Отправлено: 01.06.07 04:39. Заголовок: курская битва 1943
Как вы думаете чем обусловлены низкие потери 4 ТА(НЕМ.) и АГ Кемпф при прорыве нашей обороны,но хотя они не вышли на оперативный простор?(источник В.Замулин) Может быть имел смысл последовать предложениям штаба Воронежского фронта о наступлении?Хотя с другой стороны как справиться с такой танковой армадой как 4 ТА? Может быть наступления бы растащили бы бронетаековые силы немцев?
Это убойная по объему работы задача. И самое главное - чего потом с полученным результатом делать?
- На самом деле я вижу только такой способ приведения двух различных валют, и чем достоверней будет картина, тем точнее курс. Смысл следующий, если при пересчете, танк типа Тигра стоимостью 250ооо без вооружения и оптики рейхсмарок по цене будет стоит столько, сколько стоит много Т-34(?), то тогда можно говорит о том, что не смотря на большее количество техники потярянной СССР, страна понесла меньшие издержки, что и объясняет ее победу и в какой то степени оправдывает невиданные размеры производства металла, правда в этом случае за бортом оказываются людские потери. Но, уж что есть. Проблема будет если Т-34 окажется не столь уж дешевым танком, по стоимости. Представте сами: Потеряно два Абрамса против 5 Т-72. Формально полная победа, но если М1А2 стоит 5 млн долл, Т-72 стоит 0,8 млн. долл. , то соотношение потерь 10:4 . что уже не позволяет не так однозначно отдать победу Абрамсам, а требует дополнительных оценок. Это как бы АналиЗ, мне кажется он интересен и важен для последующих решений и оценок. Кстати не оценимых людей, как бы это было не педагогично также можно оценить. И как бы это было не противогумманно также сложить с материальными потерями. Вот такой я буржуазный ревизионист.
917 ничего такой анализ не даст. В такой масштабной войне, как ВМВ, производство техники определялось не ценой, а производственными возможностями, сырьем, и количеством рабочих, и потребности в технике определялись - тоже не ее ценой. Т.е. сами исходные данные (250 тыс.марок за T-VI) - сферические кони в вакууме. Как же из них вменяемый результат-то получить?
Классика жанра - в ПМВ в России 3" снаряд стоил 10-15 рублей. Всего их за войну сделали 53525400 штук. Итого 800 млн.руб. максимум. Т.е. снарядный голод можно было легко разрулить - просто выделить для их производства не 800 млн., а, скажем 1600 млн.руб.
В 1914 г. финансирование военных расходов обошлось в 1657 млн. руб., в 1915 г. — в 8815 млн. руб., в 1916 г. — в 14 573 млн. руб., с января по июнь 1917 г. — в 9990 млн. руб. Итого 35035 млн.руб. 800 млн. это 2.28% http://vep.ru/bbl/history/cbr15-1.html
И что нам в итоге показывает цена на снаряды? Да ничего.
- понял Вашу точку зрения. Согласиться с ней не могу. Совсем не давно уже об этом в споре с ВИРом говорилось, предлагаю чуть еще потереть эту темку на этот раз и с моим участием. Если Вы конечно не возражаете. tsv пишет:
цитата:
Т.е. снарядный голод можно было легко разрулить - просто выделить для их производства не 800 млн., а, скажем 1600 млн.руб.
- Абсолютно с Вами согласен. Именно так и считаю. Только есть некоторые особенности различного бизнеса. Например нельза 800 млн. рублей обратить немедленно втовары, потому как действительно такого товара на рынке нет, как и любого другого может не оказать. И зерна, и молока, и хлеба, ит.п. Обычно на рынке столько товара сколько его могут и будут покупать +_ погрешности. И значительный рост закупок не возможен практически по любым видам товаров кроме тех по которым есть затоваривание (обычно позиции, где более 2 месяцев нет движения) . tsv пишет:
цитата:
Итого 35035 млн.руб. 800 млн. это 2.28%
-Чувствуется, поработал советский историк или какой-то либеральный антимонархист. Полагаю, что начать надо с того, что как учтены инфляционные процессы? И второй момент более важный, а как же сия голова может перевести деньги в товар? А время? Есть нормативный срок строительства строительных объектов, изготовления оборудования и т.п. И что Вы хотите сказать? Что какой-то м...к истерично предлагает обменять снаряды на деньги? И после этого заявляет, что деньги не имеют роли? Известный пример с беременной девушкой. Если их собрать вместе разве будет ребенок через месяц? Этот процесс достаточно подробно описан у Эрра. Там говориться, что на перестройку французской промышленности под нужды войны ушло 3-4 года, ну и деньги ушли естественно. Т.е. проблемы России это не уникальные проблемы нашей страны, а общемировые проблемы. Т.е. 800 млн. эта та сумма, которая решила бы все проблемы, только выделить ее надо не тогда когда клюнуло. И роль денег это никак не отменяет. Но это не относиться исключительно к системам вооружения. Имея 50 млн. долл, Вы не можете купить дом имеющий архитектуру, планировку и объем помещений по своему желанию, такого просто может не быть на рынке. И Вам надо последовательно заказать проект, согласовать планировку, построить объект и уж только потом им пользоваться. Года через 2.Так может и места в гостинице не быть и проститутки на панели. tsv пишет:
цитата:
И что нам в итоге показывает цена на снаряды? Да ничего.
- Все что необходимо. И чем точнее детальне, тем лучше для анализа.
Абсолютно с Вами согласен. Именно так и считаю. Только есть некоторые особенности различного бизнеса.
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что начать надо с того, что как учтены инфляционные процессы? И второй момент более важный, а как же сия голова может перевести деньги в товар? А время?
917 пишет:
цитата:
Известный пример с беременной девушкой. Если их собрать вместе разве будет ребенок через месяц? Этот процесс достаточно подробно описан у Эрра.
Например нельза 800 млн. рублей обратить немедленно втовары, потому как действительно такого товара на рынке нет, как и любого другого может не оказать.
Фигушки. Реальная военная экономика просто ничего общего с рынком не имеет, вот и всё.
917 пишет:
цитата:
Чувствуется, поработал советский историк или какой-то либеральный антимонархист.
917 пишет:
цитата:
И второй момент более важный, а как же сия голова может перевести деньги в товар? А время? Есть нормативный срок строительства строительных объектов, изготовления оборудования и т.п. И что Вы хотите сказать?
Я хочу сказать, что как раз сроки строительства объектов, изготовления оборудования и т.п. и надо рассматривать, а не цены и не финансы. Дело в том, что реальное военное производство показатели если так можно выразиться "натуральные" ограничивают намного сильнее, чем возможность его финансировать. Поэтому достаточно рассмотрения только более сильного ограничения, а более слабое нам уже не нужно. Сильным ограничением в случае со снарядами (точнее патронами - комплектными 3" выстрелами) будет черный металл, станочный парк, порох, ВВ, дистанционные трубки и, самое главное, люди, которые эти снаряды сделают. А 10 руб. за снаряд с казенного завода или 15 руб. с частного - показатель абстрактный. Ну стоили бы снаряды по 3 рубля или, наоборот, по 50 рублей - что бы изменилось? Да ничего.
917 пишет:
цитата:
Т.е. 800 млн. эта та сумма, которая решила бы все проблемы, только выделить ее надо не тогда когда клюнуло.
Гм. Во-первых, конечно, не 800 млн. рублей, а ГОРАЗДО больше. 800 рублей стоят 53 миллиона снарядов. Построить заводики по их изготовлению - дороже будет. Еще надо с нуля в мирное время (а не в военное как вышло в реале) сбацать химическую промышленность. Еще надо заранее озаботиться пропускной способностью ж/д, т.к. закупать у союзников те же снаряды и потом везти их по однопутной железке с пропускной способностью 3 пары поездов в сутки средним весом 700 тонн - это отстой. А больше не получается потому, что радиусы поворотов - 230 м (это точно не помню) и предельные уклоны до 30 м на километр. Причем даже самая плюшевая ж/д стоит 100 тыс.руб (золотых довоенных) километр - вынь да положь. Нормальная стоит в несколько раз больше.
917 пишет:
цитата:
Все что необходимо. И чем точнее детальне, тем лучше для анализа.
Во-вторых ничего цена не показывает. Т.к. в случае свободного рынка цена получается из взаимного непротивления сторон спроса и предложения, а в военном производстве в военное время сразу находится масса факторов, которые ее, цену, задвигают на задний план. Таким образом, этот показатель для анализа резко становится непригоден.
По-моему, уважаемый 917, это слишком просто - оценивать по стоимости танков. Пример: масса Т-34-85 - 32т, масса Pz.VI - 56,8т. Возьмем стоимость тонны металлолома, выходит, что один "тигр", как груда стали в 1.8 раза дороже Т-34. Бред?? Значит нужно учитывать технологичность производства, стоимость и качество сталей и т.д. Так и оценивать экономические (даже без стратегических) потери от уничтожения Pz.VI и Т-34 некорректно. Объясню: потеряли мы (или немцы, американцы и т.д.) танк - это 3, 4, 5 выученных танкистов, возможно уже с боевым опытом. Кто-то скажет, так добавить к стоимости танка стоимость обучения экипажа, затраты на похороны того, что осталось от экипажа, стоимость заметки в Красной Звезде о героическом подвиге танкистов и т.д. и т.п. Что ж, можно, но как подсчитать "альтернативную стоимость" погибшего танка???? Экономисты есть?? Я технарь, потому могу быть неправ, если так - поправьте. Вот например, потеряли мы танковую дивизию, глупо потеряли, особо не подранив немцев, и вот немецкие танки прорвались и перешли в наступление, танки-то мы потеряли - остановить немца нечем, так что приходится делать?? Под танки бросать пехоту, как еще немца остановить... Теряем тысячи, теряем оружие, теряем командиров, теряем ВРЕМЯ и т.д., и т.д, и т.д. Так как это подсчитать?? Альтернативой одному уничтоженному вражескому танку становятся не два наших, а перемолотая пехота, захлебнувшиеся наступление и т.д. И у немцев та же картина, положим прорвались наши, так ведь пойдет то же самое...
Фигушки. Реальная военная экономика просто ничего общего с рынком не имеет, вот и всё.
- И кто это сказал кроме Вас? И еще одного человека пока не называемого? Может Ленин, Сталин, Троцкий? Чья это позиция? Реальная военная экономика это тот же рынок, только работающий в особых условиях, ну если конечно чисто административно не установлен военный коммунизм.
Еще раз вернусь к Вашему примеру с 800 млн. рубл. или 2,3%. Насколько я понял Ваша методика заключается в том, чтобы удовлетворить снарядный голод нужно число потребных снарядов Х 16 рубл (сложившая цена). Здрасте батенка, добро пожаловать в реальный мир. Все кто хотели продать Вам снаряды по этой цене они и так уже в Вашей команде. Боюсь, что добавочные снаряды Вам должны обойтись обязательно дороже, верней в тридорога. Плюс когда у нас идет речь о 800 млн, то производителя интересуют реальные деньги, а не фантики которые Вы с гордым видом собираетесь бросить в лицо производителю сказав, что у вас появились денюжки. Коммунизм, в частности военный коммунизм всегда оценивает проблему иначе.
- потом, потом, мы обязательно их пригласим. Вы сами вообщем-то начали немцы потеряли 500 танков, а мы 1000 и т.п. Кто говорил? Т.е. мы изначально сравнивали материальные ценности, т.е. просто никто не хочет поверить, что мы сраниваем рубли и рейхсмарки, только пока в натуральном виде - 1 танк против 2 танков.
И кто это сказал кроме Вас? И еще одного человека пока не называемого? Может Ленин, Сталин, Троцкий? Чья это позиция? Реальная военная экономика это тот же рынок, только работающий в особых условиях, ну если конечно чисто административно не установлен военный коммунизм.
Не надо выпускать чернильное облако.
917 пишет:
цитата:
Еще раз вернусь к Вашему примеру с 800 млн. рубл. или 2,3%. Насколько я понял Ваша методика заключается в том, чтобы удовлетворить снарядный голод нужно число потребных снарядов Х 16 рубл (сложившая цена).
Это была иллюстрация того, что цена в военное время значит мало что, и для анализа использована быть не может.
917 пишет:
цитата:
Здрасте батенка, добро пожаловать в реальный мир. Все кто хотели продать Вам снаряды по этой цене они и так уже в Вашей команде. Боюсь, что добавочные снаряды Вам должны обойтись обязательно дороже, верней в тридорога.
Совершенно верно, именно про это я и говорю. Добавочные снаряды должны были обойтись втридорога. Но мы знаем что в реал лайфе ни цена на снаряды не возросла, ни спрос на снаряды не был удовлетворен.
Т.е. цена снаряда для анализа не годится - она просто тупо не изменилась, а была бы военная экономика "тем же рынком" - снаряды бы вздорожали по законам рынка тсказать, т.к. спрос сильно повышал предложение.
Зачем использовать индикатор, который = const, т.е. не отражает изменений реальной ситуации, да еще и самО значение этой const выбрано "от вольного"?
- Ну, если это Ваше утверждение, тогда готовтесь к чернильному облаку. Обсудим.
tsv пишет:
цитата:
Это была иллюстрация того, что цена в военное время значит мало что, и для анализа использована быть не может.
- А какая же это иллюстрация? Это требования чуда. Т.е. предположим в руках у Вас бумажки и дай мне дивизию танков. Так это требование чуда, а не рыночные отношения и даже не военный коммунизм. А например для того, чтобы например превратить деньги в молоко, Вам надо не размахивать бумажками, а сходить на точку, где это молоко продается. И это нормально. Так, что Вас собственно говоря удивляет, если для того чтобы 800 млн. руб .обратить в некоторое количество снарядов надо также приложить определенные усилия? Деньги - это не чудо, это прежде всего мера стоимости.Функция меры стоимости заключается в оценке стоимости товаров и услуг путём установления цен. Деньги также используются при регистрации стоимостного выражения какого-либо экономического параметра или записи обязательств. Вот собственно и все. И некоторые ограничения, которые вводит военная экономика слишком большим препятствием служить не может.
Но мы знаем что в реал лайфе ни цена на снаряды не возросла, ни спрос на снаряды не был удовлетворен.
Т.е. цена снаряда для анализа не годится - она просто тупо не изменилась, а была бы военная экономика "тем же рынком" - снаряды бы вздорожали по законам рынка тсказать, т.к. спрос сильно повышал предложение.
- Спрос на снаряды как раз и был удовлетворен, причем в таких объемах, что еще и на следующие войны хватило. Причем не только во Франции, но и в России. Причем не вполне понятно как не удовлетворение спроса закрывает рыночные отношения? Не понятно и со стабильной ценой на снаряды? Может поэтому и был диффицит?
Мне видиться было бы чрезвычайно интересно оценить материальные потери сторон в некой конвертируемой валюте. Т.е. потеряв 1000 танков (без обсуждения цифры) против 500 танков мы проиграли или выиграли чисто в экономическом плане? Т.е. стоила ли нам победа в два раза дороже? Чья модель ведения боевых действий эффективней?
917 пишет:
цитата:
На самом деле я вижу только такой способ приведения двух различных валют, и чем достоверней будет картина, тем точнее курс. Смысл следующий, если при пересчете, танк типа Тигра стоимостью 250ооо без вооружения и оптики рейхсмарок по цене будет стоит столько, сколько стоит много Т-34(?), то тогда можно говорит о том, что не смотря на большее количество техники потярянной СССР, страна понесла меньшие издержки
Я написал о том, что цена единицы вооружения не может быть использована для анализа экономической эффективности модели боевых действий, потому что ничего по сути не показывает. Поэтому через валюты такое сравнение производить нельзя. Надо через натуральные показатели.
917 пишет:
цитата:
Спрос на снаряды как раз и был удовлетворен, причем в таких объемах, что еще и на следующие войны хватило.
Не был. Я пример со снарядами потому и привел, что есть подробные данные по спросу и по выпуску. Насчет "хватило на следующие войны" - не смешно.
Это цитата из какого-то дока, на ВИФе взял:
цитата:
На начало 1919 на складах в распоряжении Красной арми имелось:
К слову сказать, 6-дюймовых орудий тогда насчитывалось 36, а 122-мм - 80.
Т.е. количества совершенно несерьезные.
917 пишет:
цитата:
Причем не вполне понятно как не удовлетворение спроса закрывает рыночные отношения?
Как индикатор того, что в военной экономике никаких "рыночных" отношений нету, был показан супердефицитный товар, цена на который осталась неизменной.
917 пишет:
цитата:
Не понятно и со стабильной ценой на снаряды?
Понятно. Зачем ее менять? Снарядов от этого больше не станет.
917 пишет:
цитата:
Может поэтому и был диффицит?
Нет, совершенно не поэтому. Пример и был специально выбран потому, что сколько денег не вбухай - снарядов существенно больше не появится.
Барсуков пишет:
цитата:
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
Барсуков пишет:
цитата:
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
цитата:
По расчетам ГАУ, произведенным в октябре 1916 г. по опыту войны, для русской армии требовалось ежегодно до 7500000 пудов бездымного и до 800000 пудов дымного пороха.
Между тем, русские казенные и частные пороховые заводы, по завершении капитального их переустройства и при самой усиленной работе, могли давать ежегодно всего около 1364000 пудов бездымного и 324000 пудов дымного пороха. Таким образом, ежегодно нехватало бы около 6000000 пудов бездымного и около 400000 пудов дымного пороха, заготовление которого пришлось бы производить за границей.
(См. про пропускную способность ж/д выше по треду)
Получается, что через стоимость единицы вооружения сравнивать экономики воюющих стран нельзя.
Я написал о том, что цена единицы вооружения не может быть использована для анализа экономической эффективности модели боевых действий, потому что ничего, по сути, не показывает.
А откуда такая информация, что цена ничего не показывает? Вот тут довольно много народу приводит разные примеры типа, что цена танка Т-34, например, с начала производства снизилась например в два раза, или цена производства на одном заводе значительно дороже чем на другом - т.е. по вашему нам сообщают туфту которая по сути дела ничего не показывает? И не как не характеризует издержки?
tsv пишет:
цитата:
Понятно. Зачем ее менять? Снарядов от этого больше не станет.
- Почему не станет? Обязательно станет. Только предложение должно быть интересным. С такой же проблемой столкнулись как не странно и США, перед второй мировой войной. Производителям было абсолютно не интересно производить военную продукцию. В США был бум и успешно продавались гражданские товары, и предприниматели не хотели заниматься производством оружия и амуниции. И президенту соединенных штатов пришлось потратить не мало усилий для того, чтобы показать предпринимателям, как перспективы военного рынка, так и долгосрочную перспективу. А также создать определенные экономические условия, при которых производство оружия было бы особенно выгодно. tsv пишет:
цитата:
что сколько денег не вбухай - снарядов существенно больше не появится.
- О, хорошая фраза, в том, что больше снарядов не появиться Вы уже не уверены, проблема в том, что Вы не уверены что снарядов не появиться существенно больше. У нас значит, все-таки есть перспектива? tsv пишет:
цитата:
Получается, что через стоимость единицы вооружения сравнивать экономики воюющих стран нельзя.
- Почему нельзя? Если б у царского правительства были деньги оно могло бы привлечь иностранных производителей для открытия производства в России, а Российским производителям дать субвенции на открытие новых производств и расширение существующих, а похоже что у царского правительства не было денег, реальных денег. Что и вызвало колабс в стране. Предлагаю сравнивать единицы стоимости вооружения, потому как деньги нормальный эквивалент.
А откуда такая информация, что цена ничего не показывает?
Речь шла ведь изначально о том, чтобы сравнивать экономики разных стран?
Цену можно использовать только в очень ограниченных пределах - сравнивать стоимости производства разных видов вооружений одной страны, например. И то - осторожно... Вот данные такого вида получить например можно:
Это будет еще более или менее корректно. И задача сравнения экономического подхода к войне СССР и Германии станет существенно проще - половина работы уже сделана.
917 пишет:
цитата:
Почему не станет? Обязательно станет. Только предложение должно быть интересным.
Не станет. Ограничивающие факторы я привел выше, и цифры указал.
917 пишет:
цитата:
С такой же проблемой столкнулись как не странно и США, перед второй мировой войной.
Как дело обстояло у США с ограничениями по натуральным показателям? А вот как:
Т.е. они, можно сказать, отсутствуют или значительно менее строгие, чем у России в ПМВ.
917 пишет:
цитата:
О, хорошая фраза, в том, что больше снарядов не появиться Вы уже не уверены, проблема в том, что Вы не уверены что снарядов не появиться существенно больше.
Да нет, радоваться пока нечему. Посмотрите внимательно еще раз на цитаты из Барсукова про порох и ВВ. Существенно больше снарядов не появится потому, что их будет нечем снаряжать. Если купить дополнительно у союзников порох и ВВ - то они грубо говоря будут лежать в Мурманске. То есть в Романове-на-Мурмане. Пропускная способность ж/д маленькая.
917 пишет:
цитата:
У нас значит, все-таки есть перспектива?
Не особо радужная.
917 пишет:
цитата:
Почему нельзя? Если б у царского правительства были деньги оно могло бы привлечь иностранных производителей для открытия производства в России, а Российским производителям дать субвенции на открытие новых производств и расширение существующих
Я же привел цифры военных расходов! 800 млн. от 35000 млн. - капля в море. Можно ли инвестировать скажем в 5 раз больше (4000 млн.) в производство снарядов и ожидать значительного эффекта? Нет, нельзя. Инвестиции просто нельзя будет освоить. Пороха и ВВ нету, даже металла не хватат.
917 пишет:
цитата:
а похоже что у царского правительства не было денег, реальных денег. Что и вызвало колабс в стране.
Реальных денег царское правительство в "военку" вбухало черти сколько. 10 годовых бюджетов. Не хватало возможностей реально освоить эти средства! Формула "товар - деньги - товар" по умолчанию предусматривает, что возможность конвертировать деньги в товар всегда есть. А я специально привел именно такой пример, что денег есть куча, а возможности конвертировать их в конкретный товар (3" выстрелы) - НЕТУ.
917 пишет:
цитата:
Предлагаю сравнивать единицы стоимости вооружения, потому как деньги нормальный эквивалент.
Не пойдет. Это сравнение работает только при определенных условиях - если не вмешается какое-либо более сильное ограничение, такое как доступные производственные мощности, дефицитное сырье, оборудование и т.п. В мирное время для нормального рынка эти ограничения "далеко", т.е. реального упирания в них не происходит. В этом случае деньги - нормальный эквивалент. В случае военной экономики в военное время эти ограничения почти всегда "срабатывают раньше", чем недостаток денег. И в этом - самая суть проблемы.
Еще один пример - пулеметы "Максим". Если мне склероз не изменяет, до налаживания собственного производства покупали за границей в начале века по 2932 рубля. А свой после налаживания производства стоил 1300 рублей (не помню точно, но около того). Пиковая производительность - 1200 штук в месяц, декабрь 1916 года. Берем для гарантии 1500 рублей, 1500х1200 = 1.8 млн. рублей в месяц = 21.6 млн. рублей в год. По меркам военных расходов в целом - вообще копейки. Пулеметы армии нужны, и много. Но вот засада - требует высокой точности металлообработки. Поэтому асилить производство может 1 (прописью "один") завод - Тульский оружейный. А наладить производство в других местах - не получается. Сколько надо было инвестировать в производство "Максимов", чтобы скажем увеличить его вдвое? А хрен его знает. Да сколько угодно.
По ВМВ таких примеров тоже - вагон и маленькая тележка. Просто по России в ПМВ есть Барсуков , у которого куча подробных данных. А так вообще такая ситуация всех стран - основных участников ПМВ и ВМВ касается.
- Ну, так а пропускная способность ж/д не есть величина постоянная - надо работать с рельсами, шпалами увеличивая скорость движения, нужны новые локомотивы и т.д. А что для этого нужно? - Правильно денежки, чтобы нанять рабочих, заказать локомотивы, расширить инфраструктуру дороги, постороить новые депо и ремонтные мастерские и водоналивные башни или их называют водонапорные и склады, а также жилье и определеные элементы социальной культуры - например если не винные, то хотя бы продуктовые магазины и прочие. А для этого нужны деньги, маленькие такие желтые кружочки (Помните как пончик и незнайка приехавшие из цветочного города спрашивали на Луне, а что такое деньги любезный) или бумажки, но в последнем случае их цена должна отличаться от стоимости бумаги на которой они напечатаны. Второй фактор время. У Царского правительства не было не денег, не времени. У них население взбунтовалось от отсутствия хлеба, куда им еще дороги строить? И при чем здесь денежное обращение и деньги как мера стоимости. Судя по количеству не выполненных на предприятиях заказов, у царского правительства как раз то и были вопросы с подрядами, видно хотелось много и дешевого, а иногда еще и сложного при этом. Забастовки рабочих говорят о том, что сумм денег, которые попадали им в качестве оплаты труда не соответствовали затратам человеских усилий, а это как раз наверное и связано с нежеланием платить, а желанием иметь. А растреливать и страхом заставлять работать царское правительво в широком смысле не могло. tsv пишет:
цитата:
По ВМВ таких примеров тоже - вагон и маленькая тележка.
- А в чем пример то с рассказом про пулемет Максим? Что царское правительство инвестировало деньги в производство Максимов и не вышло? Инвестировать надо в завод или оплачивать сооружение нового по рыночной стоимости или по той стоимости которая есть, а едва ли себя завод окупает за год, т.е. инвестировать надо денег соответствующие 10-15 годам производства в полном объеме, а царское правительство этого просто не делало, потому что не было денег. В общем царское правительство ввязалось в войну. которую не могло профинансировать. tsv пишет:
цитата:
Просто по России в ПМВ есть Барсуков , у которого куча подробных данных.
- А все, что пишет Барсуков не отменяет стоимости изделий. Вы все время говорите про сложности 1МВ, а во вторую опять были сложности и причем здесь деньги? Как они мешают мерить эти сложности? Не стоит разводить мистику и призывать в свидетели Барсукова. Деньги например это такая же мера, как и метр, сантиметр, герц, акр , вольт, ампер и т.п. А цена продукта военной промышленности является денежным выражением его стоимости, т.е. затрат общественно необходимого труда. И соответственно если наши войска под Курском сумели намолотить например немецкой техники на 2 млрд. долларов, а сами при этом тоже потеряли 2 млрд. долл, то СССР одержал и экономическую и военную победу. Потому, что ресурсы коалиции больше ресурсов Германии , если же Германия сумела потеряв определенное количество ресурсов нанести СССР более существенные потери, то ее задачи в битве в общем-то выполнены. Поэтому предлагаю закончить отливать креативы по поводу не существования товарно-денежных отношений в войну. Вы и в мирное время при Ваших взглядах на цену ни один завод за имеющиеся у вас в руках деньги не купите, а имея много миллионов долларов в руках Вы также можете остаться без товарного покрытия,. как и в военное время без снарядов или мифических танков. Вы вот написали, что в войну Россия не могла получить снаряды из-за рубежа потому, что пропускная способность дорог не соответствовала. А в мирное время? Она что соответствовала? Турция способствовала блокаде Южных портов России. Причем здесь пропускная способность дорог? Она, что в мирное время, что военное может быть одинаковой. Пропускная способность это такой же элемент как и производство снарядов – денег требует и то, и другое.
917 подробно я напишу потом, если не возражаете. Сейчас напишу коротко, чтобы обозначить проблему. Мне нравится Ваша идея сравнения военных экономик разных стран, и с соображениями в основном согласен, но я просто предлагаю использовать для сравнения другие показатели, т.к. цену считаю слишком неудобным показателем - почти всегда не коррелирует с реальной ситуацией. Вот и всё.
Седой сыщик включил фонарик, и острый луч обшарил подвал. - Слушайте, этих самых СС на радиостанции угрохали из одного пистолета? - спросил он сопровождавших его людей. Кто-то ответил: - Я позвонил к ним в лабораторию. Данные еще не готовы. - А говорят, в гестапо все делается за минуту. Тоже мне болтуны. Ну-ка, взгляните кто-нибудь - у меня глаза плохо видят: это следы или нет? - Мало пыли... Если бы это было летом... - Если бы это было летом, и если бы у нас был доберман-пинчер, и если бы у доберман-пинчера была перчатка той бабы, которая ушла от СС, и если бы он сразу взял след... Ну-ка, это какой окурок? - Старый. Видно ведь - словно каменный. - Вы пощупайте, пощупайте: видно - это видно; в нашем деле все надо щупать... Слава богу, Гюнтер одинокий, а то как бы сообщили моей Марии, что я лежу дохлый и холодный на полу в морге? Подошел третий сыщик: он осматривал весь подвал - нет ли выходов. - Ну? - спросил седой. - Там было два выхода. Но они завалены. - Чем? - Кирпичом. - Пыли много? - Нет. Там, как здесь, битый камень, какая на нем пыль? - Значит, никаких следов? - Какие же следы на битых камнях? - Пошли посмотрим еще раз - на всякий случай. Они пошли все вместе, негромко переговариваясь, то и дело выхватывая лучом фонаря из темноты подвала далекие, пыльные уголки, забитые кирпичами и балками. Седой остановился и достал из кармана сигареты. - Сейчас, - сказал он, - я только закурю. Он стоял на металлическом ребристом люке.
Мне нравится Ваша идея сравнения военных экономик разных стран
- В данном случае я не ставлю такую задачу прежде всего из-за объема работ. Я просто предлагаю сравнить потери танкового парка Германии и СССР не только в штуках, но и в денежном выражении. Т.е. я оценку в штуках считаю примитивной и минимальной. И не понятно почему СССР потеряв на всех фазах битва в 3 раза большее количество бронетехники, тем не менее оказался победителем. Немцы конечно создали технически совершенный тигр, с которым на Т-34 было сложно боротся. Но и стоило это техническое превосходство не дешево. Одно дело когда в ходе боя Вы потеря автомат калашникова китайского производства, другое дело Кехлер и Кох. Т.е. обе стороны понесли потери в одну винтовку(условно). Однако денежки эти винтовки стоят разные.
Я просто предлагаю сравнить потери танкового парка Германии и СССР не только в штуках, но и в денежном выражении.
Дык не даст это ничего ИМХО, потому что для денежного выражения придется абстракциями оперировать. Грубо говоря, цена единицы вооружения имеет четкую и ясную связь с ходом событий только пока реальные боевые действия не начались. Т.е. в экономике мирного времени. А с их началом - ситуация резко изменяется (примеры и доказательства приведены выше), вместе с тем цена резких изменений не претерпевает. Поэтому показатель неудачный.
Я предлагаю способ проблему обойти - посчитать аналогично для СССР % в производстве разных видов вооружений. Т.е. столько-то % тратили от общего на танки, столько-то на артиллерию, столько-то на авиацию, столько-то на боеприпасы и т.п. Это тсказать будет вполне в границах применимости.
Таким образом удастся обойти и то, что структура экономики и военной промышленности принципиально разная, и то, что цена (что в рублях, что в марках) реальную ситуацию не показывает.
Ну и плюс очень существенный в том, что для Германии уже все подсчитано.
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
в частности методики расчетов индексов производства, и применить ее для СССР.
ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920-1950-Е ГОДЫ: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. [Djv-ZIP] Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996)
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Т.е. грубо говоря сравнивать ППШ с Т-34 в рублях - вполне корректно, а сравнить корректно Т-34 с Pz VI не удастся ни при каких условиях все равно. Это потому что цена в рублях (марках) может быть использована только для сравнения трудозатрат, затрат сырья и материалов в пределах военной экономики одной конкретной страны. На этом границы применимости такого показателя как цена - заканчиваются.
На этом границы применимости такого показателя как цена - заканчиваются.
- Да, Вы странно толкуете цену. Нигде ее границы не заканчиваются. А определенные трудности с обменом денег на товар существуют и в мирное время не в меньшем объеме, чем в военное. Определенные ограничения, которые накладывает военная обстановка естественно есть, но отменить роль денег она не может. Деньги, верней золото играют роль всеобщего эквивалента, всеобщего, но не всесильного. И например находясь на передовой и имея 100000 долларов золотом поменять их в любое время на танк естественно не можете. Ограничения, которые накладывает военное время, лишь затрудняют оценки стоимостей, но не сам фактор стоимости товара. Известно какие на него пошли ресурсы, известны трудозатраты и прочие, это позволяет приблизительно оценить стоимость изделия. Но я предлагаю все же попробовать оценить парк потерянной бронетехники. Нужны потери Вермахта по типам танков. Проблему представляет и цена изделий - в справочнике по германской бронетехнике даются данные по машинам без оптики и вооружения. Интересно, зачем нам данные без оптики и вооружения. Нас то как раз интересуют полные данные. Аналогично нужны данные по типам советской бронетехники. И желательно хотя бы примерные цены. Кстати цена - это денежное выражение стоимости. Поэтому мы вполне должны допустить, то что при сравнении цен будут некоторые отклонения от стоимости.
- Да, Вы странно толкуете цену. Нигде ее границы не заканчиваются. А определенные трудности с обменом денег на товар существуют и в мирное время не в меньшем объеме, чем в военное. Определенные ограничения, которые накладывает военная обстановка естественно есть, но отменить роль денег она не может. Деньги, верней золото играют роль всеобщего эквивалента, всеобщего, но не всесильного. И например находясь на передовой и имея 100000 долларов золотом поменять их в любое время на танк естественно не можете.
Никто ничего не "толкует". Просто дело в том, что цены предметов вооружения - циферки абстрактные и ничего не говорят. И где ж в мирное время интересно мне знать существуют трудности с обменом денег на товар, аналогичные приведенному примеру с 3" выстрелами? Правильно, нигде.
917 пишет:
цитата:
Ограничения, которые накладывает военное время, лишь затрудняют оценки стоимостей, но не сам фактор стоимости товара. Известно какие на него пошли ресурсы, известны трудозатраты и прочие, это позволяет приблизительно оценить стоимость изделия.
Ну дык откуда стоимости брать бум? Если брать "официальные цифры" вроде 16 рублей за 3" снаряд - фигня ж выйдет.
917 пишет:
цитата:
Поэтому мы вполне должны допустить, то что при сравнении цен будут некоторые отклонения от стоимости.
Майн готт! Эти "некоторые отклонения" будут в сотни процентов, что уже показано на примерах. Кому нужна такая хреновая точность?
- Давайте попробуем не которое время не выяснять концепции, а обнаружить источники информации- Ну, вот например потери немецкой техники по типам? И советской соответственно? Где-то можно найти? Ну, и конечно интересуют цены страны изготовителя. Главное это ввязаться в бой, ну а там посмотрим.
Кстати вчерась почитал одну из Ваших книжек, хотелось бы поделиться - "Во второй половине 1941 года, не смотря на трудные условия, советской промышленностью было выпущено 4649 единиц бронетанковой техники, ( в том числе 2819 танков Т-34 и КВ и 1830 легких танков Т-20, Т60 и Т-70) или вот это -"Немецкие пушки 37-мм и 45-мм не пробивали броню "тридцатьчетверки" . и конечно такая банальность " а 76-мм пушка т-34 легко поражала немецкие танки Т-3 и Т-4 даже на предельных дистанциях." стр.162 Николай Симонов. Т.е. если у автора такое же отношение и к собственной теме, то пожалуй придется с ним расстаться.
917 у Симонова и в сводных таблицах выпуска техники косяки (причем очепятки а не ошибки). Ну скажем так - не без недостатков книжка, но прочитать стоит.
Смею напомнить Апраксина: "Мои солдаты золота не едят".
- Если Вы имеете ввиду воеводу Новгорода Петра Матвеевича, так полагаю, что он это сообщил в оправдание реквизиций и грабежа местного населения, в том числе и из-за проблем со снабжением. Опять денежек не хватило на подготовку. А если б он расплачивался в Прибалтике и рядом золотом, возможно к нам сейчас там лучше относились. И население встречало дружелюбно и нейтрально. Кстати надо заметить, что золото не едят не только солдаты Апраксина, его вообще не едят. А как Вам вот такая банальность- "Осел нагруженный золотом возьмет любой город"?
Змей пишет:
цитата:
Я устал твердить: что такое потерянный танк для Вермахта?
- Ежели устали твердить, то отдохните и обратите внимание на персональный вопрос Вам по этому поводу - я вчера Вам написал – « а могли бы как-то более подробно описать суть проблемы, а тоя так отрывками об этом естественно читал, но вот строгой системы в голове нет?». Его можно увидеть сразу после Вашего заявления и до того момента, как Вы объявили о своей усталости, словом на 1 стр.
-Ну и почему же произошла такая беда? Ведь если верить этим цифрам, то у СССР все великолепно. Ведь имея преимущество над противником совсем не обязательно сидеть в обороне. А получилось как то странно наоборот. Может «гимор» все же в большей степени от циферок, которые вселяют успокоенность. Кстати Вы фильм "Если завтра война " 1938 года выпуска смотрели?
Поэтому в мобилизационные планы закладывалось около 100% потерь армии в первый год войны, а эвакопланы разрабатывались и ежегодно апдейтились с 1932 года.
- Странная логика. Не находите? Я бы даже сказал революционная - оказывается 100% потерь закладывалось исходя и в том числе из-за "и куча проблем с боевой подготовкой армии и с "детскими болезнями" техники. " Ну, а мобпланы начали разрабатывать с 1932 года наверное из-за того, что "У СССР - недавно появившаяся промышленность в заметных объемах". Т.е. до 1932 года эвакуировать просто было нечего. Нормально, нормально.
– Меня, кстати книга Шпанова больше заинтересовала, к сожалению в советское время таких книг было не так много. Рецензия нормальная, кино тоже ничего. Вот планирую приобрести "Ангелов ада" -посмотрим чем Голливуд порадует....
917 конечно нормально. Все познается в сравнении. То, что промышленности мало по сравнению с потенциальным противником - не значит что ее не надо эвакуировать.
Таблица 2. Распределение перевозок людского контингента и грузов по ведомствам согласно эвакуационному плану 1928 г. (данные рассчитаны по ГАРФ. Ф. 3473. Оп. 7. Д. 763. Л. 72-30.)
198.204 человек 167.662,7 тонн грузов
далее
цитата:
Окончательный вариант эвакуационного плана на 1931 г. существенно отличался от эвакуационного плана 1930 г. как по территориальному охвату, так и по объему вывоза. В эвакуационный план 1931 г. были включены планы вывоза из Ленинграда и Киева, с Северного Кавказа и Закавказья, из районов Сибири и Дальнего Востока.
Общий объем вывоза был увеличен. По сравнению с планом 1930 г. он возрос практически вдвое: с 15 370 до 30 736 вагонов. По районам, предусмотренным к эвакуации планом 1930 г., прирост составил 27%.
Вагон - это примерно 16 тонн грузов или 40-50 (?) человек.
Реально эвакуировали за 5.5 месяцев 10 млн. человек и не помню сколько тонн грузов, итого 1.5 млн.вагонов. Без разработки этих планов заранее - хрен бы получилось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, у которого куча подробных данных. 
- участник сейчас на форуме