Я не про оффтоп.Я про количественные показатели...Если польской офицерство использовать никак нельзя,то русское вполне вписалось в РККА.
А...вы об этом. Вписалось. Но в основнов до 1930 года. Орджиникидзе насчитал в 1922 году 5,6% кадровых и 22,3% военного времени офицеров в РККА.(также 6.1% военных чиновников). Из них по мнению Кавтарадзе было 775 генералов и 1726 штаб-офицеров РИА. Первое массовое увольнение было в 1923 году. В этот момент уволили практически всех служивших в белых армиях и значительную часть офицеров военного времени. Потом был 1930 год.
Krysa пишет:
цитата:
ПыСы:про операцию "Весна" напоминать не надо,в курсе.
"Весна", это только одно из дел по бывшим офицерам (смотрите тему "вопросы Исаеву". Я написал там достаточно подробный пост) По всей стране прокатились аналогичные дела. "Ленинградская контрреволюционная организация", "Союз бывших гвардейских офицеров", "Новосибирский подпольный центр" и т.п. Практически все кто был в это время просто уволен и остался на "гражданке" были арестованы в 1937-38 гг. Я прямо сейчас звонил Сергею Владимировичу Волкову и по его мнению к 1941 году в РККА остались единицы КАДРОВЫХ офицеров РИА. (100-200 человек на 600 тыс. комсостава)
Социальный состав армии последний раз был предметом статистического исследования в 1933 году. По нему, на 1933 год на командных должностях осталось что-то около 15% из бывших в армии бывших офицеров РИА на 1923 год( всего вместе с военными чиновниками около 70 тысяч человек). К 1940 году эта цифра снижается до 2%. Что составляет около 1400 человек офицеров производства до 1918 года.(из них кадровиков не более 200 человек) Вот так они "вписались".
Так что нечего тут своими регалиями размахивать, работать надо и доки в оборот пускать и побольше.
интерсная мысль !- а как это делают ?- чтото я сильно подозреваю что вы Не знаете. И потом кто кому "больше должен" ?- инетересуетесь ?- впeред в архив.. что вы тут на форуме байтами сотрясаете ?
цитата: Я прямо сейчас звонил Сергею Владимировичу Волкову и по его мнению к 1941 году в РККА остались единицы КАДРОВЫХ офицеров РИА.
Т.е. статистики по численности у него пока нет?
Для интересующихся могу посоветовать 7-й фонд РГВА. Там в том числе, хранятся документы управления по комсоставу. Правда, у учете документов бардак, но при соответствующем усердии можно найти интересующие вас цифири.
Спасибо, дальше можно не читать. Одних только решений Политбюро с пометкой "ОП" - особая папка - известно несколько сотен заголовков.
И все в одной папке? Вряд ли, не влезуть ведь просто. Конкретно в рассматриваемой папочке - четыре или пять (данные расходятся). Я, собственно, только про эту говорил, стоит ли придираться?
Малыш пишет:
цитата:
И еще на один моментик в Ваших бухгалтерских рассуждениях хотел бы внимание обратить: скажите, пожалуйста, господин хороший, а Вы в вакууме чистом незамутненном обретаетесь? Начальника у Вас нет, налогов Вы не платите, квартплату и коммунальные платежи Вы не оплачиваете, системой здравоохранения не обслуживаетесь? Ах, Вы ответили "нет" на все приведенные вопросы? Ну что ж, поздравляю: это означает, что Вы сейчас озвучиваете не собственное мнение, а мнение Вашего начальника, Вашего налогового инспектора, Вышего начальника ЖЕКа и Вашего дантиста: Вы же напрямую от них зависите! А собственного мнения у Вас, по указанной Вами причине - зависимости - у Вас не может быть в принципе. Вы согласны с таким определением?
Тут вы слишком разные ситуации ситуации объединяете. Да, дантиста, если он мне не понравится, могу послать куда угодно. А начальника, пока я у него работаю - с оглядкой и очень осторожно. Как же иначе? Если меня интересует зарплата - делаю то, что приказывает начальник.
Собственно смысл моего поста был в том, что для военной прокуратуры - начальник президент, неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам!
Бац! Начнем с комиссии Бурденко? Документы этой комиссии вы отвергаете изначально, потому что не нравятся выводы? Или, может, сомневаетесь в их аутентичности?
Голицын пишет:
цитата:
Вы товарищ здрагер, вообще ничего не можете "произвести сам". Не экспертизу, ни анализ и т.п.
Зачем же повторять мои слова? Я не выдаю себя за лицо, особо приближенное к этим делам.
Голицын пишет:
цитата:
Это была видимо -"мотивированная невербальная провокация"
Да не вообще. Не провокация, а именно пояснение. Удивило слово "невербальная". Письменный текст - вполне себе вербальный, то есть словесный.
Голицын пишет:
цитата:
Это, как раз вы товарищ здрагер, не знаете базовые понятия, совершенно запутались в теме и используете терминологию из начальной школы, обсуждая ход исторических событий.
Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13 от 5 марта 1940 года и имеющиеся в нём решение под пунктом №144, где предлагается расстрелять 25.700 человек из числа интернированных и арестованных граждан Польши, находился на хранении в архиве ЦК КПСС, и по этому вполне уместно назвать его "решением из архивов ЦК". Это корректно с любой точки зрения.
Нет никакой "записки Берии". Это лексика граждан, вызывающих дух напольона у себя на кухне. Записки пишут на уроке девочкам.(да простят меня модераторы)
Есть письмо наркома НКВД Л.П.Берии, направленное И.В.Сталину и датированное по входу 5 марта 1940 года. Это исходный, рекомендательный документ, на котором базировалось решение Политбюро, о котором я упомянул выше.
Да нет же. Все так, но тогда вы написали, что видели на этом решении собственноручные подписи ряда персон. Которые на самом деле не на протоколе, а на той самой записке (служебной, докладной записке) Берии. Это мне и бросилось в глаза, то есть вы спутали два документа. Что и позволило мне сделать вывод, что вы не твердо представляете себе документы, о которых рассказываете.
Еще до Горбачёва-Ельцина-Мухина, был проведен анализ существовавших на тот момент документов
Можно про это подробнее?
Голицын пишет:
цитата:
Да и сам живший ещё на тот момент бывший председатель (умер если не ошибаюсь в 1994г), полностью подтвердил факт расстрела поляков органами НКВД.
Про это тоже.
Голицын пишет:
цитата:
(кстати не факт, что ВСЕ дела на всех содержавшихся в лагерях и тюрьмах представителях польского контингента были уничтожены. Часть (10-20) человек были оставлены в живых и использованы НКВД в своих целях.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1549
Отправлено: 21.05.07 06:46. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
И все в одной папке? Вряд ли, не влезуть ведь просто.
Коллега, не надо так ярко переливаться всеми гранями Вашего - простите - дремучего невежества. "Особая папка" - это обозначение хранилища документов с особым режимом допуска к нему, а не характеристика обложечки, в которую эти документы завернуты.
Здрагер пишет:
цитата:
Конкретно в рассматриваемой папочке - четыре или пять (данные расходятся).
Еще раз медленно: особая папка - это специальное хранилище, где хранятся, по некоторым оценкам, единицы тысяч документов, возможно, десятки тысяч.
Здрагер пишет:
цитата:
А начальника, пока я у него работаю - с оглядкой и очень осторожно. Как же иначе? Если меня интересует зарплата - делаю то, что приказывает начальник.
То есть приходим к выводу: в данный момент коллега Здрагер озвучивает не собственные мысли, а мысли своего начальника. Потому как за зарплату опасается. Так выходит?
Здрагер пишет:
цитата:
Собственно смысл моего поста был в том, что для военной прокуратуры - начальник президент, неужели вы всерьез полагаете, что военная прокуратура может в нынешних наших реалиях выдвинуть обвинение против президента?
Выдвинуть обвинение - не сможет, это просто в ее компетенцию не входит. Но не подтвердить чего-либо она вполне в состоянии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1550
Отправлено: 21.05.07 06:48. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Начнем с комиссии Бурденко?
А с чего там, собственно, "начинать"? Какое отношение комиссия Бурденко имеет к происхождению трупов? Она зафиксировала их наличие - в чем и так, собственно, никто не сомневался.
Коллега, не надо так ярко переливаться всеми гранями Вашего - простите - дремучего невежества. "Особая папка" - это обозначение хранилища документов с особым режимом допуска к нему, а не характеристика обложечки, в которую эти документы завернуты.
Слушайте, да хватит придираться. В рамках катынской темы "документами из особой папки" называется крайне ограниченное число бумажек, о них тут и речь.
Малыш пишет:
цитата:
в данный момент коллега Здрагер озвучивает не собственные мысли, а мысли своего начальника. Потому как за зарплату опасается. Так выходит?
Чего-то я не всегда, Малыш, могу ухватить вашу логику. Ну где такое следует из моих постов?
Нет. Не озвучиваю мысли, а выполняю работу. И не в данный момент, а в рабочее время и на рабочем месте.
Давайте оставим мою скромную персону в покое, а? Я ведь уже сознался, что не профессиональный историк. И даже книжек не пишу.... Хотел было, да ВИР в соседней ветке убедительно доказал, что нерентабельно... :)
Малыш пишет:
цитата:
Но не подтвердить чего-либо она вполне в состоянии.
Вот это у меня и вызывает оччень большие сомнения... Не подтвердить "чего-либо" военная прокуратура. естественно, в состоянии... Но если речь идет не о "чем-нибудь", а о том, в чем в чем президенты уже каялись на международном уровне ... То есть назвать их придурками или провокаторами... Не, здесь у меня возникает когнитивный диссонанс... Не способна на такой подвиг наша военная прокуратура.
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
А каково ваше мнение по поводу того, могла ли наша современня военная прокуратура сделать иные выводы? Конечно, расстрел там никому не грозит... Но все же.... Кабинеты... Звездочки... Пенсии...
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
А нынешние комиссии могут сделать выводы, отличные от сделанных? Сомнительно...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1551
Отправлено: 21.05.07 10:03. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Чего-то я не всегда, Малыш, могу ухватить вашу логику. Ну где такое следует из моих постов?
В том, что подчиненный-де не рискнет высказать нечто, не совпадающее с мнением начальника или даже явно ее противоречащее. А то будет бо-бо. Соответственно, поклонником Юрия Мухина явлется не Здрагер, а его начальник, а если Здрагер рискнет озвучить свое нелестное мнение о господине Мухине, то настанет ему бо-бо .
Здрагер пишет:
цитата:
Но если речь идет не о "чем-нибудь", а о том, в чем в чем президенты уже каялись на международном уровне ... То есть назвать их придурками или провокаторами...
Ваша ошибка заключена в словах "то есть": неподтверждение чего-либо прокуратурой не делает покаявшегогся в этом президента "придурком или провокатором".
Здрагер пишет:
цитата:
Нет. Она назвала виновниками немцев.
Простите, мне жаль Вас огорчать, но все "прямые" улики, собранные комиссией Бурденко, полностью исчерпываются "Актом судебно-медицинской экспертизы". Все остальные улики, основанные на свидетельских показаниях, носят "косвенный" характер - никто и ничего своими глазами не видел, свидетели только слышали выстрелы и о чем-то "догадывались".
поклонником Юрия Мухина явлется не Здрагер, а его начальник, а если Здрагер рискнет
Я не буду это комментировать, можно? А то, Малыш, вы как-то уж слишком за Голицына на меня разобиделись...
Малыш пишет:
цитата:
Ваша ошибка заключена в словах "то есть": неподтверждение чего-либо прокуратурой не делает покаявшегогся в этом президента "придурком или провокатором".
Я все же не понял, вы допускаете возможность, что военная прокуратура не подтвердит то, что объявили президенты? Публично и на международном уровне?
Малыш пишет:
цитата:
Все остальные улики, основанные на свидетельских показаниях, носят "косвенный" характер - никто и ничего своими глазами не видел, свидетели только слышали выстрелы и о чем-то "догадывались".
Ну еще свидетели рассказывали, что до самой оккупации свободно грибы в этом лесу собирали, и дом отдыха там функционировал, и пионерский лагерь там был - это все на участке меньше 1 км2, в общем, пригородный парк это был, а не глухой таинственный лес...
а проход туда запрелили, выстрелы там стали слышать и соответственно догадываться только после прихода немцев.
Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1552
Отправлено: 21.05.07 11:39. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Я все же не понял, вы допускаете возможность, что военная прокуратура не подтвердит то, что объявили президенты? Публично и на международном уровне?
Вполне. Дезавуировали же "пробирку с иракским белым порошком" Колина Пауэла .
Здрагер пишет:
цитата:
Ну еще свидетели рассказывали, что до самой оккупации свободно грибы в этом лесу собирали, и дом отдыха там функционировал, и пионерский лагерь там был - это все на участке меньше 1 км2
Да ну? И как же звали свидетеля, давшего такие показания? Н.Н.Бурденко?
Здрагер пишет:
цитата:
Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Этих - каких? Поймите простую вещь: некую ценность представляет собой только "Акт судебно-медицинской экспертизы". Все остальные показания не содержат ровным счетом ничего конкретного: ах, у немца на рукаве была кровь... а кровь только у поляков из ран течет, у русских, немцев, цыган, евреев раны не кровят?.. ах, поляки работали на шоссе... свидетель может подтвердить, что это именно те поляки, которые содержались в лагерях ОН? Ах, не может... так что же подтвердил свидетель? Что немцы эксплуатировали труд поляков? Какое открытие, а мужики-то не знали! Ну и причем здесь польские офицеры? Ах, свидетель Киселев не знает, чтобы в 1940-м году НКВД кого-либо расстреливало в Козьих Горах... и...? Свидетель Киселев у нас вообще все на свете знает, и коли он чего не знает, то этого и никогда не было? Продолжать или уже все понятно?
Здрагер пишет: цитата: Нет. Она назвала виновниками немцев.
Вы что, маленький ребенок, и не понимаете, что никаких других выводов комиссия Бурденко и не могла сделать. Они же не хотели отправиться немедленно вслед за поляками.
Это называется, операция прикрытия. И документы "комиссии Бурденко" следует изучать, как один из примеров контрпропаганды, исполненной на уровне спецслужбы, с привлечением "независимых" специалистов. А подтверждать соответствующие диагнозы "кремлевских врачей" научили задолго до этого. Несогласие с линией этой спецслужбы и неверная трактовка её работы приводили к соответствующим выводам и приговорам. Один из самых наглядных примеров, это работа товарища Фриновского в районе озера Хасан. Тогда один из маршалов Советского Союза тоже не сразу уловил "генеральную линию" и решил организовать свою, честную комиссию. Чем это закончилось для него и членов его семьи всем известно...
Здрагер пишет: цитата: Я все же не понял, вы допускаете возможность, что военная прокуратура не подтвердит то, что объявили президенты? Публично и на международном уровне?
Вполне. Дезавуировали же "пробирку с иракским белым порошком" Колина Пауэла
Уточню вопрос в восьмой (?) раз.
Вы допускаете, что в настоящее время российская Главная военная прокуратура опровергнет то, о чем заявили российские президенты (действующий и прошлый)?
Малыш пишет:
цитата:
Да ну? И как же звали свидетеля, давшего такие показания?
СвидетелЕЙ. Да не помню я сейчас, как их звали, при желании можно уточнить. Давайте сначала решим, можно ли вообще считать эти материалы аутентичными.
Малыш пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Спрашивал я вообще-то о другом. С аутентичностью этих данных будем спорить?
Этих - каких?
Этих, этих. Материалов комиссии Бурденко. К примеру.
Напомню вообще, откуда возник вопрос.
Здрагер пишет:
цитата:
Голицын пишет:
цитата: на сегодняшний день нет ни одного фактического источника, при сравнительном анализе с которым, можно было приписать уничтожение польских граждан - немцам!
Бац! Начнем с комиссии Бурденко? Документы этой комиссии вы отвергаете изначально, потому что не нравятся выводы? Или, может, сомневаетесь в их аутентичности?
Ну так нет "ни одного" фактического источника, или кое-что есть? И даже довольно много, если выйти за пределы некого ограниченного круга?
То, что выводы не нравятся, я уже понял.
Голицын пишет:
цитата:
Это называется, операция прикрытия. И документы "комиссии Бурденко" следует изучать, как один из примеров контрпропаганды, исполненной на уровне спецслужбы, с привлечением "независимых" специалистов.
Я вот согласен полностью, даже если заменить "комиссию Бурденко" на ГВП.
Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про возможность для ГВП оспорить линию Путина и про аутентичность материалов Бурденко.
Давно пора бы выбрать один из трех ответов "да - нет - не знаю", тогда можно будет двинуться дальше.
Иначе получается, как верно отметил ув. Морозофф S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Предлагаю как минимум выслушать человека и спорить аргументированно. Или просто и честно засчитать самим себе слив.
Кроме того, ув. Голицыну я задал три вопроса еще там, выше. Тоже очень интересно было бы получить ответы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1554
Отправлено: 22.05.07 07:10. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Вы допускаете, что в настоящее время российская Главная военная прокуратура опровергнет то, о чем заявили российские президенты (действующий и прошлый)?
Снова повторяю: Ваше "неверие" есть прямое следствие неверной постановки вопроса. Прокуратура не опровергает высказанное президентом, а не подтверждает этого. Все. Никаких "придурков и провокаторов" из этого не следует никаким боком.
Здрагер пишет:
цитата:
СвидетелЕЙ. Да не помню я сейчас, как их звали, при желании можно уточнить.
Уточняйте на здоровье. В протоколах "комиссии Бурденко" такие показания не зафиксированы, сразу как "авторский текст" в "сообщении специальной комиссии".
Здрагер пишет:
цитата:
Ну так нет "ни одного" фактического источника, или кое-что есть?
Нет. Ни одного факта, позволяющего приписать уничтожение поляков немцам, комиссия Бурденко не привела.
Здрагер пишет:
цитата:
То, что выводы не нравятся, я уже понял.
Спасибо, все понятно - Вы просто не в курсе процессуальных норм и правил. То есть совсем, уж простите. Возьмите (для упрощения поиска) хотя бы современный Уголовно-процессуальный кодекс и ознакомьтесь с понятием "недопустимого доказательства"... ага, "К недопустимым доказательствам относятся ... показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе...". Ну так что там насчет "показаний свидетелей" комиссии Бурденко? Ага, я слышала из лесу редкие одиночные выстрелы и догадалась - там расстреливают! Кроме того, рекомендую Вам взять комментарий к УПК и ознакомиться с понятием относимости доказательства - и вопросы насчет остальных показаний свидетелей растают, как снег на жарком майском солнышке. Потому единственным фактическим источником, озвученным комиссией Бурденко, является уже многократно упомянутый "Акт судебно-медицинской экспертизы". Все остальные доводы, озвученные в "Сообщении специальной комиссии", представляют собой натягивание совы на глобус.
Здрагер пишет:
цитата:
Господа, я вот уже много раз задаю одни и те же вопросы про возможность для ГВП оспорить линию Путина и про аутентичность материалов Бурденко.
По-моему, Вы не понимаете значения слова "аутентичный". "Аутентичность" применительно к материалам комиссии Бурденко означает лишь то, что оные материалы действительно были составлены и подписаны теми лицами, чьи подписи стоят под документами, и не подвергались случайным или преднамеренным искажениям - то есть, например, листы дела не изымались и не вставлялись другие, подложные. Ничего о степени достоверности материалов их аутентичность сказать не может - например, лист бумаги, на котором я в присутствии нотариуса выведу надпись "2 * 2 = 5" и распишусь, будет как нельзя более аутентичным, но то, что написано на этом листе, от этой самой аутентичности достоверным не станет аж нисколько.
"Ничего о степени достоверности материалов их аутентичность сказать не может - например, лист бумаги, на котором я в присутствии нотариуса выведу надпись "2 * 2 = 5" и распишусь, будет как нельзя более аутентичным, но то, что написано на этом листе, от этой самой аутентичности достоверным не станет аж нисколько." - с вашего позволения, буду использовать
Нет никакой "записки Берии". Это лексика граждан, вызывающих дух напольона у себя на кухне. Записки пишут на уроке девочкам.(
Стоит ли столь категорично? На широко доступной фотокопии упомянутого документа наименования нет. Так что лично я не вижу препятствий называть его запиской. В делопроизводстве вполне широко употребляющийся термин.
Однако, в книжке Яковлевского фонда документ называется именно запиской. Что-то мне подсказывает, что это устойчивое обиходное название такого рода доков.
И даже книжек не пишу.... Хотел было, да ВИР в соседней ветке убедительно доказал, что нерентабельно... :)
Хотел бы уточнить. Простые оценки показывают, что такого рода книги - низкорентабельный бизнесс для человека с приличным образованием. Но если это внутреняя потребность (для фана, как выразился сам Исаев), то и разговоров о рентабельности нет.
Да их бы и не было, если бы сам Алексей Валерьевич не рвал тельник до пупа и не кричал: смотрите, нищеброды, сколько я настругал!
цитата: Вы допускаете, что в настоящее время российская Главная военная прокуратура опровергнет то, о чем заявили российские президенты (действующий и прошлый)?
Снова повторяю: Ваше "неверие" есть прямое следствие неверной постановки вопроса. Прокуратура не опровергает высказанное президентом, а не подтверждает этого. Все. Никаких "придурков и провокаторов" из этого не следует никаким боком.
Не могу понять, как соотносится мой вопрос и ваш ответ. При чем тут мое верие-неверие? Я ж ВОПРОС ВАМ задаю. Раз в который? Почему вы с редкой настойчивостью уходите от ответа? (последние два вопроса - риторические. На них можно не отвечать)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. 
- участник сейчас на форуме