цитата: Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про возможность для ГВП оспорить линию Путина и про аутентичность материалов Бурденко.
По-моему, Вы не понимаете значения слова "аутентичный". "Аутентичность" применительно к материалам комиссии Бурденко означает лишь то, что оные материалы действительно были составлены и подписаны теми лицами, чьи подписи стоят под документами, и не подвергались случайным или преднамеренным искажениям - то есть, например, листы дела не изымались и не вставлялись другие, подложные. Ничего о степени достоверности материалов их аутентичность сказать не может - например, лист бумаги, на котором я в присутствии нотариуса выведу надпись "2 * 2 = 5" и распишусь, будет как нельзя более аутентичным, но то, что написано на этом листе, от этой самой аутентичности достоверным не станет аж нисколько.
Спасибо за разъяснение для чайников. Если вы заметили, я нигде не говорил о достоверности информации этой комиссии, наоборот, в ответе Голицыну согласился с ним насчет того, что это результат творчества "спецслужб" (имея в виду, что во время войны такая комиссия не могла ни за что дать иное заключение)
Но ответа на свой простой вопрос в девятый раз не увидел.
Внимание, вопрос.
Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
цитата: Какое отношение комиссия Бурденко имеет к происхождению трупов? Она зафиксировала их наличие - в чем и так, собственно, никто не сомневался.
Нет. Она назвала виновниками немцев.
Я понимаю, что с ее выводами большинство здесь присутствующих не согласно.
Но аутентичность ее документов опровергать не будем?
которая заставила меня усомниться, знаком ли Малыш вообще с этим текстом.
Теперь начинает меня гонять по содержанию, как профессор плохого студента. Прогресс не может не радовать.
Но вопрос-то не в этом. Я вот, например, фальшивки из особой папки если и буду разбирать, то только чтобы над ними поиздеваться, и оппоненты прекрасно это знают.
Чтобы поговорить о материалах Бурденко, мне хотелось бы знать, будем мы их обсуждать как аутентичный текст, или как фальшивку? Иными словами, будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?
Не вижу криминала в таком моем желании получить пояснения.
Удивлен упорством оппонентов в нежелании ответить на этот простой вопрос.
П.С. Еще жду ответов на три вопроса, заданных мною Голицыну ранее.
цитата: Кроме того, я нарушил п.2 один раз, мои же оппоненты - раз 50 :)
Это точно.
Честно говоря, польщен таким отношением. Редкий случай оценить сравнительную весомость собственых слов на беспристрастных весах модераторского корпуса.
Чтобы поговорить о материалах Бурденко, мне хотелось бы знать, будем мы их обсуждать как аутентичный текст, или как фальшивку? Иными словами, будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?
Не вижу криминала в таком моем желании получить пояснения.
Удивлен упорством оппонентов в нежелании ответить на этот простой вопрос.
Голицын вам уже правильно заметил, на примере заверенного у нотариуса листочка с выражением 2*2 = 5, что текст комиссии Бурденко, безусловно, аутентичен. В том смысле что все члены комиссии, действительно, подписали его. Возможно, что черновик был даже написан кем-то из членов комиссии. Но окончательную форму ему придали в соответствующих отделах ЦК и ГБ. Несомнено, что утвердил его сам Сталин. Возможно, и правил даже.
Но сам текст, кем бы он ни был написан, поправлен и утвержден, никакого отношения к реальности не имеет. Ни создатели комиссии ни её члены не имели задачи выяснения истины. Создатели эту истину знали, а члены комиссиии догадывались. Поэтому, обсуждать его не имеет смысла.
Голицын вам уже правильно заметил, на примере заверенного у нотариуса листочка с выражением 2*2 = 5, что текст комиссии Бурденко, безусловно, аутентичен. В том смысле что все члены комиссии, действительно, подписали его.
Тут уже пошла телепатия:
VIR пишет:
цитата:
Возможно, что черновик был даже написан кем-то из членов комиссии. Но окончательную форму ему придали в соответствующих отделах ЦК и ГБ. Несомнено, что утвердил его сам Сталин. Возможно, и правил даже.
А тут - полная ахинея:
VIR пишет:
цитата:
Но сам текст, кем бы он ни был написан, поправлен и утвержден, никакого отношения к реальности не имеет. Ни создатели комиссии ни её члены не имели задачи выяснения истины. Создатели эту истину знали, а члены комиссиии догадывались. Поэтому, обсуждать его не имеет смысла.
Знаете что Вы сейчас проделали? На основе аутентичной бумажки с надписью "2х2=5", и на основе что 2х2 НЕ равно пяти, сделали вывод, что 2х2=7.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1557
Отправлено: 23.05.07 09:12. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Не могу понять, как соотносится мой вопрос и ваш ответ. При чем тут мое верие-неверие?
В столь же юбилейный раз повторяю: все Ваши сомнения/затруднения/недоумения, излагаемые в форме
цитата:
... неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
обуславливаются Вашим непониманием значения решений судебных органов: никакое решение прокуратуры, в том числе и дезавуирующие высказывания президентов, не эквивалентно обвинению президента в придуризме и провокаторстве, как Вы вот тут написали. То есть не существует проблемы "обвинения своего начальника, от которого прокурор зависит" - она Вами выдумана.
Здрагер пишет:
цитата:
Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Будем.
Здрагер пишет:
цитата:
Я напомню, с чего началось. Сначала Малыш написал такую вещь, ... которая заставила меня усомниться, знаком ли Малыш вообще с этим текстом. Теперь начинает меня гонять по содержанию, как профессор плохого студента. Прогресс не может не радовать.
Я боюсь огорчить Вас, милейший, но для того, чтобы адекватно воспринимать содержание документов, простого умения читать по-русски и "классового чутья", увы, недостаточно. Изучения отходов жизнедеятельности серого вещества господина Мухина - тоже недостаточно. Что и было наглядно продемонстрировано - Вы попросту не осознаете того, что требуется для того, чтобы доказать виновность немцев, и что вместо этого представила комиссия Бурденко. Кстати, так кто же из свидетелей рассказывал про то, что Катынский лес был местом отдыха горожан? На чьи показания там идет ссылка в "Сообщении специальной комиссии..."?
Здрагер пишет:
цитата:
Иными словами, будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание? Не вижу криминала в таком моем желании получить пояснения. Удивлен упорством оппонентов в нежелании ответить на этот простой вопрос.
Видите ли, голубчик, я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации в вопросе. Увы, я заблуждался. Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации в вопросе. Увы, я заблуждался. Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
Исчерпывающе. Именно по этой причине я и не спешу отвечать на ..."ТРИ ВОПРОСА ЗДРАГЕРА".
Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
Голицын пишет:
цитата:
Исчерпывающе. Именно по этой причине я и не спешу отвечать на ..."ТРИ ВОПРОСА ЗДРАГЕРА".
"- Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков."
Может, Здрагеру надо зафиксировать ответы оппонентов для его следующего хода. Например, подвергнуть сомнению подлинность материала, что может вывести за скобки обсуждение их истинности. А, "не спешность в ответах на вопросы" можно расценивать и как сдерживание дискуссии в удобных для себя рамках. ИМХО.
По-моему, заново заводить эту тему смысла нет - про гильзы верёвочки и пр. в мухинском духе давно уже все высказались. С пеной у рта за версию мухина, с документами - наоборот. Новый подарок, теперь уже от суда: Мосгорсуд отказался признать убитых в Катыни жертвами репрессий Мосгорсуд отказался рассмотреть просьбу правозащитников о реабилитации жертв катынской трагедии. Об этом заявил в интервью "Эху Москвы" руководитель польской комиссии общества "Мемориал" Александр Гурьянов.
По его словам, правозащитники будут обжаловать это решение в президиуме Мосгорсуда, а в дальнейшем готовы обратиться и в Европейский суд в Страсбурге.
В минувшем марте Главная военная прокуратура России отказалась признать расстрелянных в Катыни польских офицеров жертвами политических репрессий. ГВП обосновала отказ отсутствием доказательств того, что польские граждане были осуждены по политическим мотивам. Как сказал начальник следственного отдела Института народной памяти Витольд Кулеша, прокуратура также не признает, что поляки, убитые в Катыни по приказу Сталина, были привлечены к уголовной ответственности по советскому уголовному кодексу.
Заявление ГВП является ответом на запрос вдовы одного из погибших в Катыни офицеров. Она требовала признать своего погибшего мужа жертвой политических репрессий на основании российского закона "О реабилитации жертв политических репрессий". В настоящий момент признания убитых в Катыни жертвами политических репрессий добиваются несколько десятков польских семей.
В 2005 году ГВП отказалась признать расстрел в Катыни геноцидом польского народа. "Дело прекращено как военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий, - заявил тогда главный военный прокурор Александр Савенков. - Геноцида нет. В дискуссию на эту тему я вступать не буду".
Примерно 2 миллиона поляков были депортированы в СССР после того, как Красная Армия вторглась в восточную часть страны в начале Второй мировой войны. Весной 1940 года примерно 22 тысячи офицеров, врачей, священников, находившихся в плену, исчезли. Они были расстреляны НКВД по приказу Сталина.
Немецкие военные обнаружили одно из массовых захоронений в лесу под Катынью близ Смоленска в 1943 году. Советские власти заявляли, что убийство свершили нацисты. Москва не признавала своей ответственности за массовые убийства до 1989 года.
Когда поляки чётко объяснят, что стлучилось с нашими пленными после Советско-Польской войны, тогда будем разговаривать дальше. Пока что односторонние извинения уже застряли в печёнках. Правильно сделали, что не признали. Надоело унижаться
ГВП обосновала отказ отсутствием доказательств того, что польские граждане были осуждены по политическим мотивам.
Дмб пишет:
цитата:
прокуратура также не признает, что поляки, убитые в Катыни по приказу Сталина, были привлечены к уголовной ответственности по советскому уголовному кодексу.
Дмб пишет:
цитата:
ГВП отказалась признать расстрел в Катыни геноцидом польского народа.
А какие же в юриспуденции есть еще варианты?
Убийство по неосторожности, из мести, с целью ограбления, ...
Дмб пишет:
цитата:
"Дело прекращено как военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий, - заявил тогда главный военный прокурор Александр Савенков. - Геноцида нет. В дискуссию на эту тему я вступать не буду"
Совсем странно - преступление было, а каковы его мотивы ГВП не знает?
Правильно сделали, что не признали. Надоело унижаться
"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"
Несознанка - не лучший способ улучшения имиджа страны. Скорей, наоборот - становитесь соучастниками (укрывателями) преступлений большевиков. А оно вам нужно?
цитата: военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий
Это не мотив (причина) преступления.
Мотивы это - месть, ревность, политические соображения, и т.п. И мотив определяет классификацию. Убийство в состоянии сильного душевного волнения (как говорил Жеглов: застал жену с любовником, бац-бац и два трупа, и бежит к нам каяться) это одно, а тоже убийство с целью ограбления - совсем другое дело.
Так зачем неизвестные военные преступники превысели свои полномочия? Действовали в состоянии "сильного душевного волнения", или у них был трезвый расчет и железная сталинская логика? Как говорил тот же Жеглов: обдумает все заранее как сделать чтобы концы в воду, или, хуже того, на другого навести.
Не знаю как сейчас, но советское правосудие должно было не только установить виновного, но и выяснить его истинные мотивы.
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется: - на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР.
А теперь скажите мне, где я могу увидеть текст решения судов Союза или внесудебных органов за пределами СССР, из которых можно бы было узнать предъявленные расстрелянным полякам обвинения.
В тексте Закона, ссылку на который вы и привели, не говорится что судебные решения обязательны для применения Закона
Статья 1.
Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, ...
Статья 2.
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
Мотивы это - месть, ревность, политические соображения, и т.п. И мотив определяет классификацию.....
цитата:
Шестого марта Яффа взята приступом и предана на грабеж и убийство. Бонапарт, чтобы удержать неистовство солдат, послал своих адъютантов Богарне и Круазье, которые подоспели ко времени и спасли жизнь четырех тысяч албанцев и арнаутов, составлявших часть гарнизона и укрывшихся в пространных караван-сараях. Когда главнокомандующий увидел такое множество пленных, то воскликнул: «Что прикажете мне с ними делать? Чем мне их кормить? На чем переправить во Францию или в Египет? Вот наделали-то дела!» Адъютанты стали извиняться тем, что не принять капитуляции было бы опасно, и притом напомнили, что они были посланы именно для исполнения человеколюбивых видов главнокомандующего. Наполеон возразил:«Да, без сомнения, в отношении к женщинам, детям, старцам; но мое приказание вовсе не касалось вооруженных солдат; лучше было умереть, чем привести мне всех этих несчастных. Ну, что я с ними стану делать?» И Наполеон целых три дня рассуждал об участи пленников, ожидая, не придут ли с попутным ветром какие суда, которые бы избавили его от необходимости снова проливать кровь людей. Но на море не появлялось ни одного паруса; войско начинало роптать, и приказ о расстреле арнаутов и албанцев отдан 10 марта.
Гораций Верне. История Наполеона.
Как классифицируете действия французского должностного лица?
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
Тьфу, не тот пункт привёл. Всё равно, для квалификации казни поляков, как плитических репрессий, требуется знать мотивы осуждения, а чтобы знать мотивы осужэдения требуется иметь приговор, а где он?
Видите ли, голубчик, я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации в вопросе. Увы, я заблуждался. Так вот, дорогой мой, никакая подлинность материалов комиссии Бурденко не гарантирует истинности содержащейся в материалах информации и выводов, сделанных из этих материалов. Потому противопоставление в форме "будем говорить о ее подлинности или обсуждать содержание?" попросту безграмотно. Такие дела.
Эх, Малыш, если б не ваша прекраснодушность, вы б заметили, что я нигде не смешиваю понятия подлинности и истинности, и, еще раз могу напомнить, еще в ответе Голицыну согласился считать эти материалы результатом деятельности "спецслужб". Такие дела.
Подлинность документа и истинность его содержания - разные вещи. Что не так?
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Будем.
Слава богу. Ну почему из вас клещами надо вытягивать такие очевидные вещи?
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Не могу понять, как соотносится мой вопрос и ваш ответ. При чем тут мое верие-неверие?
В столь же юбилейный раз повторяю: все Ваши сомнения/затруднения/недоумения, излагаемые в форме цитата: ... неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
обуславливаются Вашим непониманием значения решений судебных органов: никакое решение прокуратуры, в том числе и дезавуирующие высказывания президентов, не эквивалентно обвинению президента в придуризме и провокаторстве, как Вы вот тут написали. То есть не существует проблемы "обвинения своего начальника, от которого прокурор зависит" - она Вами выдумана.
В юбилейный раз. Прошу отвлечься от моего непонимания и ответить на ВОПРОС.
Кстати, так кто же из свидетелей рассказывал про то, что Катынский лес был местом отдыха горожан? На чьи показания там идет ссылка в "Сообщении специальной комиссии..."?
Хорошо, поищу. Теперь можно и об этом поговорить, раз уж выяснили, с таким трудом, про "аутентичность". Иначе, представляете, я бы начал чего-то отвечать, а вы мне - это все равно фальшивка, а подлинные материалы Мухин выкрал и спрятал в Особой Бронированной папке в редакции "Дуэли"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1566
Отправлено: 24.05.07 06:37. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
В юбилейный раз. Прошу отвлечься от моего непонимания и ответить на ВОПРОС.
Сколько раз Вам надо повторить, что Ваш вопрос бессмысленен по сути - никакое юридическое решение Главной военной прокуратуры не означает обвинения президента в придуризме и провокаторстве - чтобы столь сложная мысмль утвердилась наконец в Вашем сознании?
Здрагер пишет:
цитата:
А что, по-вашему, требуется?
Относимые допустимые доказательства.
Здрагер пишет:
цитата:
Слава богу. Ну почему из вас клещами надо вытягивать такие очевидные вещи? ... раз уж выяснили, с таким трудом, про "аутентичность". Иначе, представляете, я бы начал чего-то отвечать, а вы мне - это все равно фальшивка, а подлинные материалы Мухин выкрал и спрятал в Особой Бронированной папке в редакции "Дуэли"?
Ага. И претензии к содержанию я высказывал к фальшивке, заведомо зная, что это фальшивка и приберегая такой шикарный аргумент - "все равно фальшивка, а подлинные материалы Мухин выкрал и спрятал в Особой Бронированной папке в редакции "Дуэли" - под конец дискуссии? Позвольте вопрос - кого Вы считаете... мягко скажем так, не вполне адекватным человеком - меня или себя? Ожидаю ответа на поставленный вопрос в данной форме.
Сколько раз Вам надо повторить, что Ваш вопрос бессмысленен по сути - никакое юридическое решение Главной военной прокуратуры не означает обвинения президента в придуризме и провокаторстве - чтобы столь сложная мысмль утвердилась наконец в Вашем сознании?
Эх, Малыш, ну пройдитесь по ветке вверх, разве я требую от вас обвинения президента?
Я прошу лишь ответить, допускаете ли вы возможность того, что в наших нынешних росстийских условиях военная прокуратура вынесет решение, противоречащее ранее оглашенному решению президента?
Позвольте вопрос - кого Вы считаете... мягко скажем так, не вполне адекватным человеком - меня или себя? Ожидаю ответа на поставленный вопрос в данной форме.
Вопрос несколько провокационный. Можете сформулировать так, чтобы варианты ответов не влекли за собой нарушения п.2 правил?
В Сообщении спец комиссии только один такой нашелся
"проживавший на своем хуторе ближе всех к даче в "Козьих Горах" крестьянин Киселев Парфен Гаврилович, 1870 года рождения.
Цитата: "Я ответил, что вообще никогда не слыхал, чтобы НКВД производило расстрелы в "Козьих Горах", да и вряд ли это возможно, объяснил я офицеру, так как "Козьи Горы" совершенно открытое многолюдное место и, если бы там расстреливали, то об этом бы знало все население близлежащих деревень."
еще там говорится, что Специальная Комиссия "произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения … Из показаний свидетелей выясняется следующее: "Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало. Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г."
Но этих показаний свидетелей на моем винчестере не обнаружилось. Может, кто знает, есть они в сети? Эти протоколы несомненно где-то опубликованы. У меня их пока нет. Но раз для Малыша они представляют ценность, то надо бы поискать.
Несколько другой источник, но в чем-то схожий. Не удивлюсь, если свидетели там фигурировали одни и те же.
Справка Чрезвычайной комиссии по расследованию зверств немецких оккупантов
"Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: “До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали”.
Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: “До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень”.
Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: “Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный”.
“В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.
К сожалению, пришлось нарушить свято соблюдавшийся до сего момента принцип не ссылаться на Мухина, поскольку эти цитаты взял из его книги.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1567
Отправлено: 24.05.07 10:12. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Эх, Малыш, ну пройдитесь по ветке вверх, разве я требую от вас обвинения президента?
Прошелся. Вот это, конкретно слова "И любого военного прокурора не хватит кондратий при одной мысли о том, чтобы обвинить президента в придуризме и провокаторстве?" (важные для дальнейшего хода дискуссии слова мной подчеркнуты) Вы писали (да/нет)? Где и от кого Вы требовали обвинения президента, понятно (да/нет)?
Здрагер пишет:
цитата:
Я прошу лишь ответить, допускаете ли вы возможность того, что в наших нынешних росстийских условиях военная прокуратура вынесет решение, противоречащее ранее оглашенному решению президента?
Передача полякам документов и извинения не содержат никаких решений, потому поздравляю Вас с очередным бессмысленным вопросом.
Здрагер пишет:
цитата:
Вопрос несколько провокационный. Можете сформулировать так, чтобы варианты ответов не влекли за собой нарушения п.2 правил?
Нет, дорогой мой, я уподоблюсь Вам и продолжу настаивать на ответ именно в данной формулировке. Во второй раз повторяю все тот же простой и ясный вопрос - кого Вы считаете не вполне адекватным человеком, задающего вопрос (себя) или отвечающего (меня)?
Здрагер пишет:
цитата:
В Сообщении спец комиссии только один такой нашелся...
... и почему-то ни слова насчет "излюбленного места отдыха" нашедшийся не сказал.
Здрагер пишет:
цитата:
Но этих показаний свидетелей на моем винчестере не обнаружилось. Может, кто знает, есть они в сети? Эти протоколы несомненно где-то опубликованы.
Угу. Вот прям-таки "несомненно"... Так вот, голубчик, давайте расставим все точки над "Ё": эти свидетельские показания в своем "полном" виде нигде и никогда не публиковались. Вы и по остальным аспектам Катынской тематики столь же "в теме"?
Здрагер пишет:
цитата:
К сожалению, пришлось нарушить свято соблюдавшийся до сего момента принцип не ссылаться на Мухина, поскольку эти цитаты взял из его книги.
Мухин ссылается на публикацию в ВИЖе в №11 за 1990 г. и в №4 за 1991 г. Ну что ж, давайте посмотрим, что говорят свидетели. Что такое "относимость доказательства", Вы поинтересовались?
цитата:
"Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: “До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали”.
"До войны с немцами" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах? "Ни о каких расстрелах мы не слышали" - это, простите, "аргумент" на уровне бородатого анекдота: Прокурор: - Господин судья, я могу представить двух человек, которые видели, как подсудимый крал свинью. Адвокат: - Господин судья, я могу представить двадцать человек, которые НЕ видели, как подсудимый крал свинью. Судья: - Оправдан Проще говоря, "я не слышал о событии" и "событие не имело места" - две большие разницы, как говорят в Одессе.
цитата:
Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: “До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень”.
"До прихода немцев" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах?
цитата:
“Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года...
Угу. Наверно, с самой весны 1940-го, когда, согласно поставленным Мухиным под сомнение документам, было принято решение о казни поляков .
цитата:
Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный
И...? Как сие связано с расстрелами/захоронениями? Скажите, а можно на подобном основании опровергать факт погребения умерших/казненных на свободных участках кладбищ? Ведь доступ на кладбища был свободный!
цитата:
“В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
И...? Как это связано с захоронениями или их отсутствием? Можно вспомнить факты неоднократного задержания местных жителей возле огневых сооружений "Линии Сталина", которым в свободном хождении по территории УРа никто препятствий не чинил. "Линии Сталина" тоже не было?
Здрагер пишет:
цитата:
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.
... а аналогичные органы города Москвы предъявят справку о нахождении на территории Бутова стрелкового полигона войск НКВД. Какие расстрелы, вы что? И немецкие власти такую справку предъявят - о том, что в местечке ... (запамятовал название) располагался полигон пулеметной школы. Какие нафиг расстрелы антифашистов, Вы что?
Здрагер пишет:
цитата:
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.
Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г?
С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?
Та которая на них первая наткнулась. Как осуществление плана Гитлера и Геббельса о лишении неполноценных славянских народов элиты в том числе и военной. AlexB пишет:
цитата:
Я все это понимаю. Факт расстрела поляков НКВДшниками был. Чего дальше копья ломать?
Не был.
Рогатнев пишет:
цитата:
Может про факты подробнее ляпнете...
Зачем ляпать? Расстрелы лиц из числа захваченных на новых территориях документально подтверждается , им всем выносились приговоры после рассмотрения их дела, приговоры приводились в исполнение в соответствии с нормами того времени. Именно о тех поляках никаких документов нет, поэтому скорее всего и дожили они до немцев, а те с ними шибко не церемонясь завалили.
В любом случае у меня нет никакой веры германской версии.
В любом случае у меня нет никакой веры германской версии.
А английской, российской, американской, британской? Собственно, и немецкой версии не было, эксгумацию проводила международная организация, СССР от участия отказался.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме