Отправлено: 26.03.07 18:22. Заголовок: О "Фердинандах"
На сайте РККА выложена инструкция "Уязвимые места немецкого самоходного орудия типа "Фердинанд" и способы борьбы с ним" (подписано в печать 15.8.1943). В конце приведен пример танкиста А.Ерохина, который подбил 6 самоходных орудий "Фердинанд" в районе Понырей, 7-8 июля. Этот случай описан в воспоминаниях Симонова, со ссылкой на его статью в "Красной Звезде". Правда, в воспоминаниях Ортенберга, заголовок статьи указан как "Охотник за "Пантерами"". Оригинала статьи мне найти не удалось, но по приводимым отрывкам видно, что речь идет все-таки о самоходках:
"Другие танки, пятясь, начали отползать назад, потому что башни у них не вращались, и мой заход во фланг поставил их в невыгодное положение. Если развернуться и стрелять по мне, подставишь свои борты остальным нашим танкам, если же оставаться в прежней позиции, то борты остаются открытыми для меня"
Наверное, из-за незнания Симоновым и нашими танкистами новой немецкой техники, они считали, что "Пантеры" - это самоходки. Впрочем, это бывает, например, у Симонова в боях под Понырями упоминается 31 танковая дивизия немцев, какой, если не ошибаюсь, не было вообще.
Номер части, в которой воевал Ерохин, Симоновым не приведен, но, судя по фамилии командира (Н.В. Петрушин), это 129-я отдельная танковая бригада, которая позже была отмечена в приказе Верховного №20 от 21 сентября 1943 года за освобождение Чернигова, а уже 23 сентября принимала участие в освобождении Комаринского района.
Интересно вот что:
- Есть ли возможность уточнить данные немецких ремонтных служб группы армий "Центр" о повреждениях самоходных орудий вообще и "Фердинандов" в частности 7-8 июля под Понырями. То что одна самоходка, к которой ночью после боя ползал Ерохин с башнером, "Фердинанд" - это почти наверняка. Насчет остальных интересно было бы уточнить. Потому что подбить на Т-34-76 6 "фердинандов" - это не Кариусу на "Тиграх" развлекаться.
- По словам Симонова, Ерохин воевал третий год, велся ли у нас учет личного счета в танковых частях, ведь эти самоходки были у него наверняка не первыми. На сайте СОЛДАТ.РУ Ерохин Алексей (1920 г.р)в погибших не числится, конечно это не наверняка, но он мог и довоевать до конца войны и вряд-ли его счет не увеличился.
Боеприпас 76-мм орудия совершенно неэффективен по бортовой броне САУ фердинанд - могли бы хотя бы Свирина почитать. Только один Федя получил пробоину калибра 76-мм в июле 1943 года.
*** Только один Федя получил пробоину калибра 76-мм в июле 1943 года. ***
Это вы по материалам немецкой ремонтной службы (если имеете к ним доступ, поделитесь информацией, пожалуйста)? Кстати, у указанного "Фердинанда", стоявшего на нейтральной полосе и, следовательно, эвакуированного впоследствии немцами для ремонта, броня пробита не была.
Какая немецкая техническая служба в книгах Михаила Свирина!!!
Качество брони на Феде очень высокое, ещё раз говорю 76-мм пушки в 40 калибров её не берут. Танки советские в % занимают далеко не первую роль в количестве подбитых танков в любой период войны, здесь даже обсуждать нечего. Поэтому о каких 6 танках можно говорить.
И наконец самое главное в наших документах я уже не говорю о личных мнениях Федю постоянно с артштурмом путают иногда с Шершнем.
А конкретно немецкие документы пестрят данными о подрывах на минах, прострелах ствола, разбитых прицелах и наблюдательных приборах и отмечается что САУ уверенно выдерживают огонь орудий ПТО которые всё что могут это порвать гусеницу.
цитата:
Кстати, у указанного "Фердинанда", стоявшего на нейтральной полосе и, следовательно, эвакуированного впоследствии немцами для ремонта, броня пробита не была.
А вот это сами объясните. То есть вы его узнали, но в тоже время знаете что пробоины не было. Это как?
А конкретно немецкие документы пестрят данными о подрывах на минах, прострелах ствола, разбитых прицелах и наблюдательных приборах и отмечается что САУ уверенно выдерживают огонь орудий ПТО которые всё что могут это порвать гусеницу.
Есть фото "Ферди" с дыркой в правом бортую. Его "расковыривали" несколько батарей ПТО и группа Т-34
у указанного "Фердинанда", стоявшего на нейтральной полосе и, следовательно, эвакуированного впоследствии немцами для ремонта
Cумнительно, что эвакуация могла иметь место, учитывая массу агрегата. По аналогии с оригинальным "тигром" даже забавно представить, какой нужен "паровозик" из техники, чтоб его утянуть.
Cумнительно, что эвакуация могла иметь место, учитывая массу агрегата
Такое ощущение, что вы о марсианах пишете - существует масса фото как и чем Федю эвакуировали. Например под Никополем - есть фото эвакуации САУ в чудовищной грязи Тигром Порше или парой точно не помню. А под Курском якобы и Бергепантеры были.
Такое ощущение, что вы о марсианах пишете - существует масса фото как и чем Федю эвакуировали. Например под Никополем - есть фото эвакуации САУ в чудовищной грязи Тигром Порше или парой точно не помню. А под Курском якобы и Бергепантеры были.
Про них и пишу Боюсь, Фердинанду даже облегченная его вариация в кол-ве 1 штука не поможет. Все три (столько их всего было) - наверное, но ж приехали они на фронт в декабре, а никопольский плацдарм - это октябрь-ноябрь, эмнип. Пантерный "Майбах" хоть и в 2 с лишним раза мощнее, но тоже, небось, одного бы не хватило, если повреждена ходовая, а тем паче ленивцы, и нужен волок. Под курском бергерпантер вроде бы не могло быть, потому как про-во из началось в июне, ну а вопрос о присутствии самих "пантер" в 9-ой армии по-прежнему остается открытым P/S Про Бааде есть эпизод, эмнип, где речь идет о сползшем где-то под Анцио в кювет Ферди, которого с ревом пытаются вытянуть три 8-тонных тягача,у них мало чего получается, и это, мол, иллюстрация текущего положения дел.
Пантерный "Майбах" хоть и в 2 с лишним раза мощнее, но тоже, небось, одного бы не хватило, если повреждена ходовая, а тем паче ленивцы, и нужен волок.
Открою страшную тайну. повредить ходовую так, чтобы танк невозможно было эвакуировать, можно только когда танк не подлежит восстановлению. Катки имеют привычку вращатся. Вне зависимости от надетых на них гусениц.
Про них и пишу Боюсь, Фердинанду даже облегченная его вариация в кол-ве 1 штука не поможет. Все три (столько их всего было) - наверное, но ж приехали они на фронт в декабре, а никопольский плацдарм - это октябрь-ноябрь, эмнип. Пантерный "Майбах" хоть и в 2 с лишним раза мощнее, но тоже, небось, одного бы не хватило, если повреждена ходовая, а тем паче ленивцы, и нужен волок. Под курском бергерпантер вроде бы не могло быть, потому как про-во из началось в июне, ну а вопрос о присутствии самих "пантер" в 9-ой армии по-прежнему остается открытым
1.Итак по Бергепантере. Имелось в операции Цитадель в 653 и 654 дивизионах по одной штуке. У меня к тому же есть фото как Бергепантера там же (в июле 1943 года) тащит в одиночку вверх по склону в 15-20 грудусов Федю. 2.Три Бергетигра были готовы в августе и попали в 653 дивизион видимо в октябре если не раньше. На указанном мной фото Фердинанд тащат двое - другой Фердинанд и Бергетигр. Фото сделано до 16 декабря 1943 года когда батальон вывели с фронта.
Тайна действительно страшная. Катки то конечно, вращаться будут, вопрос только - смогут ли они опираться на грунт, или зароются в него по самое брюхо под массой 65 т? У него и с гусеницами получалось на пузо падать, с давлением 1.2 кг на см. С бергер-поршами тоже интересная история. Есть две легенды: первая, что в него устаналивался один стандартный 120-ый "майбах", и что эвакуировать он должен был все что относилось к базе Pz IV; вторая - что устанавливался новый тигровый 230-ый, модифицировались первые 2 передачи в коробке, и что как тягач оон был ого-го, правда относительно узкие траки существенно ограничивали его возможности в любом случае.
У меня к тому же есть фото как Бергепантера там же (в июле 1943 года) тащит в одиночку вверх по склону в 15-20 грудусов Федю.
Интересно было бы полюбопытствовать, тема эвакуации, если верить табличке г-на Свирина, где 90% машин было брошено после обездвиживания - была очень актуальна.
Возможность эвакуировать эти Фердинанды застрявшие с порванными гусеницами, на минных полях, под огнём артиллерии естественно была почти равна нулю.
У данного эвакуиромого Фердинанда с виду всё целое по крайней мере с левого борта что виден. На машине сидит экипаж рядом застыл пехотинец - это явно не на нейтральной полосе.
Катки то конечно, вращаться будут, вопрос только - смогут ли они опираться на грунт, или зароются в него по самое брюхо под массой 65 т? У него и с гусеницами получалось на пузо падать, с давлением 1.2 кг на см.
На грунте с низкой несущей способностью конечно тяжело вытащить. В Курской битве грунт сухая степь и поля. Терпимо. По суху вполне возможно. Ктырь пишет:
цитата:
тому же есть фото как Бергепантера там же (в июле 1943 года) тащит в одиночку вверх по склону в 15-20 грудусов Федю.
2 R1976 Гм-м... А разница в весе так существенна для эвакуатора? Мощность двигателя, надёжная трансмиссия, прочная лебёдка...
Проклятый склероз - откуда фрагмент, как фрицы хотели утащить с нейтралки Т-34, пригнали "Пантеру", прицепили трос, а тут контуженный мехвод очнулся, завёл двигатель, и в перетягивании каната победил? 13 тонн разницы плюс активное сопротивление эвакуируемого.
Муравей вон уж не помню во сколько раз больше себя по весу может тащить. И только иногда негромко матерится.
На грунте с низкой несущей способностью конечно тяжело вытащить. В Курской битве грунт сухая степь и поля. Терпимо. По суху вполне возможно.
Ну встаньте на коньки и попробуйте по "сухой степи" прокатиться. Или велосипед 3-х колесный адаптируйте. Далеко уедете? R1976 пишет:
цитата:
А масса Бергенпантеры ?
43 т, по справочнику Чемберлена. С "тигром" на траках справлялась вроде, под горку вдвоем. На сайте www.feldgrau.com, кстати, есть упоминание о 201-ом и 26-м танковых полках, каждый из которых получил аж по батальону "пантер" к маю 43-го. Один из полков так-же получил 4 "Бергепантер" (+ 8 в 39 танковом полку). Итого имеем "пантер" уже хорошо за 200...
*** А конкретно немецкие документы пестрят данными о подрывах на минах, прострелах ствола, разбитых прицелах и наблюдательных приборах ***
Наверное, вы подразумеваете не немецкие, а наши сведения о повреждениях этих самоходок, брошенных немцами под Понырями (там, кстати, 8 машин со снарядными попаданиями). Если у вас действительно есть данные немецких ремонтных служб о повреждениях за 7-8 июля в группе армий "Центр", то можно постараться что-то выяснить поточнее.
*** А вот это сами объясните. То есть вы его узнали, но в тоже время знаете что пробоины не было. Это как? ***
Примет-то немного - внутренний топливный бак с правой стороны корпуса над ходовой частью (огонь Ерохин вел, обходя самоходку слева - в ее правый борт), полностью бронированное боевое отделение, да входной круглый люк в его задней части. Ну и то, что самоходка. А что пробоины не было - так танкисты к нему сползали, чтобы руками пощупать эту незнакомую сгоревшую немецкую "консервную банку".
*** Cумнительно, что эвакуация могла иметь место, учитывая массу агрегата. ***
Вот и надеялся, что у кого-нибудь есть информация от немецких ремонтников. То что трудности были - видно по количеству брошенных самоходок с относительно несложными повреждениями.
43 т, по справочнику Чемберлена. С "тигром" на траках справлялась вроде, под горку вдвоем. На сайте www.feldgrau.com, кстати, есть упоминание о 201-ом и 26-м танковых полках, каждый из которых получил аж по батальону "пантер" к маю 43-го. Один из полков так-же получил 4 "Бергепантер" (+ 8 в 39 танковом полку). Итого имеем "пантер" уже хорошо за 200...
если же посмотреть немецкие документы, то мы узнаем, что ни в 201, ни в 26-м тп не было в мае 1943 г батальонов "пантер", если и были в их составе "пантеры", то в незначительном количестве. В июне ситуация с Пантерами была следующей: 200 Пантер и 4 Bergepanther были в составе 51,52-го ТБ и штаба 39 тп 40 пантер были в I./SS-Pz.Rgt. 1, находившемся в Германии и проходившем переоснащение на Пантеры, на Восточном фронте этот батальон появился лишь в ноябре 1943 г. 16 Пантер были в составе II./SS-Pz.Rgt. 2, также находившемся в Германии и проходившем пеероснащение на Пантеры, этот батальон появился на Восточном фронте в конце августа. ещё до 150 Пантер были в различных учебных и испытательных центрах, как раз-таки в это число входят несколько единиц, которые могли временно находиться при 201-м и 26-м тп.
В июле: в начале месяца 2 bergepanther были отправлены для 653 и 654-го батальнов в конце месяца 51-й ТБ получил 96 новых Пантер, а также 12 новых Пантер получил 39 тп также в этом месяце были поставлены оставшиеся танки для батальонов Пантер 1-го и 2-го тп СС
август: только в этом месяце были отправлены первые линейные, а не учебные Пантеры для I./Pz.Rgt. 26
bergepanther к сентябрю 1943 г в войска было поставлено всего 6 штук.
Вот и надеялся, что у кого-нибудь есть информация от немецких ремонтников. То что трудности были - видно по количеству брошенных самоходок с относительно несложными повреждениями.
если вспомнить, что произошло с 9 А летом 1944 г, то станет ясно, что документов ремонтников 9 А мы не увидим, так как эти документы были потеряны, по крайней мере в архивах западных странн их нет, может быть что-то в ЦАМО хранится, но врядли когда-нибудь откроют доступ к Ф.500, чтобы там нормально можно было бы поработать с документами. А немецкие документы батальонного и полкового уровня почти что все были потеряны при пожаре в немецком архиве во время налета авиации союзников в 1945 г. То, то осталось для истории - это документы диивзий, армий, корпусов, групп армий, ОКХ, ОКВ и т.п., документы более мелкого уровня за редким исключением потеряны навсегда.
Да где ж их посмотреть то? Все больше трудами историковедов пользуемся. А там - у кого как. Кто пишет, что Гроссдойчланд ататковал Черкасское тремя своими танковыми батальонами, кто - что у ГД только один наполовину пантерный батальон был, а 3-ий, тигриный, вообще только к августу подтянулся. И ГД, на самом деле, атаковал только одним танковым батальоном, а два других - это 51-й и 52-й пантерные, которые входили то ли в состав 10 бригады, то ли 39-го тп. 201-ый полк то ли был в районе Донца, вместе со своей 23-ей танковой, то ли, уже перевооруженный одним батальоном на пантеры, был выделен к отдельное подчинение Манштейну, но не использовался. С нашей стороны фронта - "пантеры" то ли видели у Моделя, то ли путали их с Фердинандами, то ли с низко-летящими Хеншелями. Тигры - то ли "горят", то ли за всю "зытадель" на 3 полка СС было потеряно 4 машины, да и те - заботливо сожженые экипажами. ИСУ 152 - вроде "Зверобой", а вроде с 500 метров в амбар с трудом попадает, и при выстреле так себя демаскирует, что экипаж не утруждает себя перезарядкой, но дружно покидает салон. "Фердинанды" - вроде с проверенными двигателями от 4-ок, а вроде преследуемые постоянными пожарами в топливной системе.....Одним словом, у Мухина-Исаева еще много точек для соприкосновения
Примет-то немного - внутренний топливный бак с правой стороны корпуса над ходовой частью (огонь Ерохин вел, обходя самоходку слева - в ее правый борт), полностью бронированное боевое отделение, да входной круглый люк в его задней части. Ну и то, что самоходка. А что пробоины не было - так танкисты к нему сползали, чтобы руками пощупать эту незнакомую сгоревшую немецкую "консервную банку".
Данный Фердинанд обстреливали до взвода Т-34, а не один танк.
цитата:
Шершень не имеет сплошного бронирования рубки, а в артштурм сзади если и можно залезть, так только если в двигателе занадобилось покопаться.
Я прекрасно знаю чем они отличаются. Но в жизни и в войне путаница нормальное явление. Фердинанд очень часто нашит танкисты путали. Вы сами-то в прицел Т-34 с 1000 метров Шершень от Феди не отличили бы. Да что там говорить четырёхмоторные бомберы с истребителями путали. Учтите общий к тому же образовательный уровень наших танкистов. Он и щас то пугает...
Да где ж их посмотреть то? Все больше трудами историковедов пользуемся. А там - у кого как. Кто пишет, что Гроссдойчланд ататковал Черкасское тремя своими танковыми батальонами, кто - что у ГД только один наполовину пантерный батальон был, а 3-ий, тигриный, вообще только к августу подтянулся. И ГД, на самом деле, атаковал только одним танковым батальоном, а два других - это 51-й и 52-й пантерные, которые входили то ли в состав 10 бригады, то ли 39-го тп. 201-ый полк то ли был в районе Донца, вместе со своей 23-ей танковой, то ли, уже перевооруженный одним батальоном на пантеры, был выделен к отдельное подчинение Манштейну, но не использовался. С нашей стороны фронта - "пантеры" то ли видели у Моделя, то ли путали их с Фердинандами, то ли с низко-летящими Хеншелями. Тигры - то ли "горят", то ли за всю "зытадель" на 3 полка СС было потеряно 4 машины, да и те - заботливо сожженые экипажами. ИСУ 152 - вроде "Зверобой", а вроде с 500 метров в амбар с трудом попадает, и при выстреле так себя демаскирует, что экипаж не утруждает себя перезарядкой, но дружно покидает салон. "Фердинанды" - вроде с проверенными двигателями от 4-ок, а вроде преследуемые постоянными пожарами в топливной системе.....Одним словом, у Мухина-Исаева еще много точек для соприкосновения
есть вопросы, можете меня спросить сомневаетесь в моих ответах, можете сами поехать в ВА-МА во Фрайбург и уточнить, все что вас интересует Это я немного пошутил, а если серьёзно, то, что касается статистики по немецким танкам и т.п. у меня есть многие немецкие документы а также различные Журналы боевых действий. У Мухина нет точек соприкосновения с Исаевым, потому что Мухин работает в жанре трэш литературы (псевдо-исторической литературы) и не опирается в своих книгах и статьях на документальные источники, поэтому его завывания и выводы - это сплошное сосание из пальца Про бои в райне Черкасского почитайте новую книгу Замулина, там все подробно описано. У "ВГ" в своем тп было 2 тб + рота Тигров+дивизион Штугов, также ей были приданы 51-й и 52-й батальоны и вся эта масса танков участвовала в наступлении 5 июля, другое дело как участвовала: немецкие саперы из "ВГ" почти что в течение всего дня не могли навести переправы, через овраг, перед Черкаским и лишь к вечеру навели нормальную пеерправу, поэтому в бою 5 июля реальное участие приняли лишь 80 (50% из них составляли Пантеры) танков "ВГ" из более чем 300. 3-й тигриный батальон "ВГ" появился на Восточном фронте лишь в середине августа. 2-й ТБ 23 тд был отправлен на Восточный фронт лишь в конце августа 1943 г. Пантеры у Моделя появились лишь в конце июля на недолгое время - это был 51-й ТБ, получивший новые 96 пантер и приданный "ВГ". 2 тк СС в ходе операции "Цитадель" потерял безвозвратно 41 танк и штурмовое орудие + многие танки были подбиты но отремонтированы и введены в строй, в целом к 20 июля во 2 тк СС было 472 танка и Штуга (без учета Т-34, по ним даных на эту дату нет), из них 373 боеспособных, то есть в целом 2 тк СС к концу операции "Цитадель" 2 тк СС вполне ещё был боеспособен. Не ИСУ-152, их под Курском не было, а СУ-152 "Зверобой" - это не противотанковая САУ, поэтому её эффективность при стрельбе по танкам относительно не высока
У Мухина нет точек соприкосновения с Исаевым, потому что Мухин работает в жанре трэш литературы (псевдо-исторической литературы) и не опирается в своих книгах и статьях на документальные источники, поэтому его завывания и выводы - это сплошное сосание из пальца
Но он (Мухин) их ищет. Кажется, он уже открыл для себя ЦАМО - http://www.duel.ru/200710/?10_5_1, так что... Кстати, где мой валидол?
О ужас, Мухин до ЦАМО добрался, теперь свои опусы будет ссылками на ЦАМО разбавлять, кошмар, кошмар
Ну и фиг с ним.Пускай....Не читайте его и все....А всех опонентов приводящих мухина в качестве довода просто слать на......Я так с любителями Резуна делаю,один черт против веры логику противопоставлять бессмысленно.
СУ-152 "Зверобой" - это не противотанковая САУ, поэтому её эффективность при стрельбе по танкам относительно не высока
Да, да, конечно СУ, очепятка. В традиционном отечественном описании агрегата всегда присутствует упоминание о "срыве башен" у "тигров", а так же целый набор аннигилированых "фердинандов", "тигров" и "пантер". Ну и конечно, получение прозвища, правда, непонятно, кем обозвано и как. Panzeralex пишет:
цитата:
У Мухина нет точек соприкосновения с Исаевым, потому что
традиционном отечественном описании агрегата всегда присутствует упоминание о "срыве башен" у "тигров",
Причём нет ни одной фотографии по данному вопросу. Даже танков и САУ поражённых 122-мм снарядами танков ИС и самоходок СУ не более 3 в моей коллекции. Раз так круто Зверобои стреляли так сделали бы хотя бы одно "пиарное фото". Зато существует куча фото подбитых СУ-152 и ИСУ-152... А может есть у кого?
Ну встаньте на коньки и попробуйте по "сухой степи" прокатиться. Или велосипед 3-х колесный адаптируйте. Далеко уедете?
Вы не поняли. Я не гадаю . Я знаю что можно что нельзя. Коли тащить таким же федей и по мокрой пашне утащите. А бергенпантера по причине 22 тонной разницы в массе очень плохо магла работать эвакуатором. Сомневаюсь что ей по силам одной утащить Фердинанда в гору.
Проклятый склероз - откуда фрагмент, как фрицы хотели утащить с нейтралки Т-34, пригнали "Пантеру", прицепили трос, а тут контуженный мехвод очнулся, завёл двигатель, и в перетягивании каната победил? 13 тонн разницы плюс активное сопротивление эвакуируемого.
Не пантера, а Рz -3. Год 1941. Танк был поврежден(заглох кажется или гусеница не помню) экипаж остался в машине. С наступлением темноты исправили, хотели уже сруливать но подкатили немцы. Далее как вы пишете. Видел даже фото этого экипажа на фоне немца. Не знаю есть ли в сети.
Проклятый склероз - откуда фрагмент, как фрицы хотели утащить с нейтралки Т-34, пригнали "Пантеру", прицепили трос, а тут контуженный мехвод очнулся, завёл двигатель, и в перетягивании каната победил? 13 тонн разницы плюс активное сопротивление эвакуируемого.
В таких условия тросы разарвало бы. Честно говоря не могу представить как к примеру Т-72 утащил бы газующий в обратную сторону Т-55. А уж про Пантеру это вообще бред у неё мощность двигателе гораздо больше, масса больше, и самое главное трансмиссия обладает несравнимо более высоким КПД и ведь находятся люди такое утвреждающие!!!
Вы не поняли. Я не гадаю . Я знаю что можно что нельзя. Коли тащить таким же федей и по мокрой пашне утащите. А бергенпантера по причине 22 тонной разницы в массе очень плохо магла работать эвакуатором. Сомневаюсь что ей по силам одной утащить Фердинанда в гору.
Виноват, а знание, оно Вам как, свыше приходит? Про 184-ый фахрзуг существует достаточно много известных штампов, в т.ч. и такие как недостаточная для массы танка мощность двигателей ( в большинстве источников 260-270 лошадей, т.е. в сумме 520-540 ) и недостаточная ширина трака, 640мм ( для сравнения "Тигр" на 10 тонн легче и трак шире на 85мм) которая якобы приводила к погружению агрегата на брюхо. Это штампы. Вы хотите это оспорить? Элементарная логика подсказывает, что без гусениц "Фердинанд погрузится на брюхо еще легче. Или Вы хотите оспорить логику? Бергепантера, говорите, очень плохо? Относительно чего, только?
P.S. Вписке известын догм забыл добавить не менее известную историю про т-70, уничтоживший, путем пробития брони с последующей детонацией боекомплекта, "Фердинанд". В списке Свирина такого события не упоминается, но он не полный. Так что есть место для легенды:)
По Фердинандам если кому-то информации нехватает есть куча фотоматериалов буксировки аналогичных по массе Тигр II - в сухую погоду Бергепантеры всегда в одиночку справлялись.
Немного об эвакуации немецкой техники под Понырями.
В ночь с 9 на 10 июля из 18 немецких танков, попавших в артиллерийскую засаду 9 июля и оставшихся на поле боя, нашими ремонтниками было эвакуировано 6, оказавшихся исправными и просто брошенными экипажами. Эти машины были направлены на пополнение матчасти 19-го т.к.
А "12-13 июля немцы проводили операцию по эвакуации с поля боя своих подбитых танков. Эвакуацию прикрывал 654-й дивизион штурмовых орудий "Фердинанд". Операция в целом удалась, но количество оставленных на поле боя "Фердинандов" с поврежденной минами и артогнем ходовой частью увеличилось до 17." [ http://kursk-battle.narod.ru/ponuri.htm ] Что значит "операция в целом удалась" - не совсем понятно, сколько техники и какой немцы оттащили. Поэтому и интересны немецкие данные.
Именно при противодействии этой операции были задействованы батальон танков Т-34 и батальон Т-70 (из состава переброшенного сюда 3 т.к.) В то время как Ерохин был в приданной 307 с.д. танковой бригаде (ориентировочно - 129-й) Петрушина, введенной в бой еще 7 июля (а возможно, частями и раньше - по словам Симонова, Ерохин встретил "Фердинанды" в первый день немецкого наступления.) для ликвидации прорыва немцев.
А самоходки, оставленные на поле боя (список которых приведен в таблице Свирина) относятся, в основном, к 9 июля, где главную роль играли 768-й, 697-й и 546-й ЛАП и 1180-й ИПТАП, поддержанные огнем дальнобойной артиллерии и реактивных минометов. К тому же большая часть поля была минирована закопанными в землю трофейными авиабомбами и фугасами, содержавшими 10-15 кг тола. Там отличился и летчик с "Петлякова", положивший бомбу "Фердинанду" на крышу.
про Пантеру это вообще бред у неё мощность двигателе гораздо больше, масса больше, и самое главное трансмиссия обладает несравнимо более высоким КПД и ведь находятся люди такое утвреждающие!!!
Ну склероз, склероз, каюсь. Получилось как у армянского радио с выигрышем в лотерею 100 тыс. академика Амбарцумяна.
Вот нашёл этот эпизод:
цитата:
От Горностаева узнал о том, как немецкий Рz.IV попал в наши руки. Случай действительно любопытный, для первых дней войны прямо-таки фантастический.
В горячке боя КВ замполитрука Жегана (все та же рота Жердева) пошел на таран. Фашистский танк был разбит. Но у КВ от удара заглох мотор. Жеган и механик-водитель Устинов потеряли сознание. Только башнер Михайлов вел огонь, пока оставались снаряды. Немцы обратили внимание на неподвижный русский танк, одиноко маячивший на фланге. Подползли пехотинцы. Взгромоздились на броню, коваными сапогами стали стучать по башне. Этот раздававшийся внутри танка гул и услышал пришедший в себя Жеган. Устинов тем временем уже ковырялся с мотором, но ни в какую не мог завести.
Немцы неплохо сообразили, решив отбуксировать КВ вместе с экипажем. Подошел Рz.IV, тросом зацепил КВ и рванул. Танк ни с места. Рванул еще раз и — потащил. Но тут заревел мотор — КВ завелся в движении. Устинов схватился за рычаги. Трос натянулся, что струна. Кто кого. Но наш мотор мощнее, масса КВ больше. Фашистский экипаж на ходу выпрыгнул из машины. А сама машина — вот, перед нами.
*** А немецкие документы батальонного и полкового уровня почти что все были потеряны при пожаре в немецком архиве во время налета авиации союзников в 1945 г. ***
Жаль. Но у нас, похоже, тоже ситуация или непростая, или особо никого не интересует. Я, по собственной лени, в архивы не хожу, пользуюсь всемирной помойкой (оговорился - конечно паутиной), да книжками. Но пока не могу даже найти совершенно достоверных данных о номерах частей, воевавших под Понырями (хотя, может просто плохо ищу). Карты тоже, того... на уровне корпуса. Дядя году в 46-м нашел наш сбитый самолет и планшетку с полетной картой (хранится в музее Ижорского батальона), так там немецкие позиции в районе Федоровское-Красный Бор-Саперный были нанесены почти с точностью до отдельно стоящего орудия и пулеметного гнезда. Все собираюсь заехать, если музей еще живой, может и дадут сфотографировать.
Жаль. Но у нас, похоже, тоже ситуация или непростая, или особо никого не интересует
Скорее второе, именно, мало кого интересует, хотя можно пойти в архив и всё выяснить по крайней мере про нашу строну, только опять же процесс этот долгий и много свободного времени отнимает.
снова команда LВперед!¦, снова задрожала земля от разрывов вражеских снарядов. Гитлеровцы усилили огонь по нашей машине. Я заметил второй их танк, идущий прямо на нас. Из жерла его пушки вырвался кинжал пламени, и кустистый разрыв на мгновение закрыл от меня панораму боя. Тут же в нас выстрелил еще один танк. Выстрела я не слышал. Почувствовал глухой удар в левый борт машины, меня бросило в сторону. Танк стал резко поворачивать вправо. Я попытался поставить его прямо по курсу, но это не удалось. Понял, что снаряд разбил гусеницу, и доложил командиру. - Разверни танк прямо, чтоб борт не подставлять! - приказал он. Нажав на правый рычаг, я повернул танк по ходу движения. Командир и стрелок продолжали вести огонь по противнику из пушки и пулемета, а я наблюдал за полем боя. Вот остановились еще два наших танка: один загорелся, а другой вначале завертелся на одной гусенице, а потом задымил. Горело и много фашистских танков - я насчитал их семь в полосе своего наблюдения. Между тем быстро темнело. Бой переместился( в глубину нашей обороны, и, по всей вероятности, мы оказались в тылу противника. Когда стало совсем темно, я с помощью стрелка отремонтировал перебитую гусеницу. Доложил командиру о готовности к движению, но не успел запустить двигатель, как впереди из серой мглы вынырнула машина с крестами на бортах. Она почти вплотную подошла к нашему танку. LТ-IV¦,- определил я по силуэту. Но что ему нужно? В этот момент я услышал голос командира: - Малько, стой на месте и будь готов к движению! Мы затаились и увидели, как из Т-IV вылез танкист, прикрепил трос к нашей машине и снова влез в люк. Немецкий танк рванул и сдвинул тридцатьчетверку. LСмотри-ка, хотят утащить нас к себе, - подумал я. - Дудки!¦ Я включил скорость, и наш танк сначала остановил вражескую машину, а потом потащил ее в противоположную сторону. Наша тридцатьчетверка оказалась сильнее, она потянула немецкую машину волоком, ибо ее гусеницы, пока работал мотор, вращались в обратную сторону. А затем гитлеровский водитель заметил, что противодействие бесполезно, и выключил скорость. Наша тридцатитонная машина с двигателем мощностью пятьсот лошадиных сил легко тащила вражеский танк. Гитлеровцы поняли, что попали в ловушку, и стали искать выход из создавшегося положения. Но выстрелить из пушки по советскому танку они не могли: он находился слишком близко от Т-IV, да и башня на 180 градусов не разворачивалась. Тогда они попытались выпрыгнуть, но Лукьянов, подняв крышку своего люка, дал по ним очередь из автомата. Один из фашистов был сражен, а другие быстро спрятались в танке. Так и притащил я вражеский танк вместе с его экипажем в свое расположение. Мы стали героями необычного поединка с противником.
Похоже, это была действительно 129 отдельная танковая бригада:
"7 июля ... После сильной артиллерийской подготовки и при поддержке 150 самолетов противник двумя пехотными дивизиями и частью сил 18-й танковой дивизии нанес удар на Поныри по обороне 307-й стрелковой дивизии. ... Вражеские танки совместно с пехотой при поддержке сильного огня артиллерии и массированных ударов авиации восемь раз атаковали, но каждый раз их атака отбивалась 307-й стрелковой дивизией, [125] массированным огнем соединений 3-го танкового корпуса, 129-й отдельной танковой бригады, 27-го гвардейского отдельного танкового полка и артиллерийскими частями, выдвинутыми из резерва фронта."
Советские танковые войска 1941-1945. Военно-исторический очерк
На iremember в воспоминаниях танкиста Крысова Василия Семеновича (во время Курской битвы воевал в 1454 самоходно-артиллерийском полку, стоявшем под Понырями), о составе танковой бригады (у него указан номер 128, но, возможно, это оговорка - о 128 танковой бригаде я пока нашел упоминание только в боях под Москвой в 41-м):
"Стояла 128 бригада танковая рядом, но очень слабенькая – там один батальон был тридцатьчетверок, а остальные – легкие танки Т – 60, Т – 50. Они чего могли сорокапятками; у Т – 60 двадцатимиллиметровая пушка – ничего они не могли, но оборону держали нормально."
*** хотя можно пойти в архив и всё выяснить по крайней мере про нашу строну, только опять же процесс этот долгий и много свободного времени отнимает. ***
Это наверняка. Но ничего, вот доживу до пенсии - пойду в архив подрабатывать.
Все таки Симонов был прав. 129 танковая бригада начала воевать в первый день немецкого наступления:
"Тем временем противник, наращивая силу удара на стыке 15-го и 29-го стрелковых корпусов, ввел в бой до 50 тяжелых танков. Обстановка еще более обострилась. Третью позицию удержать не удалось. Однако и враг развить свой успех здесь дальше не смог. Подошедшие к 19.00 (имеется в виду - 5 июля) 129-я танковая бригада и 1442-й самоходно-артиллерийский полк ликвидировали угрозу прорыва фашистских танков в тыл 81-й дивизии." (Радзиевский, "Армейские операции")
"К исходу дня (уже 6-го июля) левый фланг дивизии (81 с.д.), где противник ввел свежую 9-ю танковую дивизию, был потеснен к Поныри. Понесшая значительные потери 81-я дивизия была выведена из боя, а ее средства усиления переподчинили 307-й стрелковой дивизии,занимавшей оборону на второй полосе и принявшей на себя последующие удары противника." (Там-же)
Поэтому Симонов и упоминает 129 бригаду уже вместе с 307 с.д. - после отвода 81 с.д. бригаду вечером 6-го июля переподчинили 307 с.д. и 7-8 июля она воевала за Поныри вместе с 307-й. Возможно, после 4-х дней боев бригада, большей частью состоявшая из легких танков, потеряла свою материальную часть и поэтому, как участник боев 9-12 июля уже не упоминается.
Какой, на мой взгляд, "сухой остаток".
Ерохин воевал в 129-й отдельной танковой бригаде (командир - Н.В.Петрушин, начал войну 4-го июля 41-го за Владимир-Волынским, возможно Ерохин, воевавший третий год, начал войну тогда-же). Бригада была введена в бой вечером 5-го июля для усиления 81-й стрелковой дивизии. Ерохин упоминает о встрече с "Фердинандами" в первый день немецкого наступления - т.е. 5-го. Одну самоходку он осматривал лично после первого дня боев (т.е. с 5-го на 6-е). Эта самоходка - несомненно "Фердинанд" и она после отхода 81-й дивизии 6-го, вместе с остальными подбитыми танками и самоходками осталась примерно в 5 км в немецком тылу и наверняка была эвакуирована для ремонта. Бригада упоминается в боях до 8-го июля.
Приводимый критиками возможности поражения самоходок танками Т-34-76 список подбитых "Фердинандов" относится к боям 9-12 июля, т.е. совсем к другой территории и участвовавшим танковым частям. Причем, в описании боев 9 июля танковые части, вроде, не упоминаются, а 10 июля наши танкисты (батальон Т-34 и батальон Т-70 переданные 10-го из состава 3-го т.к.) понесли потери на своих минных полях, выдвигаясь на исходные (были потеряны несколько танков Т-34 и рота Т-70) и насколько результативно смогли после этого воевать - неясно.
Из интересных моментов - две операции, в которых принимала участие 129 танковая бригада, описаны в качестве примеров в книге "Армейские операции" - оборонительное сражение под Понырями и освобождение Чернигова.
Приводимый критиками возможности поражения самоходок танками Т-34-76 список подбитых "Фердинандов" относится к боям 9-12 июля
1.Вообще то существуют данные и помимо свиринского отчёта - в том числе с немецкой стороны. 2. На полигонных испытаниях и в полевых стрельбых (на том же Северном фасе испытывали тигр) эффективность 76-мм снарядов по 80-мм броне оказалась практически нулёвой. Даже 85-мм снаряды нередко давали рикошеты. Как Михаил Свирин мне сказал в почте - теоритически возможно пробитие 80-мм брони с 50-100 метров (у тигра). Результаты сражения это подтвердили.
*** На полигонных испытаниях и в полевых стрельбых (на том же Северном фасе испытывали тигр) эффективность 76-мм снарядов по 80-мм броне оказалась практически нулёвой. ***
Ну, практически или нет, но дырку в борту даже в таблице Свирина "Фердинанд" заработал - от 76-мм. Значит можно было и пробить. И, чтобы подбить самоходку не обязательно пробивать броню. Но без немецких документов за 5-8 июля ни подтвердить ни опровергнуть версию о 6-ти подбитых нельзя. А вот один все-таки был подбит - не думаю, что историю с осмотром самоходки выдумывали, а в том конкретном месте вечером 5-го отбивались именно танкисты.
Вот хотелось-бы увидеть данные с немецкой стороны - если они есть. И именно за 5-8 июля. И именно из ремонтных служб, поскольку самоходка, находящаяся в ремонте, в списках остается и учитывается как "находящаяся в районе боевых действий."
анватыч - спасибо. Именно с Халипом был Симонов в те дни в бригаде Петрушина:
"Халип ночами спал на НП, ночью ему делать было нечего — снимать нельзя. Зато днем рисковал намного больше меня, старясь снять побольше «тигров» и «фердинандов», подбитых и сожженных на переднем крае."
- А очень похоже на окурок. Что-то говорит, что пушечку отрезали, а не сняли дульный тормоз. Пушка должна выходить на два направляющих колеса вперед, из которых только часть занимает дульный тормоз, а на фото она даже за корпус не выходит.
№531 Потерян 5 июля 1943г. Три последних фото: ремонтные мастерские 656 полка, ст. Змиевка. Машина эвакуирована, послужила подобием ремкомплекта для других Фердинандов. Получила прозвище "Королева ангара". Слева от машины возможно Ферд 733. Фото 01 - редчайшее фото, на котором Ферд 531 запечетлен еще до эвакуации в мастерские.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Боюсь, Фердинанду даже облегченная его вариация в кол-ве 1 штука не поможет. Все три (столько их всего было) - наверное, но ж приехали они на фронт в декабре, а никопольский плацдарм - это октябрь-ноябрь, эмнип. Пантерный "Майбах" хоть и в 2 с лишним раза мощнее, но тоже, небось, одного бы не хватило, если повреждена ходовая, а тем паче ленивцы, и нужен волок. Под курском бергерпантер вроде бы не могло быть, потому как про-во из началось в июне, ну а вопрос о присутствии самих "пантер" в 9-ой армии по-прежнему остается открытым 
У него и с гусеницами получалось на пузо падать, с давлением 1.2 кг на см. 
- откуда фрагмент, как фрицы хотели утащить с нейтралки Т-34, пригнали "Пантеру", прицепили трос, а тут контуженный мехвод очнулся, завёл двигатель, и в перетягивании каната победил? 13 тонн разницы плюс активное сопротивление эвакуируемого. 
Получилось как у армянского радио с выигрышем в лотерею 100 тыс. академика Амбарцумяна. 
, потом у них все кончилось и их взорвали. Интересно, как же было на самом деле.
- участник сейчас на форуме