Отправлено: 01.06.07 04:39. Заголовок: курская битва 1943

Как вы думаете чем обусловлены низкие потери 4 ТА(НЕМ.) и АГ Кемпф при прорыве нашей обороны,но хотя они не вышли на оперативный простор?(источник В.Замулин) Может быть имел смысл последовать предложениям штаба Воронежского фронта о наступлении?Хотя с другой стороны как справиться с такой танковой армадой как 4 ТА? Может быть наступления бы растащили бы бронетаековые силы немцев?

 Отправлено: 01.06.07 10:56. Заголовок: Re:

СпаМ

А почему низкие?

цитата:

Точных сведений о потерях трех дивизий корпуса СС нет. Известны лишь данные из его итогового донесения в армию за 8 июля: "По уточненным данным, 2-й тк СС в течение 8 июля уничтожил 121 танк. В ходе боев дивизии корпус потерял 17 танков, около 100 танков нуждаются в ремонте. В строю осталось 283 танка и штурмовых орудия" (Glanz D.M., House J.M. Op. cit. P. 135). Более или менее проверенная информация есть по дивизии "Дас Райх", принявшей основной удар трех наших танковых соединений. Утром 8 июля ее танковый полк и дивизион штурмовых орудий имели в строю 102 танка, в том числе 43 Т-3, 25 Т-4, 14 трофейных Т-34, 6 Т-6 "тигр", 7 командирских машин и 7 штурмовых орудий. Вечером в строю находились лишь 65 машин, в том числе 31 Т-3,14 Т-4, 1 Т-6, 12 Т-34, 7 командирских и 21 штурмовое орудие. Следовательно, всего были подбиты и сгорели 16 танков. Но эту цифру нельзя считать окончательной, так как за это время из ремонта в подразделения поступило определенное количество танков, как это произошло со штурмовыми орудиями, которых за день было введено в строй 14 единиц. Не менее 11 танков и штурмовых орудий потеряла "Мертвая голова" (NARA, T. 313, R. 366, f. 8652247).

 Отправлено: 01.06.07 11:26. Заголовок: Re:

СпаМ

Вообще это для меня загадка - потери в несколько раз меньше, чем у нас (во всём), а результата не очень видно

Да, продавили оборону, а дальше что?

 Отправлено: 01.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Вообще это для меня загадка - потери в несколько раз меньше, чем у нас (во всём), а результата не очень видно

Там же Гитлер дал приказ на вывод соединений в связи с переходом ЗФ и БФ в контрнаступление. Операция "Цитадель" теряла смысл...

 Отправлено: 01.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Не надо забывать и о особенностях подсчета потерь техники у немцев.

 Отправлено: 01.06.07 17:34. Заголовок: Re:

Я так смотрю - один из главных проколов "Цитадели", что немцы не озаботились сковыванием наших войск на других участках фронта.

 Отправлено: 01.06.07 17:42. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Я так смотрю - один из главных проколов "Цитадели", что немцы не озаботились сковыванием наших войск на других участках фронта.

Чем?Они для "Цитадели" едва войска набрали.

 Отправлено: 02.06.07 03:01. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вообще это для меня загадка - потери в несколько раз меньше, чем у нас (во всём), а результата не очень видно Да, продавили оборону, а дальше что?

Я вообще имел виду людские потери все-таки немцы наступалт и не вырвались на оперативный простор, а одна из целей была раскурочит наши резервы. В целом я с вами согласен главной цели они не достигли и проиграли но вопрос были ли у нашего командования другие варианты как можно было сделать лучше? при этом придерживаюсь аксиомы :история не терпит сослагательного наклонения

 Отправлено: 02.06.07 04:08. Заголовок: Re:

СпаМ пишет:

цитата:

Может быть имел смысл последовать предложениям штаба Воронежского фронта о наступлении?

Насколько я помню контратаки были.Сталинградский танковый корпус помните? И что из этого получилось.
А затем 5Гв.ТА тоже не в оборонительном сражении сгорела.Хотя наступала она на противника который был в наступлении не первый день и прошёл две основные линии обороны,т.е. был уже изрядно потрёпан. И после всего этого у Вас остаются сомнения в правильности отмены первого контрудара?

СпаМ пишет:

цитата:

Может быть наступления бы растащили бы бронетаековые силы немцев?

Каким макаром в контрнаступлении можно было выбить танки противника?

Для ПТА намного лучше подходят подготовленные позиции на танкоопасных направлениях,а не приказ выдвинуться маршем в сторону атакуещего противника,развернуться в чистом поле и задержать противника.Прибавте к этому господство вражеской авиации,почти полное отсутствие нашей разведки,частые потери связи и как следствие управления войсками,и.т.д.

Для танковых подразделений,(хоть уважаемый Малышь и уверен в том что главное это не танк а профессионализм и боевой дух экипажа)по всем источникам прослеживается одна и та же история ,как только наши танкисты переходили во встречный танковый бой, они тут же теряли матчасть и отступали. Т.к немцы используя ПРЕИМУЩЕСТВА СВОИХ ТАНКОВ
или не подпускали т.е. уничтожали наши танки ещё до того как они выходили на дистанцию с которой могли вести прицельную стрельбу или просто отходили и опять же используя ПРЕИМУЩЕСТВА СВОИХ ТАНКОВ расстреливали наших танкистов .
До конца оборонительного сражения, тактика танковых засад из за превосходства танков противника оставалась наиболее успешной, как в плане выполнения задач, так и в плане сохранения матчасти и л/с.

 Отправлено: 02.06.07 07:58. Заголовок: Re:

СпаМ пишет:

цитата:

Krysa пишет:

Не я....

 Отправлено: 03.06.07 02:58. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько я помню контратаки были.Сталинградский танковый корпус помните? И что из этого получилось. А затем 5Гв.ТА тоже не в оборонительном сражении сгорела.Хотя наступала она на противника который был в наступлении не первый день и прошёл две основные линии обороны,т.е. был уже изрядно потрёпан. И после всего этого у Вас остаются сомнения в правильности отмены первого контрудара?

я имею виду до начала "Цитадели"! 5 Стк контратоковал неподготовленно а быть может хорошо подготовленное наступление принесло лучше результаты. Хотя правда и в ваших доводахKrysa пишет:

цитата:

Не я....

извините

 Отправлено: 03.06.07 21:01. Заголовок: Re:

В случае реализации предложения Ватутина удар пришелся бы в месте наибольшей концентрации немецких войск, в том числе его подвижных соединений. Вряд ли нам удалось бы расстащить танковые соединения вермахта при ударе в районе Курска. Они и так были сконцентрированы в районах близких к местам нашего гипотетического наступления. В связи с этим можно вспомнить неудачную Харьковскую наступательную операцию мая 1942г.
Больше шансов имело бы наступление на других "неявных" направлениях, и чем дальше от Курской дуги - тем лучше. Это как раз и заставило бы немцев растащить бронетанковые соединения для парирования ударов и латания дыр. Курский выступ давал нам преимущество только в плане выгодной конфигурации для наступления. Если посмотреть на 44г., то в основном наступательные операции имели наибольший для нас успех в тех местах, где удар был неожиданным.

 Отправлено: 07.06.07 19:31. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

и чем дальше от Курской дуги - тем лучше. Это как раз и заставило бы немцев растащить бронетанковые соединения для парирования ударов и латания дыр

ИМХО лучше не растаскивать, а навести на нашу оборону (заблаговременно подготовленную), выбить танки, потрепать ТД и на ближайшее время избавиться от головной боли - как бы немцы не ударили навстречу "Тиграми" и прочими "зверями".
В какой то степени удалось, вот если бы не отвели... :)

 Отправлено: 08.06.07 09:32. Заголовок: Re:

Вообще-то говоря, у меня складывается такое ощущение, что если бы немцы не отвели войска, то в итоге мы поимели бы сразу два Сталинграда.

В общем-то, ситуация для нибелунгов была безнадёжной - продолжаешь наступление - садишься в окружение, отступаешь - операция провалена

 Отправлено: 08.06.07 10:31. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А почему низкие?

А что 16 или 17 не подлежащих восстановлению танков - это потери??
Удафф пишет:

цитата:

около 100 танков нуждаются в ремонте. В строю осталось 283 танка и штурмовых орудия

В список нуждающихся в ремонте попадали все танки, в т.ч. и в первую очередь - с порванными гусеницами и сломанными катками.
Что хотите говорите, но победа на Курской дуге, на мой взгляд, была достигнута горами сгоревших Т-34, которые не дали пройти единичным немецким Pz.VI. Прорыв "Тигров" в тыл нашим войскам мог оказаться смертельным. Повторился бы 41-й год: танки остановить нечем и началась бы паника...

 Отправлено: 08.06.07 13:36. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Повторился бы 41-й год: танки остановить нечем и началась бы паника...

А Степной фронт Конева? ЕМНИП он имел и силы и возможность вовремя запечатать прорыв немцев.

А 1 ТА Катукова, сохранившая боеспособность и большую часть сил, нависнув над флангов прорвавшихся немцев смотрела бы безучастно?

 Отправлено: 08.06.07 13:58. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

А что 16 или 17 не подлежащих восстановлению танков - это потери??

Ну, это немцы так пишут, они ведь за безвозвратку считали только откровенные груды металлолома

student_Lesha пишет:

цитата:

В список нуждающихся в ремонте попадали все танки, в т.ч. и в первую очередь - с порванными гусеницами и сломанными катками.

В т.ч. и с куда более серьёзными повреждениями, которые у нас успешно списывались.

student_Lesha пишет:

цитата:

Что хотите говорите, но победа на Курской дуге, на мой взгляд, была достигнута горами сгоревших Т-34, которые не дали пройти единичным немецким Pz.VI. Прорыв "Тигров" в тыл нашим войскам мог оказаться смертельным.

Ну, сейчас опять начнётся песнь о нибелунгах. Единичные тигры не представляли из себя проблемы, к тому же, как верно

Dja пишет:

цитата:

А Степной фронт Конева? ЕМНИП он имел и силы и возможность вовремя запечатать прорыв немцев.

Что и произошло фактически

 Отправлено: 08.06.07 15:01. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

сейчас опять начнётся песнь о нибелунгах

Не дождетесь, Pz.VI шедевром инженерной мысли я не считаю

 Отправлено: 08.06.07 17:29. Заголовок: Re:

Dja пишет:

цитата:

А Степной фронт Конева? ЕМНИП он имел и силы и возможность вовремя запечатать прорыв немцев. А 1 ТА Катукова, сохранившая боеспособность и большую часть сил, нависнув над флангов прорвавшихся немцев смотрела бы безучастно?

Спора нет, безучастно они бы не смотрели - оказавшись в мешке. Не уверен, что Степной фронт сумел бы что-то сделать, если бы под Прохоровкой немецкие танки прорвались бы, а не остановились. А запечатывать пришлось не прорыв, а ослабление (точнее, почти полное уничтожение наших танков).
Но нам было проще - они наступали, мы оборонялись... И мы с немцами потеряли, давайте грубо: мы - безвозвратно - около тысячи, немцы - безвозвратно и поврежденными менее пятисот. Даже если не рассуждать о способах оценки безвозвратности - это катастрофа, если терять в ОБОРОНЕ в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НАПАДАЮЩЕГО!!!
Никаких песен о нибелунгах - немцы тоже не слишком-то отличились...

 Отправлено: 08.06.07 20:45. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

запечатывать пришлось не прорыв, а ослабление (точнее, почти полное уничтожение наших танков)

По оценке Лопуховского Л.Н ("Прохоровка без грифа секретно" Издательство "Яуза", приложение 11). на 15 июля количество танков в составе войск Воронежского фронта - 1097 (в т.ч. 138 в ремонте), на то же число в ГА "Юг" 547(640 с учетом противотанковых САУ). Соотношение даже лучше чем к началу операции Цитадель.

student_Lesha пишет:

цитата:

Даже если не рассуждать о способах оценки безвозвратности - это катастрофа, если терять в ОБОРОНЕ в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НАПАДАЮЩЕГО!!!

Танки мы в основном теряли в контрударах, хотя и в рамках преднамеренной обороны :(.

Катастрофа - это если бы мы при таких жертвах и потерях не остановили бы Манштейна, и не форсировали бы уже осенью 1943 года дщнепр. ИМХО ессно.

 Отправлено: 08.06.07 20:57. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

HotDoc пишет: цитата: В случае реализации предложения Ватутина удар пришелся бы в месте наибольшей концентрации немецких войск student_Lesha пишет: Получше посмотрите этот план - удар должен был быть нанесен по флангам, что должно было привести к окружению крупных группировок немецких войск.

Для проведения операции "Цитадель" из 12 армий и 5 оперативных групп немцы привлекли 3 армии и 1 оперативную группу. Т.е. на участке составлявшем 14% от общей длины Восточного фронта сосредоточили 25% армий. По тд - 70%, по авиации - 65%.

 Отправлено: 09.06.07 09:28. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

если терять в ОБОРОНЕ в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НАПАДАЮЩЕГО!!!

- На первый взгляд вроде все ясно. Вот мне например очень хотелось бы понять внутреннее содержание этих потерь. У нас как то традиционно сложилось, что танк отечественный равен или лучше немецкого, но гибнет их непонятным образом почему-то больше немецких, может они более склонны к самоликвидации? Опять таки в общих потерях доля не боевых потерь довольно велика. вплоть до 1:1. Мне видиться было бы чрезвычайно интересно оценить материальные потери сторон в некой конвертируемой валюте. Т.е. потеряв 1000 танков (без обсуждения цифры) против 500 танков мы проиграли или выиграли чисто в экономическом плане? Т.е. стоила ли нам победа в два раза дороже? Чья модель ведения боевых действий эффективней?

 Отправлено: 09.06.07 09:41. Заголовок: Re:

917 для этого еще надо артиллерию сравнить, как минимум. Особенно в свете вот этого графика:
http://tsvsklad.nm.ru/dash2.gif
"Расход боеприпасов сухопутными войсками Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 гг."

 Отправлено: 09.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Только при разбросе цены на Т-34 как к "некой конвертируемой валюте" сводить то будем?

 Отправлено: 09.06.07 10:03. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

917 для этого еще надо артиллерию сравнить, как минимум.

- Да, это всего касается. Но просто оценка танка против танка она нормальна и понятна, люди вообще все любят упрощать. Но вот если представить например два Т-70 или 2 Т-34 против Тигра или даже пантеры, так мы вроде не проиграли, а скорее выиграли, да еще и с крупным счетом. По крайней мере по преведенному соотношению. А вот в целом не понятно, по крайней мере мне.

 Отправлено: 09.06.07 10:07. Заголовок: Re:

Ну,а если взять в расчеты еще и затраты на подготовку экипажей....То вообще чертечто получится.

 Отправлено: 09.06.07 10:08. Заголовок: Re:

917 дело в том, что Курская битва для сравнения "танк против танка" подходит слабо - сражение больше тсказать "артиллерийское", нежели "танковое".

 Отправлено: 09.06.07 10:21. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Только при разбросе цены на Т-34 как к "некой конвертируемой валюте" сводить то будем?

- Ну, это то как раз более менее решаемый вопрос, была б информация.
Т.е. завод А делает 1000 шт х 125000 рублей= 125.000.000 рубл.
завод В делает 500 шт х 151000 = 75.500.000 рубл.
1500 = 200.500.000 или 1 танк = 133666. Т.е. приблизительно так и далее в зависимости от имеющейся информации. У меня скорее проблема рубл : рейхсмарка? Есть у меня одна идея.

 Отправлено: 09.06.07 10:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

"артиллерийское", нежели "танковое".

- Да как угодно. Их танки сражались не только против артиллерии, но и против наших танков, наши танки сражались также не только против танков, но и против их артиллерии. Поэтому на первый взгляд условия вроде относительно равные. И надо сказать еще и бойцы этим танкам существенно повредили.

 Отправлено: 09.06.07 10:32. Заголовок: Re:

917 посчитайте в долях расходов % танков в военной промышленности СССР и Германии. И конвертировать рубль/рейхсмарка не потребуется, и данные почти готовые все имеются - в книжках по экономике Германии и у Симонова.

 Отправлено: 09.06.07 10:38. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Да как угодно. Их танки сражались не только против артиллерии, но и против наших танков, наши танки сражались также не только против танков, но и против их артиллерии. Поэтому на первый взгляд условия вроде относительно равные.

Неа, не равные. Вот, к примеру:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1315/1315307.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/750/750499.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1139/1139097.htm

И по количеству стволов, и по расходу боеприпасов - артиллерия это первый по значимости и влиянию фактор в Курской битве, так что ее не то что за скобки выносить нельзя - с артиллерии анализ НАЧИНАТЬ надо. А не с танков.

 Отправлено: 09.06.07 10:44. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

с артиллерии анализ НАЧИНАТЬ надо. А не с танков

Повторюсь: а почему бы сперва не проанализировать, что немцы считали потерянным танком, а что считали потерей у нас?

 Отправлено: 09.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Повторюсь: а почему бы сперва не проанализировать, что немцы считали потерянным танком, а что считали потерей у нас?

Да тут ИМХО способ сравнивать потери только один - пересчитать советские потери "по немецкой методе", т.к. обратная операция невыполнима "по техническим причинам".

 Отправлено: 09.06.07 11:00. Заголовок: Re:

А это выполнима?Тут 917 приводил пример восстановления танка после близкого подрыва фаб-100.А в реале?Слабость рем.подразделений,нехватка запчастей вынудит отправить танк на завод .

 Отправлено: 09.06.07 11:03. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

И конвертировать рубль/рейхсмарка не потребуется,

- Потребуется, потребуется, еще как потребуется. И поскольку мы не можем заценить стоимость стаканчика Кока-колы в Берлине и Москве я бы предложил следующую оценку -
10000 яиц в Германии х ..... = 10000 яиц в СССР х ..... =
1000 литров молока х ..... =
10 тонн стали х ..... =
10 тонн чугуна х .... =
10 тонн зерна х ... =
и т.д. показателей 15-20. единственно надо проанализировать требуемый вес? и включить несколько продуктов более сложной обработки, но сопастовимых по качеству. Полученную корзину Германии разделить полученную корзину СССР и получиться коэффициент, который как мне видеться более менее точно будет отражать стоимость денег.

 Отправлено: 09.06.07 11:05. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Повторюсь: а почему бы сперва не проанализировать, что немцы считали потерянным танком, а что считали потерей у нас?

- а могли бы как-то более подробно описать суть проблемы, а тоя так отрывками об этом естественно читал, но вот строгой системы в голове нет?

 Отправлено: 09.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А это выполнима?Тут 917 приводил пример восстановления танка после близкого подрыва фаб-100.А в реале?Слабость рем.подразделений,нехватка запчастей вынудит отправить танк на завод .

Ну эта (пересчитать советские по немецкой методе) хоть как-то выполнима. Я просто других способов не вижу.

 Отправлено: 09.06.07 11:11. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Полученную корзину Германии разделить полученную корзину СССР и получиться коэффициент, который как мне видеться более менее точно будет отражать стоимость денег.

Это убойная по объему работы задача. И самое главное - чего потом с полученным результатом делать? Ведь придется потом опять деньги в реальную матчасть конвертировать - чтобы сравнивать. Или я поставленную задачу неправильно понял?

 Отправлено: 09.06.07 11:11. Заголовок: Re:

tsv
Но бестолково-реально он из действующей армии выбыл.

 Отправлено: 09.06.07 11:14. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Расход боеприпасов сухопутными войсками Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 гг.

А что за группа боеприпасов IIа?

 Отправлено: 09.06.07 11:17. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

А что за группа боеприпасов IIа?

Это просто название соответствующего отдела ОКХ - который учетом боеприпасов заведовал.