Я ничего не буду никому объяснять. Размажу по стенке Разгоню и правого, и виноватого (короче тех, кто с одного раза не понимает) и глазом не моргну и тему закрою впредь до особого распоряжения. Будете потом дело о массовых расстрелах на Милитере обсуждать, с приложением скриншотов.
Вывод - все катыноведческие разговоры про то, что-де СССР в 30-х годах закупал в Германии патроны калибра 7,65 - просто свист. Документов, подтверждающих такие поставки нет. И быть не может - потому что СССР не стал бы покупать в Германии патроны. которые и сам производил.
Обратили внимание - МАРКИРОВКИ на этих патронах НЕ БЫЛО. А на "катынских" гильзах - БЫЛА. Причем НЕМЕЦКАЯ. Выводы?
1. Поляки ВСЕ были убиты примерно в одно время (то есть в течении нескольких недель) 2. Поляки были убитыиз стволов калибра 7,65 мм., которые были ОЧЕНЬ большой редкостью в СССР. 3. Поляки перед расстрелом были связаны веревками немецкого производства 4. В раскопах в 1943(!) году были обнаружены гильзы с НЕМЕЦКОЙ маркировкой. 5. В ежедневнике немецкого бургомитсра Смоленска Б.Меньшагина обнаружились записи а) не позже 5 августа 1941 года - о необходимости содействия германским властям в отлове разбежавшихся поляков б) не позже сентября 1941 года - о слухах среди населения Смоленска относительно расстрела поляков.
Проверьте, пожалуйста, доказательства действительно ли Гитлер покончил жизнь самоубийством.
Гитлер меня мало интересует, помер и бог с ним, по крайней мере нашел в себе мужество не бросить свою страну и оставался на посту до конца. Меня больше интересует почему Вы , господа Катыневеды, вкладываете в обоснование своих доказательств приказы Ежова, не имеющие веса как политическое решения руководства страны, и считаете их основой политики расстрела поляков в 1940 году, в то же время не признаете что Гитлер неоднократно вызказывал тезисы о лишении неполноценных народов элиты общество, к которой офицерство относится напрямую, и не считаете эти политические решения основой, на которой любой, подчеркиваю любой, командир любой немецкой части имел полное право расстрелять или уничтожить иным способом любого представителя неполноценных народов и для такого поступка не требовалось никаких документальных обоснований , захотелось и расстрелял.
любой, подчеркиваю любой, командир любой немецкой части имел полное право расстрелять или уничтожить иным способом любого представителя неполноценных народов и для такого поступка не требовалось никаких документальных обоснований , захотелось и расстрелял.
А зафиксированы ли случаи массового расстрела пленных поляков немцами в 1939 году, сразу после захвата Польши?
Оффтоп. Гы. Занимательна психологема. В соседней ветке Марк Солонин пишет:
цитата:
Правила общения здесь со мной объявлены. Вы их нарушили и из списка допущенных к роскоши этого общения исключаетесь.
Голицын, с вальяжной иронией:
цитата:
Ах Марк Семенович, Марк Семенович.Особые правила Здесь же не встреча трудящихся с "известным писателем Солониным". Это интернет форум. И если ВЫ достаточно смелый дженльмен для участия в коллективном обсуждении ваших творений, не надувайте так смешно щечки.
Здесь, на замечания Rus-Loh, ирония уже через раздутые ноздри:
цитата:
...ваш оппонент не так уж и давно брал Москву в самой тяжелой категории и в самом английском виде спорта, форму не потерял. Я лично даже не НАЧНУ с вами общаться и тратить на вашу особу свое время.
Голицын, Вам не кажется, что у Вас своеобразное понимание джентельменской выдержки и несколько избирательная смелость?
ЗЫ. Аспиранту-историку, ИМХО, не к лицу играть мышцой и бахвалиться боксерским тяжелым весом. Владимира Кличко, к примеру, в Киеве раздели на улице малолетние хулиганы. Размазать тяжеловеса по стенке можно ударом трубы сзади. Громко упадет, только и всего.
А зафиксированы ли случаи массового расстрела пленных поляков немцами в 1939 году, сразу после захвата Польши?
Я не профессиональный историк, и меня мало интересует история польской армии, но насколько я знаю, уж очень быстро драпали поляки в 1939, наверное тех кого удалось немцам поймать берегли как редкий вид - "офицер польский быстро-бегающий".
2 all Кто-нибудь объяснит мне, какая связь между отстранением от должности Ежова и действием упоминавшегося приказа?
На мой взгляд, имеет место непонимание, или даже нежелание понять сказанного Голицыным.
Он привел приказ Ежова, чтобы проиллюстрировать нравы руководства страны того времени, а Рус-Лох (надо же какой ник интересный) посчитал, что Голицын сослался на этот приказ как на основание для расстрела поляков, каковым он быть не мог поскольку к тому времени и самого Ежова того, как врага народа - "сволочь он оказался" (цитата из небезизвестного фильма)
Forsite, вот ведь странная вещь получается. В 1939-м польских офицеров немцы массово не расстреливали, а в 1941-м вдруг решили - "а дай-ка мы массовые расстрелы над поляками учудим". Выходит, в 1939-м поляки были еще "расово близкими", а в 1941-м вдруг стали "расово неполноценными"? Где логика?
На мой взгляд, имеет место непонимание, или даже нежелание понять сказанного Голицыным.
Блин, да я не про то. Я спрашиваю, какая связь между действием приказа и отставкой конкретного наркома. Приказ либо был отменен (изменен) новым наркомом, либо нет и, следовательно, оставался в силе.
цитата:
Рус-Лох (надо же какой ник интересный)
Ники обсуждать не надо. Может быть приравнено к обсуждению личности.
В 1939-м польских офицеров немцы массово не расстреливали
Причем тут офицеры?Если за сентябрь-декабрь 39 только в гау Данциг-Восточная Прусия иВартеланд погибло 30,5 тыс поляков?Мельтюхов "Советско-польские войны"
Блин, да я не про то. Я спрашиваю, какая связь между действием приказа и отставкой конкретного наркома. Приказ либо был отменен (изменен) новым наркомом, либо нет и, следовательно, оставался в силе.
Насколько я понял,то приказ отдавался на проведение разовой акции и утратил силу после ее окончания...
А кого разбили быстрее - польскую армию или Западный фронт?
Польскую армию, тем более что Западный фронт окончательно ласты так и не склеил.
VIR пишет:
цитата:
И где было быстрей продвижение немецких войск - в Польше или в Белоруссии и Прибалтике?
Примерно одинаково в Польше и Белоруссии, медленнее в Прибалтике. Да и скорость продвижения - она релевантна практически только для ПМВ и ранее. Для ВМВ - уже нет.
Так в Катыни офицеров расстреливали, или нет? Вот мне и интересно - ранее (до 22 июня 1041 г.) немецкая армия польских военнослужащих в товарных количествах расстреливала, или нет? Krysa пишет:
цитата:
Если за сентябрь-декабрь 39 только в гау Данциг-Восточная Прусия иВартеланд погибло 30,5 тыс поляков?
Это были массовые расстрелы военнопленных немецкой армией? Или все же нет?
Голицын, Вам не кажется, что у Вас своеобразное понимание джентельменской выдержки и несколько избирательная смелость? ЗЫ. Аспиранту-историку, ИМХО, не к лицу играть мышцой и бахвалиться боксерским тяжелым весом. Владимира Кличко, к примеру, в Киеве раздели на улице малолетние хулиганы. Размазать тяжеловеса по стенке можно ударом трубы сзади. Громко упадет, только и всего.
Да ладно Вам... Поцапались мы малость малость с князем Голициным- и проехали.... Давайте лучше по делу. Например - зачем все-таки катыноведам понадобилось фото из "Амтлихес" обрезать? Есть версии?
Польскую армию, тем более что Западный фронт окончательно ласты так и не склеил.
Потому что ему было куда отступать. А полякам куда - к Сталину в лапы? Так неизвестно что лучше.
У меня был знакомый, который отступая от западной границы Польши уже в восотчной Польше попал в плен к русским (крестьяне сдали) и еле выпутался.
Потом он участвовал в Варшавском восстании и попал в плен к немцам. Хоть он немцев и ненавидел, но был благодарен им за то, что их лагерь вовремя вывезли в западную зону оккупации.
А как насчет сотношения сил в польской кампании и в Беларуссии?
Нет, не поэтому. См. как развивались операции в Белоруссии, на Украине, в Прибалтике по приведенным выше ссылкам на "Фронтовые иллюстрации". Там именно про обсуждаемый вопрос и все три работы весьма качественные, и лишнего ничего нет. Сравните с Fall Weis.
VIR пишет:
цитата:
А как насчет сотношения сил в польской кампании и в Беларуссии?
В Белоруссии хреновее соотношение, т.е. относительное преимущество немцев над противником выше.
Т.е. если бы Россия была размера Польши, то немцы бы, скажем, к осени 41-го все равно бы не выиграли войну?
В ВМВ дело не в территории, а в соотношении сил. Если условно перенести (с соответствующим сжатием) население, вооруженные силы инфраструктуру и промышленность СССР на территорию Польши, а остальные факторы оставить такими же, то немцы к осени 1941 все равно бы не выиграли войну. Сильно подозреваю что развитие событий было бы лучше для СССР, чем в реале. Большие пространства штука обоюдоострая - одновременно и преимущество и недостаток.
Большие пространства штука обоюдоострая - одновременно и преимущество и недостаток.
Если драпать, то преимущество, если наступать - недостаток.
Вы, конечно, бааальшой стратег, а вот недотыка Жуков считал, что если бы армию отмобилизовали и сосредоточили на границе в 41-ом, так она вся там бы и погибла. И вроде бы 42-ой год это подтверждает.
Если драпать, то преимущество, если наступать - недостаток.
Нет, не так. Недостаток в смысле скорости сосредоточения войск и времени реакции на наступления противника. Преимущество в том смысле что наступающий противник вынужден распылять силы и растягивать коммуникации.
VIR пишет:
цитата:
Вы, конечно, бааальшой стратег
Я уже писал раза два или три, что НЕ стратег, а просто стратегов пересказываю аккуратно.
VIR пишет:
цитата:
а вот недотыка Жуков считал, что если бы армию отмобилизовали и сосредоточили на границе в 41-ом, так она вся там бы и погибла
Вывод - все катыноведческие разговоры про то, что-де СССР в 30-х годах закупал в Германии патроны калибра 7,65 - просто свист. Документов, подтверждающих такие поставки нет. И быть не может - потому что СССР не стал бы покупать в Германии патроны. которые и сам производил.
Есть всем известные показания главы компании эти самые патроны производившей. Даны два раза. Немцам, а потом союзникам. И основное в этих показанияхъ сводится к двум моментам. 1. Компания Геко патроны 7,65 в СССР поставляла. До 1930г много. После 1930 меньше. 2. Гильзы найденные в Катыни произведены именно его компанией.
"Документы подтверждающие поставки" могли и вовсе не находится на территории СССР. Операциями по прикрытию закупки "спецтехники" занималась головная компания на Лубянке. Что до спекуляций о сроках годности патронов и т.п., то могу привести хорошо известный пример с иностранными боеприпасами. В 1940 году при прорыве линии Маннергейма, штурмовые группы получили со складов автоматы Федорова, как известно созданные под 6,5мм японский патрон. Запасы этих патронов (наряду с японскими винтовками поставлены в Россию в конце) находились на хранении с 1916-17гг и никаких проблем с их использованием не было. Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Промежуточный итог: 1. Поляки ВСЕ были убиты примерно в одно время (то есть в течении нескольких недель)
С этим никто и не спорит
Rus-Loh пишет:
цитата:
2. Поляки были убитыиз стволов калибра 7,65 мм., которые были ОЧЕНЬ большой редкостью в СССР.
Не были они никакой "большой редкостью" в СССР. Что за фантазии? Несколько тысяч стволов было точно. А для расстрельной команды было вполне достаточно десятка-другого. "Марголин" из которого я уже пятый год стреляю в тире, прошел уже 5тыс. отметку и ничего.
Rus-Loh пишет:
цитата:
3. Поляки перед расстрелом были связаны веревками немецкого производства
А это фантазмирование откуда? Ценник из "карлштадта" нашли прямо на бельевой веревке? Вереффка? Первое время мухин что-то плел про бумажные шпагаты.
Rus-Loh пишет:
цитата:
5. В ежедневнике немецкого бургомитсра Смоленска Б.Меньшагина обнаружились записи
В моем ежедневнике тоже много чего написано. А мальчик с набережной вообще войну предсказал...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ну-с... Что скажут панове катыноведы?
Катыноведы не знаю что скажут. А я замечу.... У вас очччень маленькая сова и здоровенный глобус.
СМ1 пишет:
цитата:
Голицын, Вам не кажется, что у Вас своеобразное понимание джентельменской выдержки и несколько избирательная смелость?
Хамство должно быть наказано. В этом случае важно кто спровоцировал конфликт. А всё остальное вам уже сообщил г-н Морозов.
Forsite пишет:
цитата:
вкладываете в обоснование своих доказательств приказы Ежова, не имеющие веса как политическое решения руководства страны
Очень странная формулировка. Приказы Наркомата Внутренних Дел были ни чем иным, как продолжением политических решений руководства СССР.
VIR пишет:
цитата:
На мой взгляд, имеет место непонимание, или даже нежелание понять сказанного Голицыным. Он привел приказ Ежова, чтобы проиллюстрировать нравы руководства страны того времени,
Спасибо коллега. Именно об этом я и писал. Это были скорее не нравы, а твердая политическая линия.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Блин, да я не про то. Я спрашиваю, какая связь между действием приказа и отставкой конкретного наркома. Приказ либо был отменен (изменен) новым наркомом, либо нет и, следовательно, оставался в силе.
Связи никакой. Руководство страны могло лишь обвинить наркома в "перегибах" при исполнении "абсолютно правильного и верного приказа партии и правительства". Берия не мог отменить действие уже выполненного приказа...зато мог продлить его исполнение...что и делал при необходимости.
Krysa пишет:
цитата:
Насколько я понял,то приказ отдавался на проведение разовой акции и утратил силу после ее окончания...
Если речь идет о приказах 00447 и 00485, то их действие продливалось и контингент расширялся. Выходили дополнения и разъяснения. Например, было признано, что в Армении больше врагов, чем думали и квоту на расстрел увеличили на 300 человек.
VIR пишет:
цитата:
Масоны гадят?
Франкомассоны или розенкрейцеры? Или прямо с Капитолийского холма?
Диоген пишет:
цитата:
Утверждают - захватившая лагерь воинская часть.
Ага. Полк связи
VIR пишет:
цитата:
Вы, конечно, бааальшой стратег, а вот недотыка Жуков считал, что если бы армию отмобилизовали и сосредоточили на границе в 41-ом, так она вся там бы и погибла.
Может быть поэтому Шапошников предлагал основные силы развернуть на линии старой границы?
Есть всем известные показания главы компании эти самые патроны производившей. Даны два раза. Немцам, а потом союзникам. И основное в этих показанияхъ сводится к двум моментам. 1. Компания Геко патроны 7,65 в СССР поставляла. До 1930г много. После 1930 меньше. 2. Гильзы найденные в Катыни произведены именно его компанией.
1) глава компании давал показания в тоталитарной стране 2) все документы компании почему-то оказались утрачены
Голицын пишет:
цитата:
В 1940 году при прорыве линии Маннергейма, штурмовые группы получили со складов автоматы Федорова, как известно созданные под 6,5мм японский патрон. Запасы этих патронов (наряду с японскими винтовками поставлены в Россию в конце) находились на хранении с 1916-17гг и никаких проблем с их использованием не было
Это потому что в России имелось производство патронов для автоматов и пулеметов Федорова.
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
А "вальтер" не грелся при длительной стрельбе? И что значит "безотказная техника"? Потому как с точки зрения ликвидатора выгоднее списать, например, пару ТТ и иметь вальтер для понтов, чем наоборот.
Я не профессиональный историк, и меня мало интересует история польской армии, но насколько я знаю, уж очень быстро драпали поляки в 1939, наверное тех кого удалось немцам поймать берегли как редкий вид - "офицер польский быстро-бегающий"
Все. Вопрос исчерпан. За ради хохмы бы поинтересовались сколько пленных поляков было у гансов, в т.ч. офицеров.
Forsite, вот ведь странная вещь получается. В 1939-м польских офицеров немцы массово не расстреливали, а в 1941-м вдруг решили - "а дай-ка мы массовые расстрелы над поляками учудим". Выходит, в 1939-м поляки были еще "расово близкими", а в 1941-м вдруг стали "расово неполноценными"? Где логика?
Логика в том что Польша до сентября 1939 года была явной союзницей Германии в разжигании войны, почему то мало кто помноит что Польша отрвала кусок от Чехословакии. Польская армия рассматривалась Гитлером как возможный союзник по войне с СССР, но поляки вели себя так нагло что Гитлер решил их проучить - дабы сговорчивее были. Почему то сегодня все забыли что Гитлер очень боялся войны с Польшей считая польскую армию сильной и опасной, велико же было его разачарование когда храбрые ляхи драпанули на 3-й день войны так что немцы их догнать не могли. А сказки про то что Польша пала из-за удара в спину т.Сталина оставьте братьям Квасьневским, они брехать горазды. к 17-му сентября ни одного руководителя Польши не то что в столице - в стране не было, сравните это с поведением Сталина и Гитлера и как по вашему могли эти люди уважать трусливое польское офицерство? Потому и нужда в 1941 в них пропала Вермах давил и бил нашу армию 1941 это год сплошных успехов Германии. Возиться еще и с поляками-храбрецами Гитлеру было не нужно, это он в 1943 начал всех подряд в армию грести и французов и евреев, несмотря на холокост - соглавсен за Германию воевать - забудем что ты еврей, надо будет вспомним, кстати т.Сталин то же самое делал. Какие из польской шляхты вояки - глянте на боевой путь армии Андерса - если сможете его в микроскоп увидеть. Сталин войско польское формировал уже по другим принципам, щедро разбавляя польскую гремучую смесь советскими командирами, политработниками и солдатами, чтоб когда поляки начнут своим национальным видом спорта заниматься - бегать с поля боя, осталось бы хоть кому позиции удержать. Рогатнев пишет:
цитата:
Все. Вопрос исчерпан. За ради хохмы бы поинтересовались сколько пленных поляков было у гансов, в т.ч. офицеров.
Да зачем? У нас есть золотой фонд профессионалов-историков, надо будет меня сирого-убогого снисходительно просветят, поражаясь безмерно моей бестолковости. Методом арифметических вычислений и эмпирических рассуждений, высчитать можно : из общего числа польской армии вычитаем тех кто достался т.Сталину, тех кто разбежался по окрестным странам , за исключением Литвы - туда в польской форме было лучше не соваться - линчуют моментально за отобранный Вильнюс, отымем скрывшихся в лесах и на хуторах, остаток отдаем Гитлеру - пусть делает с ними что хочет, мне лично они и даром не надь и с деньгами не надь - уж очень публика была неприглядная - коренное шляхтское офицерство образца 1939 г.
Приказы Наркомата Внутренних Дел были ни чем иным, как продолжением политических решений руководства СССР.
Ничего странного нет, вот за то что т.Ежов плохо понимал свои задачи и вольно трактовал политические решения он свое и получил. Заносило парня сильно не туда.
Ничего странного нет, вот за то что т.Ежов плохо понимал свои задачи и вольно трактовал политические решения он свое и получил. Заносило парня сильно не туда.
Т.е. вы предполагаете, что текст приказа не был предварительно одобрен Сталиным?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Занимательна психологема. 
- участник сейчас на форуме