Я давно заметил, что чуть ли не все сталинисты считают тов. Сталина каким-то придурком, если не полным идиотом.
Интересно как...И можете привести этому пример? Я,например,считаю "какими то придурками,если не полными идиотами" людей считающих Сталина всевидящим и всезнающим полубожеством.......
чтоб когда поляки начнут своим национальным видом спорта заниматься - бегать с поля боя
Давайте я вам одну цитатку приведу:
цитата:
В то время как на юге советские войска наносили «разрозненные» контрудары и в целом занимались спортом, основательно набившим оскомину еще в 1941 г. ...
Так что, как видите, бег от противника - национальный вид спорта не только "гордых ляхов", но и "несокрушимой и легендарной" Красной армии.
PS. Ах, да. Цитата - из книги Исаева "Когда внезапности уже не было".
1.Я что то незаметил,что Вам писали "что знают,что Сталин текст не одобрял" 2.ИМХО-нарком может сам отрдать приказ по ведомству,не бегая с каждым его пунктом к партийному руководству.
Случившееся в апреле-мае 1940 года не было чем-то новым!!! Расстрел интернированных и арестованных на территории бывшей Польши польских граждан, был не чем иным, как ЛОГИЧЕСКИМ продолжением операции по приказу №00485.
цитата:
Ликвидация трех лагерей началась и закончилась одновременно. Первый транспорт с пленными покинул Козельск 3 апреля, Осташково — 4 апреля, Старобельск — 5 апреля. Последние транспорты ушли из Козельска и Старобельска 12 мая, а из Осташкова — 16 мая. Интересно, что перед отправкой всем пленным делали прививки против брюшного тифа и холеры. Зачем, по сей день неизвестно. Свяневич усматривает в этом типичный беспорядок, присущий советскому бюрократическому аппарату, и многоступенчатость решений, когда одна инстанция НКВД не знала, что делает другая. Более вероятным кажется, что это была игра, целью которой было обмануть и успокоить бдительность пленных. Внушали же им неоднократно, что «они едут на Запад» (что, учитывая географическое положение Козельска, было даже правдой). Им выдали даже сухие пайки, завернутые (редкость в СССР) не в газетную бумагу, а в оберточную. Внимание пленных, однако, привлекло необычно жестокое поведение охраны. Выходя из лагерных ворот, пленные предчувствовали какой-то поворот в своей судьбе. Почти все они были убеждены в том, что их везут выдавать немцам. И поэтому старались, в меру своих скромных возможностей, привести в порядок мундиры, дабы достойно предстать перед лицом врага. Пленных погрузили в «столыпинские» вагоны без окон, только с маленькими вентиляционными устройствами под потолком. Поезда отходили в неизвестном направлении. В Козельске этапы насчитывали от 50 до 344 человек, в Старобельске от 18 до 240, в Осташкове, наверно, столько же. Если в Козельске и Старобельске на этап отправляли не ежедневно (случались даже перерывы; например, в Старобельске от 26 апреля до 2 мая, что можно, скорее всего, объяснить первомайскими праздниками), то в Осташкове, наиболее многочисленном лагере, этапы формировались каждый день, иногда бывало даже по три этапа в день. Обычно перед этапом, что было отмечено в Козельске, лагерные власти по телефону из Москвы получали списки военнопленных, подлежащих этапированию в этот день. Остающиеся в лагере пленные старались записывать фамилии вывезенных или хотя бы их количество, что впоследствии стало основой для составления списков, хотя и неполных, пропавших без вести. Тут мы подходим, вероятно, к самой большой тайне катынского преступления, поскольку не всех этапируемых направляли в места массового истребления. С точки зрения особых советских государственных интересов, тут была допущена непоправимая ошибка: власти сохранили жизнь нескольким стам очевидцам, давшим позднее правдивые показания. Если бы погибли все, мы бы располагали только результатами эксгумации останков в Катыни в 1943 году, данными, вполне достаточными для определения времени преступления, но мы бы не узнали обстоятельств, сопровождавших его. Из общего числа в 90 эшелонов (из Козельска был отправлен 21 эшелон) 7 были направлены не к месту казни, а в небольшой лагерь, находившийся в Павлищевом бору, около Калуги, а оттуда всех уцелевших пленных вскоре перевели в Грязовец, под Вологдой. Казни избежали два этапа из Козельска (26 апреля и 12 мая 1940 года), два этапа из Старобельска (25 апреля и 12 мая), а также три этапа из Осташкова (29 апреля, 13 и 16 мая). Всего в Козельске отобрали 150+95=245 пленных, в Старобельске — 63 +16 = 79 (причем этих 63 пленных отобрали в последний момент из группы в 200 человек, 25 апреля); в Осташкове — 60+45+19=124; что в общей сложности дает цифру в 448 человек. Спаслось, однако, 449 человек. Судьба этого последнего из спасшихся заслуживает особо пристального внимания.... ...Профессор Станислав Свяневич 29 апреля был направлен в восемнадцатый по счету этап из Козельска. Узников продержали в эшелоне более суток, причем охрана вела себя с необычайной жестокостью, резко контрастировавшей с относительно вежливым поведением лагерной охраны. 30 апреля 1940 года поезд остановили на какой-то станции. Это было Гнездово. В вагон вошел полковник НКВД с «багровым лицом» и по фамилии вызвал профессора Свяневича. Его тут же перевели в другой вагон и заперли в пустом купе. Проф. Свяневич взгромоздился на верхнюю полку, откуда через щелку мог видеть все, что происходило снаружи. Станцию оцепили вооруженные до зубов части войск НКВД. К дверям вагонов каждые полчаса подъезжал автобус, вмещавший до 30 человек (окна его были закрашены известкой). Автобус останавливался так, что пленные офицеры входили в него прямо из вагонов. Забрав очередную партию в 30 человек, автобус исчезал в близлежащем лесу. Так был «разгружен» весь состав. ...
Результатом работы польской технической комиссии ПКК явились тысячи вещественных доказательств. Несколько сот жертв остались неопознанными, но в большинстве случаев удалось установить данные погибших. В карманах жертв нашли сотни советских газет, датированных апрелем 1940 года, 3184 документа, последняя дата на которых — 6 мая 1940 г. Естественно, добыть эти документы было задачей не из легких, учитывая, что тела сильно разложились, мумифицировались и склеились. Это была воистину кошмарная работа. Все жертвы были убиты из короткого огнестрельного оружия, как правило, калибра 7,65, обычно одним метким выстрелом в затылок или шею. Некоторые, особенно молодые, были связаны веревками (все веревки, советской продукции, были одинаковой длины, что свидетельствует о тщательно запланированной акции), иногда головы были обмотаны шинелями и обвязаны веревками. На некоторых трупах виднелись следы советских четырехугольных штыков. Интересно отметить, что на трупах были найдены различные мелкие предметы и даже драгоценности. Это указывает на то. что с ликвидацией пленных торопились и даже не успели их ограбить. Как выяснилось позднее, трупы лежали в том же порядке, как этапировали из Козельска отдельные эшелоны. Самый большой интерес из найденных вещей представляли, несомненно, календарики и записные книжки. Хотя чернила почти размылись, записи карандашом сохранились отлично. Особенно ценной была записная книжка майора Адама Сольского, в которой он записал: «8 апреля. 3:30 отправка со станции Козельск на запад. 9.45 на станции Ельня. 8 апреля 40 г. с 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути. 9-го апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят на машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевоз в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30...» Тут запись обрывается. Очевидно, после 6.30 майор Сольский уже не жил.
Леопольд Ежевский. "Катынь 1940"
Ув. Голицын, не встречали ли Вы в архивах (нет ли у Вас) каких-либо документов, регламентирующих процедуру исполнения приказа № 00485? Потому что описанная выше процедура как-то не укладывается в схему работы НКВД. Тщательный обыск и тут же офицер из расстрельного этапа (не боллее 30 чел.) делает какие-то записи. Совершенно не понятно: как ему это удалось? Почему у расстреливаемых оказались при себе документы, если они должны храниться в личном деле? Вобщем все странности я отметил болдом. Есть ли задокументированная стандартная процедура расстрела? Ведь ее должны были, как я понимаю, откатать на русских офицерах. Почему для поляков сделали исключение? ЗЫ. Не ищите подвох - действительно интересно.
ИМХО-нарком может сам отрдать приказ по ведомству, не бегая с каждым его пунктом к партийному руководству
VIR пишет:
цитата:
Такой не может
Откуда Вы это взяли? Что наркомы, что руководители рангом пониже при Сталине имели очень высокую степень самостоятельности, практически карт-бланш. И это одна из ключевых фич "сталинской" системы управления. Всем же это известно, кто в вопросе копался более-менее. Krysa правильно написал.
А акт на списание патронов после расстрела тоже Сталин визировал? А то ить, понапишут лишнее... Krysa пишет:
цитата:
нарком может сам отрдать приказ по ведомству,не бегая с каждым его пунктом к партийному руководству.
Нарком вообще всегда сам приказ отдает. Получив распоряжение: "сделать нечто этакое вот". Формулировка приказа дело наркома, а уж знакомить руководство страны с техническими мелочами - вообще странное представление.
1) глава компании давал показания в тоталитарной стране 2) все документы компании почему-то оказались утрачены
Странное замечание. Последние показания, если я не ошибаюсь датированы 1951 годом и даны в "освобожденной Германии" американцам. Что до утраты документов, то основной массив документов отделов НКВД по западным областям Белоруссии и Украины тоже утрачен. Этот же факт вас не смущает....шла война, было не до бумаг.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это потому что в России имелось производство патронов для автоматов и пулеметов Федорова.
Правильно лишь отчасти. К 728тыс винтовок тип-30 и тип-38 (Арисака) патроны поставляли сами японцы, англичане и....они производились на Петербургском патронном заводе(оснастку продали японцы) до 1916 года. После революции производство не возобновлялось в всязи с утратой оборудования. Последние партии патронов 6.5мм поступали из Японии в период 1917-22 год на Дальний Восток.
amyatishkin пишет:
цитата:
А "вальтер" не грелся при длительной стрельбе? И что значит "безотказная техника"? Потому как с точки зрения ликвидатора выгоднее списать, например, пару ТТ и иметь вальтер для понтов, чем наоборот.
Греется всё. Даже если просто долго держать в руке Наган, просто неудобная штука вообще Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен.
amyatishkin пишет:
цитата:
фигня какая-то ваши доводы.
Если вы будете настолько поверхностны, вам фигней может показаться все что угодно
Forsite пишет:
цитата:
Ничего странного нет, вот за то что т.Ежов плохо понимал свои задачи и вольно трактовал политические решения он свое и получил. Заносило парня сильно не туда.
Никуда его не заносило. Что приказывали, то он и исполнял. Убрали при очередной ПЛАНОВОЙ чистке.
Krysa пишет:
цитата:
информации,а ее тов.Сталин получал в первую очередь от тов.Ежова....
Информацию тов.Сталин получал из большого числа источников. А тов.Ежов получал указания только от тов.Сталина.
СМ1 пишет:
цитата:
Ув. Голицын, не встречали ли Вы в архивах (нет ли у Вас) каких-либо документов, регламентирующих процедуру исполнения приказа № 00485? Потому что описанная выше процедура как-то не укладывается в схему работы НКВД.
Конечно расскажу, что знаю. Если вы не против, сегодня вечером.
Наган, просто неудобная штука вообще Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен.
А тов.Ежов получал указания только от тов.Сталина.
1.Что то мне кажется,что нарком НКВД имеет над собой председателя СНК.Коим являлся Вячеслав Михайлович Молотов(Скрябин). Голицын пишет:
цитата:
Убрали при очередной ПЛАНОВОЙ чистке.
Вот подтверждений этих ПЛАНОВ никто так представить и не смог.Все запланированно,все всё знают,а чуть что-в любых документах описания бардака на всех уровнях.И достаточно у всех самостоятельности,что бы положить,извините,на любые указания. Голицын пишет:
цитата:
Никуда его не заносило. Что приказывали, то он и исполнял.
И в пьяном виде председателю СНК угрожать расстрелом ему то же приказали? ИВС лично накачал вначале из своих запасов?
Странное замечание. Последние показания, если я не ошибаюсь датированы 1951 годом и даны в "освобожденной Германии" американцам. Что до утраты документов, то основной массив документов отделов НКВД по западным областям Белоруссии и Украины тоже утрачен. Этот же факт вас не смущает....шла война, было не до бумаг.
Здесь верим, здесь не верим, здесь рыпку заворачиваем.
Голицын пишет:
цитата:
Правильно лишь отчасти. К 728тыс винтовок тип-30 и тип-38 (Арисака) патроны поставляли сами японцы, англичане и....они производились на Петербургском патронном заводе(оснастку продали японцы) до 1916 года. После революции производство не возобновлялось в всязи с утратой оборудования. Последние партии патронов 6.5мм поступали из Японии в период 1917-22 год на Дальний Восток.
Вы прямо скажите - к имеющимся на вооружении автоматам, пулеметам, винтовкам патроны закупались в Японии, весь запас на случай войны лежал на складах, имелось производство (пусть законсервированное)?
Голицын пишет:
цитата:
Наган, просто неудобная штука вообще Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен.
Ну тпак я же и пишу - можно исстрелять ТТ по данному заданию, а удобный и надежный маузер положить себе в кобуру. Почему вам не нравится такое мышление?
Голицын пишет: цитата: А тов.Ежов получал указания только от тов.Сталина. 1.Что то мне кажется,что нарком НКВД имеет над собой председателя СНК.Коим являлся Вячеслав Михайлович Молотов(Скрябин).
Вы бы ещё "дедушку-старосту" Калинина вспомнили.
Krysa пишет:
цитата:
Вот подтверждений этих ПЛАНОВ никто так представить и не смог.
К сожалению, некоторые вопросы сознательно не документируются.
Krysa пишет:
цитата:
И в пьяном виде председателю СНК угрожать расстрелом ему то же приказали? ИВС лично накачал вначале из своих запасов?
В деле Ежова также фигурируют его показания о склонности к садомскому греху....это тоже отнести на совесть тов.Сталина???
amyatishkin пишет:
цитата:
Здесь верим, здесь не верим, здесь рыпку заворачиваем.
Это вы сами с собой....?
amyatishkin пишет:
цитата:
Вы прямо скажите - к имеющимся на вооружении автоматам, пулеметам, винтовкам патроны закупались в Японии, весь запас на случай войны лежал на складах, имелось производство (пусть законсервированное)?
СССР не закупал в ИМПЕРАТОРСКОЙ Японии боеприпасы калибра 6,5 мм
Производства даже в законсервированном виде не было. Сгинуло в "пучине гражданской войны". О чём при принятии решения по новым разработкам Федорова (ручной пулемет) под так любимый им японский патрон говорилось прямо. Обсуждался этот вопрос и при анализе трофейного японского стрелкового вооружения (тоже р.пулемет, после Х-Гола)
Змей пишет:
цитата:
Откуда дровишки? У Вас богатый опыт? Поделитесь.
Дровишки из тира Всероссийского общества "динамо".
И действительно, как это Дедушка Калинин - глава государства, панимашь! - допустил что какой-то "секретаришка" Сталин с каким-то наркомом-садомистом такие безобразия во вверенном ему народом государстве творят. Палкой бы их!
А вот сие слабо представимо. Да, решение могло не фиксироваться. И распоряжение наркому тоже. Но! Сталин, политбюро, нарком, да и все НКВД далеко не в вакууме. Если идет настолько глобальный план - под него должны быть письменные формальные приказы/постановления/распоряжения Управлениям/отделам НКВД, прокуратуре, обкомам и так далее. И вот этих технических документов - не могло не быть в случае действительной подготовки. А доков подобных нету.
В деле Ежова также фигурируют его показания о склонности к садомскому греху....это тоже отнести на совесть тов.Сталина???
Т.е. Ваш тезис о полном контроле И.В.Сталиным своего окружения Вы же и опровергаете? Голицын пишет:
цитата:
Вы бы ещё "дедушку-старосту" Калинина вспомнили.
Угу...ни одного помошника,одни исполнители держащиеся только на страхе...Что же башку то пугалу своему не свернули? Голицын пишет:
цитата:
К сожалению, некоторые вопросы сознательно не документируются.
К счастью...Ибо найти подтвержение подобному построению государства,когда все держится на одном человеке Вам бы врядли удалось.На чем бы тогда свои тезисы строили? Кстати-вот личностные отношения можно как раз по мемуарам проследить,а они-увы,не подтверждают,что все окружение Сталина сидело накоротком поводке.
Голицын пишет: цитата: из тира Всероссийского общества "динамо".
Вы лично имеете опыт обращения с данными образцами вооружения?
Мой личный опыт мы обсуждать не будем. Что до ТТ, то посмотрите чем он отличается от оригинальной модели под названием "Браунинг 1903" . К этому можно добавить очень низкое качество боевой пружины и вообще быстрый износ всего спускового механизма (выпадение магазина это вообще отдельная тема).
Krysa пишет:
цитата:
Угу...ни одного помошника,одни исполнители держащиеся только на страхе...Что же башку то пугалу своему не свернули?
Насколько я помню, то этот вопрос беспокоил и Иосифа Виссарионовича. И он принимал решение о превентивном уничтожении способных на сей подвиг....
Господи, Змей, вы что, не знаете, что "наган" используется как спортивное оружие? У меня знакомый - разрядник по стрельбе из "нагана". Правда, он уже пожилой. При социализме стрелял.
Есть всем известные показания главы компании эти самые патроны производившей. Даны два раза. Немцам, а потом союзникам. И основное в этих показанияхъ сводится к двум моментам. 1. Компания Геко патроны 7,65 в СССР поставляла. До 1930г много. После 1930 меньше.
А докУменты, сии поставки подтверждающие, есть? Не-а... Одна болтовня. Причем знаете откуда эта болтовня идет? Могу открыть секрет:
Стр. 2-3. К о п и я. Печать: Имперское управление криминальной полиции Институт криминалистики. 2.6.43 Г е к о основано 1887 Густав Геншов и Ко. Акционерное общество Заводы: оружие – Трептов, боеприпасы и дробь – Дурлах, охотничьи и спортивные товары – Хахенбург Институт криминалистики полиции безопасности при Имперском управлении криминальной полиции Б е р л и н С 2 Вердершер Маркт 5/6.
На Ваше письмо: -118-/43 KTI от 26.5... Наше обозначение: G/D Берлин [SW 68 ?], 31.5.43 Маркграфенштрассе 77
Касательно: Пистолетные боеприпасы калибра 7,65.
Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг. Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов.
Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг. Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов. Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным. В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах. До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах. Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.
То есть в этом рисуночке (а не фотографии!) нацисты утверждают, что патроны с маркировкой GECO 7,65 D производились только ДО 1931 года. Однако этой справочкой уже давно можно смело подтереться, поскольку хозяин этой фирмы уже в 1952 году во Франкфурте (то есть в АМЕРИКАНСКОЙ зоне оккупации) сию справочку ОПРОВЕРГ:
Dassie #18 09-04-2006 22:43:00 Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу (из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.", представителями комиссии американского конгресса, апрель 1952 года, эти материалы можно найти в Сети).
ill posted 11-1-2007 23:58 Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катини", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'. По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет слов. И где цифра?
Что касается ТТ, то при всех его положительных качествах, задержек(осечек) он дает очень много. Т.е. в принципе ненадежен. 
- участник сейчас на форуме