстрировать нравы руководства страны того времени,
Спасибо коллега. Именно об этом я и писал. Это были скорее не нравы, а твердая политическая линия.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Блин, да я не про то. Я спрашиваю, какая связь между действием приказа и отставкой конкретного наркома. Приказ либо был отменен (изменен) новым наркомом, либо нет и, следовательно, оставался в силе.
Связи никакой. Руководство страны могло лишь обвинить наркома в "перегибах" при исполнении "абсолютно правильного и верного приказа партии и правительства". Берия не мог отменить действие уже выполненного приказа...зато мог продлить его исполнение...что и делал при необходимости.
Krysa пишет:
цитата:
Насколько я понял,то приказ отдавался на проведение разовой акции и утратил силу после ее окончания...
Если речь идет о приказах 00447 и 00485, то их действие продливалось и контингент расширялся. Выходили дополнения и разъяснения. Например, было признано, что в Армении больше врагов, чем думали и квоту на расстрел увеличили на 300 человек.
VIR пишет:
цитата:
Масоны гадят?
Франкомассоны или розенкрейцеры? Или прямо с Капитолийского холма?
Диоген пишет:
цитата:
Утверждают - захватившая лагерь воинская часть.
Ага. Полк связи
VIR пишет:
цитата:
Вы, конечно, бааальшой стратег, а вот недотыка Жуков считал, что если бы армию отмобилизовали и сосредоточили на границе в 41-ом, так она вся там бы и погибла.
Может быть поэтому Шапошников предлагал основные силы развернуть на линии старой границы?
Есть всем известные показания главы компании эти самые патроны производившей. Даны два раза. Немцам, а потом союзникам. И основное в этих показанияхъ сводится к двум моментам. 1. Компания Геко патроны 7,65 в СССР поставляла. До 1930г много. После 1930 меньше. 2. Гильзы найденные в Катыни произведены именно его компанией.
1) глава компании давал показания в тоталитарной стране 2) все документы компании почему-то оказались утрачены
Голицын пишет:
цитата:
В 1940 году при прорыве линии Маннергейма, штурмовые группы получили со складов автоматы Федорова, как известно созданные под 6,5мм японский патрон. Запасы этих патронов (наряду с японскими винтовками поставлены в Россию в конце) находились на хранении с 1916-17гг и никаких проблем с их использованием не было
Это потому что в России имелось производство патронов для автоматов и пулеметов Федорова.
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
А "вальтер" не грелся при длительной стрельбе? И что значит "безотказная техника"? Потому как с точки зрения ликвидатора выгоднее списать, например, пару ТТ и иметь вальтер для понтов, чем наоборот.
Я не профессиональный историк, и меня мало интересует история польской армии, но насколько я знаю, уж очень быстро драпали поляки в 1939, наверное тех кого удалось немцам поймать берегли как редкий вид - "офицер польский быстро-бегающий"
Все. Вопрос исчерпан. За ради хохмы бы поинтересовались сколько пленных поляков было у гансов, в т.ч. офицеров.
Forsite, вот ведь странная вещь получается. В 1939-м польских офицеров немцы массово не расстреливали, а в 1941-м вдруг решили - "а дай-ка мы массовые расстрелы над поляками учудим". Выходит, в 1939-м поляки были еще "расово близкими", а в 1941-м вдруг стали "расово неполноценными"? Где логика?
Логика в том что Польша до сентября 1939 года была явной союзницей Германии в разжигании войны, почему то мало кто помноит что Польша отрвала кусок от Чехословакии. Польская армия рассматривалась Гитлером как возможный союзник по войне с СССР, но поляки вели себя так нагло что Гитлер решил их проучить - дабы сговорчивее были. Почему то сегодня все забыли что Гитлер очень боялся войны с Польшей считая польскую армию сильной и опасной, велико же было его разачарование когда храбрые ляхи драпанули на 3-й день войны так что немцы их догнать не могли. А сказки про то что Польша пала из-за удара в спину т.Сталина оставьте братьям Квасьневским, они брехать горазды. к 17-му сентября ни одного руководителя Польши не то что в столице - в стране не было, сравните это с поведением Сталина и Гитлера и как по вашему могли эти люди уважать трусливое польское офицерство? Потому и нужда в 1941 в них пропала Вермах давил и бил нашу армию 1941 это год сплошных успехов Германии. Возиться еще и с поляками-храбрецами Гитлеру было не нужно, это он в 1943 начал всех подряд в армию грести и французов и евреев, несмотря на холокост - соглавсен за Германию воевать - забудем что ты еврей, надо будет вспомним, кстати т.Сталин то же самое делал. Какие из польской шляхты вояки - глянте на боевой путь армии Андерса - если сможете его в микроскоп увидеть. Сталин войско польское формировал уже по другим принципам, щедро разбавляя польскую гремучую смесь советскими командирами, политработниками и солдатами, чтоб когда поляки начнут своим национальным видом спорта заниматься - бегать с поля боя, осталось бы хоть кому позиции удержать. Рогатнев пишет:
цитата:
Все. Вопрос исчерпан. За ради хохмы бы поинтересовались сколько пленных поляков было у гансов, в т.ч. офицеров.
Да зачем? У нас есть золотой фонд профессионалов-историков, надо будет меня сирого-убогого снисходительно просветят, поражаясь безмерно моей бестолковости. Методом арифметических вычислений и эмпирических рассуждений, высчитать можно : из общего числа польской армии вычитаем тех кто достался т.Сталину, тех кто разбежался по окрестным странам , за исключением Литвы - туда в польской форме было лучше не соваться - линчуют моментально за отобранный Вильнюс, отымем скрывшихся в лесах и на хуторах, остаток отдаем Гитлеру - пусть делает с ними что хочет, мне лично они и даром не надь и с деньгами не надь - уж очень публика была неприглядная - коренное шляхтское офицерство образца 1939 г.
Приказы Наркомата Внутренних Дел были ни чем иным, как продолжением политических решений руководства СССР.
Ничего странного нет, вот за то что т.Ежов плохо понимал свои задачи и вольно трактовал политические решения он свое и получил. Заносило парня сильно не туда.
Ничего странного нет, вот за то что т.Ежов плохо понимал свои задачи и вольно трактовал политические решения он свое и получил. Заносило парня сильно не туда.
Т.е. вы предполагаете, что текст приказа не был предварительно одобрен Сталиным?
Я давно заметил, что чуть ли не все сталинисты считают тов. Сталина каким-то придурком, если не полным идиотом.
Интересно как...И можете привести этому пример? Я,например,считаю "какими то придурками,если не полными идиотами" людей считающих Сталина всевидящим и всезнающим полубожеством.......
чтоб когда поляки начнут своим национальным видом спорта заниматься - бегать с поля боя
Давайте я вам одну цитатку приведу:
цитата:
В то время как на юге советские войска наносили «разрозненные» контрудары и в целом занимались спортом, основательно набившим оскомину еще в 1941 г. ...
Так что, как видите, бег от противника - национальный вид спорта не только "гордых ляхов", но и "несокрушимой и легендарной" Красной армии.
PS. Ах, да. Цитата - из книги Исаева "Когда внезапности уже не было".
1.Я что то незаметил,что Вам писали "что знают,что Сталин текст не одобрял" 2.ИМХО-нарком может сам отрдать приказ по ведомству,не бегая с каждым его пунктом к партийному руководству.
Случившееся в апреле-мае 1940 года не было чем-то новым!!! Расстрел интернированных и арестованных на территории бывшей Польши польских граждан, был не чем иным, как ЛОГИЧЕСКИМ продолжением операции по приказу №00485.
цитата:
Ликвидация трех лагерей началась и закончилась одновременно. Первый транспорт с пленными покинул Козельск 3 апреля, Осташково — 4 апреля, Старобельск — 5 апреля. Последние транспорты ушли из Козельска и Старобельска 12 мая, а из Осташкова — 16 мая. Интересно, что перед отправкой всем пленным делали прививки против брюшного тифа и холеры. Зачем, по сей день неизвестно. Свяневич усматривает в этом типичный беспорядок, присущий советскому бюрократическому аппарату, и многоступенчатость решений, когда одна инстанция НКВД не знала, что делает другая. Более вероятным кажется, что это была игра, целью которой было обмануть и успокоить бдительность пленных. Внушали же им неоднократно, что «они едут на Запад» (что, учитывая географическое положение Козельска, было даже правдой). Им выдали даже сухие пайки, завернутые (редкость в СССР) не в газетную бумагу, а в оберточную. Внимание пленных, однако, привлекло необычно жестокое поведение охраны. Выходя из лагерных ворот, пленные предчувствовали какой-то поворот в своей судьбе. Почти все они были убеждены в том, что их везут выдавать немцам. И поэтому старались, в меру своих скромных возможностей, привести в порядок мундиры, дабы достойно предстать перед лицом врага. Пленных погрузили в «столыпинские» вагоны без окон, только с маленькими вентиляционными устройствами под потолком. Поезда отходили в неизвестном направлении. В Козельске этапы насчитывали от 50 до 344 человек, в Старобельске от 18 до 240, в Осташкове, наверно, столько же. Если в Козельске и Старобельске на этап отправляли не ежедневно (случались даже перерывы; например, в Старобельске от 26 апреля до 2 мая, что можно, скорее всего, объяснить первомайскими праздниками), то в Осташкове, наиболее многочисленном лагере, этапы формировались каждый день, иногда бывало даже по три этапа в день. Обычно перед этапом, что было отмечено в Козельске, лагерные власти по телефону из Москвы получали списки военнопленных, подлежащих этапированию в этот день. Остающиеся в лагере пленные старались записывать фамилии вывезенных или хотя бы их количество, что впоследствии стало основой для составления списков, хотя и неполных, пропавших без вести. Тут мы подходим, вероятно, к самой большой тайне катынского преступления, поскольку не всех этапируемых направляли в места массового истребления. С точки зрения особых советских государственных интересов, тут была допущена непоправимая ошибка: власти сохранили жизнь нескольким стам очевидцам, давшим позднее правдивые показания. Если бы погибли все, мы бы располагали только результатами эксгумации останков в Катыни в 1943 году, данными, вполне достаточными для определения времени преступления, но мы бы не узнали обстоятельств, сопровождавших его. Из общего числа в 90 эшелонов (из Козельска был отправлен 21 эшелон) 7 были направлены не к месту казни, а в небольшой лагерь, находившийся в Павлищевом бору, около Калуги, а оттуда всех уцелевших пленных вскоре перевели в Грязовец, под Вологдой. Казни избежали два этапа из Козельска (26 апреля и 12 мая 1940 года), два этапа из Старобельска (25 апреля и 12 мая), а также три этапа из Осташкова (29 апреля, 13 и 16 мая). Всего в Козельске отобрали 150+95=245 пленных, в Старобельске — 63 +16 = 79 (причем этих 63 пленных отобрали в последний момент из группы в 200 человек, 25 апреля); в Осташкове — 60+45+19=124; что в общей сложности дает цифру в 448 человек. Спаслось, однако, 449 человек. Судьба этого последнего из спасшихся заслуживает особо пристального внимания.... ...Профессор Станислав Свяневич 29 апреля был направлен в восемнадцатый по счету этап из Козельска. Узников продержали в эшелоне более суток, причем охрана вела себя с необычайной жестокостью, резко контрастировавшей с относительно вежливым поведением лагерной охраны. 30 апреля 1940 года поезд остановили на какой-то станции. Это было Гнездово. В вагон вошел полковник НКВД с «багровым лицом» и по фамилии вызвал профессора Свяневича. Его тут же перевели в другой вагон и заперли в пустом купе. Проф. Свяневич взгромоздился на верхнюю полку, откуда через щелку мог видеть все, что происходило снаружи. Станцию оцепили вооруженные до зубов части войск НКВД. К дверям вагонов каждые полчаса подъезжал автобус, вмещавший до 30 человек (окна его были закрашены известкой). Автобус останавливался так, что пленные офицеры входили в него прямо из вагонов. Забрав очередную партию в 30 человек, автобус исчезал в близлежащем лесу. Так был «разгружен» весь состав. ...
Результатом работы польской технической комиссии ПКК явились тысячи вещественных доказательств. Несколько сот жертв остались неопознанными, но в большинстве случаев удалось установить данные погибших. В карманах жертв нашли сотни советских газет, датированных апрелем 1940 года, 3184 документа, последняя дата на которых — 6 мая 1940 г. Естественно, добыть эти документы было задачей не из легких, учитывая, что тела сильно разложились, мумифицировались и склеились. Это была воистину кошмарная работа. Все жертвы были убиты из короткого огнестрельного оружия, как правило, калибра 7,65, обычно одним метким выстрелом в затылок или шею. Некоторые, особенно молодые, были связаны веревками (все веревки, советской продукции, были одинаковой длины, что свидетельствует о тщательно запланированной акции), иногда головы были обмотаны шинелями и обвязаны веревками. На некоторых трупах виднелись следы советских четырехугольных штыков. Интересно отметить, что на трупах были найдены различные мелкие предметы и даже драгоценности. Это указывает на то. что с ликвидацией пленных торопились и даже не успели их ограбить. Как выяснилось позднее, трупы лежали в том же порядке, как этапировали из Козельска отдельные эшелоны. Самый большой интерес из найденных вещей представляли, несомненно, календарики и записные книжки. Хотя чернила почти размылись, записи карандашом сохранились отлично. Особенно ценной была записная книжка майора Адама Сольского, в которой он записал: «8 апреля. 3:30 отправка со станции Козельск на запад. 9.45 на станции Ельня. 8 апреля 40 г. с 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути. 9-го апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят на машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевоз в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30...» Тут запись обрывается. Очевидно, после 6.30 майор Сольский уже не жил.
Леопольд Ежевский. "Катынь 1940"
Ув. Голицын, не встречали ли Вы в архивах (нет ли у Вас) каких-либо документов, регламентирующих процедуру исполнения приказа № 00485? Потому что описанная выше процедура как-то не укладывается в схему работы НКВД. Тщательный обыск и тут же офицер из расстрельного этапа (не боллее 30 чел.) делает какие-то записи. Совершенно не понятно: как ему это удалось? Почему у расстреливаемых оказались при себе документы, если они должны храниться в личном деле? Вобщем все странности я отметил болдом. Есть ли задокументированная стандартная процедура расстрела? Ведь ее должны были, как я понимаю, откатать на русских офицерах. Почему для поляков сделали исключение? ЗЫ. Не ищите подвох - действительно интересно.
ИМХО-нарком может сам отрдать приказ по ведомству, не бегая с каждым его пунктом к партийному руководству
VIR пишет:
цитата:
Такой не может
Откуда Вы это взяли? Что наркомы, что руководители рангом пониже при Сталине имели очень высокую степень самостоятельности, практически карт-бланш. И это одна из ключевых фич "сталинской" системы управления. Всем же это известно, кто в вопросе копался более-менее. Krysa правильно написал.
А акт на списание патронов после расстрела тоже Сталин визировал? А то ить, понапишут лишнее... Krysa пишет:
цитата:
нарком может сам отрдать приказ по ведомству,не бегая с каждым его пунктом к партийному руководству.
Нарком вообще всегда сам приказ отдает. Получив распоряжение: "сделать нечто этакое вот". Формулировка приказа дело наркома, а уж знакомить руководство страны с техническими мелочами - вообще странное представление.
1) глава компании давал показания в тоталитарной стране 2) все документы компании почему-то оказались утрачены
Странное замечание. Последние показания, если я не ошибаюсь датированы 1951 годом и даны в "освобожденной Германии" американцам. Что до утраты документов, то основной массив документов отделов НКВД по западным областям Белоруссии и Украины тоже утрачен. Этот же факт вас не смущает....шла война, было не до бумаг.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это потому что в России имелось производство патронов для автоматов и пулеметов Федорова.
Правильно лишь отчасти. К 728тыс винтовок тип-30 и тип-38 (Арисака) патроны поставляли сами японцы, англичане и....они производились на Петербургском патронном заводе(оснастку продали японцы) до 1916 года. После революции производство не возобновлялось в всязи с утратой оборудования. Последние партии патронов 6.5мм поступали из Японии в период 1917-22 год на Дальний Восток.
amyatishkin пишет:
цитата:
А "вальтер" не грелся при длительной стрельбе? И что значит "безотказная техника"? Потому как с точки зрения ликвидатора выгоднее списать, например, пару ТТ и иметь вальтер для понтов, чем наоборот.
Греется всё. Даже если просто долго держать в руке Наган, просто неудобная штука вообще Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен.
amyatishkin пишет:
цитата:
фигня какая-то ваши доводы.
Если вы будете настолько поверхностны, вам фигней может показаться все что угодно
Forsite пишет:
цитата:
Ничего странного нет, вот за то что т.Ежов плохо понимал свои задачи и вольно трактовал политические решения он свое и получил. Заносило парня сильно не туда.
Никуда его не заносило. Что приказывали, то он и исполнял. Убрали при очередной ПЛАНОВОЙ чистке.
Krysa пишет:
цитата:
информации,а ее тов.Сталин получал в первую очередь от тов.Ежова....
Информацию тов.Сталин получал из большого числа источников. А тов.Ежов получал указания только от тов.Сталина.
СМ1 пишет:
цитата:
Ув. Голицын, не встречали ли Вы в архивах (нет ли у Вас) каких-либо документов, регламентирующих процедуру исполнения приказа № 00485? Потому что описанная выше процедура как-то не укладывается в схему работы НКВД.
Конечно расскажу, что знаю. Если вы не против, сегодня вечером.
Наган, просто неудобная штука вообще Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен.
А тов.Ежов получал указания только от тов.Сталина.
1.Что то мне кажется,что нарком НКВД имеет над собой председателя СНК.Коим являлся Вячеслав Михайлович Молотов(Скрябин). Голицын пишет:
цитата:
Убрали при очередной ПЛАНОВОЙ чистке.
Вот подтверждений этих ПЛАНОВ никто так представить и не смог.Все запланированно,все всё знают,а чуть что-в любых документах описания бардака на всех уровнях.И достаточно у всех самостоятельности,что бы положить,извините,на любые указания. Голицын пишет:
цитата:
Никуда его не заносило. Что приказывали, то он и исполнял.
И в пьяном виде председателю СНК угрожать расстрелом ему то же приказали? ИВС лично накачал вначале из своих запасов?
Странное замечание. Последние показания, если я не ошибаюсь датированы 1951 годом и даны в "освобожденной Германии" американцам. Что до утраты документов, то основной массив документов отделов НКВД по западным областям Белоруссии и Украины тоже утрачен. Этот же факт вас не смущает....шла война, было не до бумаг.
Здесь верим, здесь не верим, здесь рыпку заворачиваем.
Голицын пишет:
цитата:
Правильно лишь отчасти. К 728тыс винтовок тип-30 и тип-38 (Арисака) патроны поставляли сами японцы, англичане и....они производились на Петербургском патронном заводе(оснастку продали японцы) до 1916 года. После революции производство не возобновлялось в всязи с утратой оборудования. Последние партии патронов 6.5мм поступали из Японии в период 1917-22 год на Дальний Восток.
Вы прямо скажите - к имеющимся на вооружении автоматам, пулеметам, винтовкам патроны закупались в Японии, весь запас на случай войны лежал на складах, имелось производство (пусть законсервированное)?
Голицын пишет:
цитата:
Наган, просто неудобная штука вообще Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен.
Ну тпак я же и пишу - можно исстрелять ТТ по данному заданию, а удобный и надежный маузер положить себе в кобуру. Почему вам не нравится такое мышление?
Голицын пишет: цитата: А тов.Ежов получал указания только от тов.Сталина. 1.Что то мне кажется,что нарком НКВД имеет над собой председателя СНК.Коим являлся Вячеслав Михайлович Молотов(Скрябин).
Вы бы ещё "дедушку-старосту" Калинина вспомнили.
Krysa пишет:
цитата:
Вот подтверждений этих ПЛАНОВ никто так представить и не смог.
К сожалению, некоторые вопросы сознательно не документируются.
Krysa пишет:
цитата:
И в пьяном виде председателю СНК угрожать расстрелом ему то же приказали? ИВС лично накачал вначале из своих запасов?
В деле Ежова также фигурируют его показания о склонности к садомскому греху....это тоже отнести на совесть тов.Сталина???
amyatishkin пишет:
цитата:
Здесь верим, здесь не верим, здесь рыпку заворачиваем.
Это вы сами с собой....?
amyatishkin пишет:
цитата:
Вы прямо скажите - к имеющимся на вооружении автоматам, пулеметам, винтовкам патроны закупались в Японии, весь запас на случай войны лежал на складах, имелось производство (пусть законсервированное)?
СССР не закупал в ИМПЕРАТОРСКОЙ Японии боеприпасы калибра 6,5 мм
Производства даже в законсервированном виде не было. Сгинуло в "пучине гражданской войны". О чём при принятии решения по новым разработкам Федорова (ручной пулемет) под так любимый им японский патрон говорилось прямо. Обсуждался этот вопрос и при анализе трофейного японского стрелкового вооружения (тоже р.пулемет, после Х-Гола)
Змей пишет:
цитата:
Откуда дровишки? У Вас богатый опыт? Поделитесь.
Дровишки из тира Всероссийского общества "динамо".
И действительно, как это Дедушка Калинин - глава государства, панимашь! - допустил что какой-то "секретаришка" Сталин с каким-то наркомом-садомистом такие безобразия во вверенном ему народом государстве творят. Палкой бы их!
А вот сие слабо представимо. Да, решение могло не фиксироваться. И распоряжение наркому тоже. Но! Сталин, политбюро, нарком, да и все НКВД далеко не в вакууме. Если идет настолько глобальный план - под него должны быть письменные формальные приказы/постановления/распоряжения Управлениям/отделам НКВД, прокуратуре, обкомам и так далее. И вот этих технических документов - не могло не быть в случае действительной подготовки. А доков подобных нету.
В деле Ежова также фигурируют его показания о склонности к садомскому греху....это тоже отнести на совесть тов.Сталина???
Т.е. Ваш тезис о полном контроле И.В.Сталиным своего окружения Вы же и опровергаете? Голицын пишет:
цитата:
Вы бы ещё "дедушку-старосту" Калинина вспомнили.
Угу...ни одного помошника,одни исполнители держащиеся только на страхе...Что же башку то пугалу своему не свернули? Голицын пишет:
цитата:
К сожалению, некоторые вопросы сознательно не документируются.
К счастью...Ибо найти подтвержение подобному построению государства,когда все держится на одном человеке Вам бы врядли удалось.На чем бы тогда свои тезисы строили? Кстати-вот личностные отношения можно как раз по мемуарам проследить,а они-увы,не подтверждают,что все окружение Сталина сидело накоротком поводке.
Голицын пишет: цитата: из тира Всероссийского общества "динамо".
Вы лично имеете опыт обращения с данными образцами вооружения?
Мой личный опыт мы обсуждать не будем. Что до ТТ, то посмотрите чем он отличается от оригинальной модели под названием "Браунинг 1903" . К этому можно добавить очень низкое качество боевой пружины и вообще быстрый износ всего спускового механизма (выпадение магазина это вообще отдельная тема).
Krysa пишет:
цитата:
Угу...ни одного помошника,одни исполнители держащиеся только на страхе...Что же башку то пугалу своему не свернули?
Насколько я помню, то этот вопрос беспокоил и Иосифа Виссарионовича. И он принимал решение о превентивном уничтожении способных на сей подвиг....
Господи, Змей, вы что, не знаете, что "наган" используется как спортивное оружие? У меня знакомый - разрядник по стрельбе из "нагана". Правда, он уже пожилой. При социализме стрелял.
Есть всем известные показания главы компании эти самые патроны производившей. Даны два раза. Немцам, а потом союзникам. И основное в этих показанияхъ сводится к двум моментам. 1. Компания Геко патроны 7,65 в СССР поставляла. До 1930г много. После 1930 меньше.
А докУменты, сии поставки подтверждающие, есть? Не-а... Одна болтовня. Причем знаете откуда эта болтовня идет? Могу открыть секрет:
Стр. 2-3. К о п и я. Печать: Имперское управление криминальной полиции Институт криминалистики. 2.6.43 Г е к о основано 1887 Густав Геншов и Ко. Акционерное общество Заводы: оружие – Трептов, боеприпасы и дробь – Дурлах, охотничьи и спортивные товары – Хахенбург Институт криминалистики полиции безопасности при Имперском управлении криминальной полиции Б е р л и н С 2 Вердершер Маркт 5/6.
На Ваше письмо: -118-/43 KTI от 26.5... Наше обозначение: G/D Берлин [SW 68 ?], 31.5.43 Маркграфенштрассе 77
Касательно: Пистолетные боеприпасы калибра 7,65.
Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг. Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов.
Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг. Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов. Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным. В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах. До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах. Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.
То есть в этом рисуночке (а не фотографии!) нацисты утверждают, что патроны с маркировкой GECO 7,65 D производились только ДО 1931 года. Однако этой справочкой уже давно можно смело подтереться, поскольку хозяин этой фирмы уже в 1952 году во Франкфурте (то есть в АМЕРИКАНСКОЙ зоне оккупации) сию справочку ОПРОВЕРГ:
Dassie #18 09-04-2006 22:43:00 Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу (из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.", представителями комиссии американского конгресса, апрель 1952 года, эти материалы можно найти в Сети).
ill posted 11-1-2007 23:58 Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катини", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'. По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
То он журналист...и этим, в данном случае, ругательным словом, всё сказано...
в научный оборот введут, да книжку напишут с нормальным исследованием. 
А насчет того что "с Катынью все ясно" - еще не ясно.
начинает рассказывать как на самом деле должны выглядеть докУменты НКВД, хотя сам етот чел в лучшем случае гдето бухгалтером работал. 
Ух ты зайка. 
Сам в точности не знал, в каких конкретно архивах лежит, но предполагал что именно там. 
tsv_home собака mail.ru Письма больше примерно 7 мб не проходят 
- участник сейчас на форуме