Отправлено: 26.03.07 18:22. Заголовок: О "Фердинандах"
На сайте РККА выложена инструкция "Уязвимые места немецкого самоходного орудия типа "Фердинанд" и способы борьбы с ним" (подписано в печать 15.8.1943). В конце приведен пример танкиста А.Ерохина, который подбил 6 самоходных орудий "Фердинанд" в районе Понырей, 7-8 июля. Этот случай описан в воспоминаниях Симонова, со ссылкой на его статью в "Красной Звезде". Правда, в воспоминаниях Ортенберга, заголовок статьи указан как "Охотник за "Пантерами"". Оригинала статьи мне найти не удалось, но по приводимым отрывкам видно, что речь идет все-таки о самоходках:
"Другие танки, пятясь, начали отползать назад, потому что башни у них не вращались, и мой заход во фланг поставил их в невыгодное положение. Если развернуться и стрелять по мне, подставишь свои борты остальным нашим танкам, если же оставаться в прежней позиции, то борты остаются открытыми для меня"
Наверное, из-за незнания Симоновым и нашими танкистами новой немецкой техники, они считали, что "Пантеры" - это самоходки. Впрочем, это бывает, например, у Симонова в боях под Понырями упоминается 31 танковая дивизия немцев, какой, если не ошибаюсь, не было вообще.
Номер части, в которой воевал Ерохин, Симоновым не приведен, но, судя по фамилии командира (Н.В. Петрушин), это 129-я отдельная танковая бригада, которая позже была отмечена в приказе Верховного №20 от 21 сентября 1943 года за освобождение Чернигова, а уже 23 сентября принимала участие в освобождении Комаринского района.
Интересно вот что:
- Есть ли возможность уточнить данные немецких ремонтных служб группы армий "Центр" о повреждениях самоходных орудий вообще и "Фердинандов" в частности 7-8 июля под Понырями. То что одна самоходка, к которой ночью после боя ползал Ерохин с башнером, "Фердинанд" - это почти наверняка. Насчет остальных интересно было бы уточнить. Потому что подбить на Т-34-76 6 "фердинандов" - это не Кариусу на "Тиграх" развлекаться.
- По словам Симонова, Ерохин воевал третий год, велся ли у нас учет личного счета в танковых частях, ведь эти самоходки были у него наверняка не первыми. На сайте СОЛДАТ.РУ Ерохин Алексей (1920 г.р)в погибших не числится, конечно это не наверняка, но он мог и довоевать до конца войны и вряд-ли его счет не увеличился.
По Фердинандам если кому-то информации нехватает есть куча фотоматериалов буксировки аналогичных по массе Тигр II - в сухую погоду Бергепантеры всегда в одиночку справлялись.
Немного об эвакуации немецкой техники под Понырями.
В ночь с 9 на 10 июля из 18 немецких танков, попавших в артиллерийскую засаду 9 июля и оставшихся на поле боя, нашими ремонтниками было эвакуировано 6, оказавшихся исправными и просто брошенными экипажами. Эти машины были направлены на пополнение матчасти 19-го т.к.
А "12-13 июля немцы проводили операцию по эвакуации с поля боя своих подбитых танков. Эвакуацию прикрывал 654-й дивизион штурмовых орудий "Фердинанд". Операция в целом удалась, но количество оставленных на поле боя "Фердинандов" с поврежденной минами и артогнем ходовой частью увеличилось до 17." [ http://kursk-battle.narod.ru/ponuri.htm ] Что значит "операция в целом удалась" - не совсем понятно, сколько техники и какой немцы оттащили. Поэтому и интересны немецкие данные.
Именно при противодействии этой операции были задействованы батальон танков Т-34 и батальон Т-70 (из состава переброшенного сюда 3 т.к.) В то время как Ерохин был в приданной 307 с.д. танковой бригаде (ориентировочно - 129-й) Петрушина, введенной в бой еще 7 июля (а возможно, частями и раньше - по словам Симонова, Ерохин встретил "Фердинанды" в первый день немецкого наступления.) для ликвидации прорыва немцев.
А самоходки, оставленные на поле боя (список которых приведен в таблице Свирина) относятся, в основном, к 9 июля, где главную роль играли 768-й, 697-й и 546-й ЛАП и 1180-й ИПТАП, поддержанные огнем дальнобойной артиллерии и реактивных минометов. К тому же большая часть поля была минирована закопанными в землю трофейными авиабомбами и фугасами, содержавшими 10-15 кг тола. Там отличился и летчик с "Петлякова", положивший бомбу "Фердинанду" на крышу.
про Пантеру это вообще бред у неё мощность двигателе гораздо больше, масса больше, и самое главное трансмиссия обладает несравнимо более высоким КПД и ведь находятся люди такое утвреждающие!!!
Ну склероз, склероз, каюсь. Получилось как у армянского радио с выигрышем в лотерею 100 тыс. академика Амбарцумяна.
Вот нашёл этот эпизод:
цитата:
От Горностаева узнал о том, как немецкий Рz.IV попал в наши руки. Случай действительно любопытный, для первых дней войны прямо-таки фантастический.
В горячке боя КВ замполитрука Жегана (все та же рота Жердева) пошел на таран. Фашистский танк был разбит. Но у КВ от удара заглох мотор. Жеган и механик-водитель Устинов потеряли сознание. Только башнер Михайлов вел огонь, пока оставались снаряды. Немцы обратили внимание на неподвижный русский танк, одиноко маячивший на фланге. Подползли пехотинцы. Взгромоздились на броню, коваными сапогами стали стучать по башне. Этот раздававшийся внутри танка гул и услышал пришедший в себя Жеган. Устинов тем временем уже ковырялся с мотором, но ни в какую не мог завести.
Немцы неплохо сообразили, решив отбуксировать КВ вместе с экипажем. Подошел Рz.IV, тросом зацепил КВ и рванул. Танк ни с места. Рванул еще раз и — потащил. Но тут заревел мотор — КВ завелся в движении. Устинов схватился за рычаги. Трос натянулся, что струна. Кто кого. Но наш мотор мощнее, масса КВ больше. Фашистский экипаж на ходу выпрыгнул из машины. А сама машина — вот, перед нами.
*** А немецкие документы батальонного и полкового уровня почти что все были потеряны при пожаре в немецком архиве во время налета авиации союзников в 1945 г. ***
Жаль. Но у нас, похоже, тоже ситуация или непростая, или особо никого не интересует. Я, по собственной лени, в архивы не хожу, пользуюсь всемирной помойкой (оговорился - конечно паутиной), да книжками. Но пока не могу даже найти совершенно достоверных данных о номерах частей, воевавших под Понырями (хотя, может просто плохо ищу). Карты тоже, того... на уровне корпуса. Дядя году в 46-м нашел наш сбитый самолет и планшетку с полетной картой (хранится в музее Ижорского батальона), так там немецкие позиции в районе Федоровское-Красный Бор-Саперный были нанесены почти с точностью до отдельно стоящего орудия и пулеметного гнезда. Все собираюсь заехать, если музей еще живой, может и дадут сфотографировать.
Жаль. Но у нас, похоже, тоже ситуация или непростая, или особо никого не интересует
Скорее второе, именно, мало кого интересует, хотя можно пойти в архив и всё выяснить по крайней мере про нашу строну, только опять же процесс этот долгий и много свободного времени отнимает.
снова команда LВперед!¦, снова задрожала земля от разрывов вражеских снарядов. Гитлеровцы усилили огонь по нашей машине. Я заметил второй их танк, идущий прямо на нас. Из жерла его пушки вырвался кинжал пламени, и кустистый разрыв на мгновение закрыл от меня панораму боя. Тут же в нас выстрелил еще один танк. Выстрела я не слышал. Почувствовал глухой удар в левый борт машины, меня бросило в сторону. Танк стал резко поворачивать вправо. Я попытался поставить его прямо по курсу, но это не удалось. Понял, что снаряд разбил гусеницу, и доложил командиру. - Разверни танк прямо, чтоб борт не подставлять! - приказал он. Нажав на правый рычаг, я повернул танк по ходу движения. Командир и стрелок продолжали вести огонь по противнику из пушки и пулемета, а я наблюдал за полем боя. Вот остановились еще два наших танка: один загорелся, а другой вначале завертелся на одной гусенице, а потом задымил. Горело и много фашистских танков - я насчитал их семь в полосе своего наблюдения. Между тем быстро темнело. Бой переместился( в глубину нашей обороны, и, по всей вероятности, мы оказались в тылу противника. Когда стало совсем темно, я с помощью стрелка отремонтировал перебитую гусеницу. Доложил командиру о готовности к движению, но не успел запустить двигатель, как впереди из серой мглы вынырнула машина с крестами на бортах. Она почти вплотную подошла к нашему танку. LТ-IV¦,- определил я по силуэту. Но что ему нужно? В этот момент я услышал голос командира: - Малько, стой на месте и будь готов к движению! Мы затаились и увидели, как из Т-IV вылез танкист, прикрепил трос к нашей машине и снова влез в люк. Немецкий танк рванул и сдвинул тридцатьчетверку. LСмотри-ка, хотят утащить нас к себе, - подумал я. - Дудки!¦ Я включил скорость, и наш танк сначала остановил вражескую машину, а потом потащил ее в противоположную сторону. Наша тридцатьчетверка оказалась сильнее, она потянула немецкую машину волоком, ибо ее гусеницы, пока работал мотор, вращались в обратную сторону. А затем гитлеровский водитель заметил, что противодействие бесполезно, и выключил скорость. Наша тридцатитонная машина с двигателем мощностью пятьсот лошадиных сил легко тащила вражеский танк. Гитлеровцы поняли, что попали в ловушку, и стали искать выход из создавшегося положения. Но выстрелить из пушки по советскому танку они не могли: он находился слишком близко от Т-IV, да и башня на 180 градусов не разворачивалась. Тогда они попытались выпрыгнуть, но Лукьянов, подняв крышку своего люка, дал по ним очередь из автомата. Один из фашистов был сражен, а другие быстро спрятались в танке. Так и притащил я вражеский танк вместе с его экипажем в свое расположение. Мы стали героями необычного поединка с противником.
Похоже, это была действительно 129 отдельная танковая бригада:
"7 июля ... После сильной артиллерийской подготовки и при поддержке 150 самолетов противник двумя пехотными дивизиями и частью сил 18-й танковой дивизии нанес удар на Поныри по обороне 307-й стрелковой дивизии. ... Вражеские танки совместно с пехотой при поддержке сильного огня артиллерии и массированных ударов авиации восемь раз атаковали, но каждый раз их атака отбивалась 307-й стрелковой дивизией, [125] массированным огнем соединений 3-го танкового корпуса, 129-й отдельной танковой бригады, 27-го гвардейского отдельного танкового полка и артиллерийскими частями, выдвинутыми из резерва фронта."
Советские танковые войска 1941-1945. Военно-исторический очерк
На iremember в воспоминаниях танкиста Крысова Василия Семеновича (во время Курской битвы воевал в 1454 самоходно-артиллерийском полку, стоявшем под Понырями), о составе танковой бригады (у него указан номер 128, но, возможно, это оговорка - о 128 танковой бригаде я пока нашел упоминание только в боях под Москвой в 41-м):
"Стояла 128 бригада танковая рядом, но очень слабенькая – там один батальон был тридцатьчетверок, а остальные – легкие танки Т – 60, Т – 50. Они чего могли сорокапятками; у Т – 60 двадцатимиллиметровая пушка – ничего они не могли, но оборону держали нормально."
*** хотя можно пойти в архив и всё выяснить по крайней мере про нашу строну, только опять же процесс этот долгий и много свободного времени отнимает. ***
Это наверняка. Но ничего, вот доживу до пенсии - пойду в архив подрабатывать.
Все таки Симонов был прав. 129 танковая бригада начала воевать в первый день немецкого наступления:
"Тем временем противник, наращивая силу удара на стыке 15-го и 29-го стрелковых корпусов, ввел в бой до 50 тяжелых танков. Обстановка еще более обострилась. Третью позицию удержать не удалось. Однако и враг развить свой успех здесь дальше не смог. Подошедшие к 19.00 (имеется в виду - 5 июля) 129-я танковая бригада и 1442-й самоходно-артиллерийский полк ликвидировали угрозу прорыва фашистских танков в тыл 81-й дивизии." (Радзиевский, "Армейские операции")
"К исходу дня (уже 6-го июля) левый фланг дивизии (81 с.д.), где противник ввел свежую 9-ю танковую дивизию, был потеснен к Поныри. Понесшая значительные потери 81-я дивизия была выведена из боя, а ее средства усиления переподчинили 307-й стрелковой дивизии,занимавшей оборону на второй полосе и принявшей на себя последующие удары противника." (Там-же)
Поэтому Симонов и упоминает 129 бригаду уже вместе с 307 с.д. - после отвода 81 с.д. бригаду вечером 6-го июля переподчинили 307 с.д. и 7-8 июля она воевала за Поныри вместе с 307-й. Возможно, после 4-х дней боев бригада, большей частью состоявшая из легких танков, потеряла свою материальную часть и поэтому, как участник боев 9-12 июля уже не упоминается.
Какой, на мой взгляд, "сухой остаток".
Ерохин воевал в 129-й отдельной танковой бригаде (командир - Н.В.Петрушин, начал войну 4-го июля 41-го за Владимир-Волынским, возможно Ерохин, воевавший третий год, начал войну тогда-же). Бригада была введена в бой вечером 5-го июля для усиления 81-й стрелковой дивизии. Ерохин упоминает о встрече с "Фердинандами" в первый день немецкого наступления - т.е. 5-го. Одну самоходку он осматривал лично после первого дня боев (т.е. с 5-го на 6-е). Эта самоходка - несомненно "Фердинанд" и она после отхода 81-й дивизии 6-го, вместе с остальными подбитыми танками и самоходками осталась примерно в 5 км в немецком тылу и наверняка была эвакуирована для ремонта. Бригада упоминается в боях до 8-го июля.
Приводимый критиками возможности поражения самоходок танками Т-34-76 список подбитых "Фердинандов" относится к боям 9-12 июля, т.е. совсем к другой территории и участвовавшим танковым частям. Причем, в описании боев 9 июля танковые части, вроде, не упоминаются, а 10 июля наши танкисты (батальон Т-34 и батальон Т-70 переданные 10-го из состава 3-го т.к.) понесли потери на своих минных полях, выдвигаясь на исходные (были потеряны несколько танков Т-34 и рота Т-70) и насколько результативно смогли после этого воевать - неясно.
Из интересных моментов - две операции, в которых принимала участие 129 танковая бригада, описаны в качестве примеров в книге "Армейские операции" - оборонительное сражение под Понырями и освобождение Чернигова.
Приводимый критиками возможности поражения самоходок танками Т-34-76 список подбитых "Фердинандов" относится к боям 9-12 июля
1.Вообще то существуют данные и помимо свиринского отчёта - в том числе с немецкой стороны. 2. На полигонных испытаниях и в полевых стрельбых (на том же Северном фасе испытывали тигр) эффективность 76-мм снарядов по 80-мм броне оказалась практически нулёвой. Даже 85-мм снаряды нередко давали рикошеты. Как Михаил Свирин мне сказал в почте - теоритически возможно пробитие 80-мм брони с 50-100 метров (у тигра). Результаты сражения это подтвердили.
*** На полигонных испытаниях и в полевых стрельбых (на том же Северном фасе испытывали тигр) эффективность 76-мм снарядов по 80-мм броне оказалась практически нулёвой. ***
Ну, практически или нет, но дырку в борту даже в таблице Свирина "Фердинанд" заработал - от 76-мм. Значит можно было и пробить. И, чтобы подбить самоходку не обязательно пробивать броню. Но без немецких документов за 5-8 июля ни подтвердить ни опровергнуть версию о 6-ти подбитых нельзя. А вот один все-таки был подбит - не думаю, что историю с осмотром самоходки выдумывали, а в том конкретном месте вечером 5-го отбивались именно танкисты.
Вот хотелось-бы увидеть данные с немецкой стороны - если они есть. И именно за 5-8 июля. И именно из ремонтных служб, поскольку самоходка, находящаяся в ремонте, в списках остается и учитывается как "находящаяся в районе боевых действий."
анватыч - спасибо. Именно с Халипом был Симонов в те дни в бригаде Петрушина:
"Халип ночами спал на НП, ночью ему делать было нечего — снимать нельзя. Зато днем рисковал намного больше меня, старясь снять побольше «тигров» и «фердинандов», подбитых и сожженных на переднем крае."
- А очень похоже на окурок. Что-то говорит, что пушечку отрезали, а не сняли дульный тормоз. Пушка должна выходить на два направляющих колеса вперед, из которых только часть занимает дульный тормоз, а на фото она даже за корпус не выходит.
№531 Потерян 5 июля 1943г. Три последних фото: ремонтные мастерские 656 полка, ст. Змиевка. Машина эвакуирована, послужила подобием ремкомплекта для других Фердинандов. Получила прозвище "Королева ангара". Слева от машины возможно Ферд 733. Фото 01 - редчайшее фото, на котором Ферд 531 запечетлен еще до эвакуации в мастерские.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Получилось как у армянского радио с выигрышем в лотерею 100 тыс. академика Амбарцумяна. 
, потом у них все кончилось и их взорвали. Интересно, как же было на самом деле.
- участник сейчас на форуме