Нет, дорогой мой, я уподоблюсь Вам и продолжу настаивать на ответ именно в данной формулировке. Во второй раз повторяю все тот же простой и ясный вопрос - кого Вы считаете не вполне адекватным человеком, задающего вопрос (себя) или отвечающего (меня)?
Здрагер пишет:
Пусть уж тут общество рассудит. Можно даже голосование устроить. Пришлось потратить десять минут и выборку соорудить. Чуть перетасовал посты, чтобы логика (не странное здесь слово?) дискуссии стала видна. Проскипал половину, там были рассуждения по поводу антисоциальности моей личности и сумеречности моего сознания.
цитата:
Голицын пишет: на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам!
Здрагер Бац! Начнем с комиссии Бурденко? Документы этой комиссии вы отвергаете изначально, потому что не нравятся выводы? Или, может, сомневаетесь в их аутентичности?
Малыш А с чего там, собственно, "начинать"? Какое отношение комиссия Бурденко имеет к происхождению трупов? Она зафиксировала их наличие - в чем и так, собственно, никто не сомневался.
Здрагер Нет. Она назвала виновниками немцев. Я понимаю, что с ее выводами большинство здесь присутствующих не согласно. Но аутентичность ее документов опровергать не будем?
Малыш Простите, мне жаль Вас огорчать, но все "прямые" улики...
Здрагер Ну еще свидетели рассказывали... Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Малыш Да ну? И как же звали свидетеля, давшего такие показания? Н.Н.Бурденко?
Здрагер СвидетелЕЙ. Да не помню я сейчас, как их звали, при желании можно уточнить. Давайте сначала решим, можно ли вообще считать эти материалы аутентичными.
Малыш Этих - каких? Поймите простую вещь...
Здрагер Этих, этих. Материалов комиссии Бурденко. К примеру. Ну так нет "ни одного" фактического источника, или кое-что есть? И даже довольно много, если выйти за пределы некого ограниченного круга? То, что выводы не нравятся, я уже понял.
Голицын Это называется, операция прикрытия. И документы "комиссии Бурденко" следует изучать, как один из примеров контрпропаганды, исполненной на уровне спецслужбы...
Здрагер Я вот согласен полностью, даже если заменить "комиссию Бурденко" на ГВП. Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про .... аутентичность материалов Бурденко. Давно пора бы выбрать один из трех ответов "да - нет - не знаю", тогда можно будет двинуться дальше.
Малыш Уточняйте на здоровье... По-моему, Вы не понимаете значения слова "аутентичный"...
Здрагер Спасибо за разъяснение для чайников... Но ответа на свой простой вопрос в девятый раз не увидел. Внимание, вопрос. Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Малыш Видите ли, голубчик, я, по своей прекраснодушности, предполагал наличие со стороны оппонента хотя бы минимальной квалификации...
Здрагер Эх, Малыш, если б не ваша прекраснодушность, вы б заметили, что я нигде не смешиваю понятия подлинности и истинности, и, еще раз могу напомнить, еще в ответе Голицыну согласился считать эти материалы результатом деятельности "спецслужб". Подлинность документа и истинность его содержания - разные вещи. Что не так?
Здрагер Будем считать "оные материалы" (комиссии Бурденко) аутентичными?
Малыш Будем
Здрагер Слава богу. Ну почему из вас клещами надо вытягивать такие очевидные вещи?
Малыш Кстати, так кто же из свидетелей рассказывал про...
Здрагер Хорошо, поищу. Теперь можно и об этом поговорить, раз уж выяснили, с таким трудом, про "аутентичность"...
Малыш Позвольте вопрос - кого Вы считаете... мягко скажем так, не вполне адекватным человеком - меня или себя?
цитата: Эх, Малыш, ну пройдитесь по ветке вверх, разве я требую от вас обвинения президента?
Прошелся. Вот это, конкретно слова "И любого военного прокурора не хватит кондратий при одной мысли о том, чтобы обвинить президента в придуризме и провокаторстве?" (важные для дальнейшего хода дискуссии слова мной подчеркнуты) Вы писали (да/нет)? Где и от кого Вы требовали обвинения президента, понятно (да/нет)?
Писал - да. От вас обвинений президента не требовал.
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Я прошу лишь ответить, допускаете ли вы возможность того, что в наших нынешних росстийских условиях военная прокуратура вынесет решение, противоречащее ранее оглашенному решению президента?
Передача полякам документов и извинения не содержат никаких решений, потому поздравляю Вас с очередным бессмысленным вопросом.
Ну о каких "передачах" и "извинениях" я спрашиваю?
Ответьте плиз на вопрос хоть бы в указанной здесь форме: Допускаете ли вы... и т.д.
цитата: В Сообщении спец комиссии только один такой нашелся...
... и почему-то ни слова насчет "излюбленного места отдыха" нашедшийся не сказал.
Про "излюбленное" я тоже не писал. Напомню, ранее вы утверждали, что там нет ни одного свидетеля. Мне помнилось, что там их несколько. Согласимся здесь на ничью, оба несколько ошиблись.
Здрагер пишет: цитата: Но этих показаний свидетелей на моем винчестере не обнаружилось. Может, кто знает, есть они в сети? Эти протоколы несомненно где-то опубликованы.
Угу. Вот прям-таки "несомненно"... Так вот, голубчик, давайте расставим все точки над "Ё": эти свидетельские показания в своем "полном" виде нигде и никогда не публиковались. Вы и по остальным аспектам Катынской тематики столь же "в теме"?
Ну значит надо заняться архивными поисками. Не уверен, что займусь ими в ближайшее время... или вообще.
Скажем честно, мы сомневаемся, что там найдутся подходящие протоколы? И если найдутся, будем им верить и выкинем на их основании фальшивки из особой папочки?
Или, как нормальные конспирологи, мы и так знаем, что это все результат спецоперации прикрытия НКВД?
"До войны с немцами" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах?
до 22 июня 41. Я понимаю, что с грамматической точки зрения здесь придиризмы возможны, однако с учетом контекста общения, учитывая время показаний, такие вопросы некорректны. "Война" для говорящего - настоящий период времени, время "до войны" - прошлое - до 22 июня 41.
"До войны с немцами" - это когда? В 1939-м, 1940-м, 1941-м годах? "Ни о каких расстрелах мы не слышали" - это, простите, "аргумент" на уровне бородатого анекдота: Прокурор: - Господин судья, я могу представить двух человек, которые видели, как подсудимый крал свинью. Адвокат: - Господин судья, я могу представить двадцать человек, которые НЕ видели, как подсудимый крал свинью. Судья: - Оправдан Проще говоря, "я не слышал о событии" и "событие не имело места" - две большие разницы, как говорят в Одессе.
Передерг-с.
Свидетели говорят, если следовать фабуле процитированного анекдота, что они видели не "подсудимого", а объект кражи в то время, когда, по заявлению терпилы, кража якобы совершалась. Таким образом свидетели говорят не о том, кто виноват, а о том, что во время "до прихода немцев" "событие не имело места".
Они видели собственно Катынский лес во время якобы свершавшихся там кровавых гебешных злодеяний, и ничего такого особого не заметили.
цитата: “Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года...
Угу. Наверно, с самой весны 1940-го, когда, согласно поставленным Мухиным под сомнение документам, было принято решение о казни поляков .
Ну читайте же столь желанные вами ранее показания свидетелей.
"В пионерском лагере" - где вы видели пионерлагеря, действующие с весны? Самое раннее - с последних чисел мая, скорее всего с первых чисел июня, так уж работали пионерские лагеря, во время школьных каникул.
цитата: Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный
И...? Как сие связано с расстрелами/захоронениями? Скажите, а можно на подобном основании опровергать факт погребения умерших/казненных на свободных участках кладбищ? Ведь доступ на кладбища был свободный!
цитата: “В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
И...? Как это связано с захоронениями или их отсутствием? Можно вспомнить факты неоднократного задержания местных жителей возле огневых сооружений "Линии Сталина", которым в свободном хождении по территории УРа никто препятствий не чинил. "Линии Сталина" тоже не было?
Здрагер пишет: цитата: В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.
... а аналогичные органы города Москвы предъявят справку о нахождении на территории Бутова стрелкового полигона войск НКВД. Какие расстрелы, вы что? И немецкие власти такую справку предъявят - о том, что в местечке ... (запамятовал название) располагался полигон пулеметной школы. Какие нафиг расстрелы антифашистов, Вы что?
Здрагер пишет: цитата: Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.
И...? С захоронением это как связано?
Чтобы понять, как все это связано с захоронениями, достаточно посмотреть на сам заповедный и дремучий Катынский лес.
Вот он, на самом что ни на есть зоологическом катыноведческом сайтике, так что Мухин эту аэрофотосъемку подделать никак не мог - http://katyn.codis.ru/katmaps.htm.
Смотрим, естественно, на фотографию, вторая сверху, она дает хорошее представление.
Что мы видим, что из себя представляет это гиблое и таинственное место?
Полоса леса от Днепра (река в южной части - снимок ориентирован, так уж я буду говрить север-юг, а не верх-низ, так понятнее будет) - до шоссе Смоленск-Витебск (не оно ли же шоссе Москва-Минск?)
Протяженность с севера на юг - около километра, с запада на восток, соответственно - около полукилометра.
Сам лес состоит из двух глухих массивов, как отчетливо видно по снимку - северного и южного, оба несколько сотен метров в поперечнике. Между массивами просматривается полоса с очевидно более редкой растительностью, может вырубки, поляны или кустарники. Таинственные секретные могилы находятся как раз в этой более открытой полосе.
С восточной стороны просматривается околица деревни с разнообразными постройками, расстояние до могил - оцените сами. Вокруг деревни и севернее шоссе - сельскохозяйственные земли.
Следовательно, места вполне обитаемые.
От деревни в глубь таинственного леса ведет хорошо накатанная разветвляющаяся дорога, кстати, всего со всех сторон в лес заводят около десятка дорог и дорожек. Из них две или три в юго-западной части - прямые, как по линейке. Как парковые аллеи.
Дома на берегу Днепра - это тот самый дом отдыха НКВД, упоминаемый везде
(бай зе вей, если б я, как энкаведешник, выбирал место для расстрелов - то уж не там, куда вожу отдыхать своих жен, детей и любовниц).
Если там был пионерлагерь, то располагался в открытой части, то есть именно на месте могил, другого места в этих девственных чащобах для него не просматривается.
Наверно, достаточно?
Все это таинственное и жутко засекреченное место сталинских преступлений представляет собой крохотный истоптанный вдоль и поперек лесок, находится в обжитом и обитаемом месте, у одного из главных шоссе как минимум области, а, может и страны (это надо бы уточнить, шоссе Москва-Минск здесь же было? Сейчас оно идет в обход Смоленска),
в 16 км от крупного города, на берегу судоходной реки, просматривается и прослушивается со всех сторон, весь исчерчен дорогами и…
Резюме. Люди, которые там жили, отдыхали, грибы собирали или просто мимо проходили - не могли не видеть или не слышать канонады тысяч вальтерных выстрелов, бороздящих окрестности окровавленных полуторок и утомленных пьяных энкаведешников.
Видели и слышали они это все позднее.
Нет там места для довоенных тайных многолетних кровавых расстрелов десятков тысяч невинных жертв советской власти. У оккупационного режима, естественно, свои нормы.
А английской, российской, американской, британской? Собственно, и немецкой версии не было, эксгумацию проводила международная организация, СССР от участия отказался.
Международная организация в условиях жесточайшей войны? Как вы себе видите участие Советских граждан в комиссии под патронажем Германии? Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. у Вас есть вера в выводы комиссии Бурденко? "Верую ибо невозможно"? (С)
У меня нет веры комиссии Геббельса. Приведите хоть один аргумент почему мнения специалистов перода правления Сталина должно априори подвергаться сомнению, только не надо аргументов типа если они напишут не то то их тут же застрелют злобные НКВД стоящие поодаль с левольвертами наголо
Приведите хоть один аргумент почему мнения специалистов перода правления Сталина должно априори подвергаться сомнению
В этой ветке уже кто-то писал об этом, но Вы, наверное не внимательно читали, или не с начала. Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. Согласно ей критике и "сомнению" подвергается любой источник "априори". Курите дальше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1586
Отправлено: 25.05.07 07:15. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Или это лучше в "анекдоты" запостить?
Ну что ж, фиксируем: Здрагер предполагает, что его оппонент подвергает "внутренней критике" документ, который "внешнюю критику" заведомо не прошел, коль скоро ожидает, что оппонент объявит обсуждаемый документ фальшивкой. Одно из двух: либо Здрагер совершенно не в курсе источниковедения, либо считает оппонента неадекватным, но продолжает с ним беседовать.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну о каких "передачах" и "извинениях" я спрашиваю? Ответьте плиз на вопрос хоть бы в указанной здесь форме: Допускаете ли вы...
О-хо-хо... для тех, кто в танке: извинительные речи президентов не представляют собой никакого решения. Соответственно, решение прокуратуры не может ни подтвердить решения президента, ни противоречить решению президента за отсутствием решения президента. Научитесь правильно задавать вопросы - начнете получать правильные ответы.
Здрагер пишет:
цитата:
Напомню, ранее вы утверждали, что там нет ни одного свидетеля.
В сообщении специальной комиссии никакого цитирования свидетелей по поводу "излюбленного места отдыха" действительно нет. Можете проверить.
Здрагер пишет:
цитата:
Скажем честно, мы сомневаемся, что там найдутся подходящие протоколы?
Вынужден повториться: учимся корректно строить вопросы, чтобы получать на них корректные ответы. Протоколы опросов свидетелй в ГАРФе можно найти. Но вот подходящими они не являются - по той простой причине, что свидетели не сказали ничего такого, что противоречило бы документам "особой папки". Соответственно, Ваш дальнейший пафос насчет "фальшивок из особой папки" ничего, кроме Вашей неосведомленности и некомпетентности, не демонстрирует.
Здрагер пишет:
цитата:
до 22 июня 41. Я понимаю, что с грамматической точки зрения здесь придиризмы возможны, однако с учетом контекста общения, учитывая время показаний, такие вопросы некорректны. "Война" для говорящего - настоящий период времени, время "до войны" - прошлое - до 22 июня 41.
Ой, как все запущено... какая нафиг "грамматическая точка зрения"? Вы понимаете, что "до 22-го июня" может относиться к периоду времени, например, с осени 1940-го по 22-е июня 1941 года включительно? Так что подтверждают показания данного свидетеля? Правильно. Ничего.
Здрагер пишет:
цитата:
Передерг-с. Свидетели говорят, если следовать фабуле процитированного анекдота, что они видели не "подсудимого", а объект кражи в то время, когда, по заявлению терпилы, кража якобы совершалась.
У Вас-то? Да, прямой и явный: свидетель говорит, что "не слышал о расстрелах". Из того, что свидетель о чем-то "не слышал", не следует, что того, о чем он "не слышал", не существовало в природе. Простая аналогия: спрашиваем у Форумчан, слышали ли они о господине под ником Здрагер до октября 2005 г. Не слышали? Поздравляю Вас, Здрагер: Вам еще двух лет не сравнялось, ведь до октября 2005 г. о Вас никто не слышал, значит, Вас и на свете-то не было .
Здрагер пишет:
цитата:
Они видели собственно Катынский лес во время якобы свершавшихся там кровавых гебешных злодеяний, и ничего такого особого не заметили.
Ну вот и еще один пример того, что для анализа документов так называемая "бытовая" логика неприменима: ничего подобного сказанному Вам ни один свидетель не сказал. Ваш вывод следовал бы из прямого ответа на вопрос в следующей формулировке: был ли свидетель в Катынском лису с такого-то числа такого-то года по такое-то число такого-то года? И если свидетель отвечает, что да, был, и ничего подозрительного не видел, то мы получаем показания, противоречащие версии о расстреле польских офицеров органами НКВД. Но ничего подобного описанному мной свидетели не отвечают - они оперируют широкой категорией "до войны" и вполне могут говорить чистую правду - ничего подозрительного в 1937-м, 1938-м, 1939-м, во второй половине 1940-го и первой половине 1941-го года они не замечали.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну читайте же столь желанные вами ранее показания свидетелей. "В пионерском лагере" - где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Коллега, простите мою резкость - а подумать Вам не судьба? Ну и какое отношение откровения свидетеля о том, что в июне 1941 г. поляков не расстреливали, имеют к их обсуждаемому расстрелу в конце весны - начале лета 1940 года? Как раз то самое чистое и незамутненное "Двадцать человек НЕ видели, как подсудимый крал свинью".
Здрагер пишет:
цитата:
(бай зе вей, если б я, как энкаведешник, выбирал место для расстрелов - то уж не там, куда вожу отдыхать своих жен, детей и любовниц).
Во-первых, жен, детей и любовниц возили отдыхать на дачу НКВД, которая в полукилометре к югу. Во-вторых, вот и очередная иллюстрация неприменимости "бытовой" логики к рассмотрению исторических вопросов - да, лично Вы, живущий в 2007-м году человек, делать этого не стали бы. Наверно, и лично расстреливать тоже не стали бы. И приговаривать к расстрелу - тоже. И...? На основании этих посылок сделаем вывод, что за весь период существования СССР ни один человек не был расстрелян, коль скоро лично Вы этого делать не стали бы? И еще вопросик - а собственноручно расстреливать кого-либо в полукилометре от того места, где Вы живете достаточно продолжительный срок, Вы стали бы? А вот немцы, согласно сообщению комиссии Бурденко, стали. Но Вас это почему-то совершенно не напрягает...
Здрагер пишет:
цитата:
Если там был пионерлагерь, то располагался в открытой части, то есть именно на месте могил, другого места в этих девственных чащобах для него не просматривается.
Угу. А на открытом месте к западу или на открытом месте к востоку, оказывается, не судьба... Там заминировано? Запретка выставлена?
Здрагер пишет:
цитата:
Все это таинственное и жутко засекреченное место сталинских преступлений представляет собой крохотный истоптанный вдоль и поперек лесок, находится в обжитом и обитаемом месте, у одного из главных шоссе как минимум области, а, может и страны ... в 16 км от крупного города, на берегу судоходной реки, просматривается и прослушивается со всех сторон, весь исчерчен дорогами и…
... и невдомек господину Здрагеру, что теми же самыми аргументами доказывается "невозможность" появления захоронений жертв репрессий на неиспользованных участках московских кладбищ - это ж столица! Обжитое и обитаемое место! Центр страны! В черте крупнейшего города СССР того времени! На открытых для публичного доступа кладбищах! Так откуда ж на кладбищах захоронения жертв репрессий взялись? Их ветром принесло? Темной-претемной ночью в Москву пробирались немецкие айнзатцгруппы и убивали мирных граждан тысячами?
Здрагер пишет:
цитата:
Резюме. Люди, которые там жили, отдыхали, грибы собирали или просто мимо проходили - не могли не видеть или не слышать канонады тысяч вальтерных выстрелов, бороздящих окрестности окровавленных полуторок и утомленных пьяных энкаведешников.
Простите, а отчего Вы вдруг решили, что казненных казнили непосредственно на месте? И, кстати, насколько я могу судить, Вас нисколько не напрягло несоответствие показаний свидетельниц Алексеевой А. М., Михайловой О. А. и Конаховской 3. П. о слышанных ими в лесу выстрелах с показаниями инженер-механика Сухачева, который рассказывал о встреченных грузовиках, перевозивших трупы, причем несвежие (от них трупный запах шел). Немцы в лесу несвежие трупики достреливали или как?
Здрагер пишет:
цитата:
Видели и слышали они это все позднее.
Что-что они делали? Сделайте мне одолжение, процитируйте показания хотя бы одного свидетеля, который бы видел, как немцы кого-то расстреляли - не "слышал выстрелы", не "догадывался", а именно видел. Я весь внимание!
Здрагер пишет:
цитата:
Нет там места для довоенных тайных многолетних кровавых расстрелов десятков тысяч невинных жертв советской власти.
А без сосания пальца обойтись никак не можете? Обсуждается вопрос о том, кем были расстреляны менее 5 тысяч офицеров польской армии. Срок их предполагаемой казни достаточно "компактен" по времени (нет явных отличий в степени разложения трупов). Так что не надо так старательно тянуть сову на глобус про "тайные многолетние кровавые расстрелы десятков тысяч невинных жертв".
Россия уже дважды приносила свои извинения Польше за Катынь. Один раз это сделал Михаил Горбачёв. Еще раз извинился Борис Ельцин, но, по мнению польского историка Инессы Яжборовской, этого недостаточно: «Я присутствовала в тот момент, когда Ельцин сказал: простите нас. Это было сделано так тихо и так неправильно обставлено, что поначалу никто этого не понял. Зато во время правления Владимира Путина следствие по этому делу военной прокуратуры было закрыто». http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=globus&rid=1834
Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. Согласно ей критике и "сомнению" подвергается любой источник "априори". Курите дальше
Я не курю. Вы видимо так же невнимательно читаете, как в том обвиняете меня. Речь шла о вере или не вере выводам комиссии Бурденко. Нет ни одного основания по которому я обязан верить "международной комисси" и не верить Бурденко. Вот и все о чем я сказал. О специальных исторических дисциплин осведомлен. Еще раз поясняю свою позицию - ни один из апологетов теории расстрела поляков злобными НКВэДистами не привел ни одного состоятельного довода, почему я не живший в то время и не присутствовавший в тех местах обязан безоговорочно верить в версию Геббельса и не верить в версию Бурденко. Все доводы на уровне рассуждений верю-не верю, так я и не верю, что поляков расстреляло НКВД в чем проблема?
почему я не живший в то время и не присутствовавший в тех местах обязан безоговорочно верить в версию Геббельса и не верить в версию Бурденко.
Вас никто не заставляет верить "комиссии Гебельса". Тем более, что доводы и материалы немецкой комиссии здесь не рассматриваются вообще. Есть набор взаимодополняющих документов из отечественных архивов, в которых четко и ясно принимается решение об уничтожении польского контингента заключенных(военнопленных). Также хочу обратить ваше внимание, что немцы (а позже поляки и русские) исследовали лишь одно из массовых захоронений. В Катынском лесу было уничтожено лишь около 25% польских заключенных. Как известно, около десяти лет назад были вскрыты и исследованы захоронения в Медном под Калининым и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены несколько тысяч останков польских военнопленных. Территория на которой были захоронены расстрелянные под Калининым заключенные Осташковского лагеря, занята немцами не была, что прямо и совершенно бесспорно указывает на авторство расстрелов.
От себя хочу добавить, что чекисты испытывали любовь к расправам именно не территории своих "дач". Дача Ягоды рядом с совхозом "Коммунарка", спецдача в имении Зимина (Бутовский полигон) и т.д. Жить и гулять в этих местах они тоже любили. Чего стоит только дачный поселок отставных "садоводов" НКВД вокруг Бутовского полигона.
Есть набор взаимодополняющих документов из отечественных архивов, в которых четко и ясно принимается решение об уничтожении польского контингента заключенных(военнопленных).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1592
Отправлено: 25.05.07 12:51. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
А ГДЕ он есть опубликованный?
ЕМНИП Яковлевский фонд после "Пленников необъявленной войны" выпустил еще как минимум адын том в сходном оформлении (только обложка не кожзамовая, а картонная) - "Катынь 1940-2000" или что-то подобное.
Издательство: Весь Мир, 2001 г. Твердый переплет, 688 стр. ISBN 5-7777-0160-4 Тираж: 2000 экз. Формат: 70x100/16
Данный том является продолжением сборника `Катынь. Пленники необъявленной войны`, изданного в серии фонда `Демократия` `Россия. XX век`. В него включены архивные материалы из фондов И.В.Сталина, ЦК ВКП(б) и его Политбюро, НКВД, НКИД и др. Они раскрывают историю подготовки, проведения и последствий расстрела около 22 тысяч польских военнопленных офицеров, полицейских и узников тюрем, осуществленного по решению Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле-мае 1940 г. В сборнике прослежена судьба военнопленных, переведенныхв Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГ; интернированных поляков, вывезенных из Литвы и Латвии; тех немногих офицеров и полицейских, которым сохранили жизнь. Документы рассказывают о сокрытии катынского преступления сталинским руководством и о его фальсификации на государственном уровне на протяжении полувека. Том подготовлен российскими и польскими историками и архивистами.
А какой смысл был расстреливать польских офицеров? Они, что наотрез отказались от сотрудничества с СССР? Как-то, не вижу смысла в этом отказе. Многие офицеры охотно пошли на это и никакого морального ущерба это для них не несло. Сейчас как раз читаю "Я БЫЛ АДЪЮТАНТОМ ГЕНЕРАЛА АНДЕРСА" Ежи Климковского и он пишет об этих офицерах.
А какой смысл был расстреливать польских офицеров? Они, что наотрез отказались от сотрудничества с СССР? Как-то, не вижу смысла в этом отказе. Многие офицеры охотно пошли на это и никакого морального ущерба это для них не несло.
С позиций сегодняшнего дня? Никакого.
С позиций 1940 года, это враждебный советской власти элемент, подлежащий уничтожению. Никакого сотрудничества им никто и не собирался предлагать. Они враги уже по анкете. Характерна в этой связи графа "перебежчики"!!! Т.е. уничтожению автоматически подлежали все, кто осознанно выбрал СССР, и перешел на его сторону.(немного не к месту вспомнился папа Анны Герман)
Энциклоп пишет:
цитата:
Сейчас как раз читаю "Я БЫЛ АДЪЮТАНТОМ ГЕНЕРАЛА АНДЕРСА" Ежи Климковского и он пишет об этих офицерах.
А вот с началом войны ситуация резко изменилась. И сравнивать 1940 год и 1942, неуместно.
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы Серия: Россия. XX век. Документы
Издательство: Международный фонд "Демократия", 1999 г. Твердый переплет, 608 стр. ISBN 5-89511-002-9 Тираж: 2000 экз. Формат: 70x100/16
Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издается комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.
И в описании нового сборника написано что
цитата:
Данный том является продолжением сборника `Катынь. Пленники необъявленной войны`, изданного в серии фонда `Демократия` `Россия. XX век`
chem кстати тот PDF, который выложен - битый зараза, там страницы по порядку перепутаны и некоторых не хватает. анватыч заметил, ругался. Я его пробовал починить, но так и не понял, что там к чему.
С позиций 1940 года, это враждебный советской власти элемент, подлежащий уничтожению. Никакого сотрудничества им никто и не собирался предлагать. Они враги уже по анкете. Характерна в этой связи графа "перебежчики"!!! Т.е. уничтожению автоматически подлежали все, кто осознанно выбрал СССР, и перешел на его сторону.(немного не к месту вспомнился папа Анны Герман)
Ну, не знаю... Это конечно убедительная причина для коммунофобов, но рационального зерна в этом я не вижу. Тем более Ежи Климковский пишет, что переговоры о военном сотрудничестве с СССР у некоторой части поляков были. Сикорский, например, вел.
цитата:
А вот с началом войны ситуация резко изменилась. И сравнивать 1940 год и 1942, неуместно.
Ну, не знаю... Это конечно убедительная причина для коммунофобов, но рационального зерна в этом я не вижу. Тем более Ежи Климковский пишет, что переговоры о военном сотрудничестве с СССР у некоторой части поляков были. Сикорский, например, вел.
Почему же? Идеологи Советского государства видели в анкетном уничтожении смысл и пользу для государства. Весь смысл террора, начиная с 1918 года строился именно на этом принципе. И при чём тут "комунофобия" и "комунофилия"? Какой вы задали вопрос, такой и получили ответ.
Энциклоп пишет:
цитата:
рационального зерна в этом я не вижу
Ну вы прям, как ребенок Рациональное зерно в диктатуре пролетариата не разглядели???
Энциклоп пишет:
цитата:
Тем более Ежи Климковский пишет, что переговоры о военном сотрудничестве с СССР у некоторой части поляков были.
Переговоры о военном сотрудничестве у СССР были со многими государствами. Например, с Германией.
Характерна в этой связи графа "перебежчики"!!! Т.е. уничтожению автоматически подлежали все, кто осознанно выбрал СССР, и перешел на его сторону.
Вы письмо Берии имеете в виду? Там речь шла только о тех перебежчиках, которые были арестованы НКВД. Кроме того, согласно письму к расстрелу предполагалось приговорить не всех арестованных, а только часть (насколько я понимаю поляков по национальности).
Исследования нормального потому что нету про Катынь и про поляков в СССР вообще. И судя по всему, в том числе и по сказанному в данном треде, пока не предвидится. Ацтой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
tsv_home собака mail.ru Письма больше примерно 7 мб не проходят 
- участник сейчас на форуме