не удивлен... в этом деле главное вовремя смыться... дело в том, что ув. профессиональный историк врет как сивый мерин.
То есть чего там профессиональный исторег имеет на своем харде - х.з. В катынской теме разбирается как свинья в апельсинах.
Но апломбу зато и самоуверенности - хоть жопой ешь. "Я профессональный историк". "Сомнения не вызывает".
Аргументация профессионально-историческая - "попали под раздачу". Кровавая гэбня и т.д. В катынской теме всегда так. За геббельсовскую версию написаны миллионы страниц. слов и книг профессональных историков, но ничего, кроме завываний, там нет.
Фактов же немного. И факты упрямо показывают, что убили немцы.
Ух ты зайка. Давненько я не встречал такого закомплексованного и замусоренного потока сознания. Вы бы милейший юнош, прежде чем лаять на прохожих, почитали бы матчасть ( и взяли бы пару уроков поведения в приличном обществе.) И желательно, не газету "дуэль". А также пункт №2 форума, где чётко прописано, что когда вы собираетесь опровергнуть чуждое вам утверждение, это надо сделать с фактами на руках (судя по вашим постам, здесь полнейший вакуум), не забрызгивая читателей своей виртуальной слюной...
По вопросам связанным с использованием архивных материалов, необходимо обращаться с письменным заявлением (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), указав в нем свой почтовый адрес и домашний телефон.
Центральный архив ФСБ России (нач.полк. Николай Петрович Михейкин)
Нет, просто доступ закрыт к большинству материалов. Гостайна. Даже безотносительно того, где именно они лежат.
Гостайна? Какого, извините, государства?
tsv пишет:
цитата:
цитата: Главный военный прокурор России напомнил, что расследование "катыньского дела" было завершено 21 сентября 2004 года. По словам прокурора, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. "В рамках расследования были установлены и допрошены более 900 свидетелей, проведены более 18 экспертиз, в рамках которых исследованы более тысячи объектов. Эксгумировано более 200 тел", - сказал Савенков.
В процессе следствия были допрошены все те люди, которые работали тогда в государственных органах. По словам прокурора, о результатах расследования был уведомлен директор Института национальной памяти - замгенпрокурора Польши Леон Керес.
Всего в деле 183 тома, из которых 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну. "67 томов открыты, и мы готовы их в любой момент предоставить польской стороне", - сказал Савенков.
Он отметил, что постановление о прекращении уголовного дела в отношении виновных лиц также носит секретный характер, и в связи с этим не назвал имена виновных. Савенков отметил, что, согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран самостоятельно расследует преступления на своей территории.
Я не понял. Российские власти решили скрыть от мировой общественности преступления гитлеровцев? Зачем?
Голицын мерси, я так и думал. Сам в точности не знал, в каких конкретно архивах лежит, но предполагал что именно там.
VIR пишет:
цитата:
А чего ж их Сталин не расстрелял?!
Потому что Сталин их бы непременно расстрелял, если бы в точности соответствовал тому светлому образу, который у Вас сложился. А тот Сталин, который был в реале, не расстрелял. Это Вам звоночек, что светлый образ не соответствует оригиналу, а мысли Вы читаете именно светлого образа - то есть не соответствующие оригиналу тоже.
Я не понял. Российские власти решили скрыть от мировой общественности преступления гитлеровцев? Зачем?
Неизвестно, гитлеровцев это преступления или не гитлеровцев. Известно то, что в 116 томах дела содержатся сведения, составляющие гостайну. Не обязательно, подчеркиваю, гостайну, связанную именно с этим делом.
Неизвестно, гитлеровцев это преступления или не гитлеровцев. Известно то, что в 116 томах дела содержатся сведения, составляющие гостайну. Не обязательно, подчеркиваю, гостайну, связанную именно с этим делом.
цитата: Неизвестно, гитлеровцев это преступления или не гитлеровцев. Известно то, что в 116 томах дела содержатся сведения, составляющие гостайну. Не обязательно, подчеркиваю, гостайну, связанную именно с этим делом.
А какая разница чьё? Вы Уголовный Кодекс почитайте. По нему, сокрытие преступления - тоже преступление. Тем более такого масштаба. По-моему, так могут и на вышку накрутить.
И откуда вам известно, что там гостайна. Вы что, им верите?!
А какая разница чьё? Вы Уголовный Кодекс почитайте. По нему, сокрытие преступления - тоже преступление. Тем более такого масштаба. По-моему, так могут и на вышку накрутить.
Нет, сокрытия преступления нет, т.к. было возбуждено уголовное дело, проведено расследование, и принято постановление о прекращении уголовного дела. Где сокрытие? Публиковать в открытой печати материалы уголовного дела по кодексу не требуется. А вот открытие гостайны - преступление.
VIR пишет:
цитата:
И откуда вам известно, что там гостайна. Вы что, им верите?!
Вера иль неверие тут ни при чем. Т.к. в материалах дела куча документов высшего руководства и управления страной, то ее (гостайны) там просто не может не быть.
Волшебная особая папка материализовалась у Горбачева, на ее основании два следующих президента России, покойный и действующий, признали ответственность СССР.
Делом занялась военная прокуратура, за сколько-то много лет произвела сколько-то много томов, решение вынесла невнятное, но в целом подтвердила. В том числе и подлинность документов из волшебной папочки.
А теперь по нашему, по-бухгалтерски. То есть не изучая ногу слона под микроскопом, а отойдя на нескольку шагов назад и сводя дебет с кредитом.
Внимание, вопрос. А что у нас военная прокуратура - это независимый аудит? Она не есть часть вертикали, подчиненная президенту и полностью от него зависящая в плане звездочек, пенсий и т.д.?
И любого военного прокурора не хватит кондратий при одной мысли о том, чтобы обвинить президента в придуризме и провокаторстве?
Я, конечно, не могу сам произвести экспертизу этих бумажек. На предмет определения, к примеру, возраста бумаги, чернил и т.д., кажется, это сейчас возможно.
Но я могу уверенно сказать, что никогда военная прокуратура не выдвинет обвинений против собственного начальника, тем более самого высшего.
Следовательно, ее заключение в этом деле ничего не доказывает.
Нужна независимая экспертиза, не знаю, кто ее мог бы произвести.
Далее самое интересное. Как по-нашему, по-бухгалтерски, баланс выглядит?
Президенты покаялись, потому что ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ.
Прокуратура подтвердила подлинность документов, потому что президенты покаялись.
У нас, у бухгалтеров, в понятиях логики это называется порочный круг, котоый ничего не доказывает, кроме нечестности или глупости самих доказывающих.
Любое рассмотрение этих документов, особенно по копии на собственном компе, конечно, любопытно само по себе, но интерес представляет чисто академический. Выводы из них мы, бухгалтеры, делать поостереглись бы.
В катынской теме всегда так. Как посмотришь на доказательства геббельсовцев - одни завывания. Факты же упрямо показывают, что убили немцы.
Дайте я на всякий случай поясню причину моего резкого реагирования на выступления ув. Голицына.
Числятся в "особой папке" очень мало документов, по пальцам одной руки можно сосчитать. За полтора десятилетия все интересующиеся темой, я в том числе, знают их мало что ни наизусть. Эти докУменты цитируются, на них ссылаются, их предъявляют в качестве доказательства во всех (ну, почти во всех) работах по теме. И у всех этих докУментов за полтора десятилетия сформировались свои наименования, вполне, впрочем, отражающие их содержание.
Поэтому, когда вдруг кто-то назовет "записку Берии" - "решением из архивов ЦК", то это аналогично, например, как если бы в дискуссии по теме Курской дуги кто-то назвал бы "Фердинанд" танком. Это означает НЕЗНАНИЕ БАЗОВЫХ ПОНЯТИЙ.
Само по себе такое представление ничего криминального не содержит, 90% народонаселения разницы не заметит.
Но. Если вдруг этот некто захочет делать выводы, то его заключения могут вызвать только смех или грубость.
Я выбрал грубость, за что еще раз извиняюсь.
Лучше было бы высмеять.
Тем более смешны выводы такого коммуниканта.
Причем неважно, какие выводы. Если человек говорит, что он исследовал "танк Фердинанд" по фотке на собственном компе… "И поэтому я, как профессональный историк, уверенно говорю…"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1548
Отправлено: 19.05.07 20:27. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Числятся в "особой папке" очень мало документов, по пальцам одной руки можно сосчитать.
Спасибо, дальше можно не читать. Одних только решений Политбюро с пометкой "ОП" - особая папка - известно несколько сотен заголовков. Ничего не скажешь, своеобразная у Ваших рук анатомия в части количества пальцев... Так что все дальнейшие рассуждения насчет "человек не в теме" обратите к собственной персоне.
И еще на один моментик в Ваших бухгалтерских рассуждениях хотел бы внимание обратить: скажите, пожалуйста, господин хороший, а Вы в вакууме чистом незамутненном обретаетесь? Начальника у Вас нет, налогов Вы не платите, квартплату и коммунальные платежи Вы не оплачиваете, системой здравоохранения не обслуживаетесь? Ах, Вы ответили "нет" на все приведенные вопросы? Ну что ж, поздравляю: это означает, что Вы сейчас озвучиваете не собственное мнение, а мнение Вашего начальника, Вашего налогового инспектора, Вышего начальника ЖЕКа и Вашего дантиста: Вы же напрямую от них зависите! А собственного мнения у Вас, по указанной Вами причине - зависимости - у Вас не может быть в принципе. Вы согласны с таким определением?
Ну что ж, поздравляю: это означает, что Вы сейчас озвучиваете не собственное мнение, а мнение Вашего начальника, Вашего налогового инспектора, Вышего начальника ЖЕКа и Вашего дантиста: Вы же напрямую от них зависите!
Довольно странное рассуждение.
Ну, начальника пропустим - у меня его, можно сказать, нет. Но как можно зависить от ЖЭКа и дантиста я, честно сказать, уже не понимаю. Это они от меня зависят - я же им плачу, черт побери!
Меня как-то давно один канадский таможенник научил раз и навсегда. Я тогда был еще совсем совок - прожил год в Штатах и приехал на год поработать в одном канадском универе. И тут американская страховая компания сообщает мне, что поскольку я переехал в Канаду, то они не продлят на следующий год страховку моей машины. Ну не хотят и не надо - я поехал страховать машину в канадскую компанию.
А там мне говорят: надо сменить номер на канадский. Поехал в полицию (совок был) менять номер. А там говорят: запросто, но привези с таможни бумажку, что ты легально ввез машину. Поехал на таможню. Там сидит толстенный таможенник и жует огромный бутерброд - время обеденное. Ну, я ему обьясняю что нужна бумажка. Он посмотрел на визу в паспорте и говорит: а на хрена?! ты же всего на год приехал на своей машине, никакие бумажки тебе не нужны. А я ему говорю, что страховая компания требует! Тут он чуть со стула не упал:
- Ах, они требуют?! Значит им деньги не нужны! Так что за проблема - позвони в другую! Наверняка у нас в городе есть страховые компании, которым нужны деньги, а не бумажки!
Вот с тех пор я так и действую - если с меня кто-то чего-то требует, то я просто кладу трубку без обьяснений и звоню в другую компанию. И вы знаете, всегда находится такая, которой нужны только деньги без всяких бумажек.
Как то на одном форуме, один из участников пожаловался, что телефонная компания (!) прислала ему письмо с требованием (!!!) зайти к ним в оффис, где он счастливо и провел чуть ли не целый день. Фантасмогория какая-то!
Конспирология не для вас милейший! Как и претензия на знание истории своей страны.
Здрагер пишет:
цитата:
Был неправ. По форме, не по содержанию, естественно.
То есть, хамил и оскорблял незнакомого человека "лишь токмо о ПРАВДЕ радея"? Позвольте вам не поверить. Риторика выдает в вас нечто иное...
Разберемся товарищ здрагер.
Здрагер пишет:
цитата:
Я, конечно, не могу сам произвести экспертизу этих бумажек. На предмет определения, к примеру, возраста бумаги, чернил и т.д., кажется, это сейчас возможно.
В катынской теме всегда так. Как посмотришь на доказательства геббельсовцев - одни завывания. Факты же упрямо показывают, что убили немцы.
Вы товарищ здрагер, вообще ничего не можете "произвести сам". Не экспертизу, ни анализ и т.п. Что до "завываний", то несутся они в основном из уст вашего духовного отца и профессионального спекулянта-фальсификатора-конспиролога-брехуна, товарища Мухина.
Что касается аутентичности документов, представленных общественности в 1992 году, то лично мне достаточно фотокопий. Ибо на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам! А те что имеются, дают ясную картину.
Самый интересный лично для меня документ....
Записка Шелепина.
Совершенно секретно Товарищу Хрущеву Н. С. В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т. п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. С момента проведения названной операции, т. е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.957 хранятся в опечатанном помещении. Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот, какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии, именовавшейся: "Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров". Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении. Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции. Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу, и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке. Проект постановления ЦК КПСС прилагается. Председатель Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР А. Шелепин
его подпись
3 марта 1959 года Проект постановления таков: Совершенно секретно Постановление Президиума ЦК КПСС от_____________1959 года Разрешить Комитету Государственной Безопасности при Совете Министров СССР ликвидировать все дела по операции, проведенной в соответствии с Постановлением ЦК КПСС от 5 марта 1940 года, кроме протоколов заседаний тройки НКВД СССР.
Здрагер пишет:
цитата:
Любое рассмотрение этих документов, особенно по копии на собственном компе, конечно, любопытно само по себе, но интерес представляет чисто академический.
История вообще наука академическая. И строится на источниковедении (наука о источниках и методологии их изучения), а не на больных фантазиях недоучек и провокаторов из газеты "Дуэль".
Здрагер пишет:
цитата:
Дайте я на всякий случай поясню причину моего резкого реагирования на выступления ув. Голицына.
Числятся в "особой папке" очень мало документов, по пальцам одной руки можно сосчитать. За полтора десятилетия все интересующиеся темой, я в том числе, знают их мало что ни наизусть.
Решили "пояснить". Это была видимо -"мотивированная невербальная провокация" Причина вашего "резкого реагирования" в невежестве и отсутствии элементарного воспитания, милейший. По поводу "особой папки" и документов, находящихся на спецхранении, вам уже написал выше уважаемый пользователь"Малыш". По пальцам вы можете сосчитать лишь прочитанное лично вами.(кстати, сколько у вас пальцев?) Один?! Что прискорбно.
Здрагер пишет:
цитата:
Поэтому, когда вдруг кто-то назовет "записку Берии" - "решением из архивов ЦК", то это аналогично, например, как если бы в дискуссии по теме Курской дуги кто-то назвал бы "Фердинанд" танком. Это означает НЕЗНАНИЕ БАЗОВЫХ ПОНЯТИЙ.
Это, как раз вы товарищ здрагер, не знаете базовые понятия, совершенно запутались в теме и используете терминологию из начальной школы, обсуждая ход исторических событий.
Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13 от 5 марта 1940 года и имеющиеся в нём решение под пунктом №144, где предлагается расстрелять 25.700 человек из числа интернированных и арестованных граждан Польши, находился на хранении в архиве ЦК КПСС, и по этому вполне уместно назвать его "решением из архивов ЦК". Это корректно с любой точки зрения.
Нет никакой "записки Берии". Это лексика граждан, вызывающих дух напольона у себя на кухне. Записки пишут на уроке девочкам.(да простят меня модераторы)
Есть письмо наркома НКВД Л.П.Берии, направленное И.В.Сталину и датированное по входу 5 марта 1940 года. Это исходный, рекомендательный документ, на котором базировалось решение Политбюро, о котором я упомянул выше.
Здрагер пишет:
цитата:
И у всех этих докУментов за полтора десятилетия сформировались свои наименования, вполне, впрочем, отражающие их содержание.
Наименования у документов не могут "сформироваться". Они есть изначально. И нет никакого "тайного языка исследователей Катыни", известного "просвещенному" здрагеру....
Здрагер пишет:
цитата:
Я выбрал грубость, за что еще раз извиняюсь. Лучше было бы высмеять.
Для этого у вас достаточно хамства и недостаточно элементарных знаний.
Здрагер пишет:
цитата:
Просто человек не в теме.
здрагер! То что вы делаете, называется воинствующее невежество.
От себя лично я могу добавить по ТЕМЕ. Текст письма Председателя КГБ СССР товарища Шелепина, я привел неспроста. Еще до Горбачёва-Ельцина-Мухина, был проведен анализ существовавших на тот момент документов и даны(Шелепиным) соответствующие рекомендации о нежелательности "расконспирации операции". В 1993 году, когда в отечественной печати появился текст записки(в Польше в 1992 году) я учился на 5 курсе истфака в одной группе с внуком Шелепина и приятельствовал с ним (прости, что поминаю тебя в нете). По его мнению, записка написана дедом, его подчерком, с его подписью. Да и сам живший ещё на тот момент бывший председатель (умер если не ошибаюсь в 1994г), полностью подтвердил факт расстрела поляков органами НКВД. (кстати не факт, что ВСЕ дела на всех содержавшихся в лагерях и тюрьмах представителях польского контингента были уничтожены. Часть (10-20) человек были оставлены в живых и использованы НКВД в своих целях. Возможно, их дела и показания сохранились в ЦА ФСБ.
Для советского руководства расстрел польского "буржуазного элемента" ничем не отличался от "польской операции" 1937-38гг, когда было расстреляно значительно больше этнических поляков и лиц живших в прошлом на территории тогдашней Польши (уроженцы, родственники. перебежчики и т.п.). А ждать какого либо особого отношения к польским офицерам или жандармам от тех, кто поголовно перестрелял собственное русское офицерство, было бы странно...
А ждать какого либо особого отношения к польским офицерам или жандармам от тех, кто поголовно перестрелял собственное русское офицерство, было бы странно...
По поводу Катыни четко и ясно,тем более ссылку я посмотрел.Есть только то,что есть... Но зачем в последней строчке такое городить?Я по поводу поголовного расстрела всего русского офицерства
цитата: А ждать какого либо особого отношения к польским офицерам или жандармам от тех, кто поголовно перестрелял собственное русское офицерство, было бы странно...
По поводу Катыни четко и ясно,тем более ссылку я посмотрел.Есть только то,что есть... Но зачем в последней строчке такое городить?Я по поводу поголовного расстрела всего русского офицерства
Эмоционально?! Возможно. Но лично для меня, это общий подход советской власти к решения подобных проблем. Звенья одной большой цепи событий. Если считаете офф-топом, извиняюсь.
Я не про оффтоп.Я про количественные показатели...Если польской офицерство использовать никак нельзя,то русское вполне вписалось в РККА. ПыСы:про операцию "Весна" напоминать не надо,в курсе.
Если обобщить: в очередной раз подтвердилось - сапожник должОн сапоги тачать, а бухгалтер - дебет с кредитом сводить. У меня в этом сомнений и раньше не было...
К моему великому патриотическому сожалению...польских офицеров расстреляли НКВДешники. И у меня, как проф.историка нет ни малейшего сомнения в этом прескорбнейшем факте.
Да хватит вам выпендриваться как Алексей Пьяных. Мега историк Сванидзе (тоже кстати работающий в архивах) на всю страну заявил, что в Катыне были расстреляны сотни тысяч поляков. Так что нечего тут своими регалиями размахивать, работать надо и доки в оборот пускать и побольше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ух ты зайка. 
Вы бы милейший юнош, прежде чем лаять на прохожих, почитали бы матчасть ( и взяли бы пару уроков поведения в приличном обществе.) И желательно, не газету "дуэль". 
Сам в точности не знал, в каких конкретно архивах лежит, но предполагал что именно там. 
- участник сейчас на форуме