Rus-Loh пишет: То есть - в одном случае (с саркофагом) выписки посылаются именно тем, а в другом (с "тройкой")кому как раз уже не надо. Усекли?
Что Вы так стыдливо умолчали, что выписка НЕ послана Збарскому? Следуя ВАШЕЙ логике ему должны были послать
Одна деталь - профессор Б.И.Збарский был БЕСПАРТИЙНЫМ:
http://www.gpntb.ru/win/mentsin2.cfm?KEY=061 ВАРНИТСО была типичной дочерней организацией, создаваемой для представителей тех слоев общества, которым нельзя было вполне доверять и давать право голоса в основной партии, но в то же время привлечь к работе и позволить реализовывать в ограниченной сфере политику партии, разрешив /в ограниченных масштабах, конечно/ критиковать эту политику до принятия окончательных решений. Другими словами, партии была нужна вспомогательно-экспериментальная организация, многие члены которой не состояли бы в ВКП/б/. Для молодежи такой организацией стал комсомол, для научно-технической интеллигенции - ВАРНИТСО. 21 февраля 1928 г. был принят Устав ВАРНИТСО, а 23-26 апреля этого же года проведена первая конференция, на которой обсуждались доклады Б.И.Збарского "Интеллигенция и социалистическое общество", О.Ю.Шмидта "О роли высшей школы в социалистическом строительстве" и др.
http://www.philipp-bittner.com/Bse/A-GOGO/0423.htm ВАРНИТСО, Всесоюзная ассоциация работников науки и техники для содействия социалистическо му строительству в СССР, добровольная общественная организация, существовавшая в СССР с 1928 по 1939. Её задачами было активное участие в изучении и разработке планов хоз. и культурного строительства, подготовке науч. кадров, организации н. -и. работы, привлечении учёных к работе на произ-ве, чтении ими лекций и докладов на предприятиях, поддержании связей с научнотехнич. обществами в СССР и за границей. Учреждена инициативной группой учёных и инженеров (А. И. Абрикосов, И. Г. Александров, А. Н. Бах, Б. И. Збарский, Н. С. Курнаков, А. И. Опарин, А. В. Палладии, Б. Л. Розинг и др. ), разработавшей в кон. октября 1927 устав ассоциации, утверждённый СНК СССР 13 февр. 1928. Пред. Центр, бюро ассоциации был А. Н. Бах. В ассоциации работали также учёные Н. И. Вавилов, С. А. Зернов, Б. А. Келлер, В. Л. Комаров, А. В. Леонтович, Н. Я. Марр, С. Ф. Ольденбург, Н. М. Тулайков, А. Е. Ферсман и др. В начале 1929 в ассоциации состояло 564чел. и было 16 местных отделений, в кон. 1932 - 11 тыс. чел. и 93 отделения, в т. ч. 6 республиканских. Работа проводилась в секциях (промышленной, сельскохозяйственной, здравоохранения и т. д. ). Издавался журнал ("Бюллетень ВАРНИТСО", "ВАРНИТСО"и под др. названиями).
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/archive/101/101621.htm Двумя наиболее активными деятелями ВАРНИТСО стали также Б.И.Збаpский и В.М.Свеpдлов. Боpис Ильич Збаpский еще студентом Женевского унивеpситета выполнял дипломную pаботу под pуководством А.Н.Баха, а затем pаботал в его лабоpатоpии в Женеве. Веpнувшись в Россию за несколько лет до pеволюции он был заведующим лабоpатоpией Бондюжских химических заводов, куда пpигласил в 1917 году только что веpнувшегося из Женевы А.Н.Баха. Здесь они познакомились с видным большевиком Л.Я.Каpповым, котоpый позже поpучил им оpганизацию Центpальной химической лабоpатоpии Отдела химической пpомышленности ВСНХ, пpеобpазованной затем в химический институт им. Л.Я.Каpпова. Заместителем диpектоpа этого института А.Н.Баха - стал Б.И.Збаpский [14]. В конце 1920 года в системе наpкомздpава был создан Биохимический институт с медицинским уклоном, котоpый тоже возглавил А.Н.Бах, а заместителем был назначен Б.И.Збаpский. В 1924 году Б.И.Збаpский выполнил совместно с дpугими учеными важнейшее пpавительственное задание - бальзамиpование тела В.И.Ленина, а затем многие годы учествовал в обеспечении его сохpанности. В 1930 году он стал диpектоpом Центpального научно-исследовательского института питания. В 1944 году пpи создании Академии медицинских наук СССР Б.И.Збаpский вошел в число ее членов-учpедителей и был избpан членом бюpо Отделения медико-биологических наук. С 1945 года он диpектоp Лабоpатоpии биохимии pака и Геpой социалистического тpуда [15]. Однако pепpессии коснулись и его: в 1952 году он был аpестован, но вскоpе после смеpти Сталина pеабилитиpован. Чеpез год Б.И.Збаpский скончался [16].
Странно было бы посылать выписки из протоколов ПБ (документов совершенно секретных) БЕСПАРТИЙНОМУ.
Тема "Катынь-3" дошла до 8 страниц - и была, как водится, закрыта. Пора возобновить.
Коллега, я, простите, не понял. Вот как раз тема Катынь-3 была закрыта мной до окончания праздников, о чем я явно написал здесь. Я советовал Вам, как Вы помните, хорошенько проветриться на даче. Сам же я собирался подумать: открывать эту тему снова или нет? Судя по Вашему посту, совет впрок не пошел.
Давайте-ка мы проедемся по третьей ветке еще раз...
Итак, наброс был произведен здесь: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000460-027.001.002.001.001.001.001.001.001.001-160-0 В этом посте Вы взялись доказывать, что выписка из решения по вопросу №144 не могла и не должна была быть послана Берия, а должна была быть послана Меркулову/Кобулову/Баштакову. Взялись Вы это доказывать на основании соседнего с этим решения №145, в частности заявив:
цитата:
Товарищам Збарскому и Первухину, например - новый саркофаг для тела В.И.Ленина спроектировать и изготовитть, а товарищу Звереву сие мероприятие - профинансировать А товарищам Меркулову-Кобулову-Баштакову - пленных ляхов перестрелять.
Тут у меня в первый раз закрались смутные сомнения... Закрались они по той простой причине, что как раз Збарскому (несмотря на Ваше выделение жирным списка получивших выписки) выписка-то послана не была, чего Вы как бы не заметили. А ведь он явно указан в Постановлении как исполнитель. Зато оная выписка была послана т. Берия (который тоже Вами выделен жирным и тоже Вами не замечен), хотя фамилия т. Берия не упоминается в решении ни разу и это даже не вопрос НКВД. Мало того, непосредственные исполнители тт. Ванников и Зверев получили выписку из решения не целиком, а только соответствующие пункты (3 и 4 соответственно), а вот т. Берия - целиком.
Однако, вопрос о решении № 145, Збарском и Берия так и остался открытым. Я Вам посоветовал проветриться и подумать над тем, что Вы пишете. Но, судя по первому посту темы, отдых Вам впрок не пошел. Ответа на вопрос "Кто же был начальником Збарского" мы так и не получили, зато узнали, что, оказывается, т. Збарский не получил выписку потому, что он - беспартийный. Еще одна версия, ага.
В общем, что могу сказать... Тема, которая так начинается, обещает знатную конопляную делянку, да. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что некоторый прогресс все же наличествует. Сужу по словам: "документов совершенно секретных"
Для остальных сообщаю, что о решении Политбюро т. Збарского уведомил т. Хломов - Управляющий Делами СНК СССР. Отмечу, что указанный т. Хломов в решении также ни разу не упомянут, хотя выписка ему послана целиком.
В случае же с решением № 144 все тоже просто. Выписка послана Берия как наркому и автору письма в ПБ, который своей властью ставит в известность поименованных в решении Меркулова-Кобулова-Баштакова (все трое из его ведомства) и предпринимает все дальнейшие шаги по организации упомянутой тройки, хотя сам в нее и не входит. Напоминаю, что само решение легло в особую папку, т.е. имеет высший гриф секретности.
P.S. Тема у меня на контроле. Я было сначала подумал ее закрыть в принудительном порядке (ориентируясь на первый пост), но решил дать последний шанс. Если вменяемости не обнаружится - закрою весь вопрос "Катынь" на долгие времена.
Однако, вопрос о решении № 145, Збарском и Берия так и остался открытым. Я Вам посоветовал проветриться и подумать над тем, что Вы пишете. Но, судя по первому посту темы, отдых Вам впрок не пошел. Ответа на вопрос "Кто же был начальником Збарского" мы так и не получили, зато узнали, что, оказывается, т. Збарский не получил выписку потому, что он - беспартийный. Еще одна версия, ага.
А что, Вы будете утверждать, что в 1940 году т. Збарский состоял в ВКП(б)?
Неправда. Я написал, что тов. Первухин, который заведовал в ту пору Наркоматом Электростанций и Электропромышленности. Вы спросите - какое отношение сей наркомат имел к саркофагу Ленина? Так я отвечу:
1. http://samara.kp.ru/2005/04/22/doc62263/ Первый деревянный мавзолей Ленина на Красной площади был открыт 27 января 1924 года практически сразу же после смерти вождя. А к 1930 году был выстроено каменное сооружение. Очереди желающих посмотреть на тело были бесконечными. И все бы хорошо, но через несколько лет эксплуатации мавзолея специалисты разглядели недостатки. Оказалось, что тело вождя слишком сильно отражается в боковых стеклах саркофага, а хорошее освещение установить сложно. В 1938 году Совет народных комиссаров решил устранить все недоделки, полностью заменив старый саркофаг. Для начала специалисты Всесоюзного электротехнического института (ВЭИ) построили деревянный макет, чтобы на нем провести эксперименты. Главной их задачей было добиться возможности «видеть В.И. Ленина как бы спящим, в той полной сохранности мертвого тела, которую обеспечил выработанный метод сохранения тела».
2 http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/ryazantzev/10.php Что нового внесено лабораторией в проблему бальзамирования и сохранения тела В. И. Ленина? Крупные усовершенствования коснулись прежде всего технических сторон. Сделан, например, безукоризненный, с инженерной точки зрения, и великолепный в художественном отношении саркофаг. Освещение лица и кистей рук производится в нем многочисленными пучками света, которые подаются от изолированного мощного источника по стеклянным световодам под крышку саркофага и после отсечения ультрафиолетовых и тепловых лучей направляются вниз на тело. Внутри герметического саркофага практически устранены колебания температуры и влажности. (Для сравнения: первый саркофаг, в который поместили тело Ленина, имел форму стеклянной призмы, боковые плоскости которой зеркально передавали изображение. Освещение в нем было самым простым: с помощью обычных электрических лампочек, укрепленных вдоль верхней острой грани призмы. Лампочки сильно нагревали тело, и поэтому их приходилось периодически выключать.)
3 http://www.aaa.ru/spec_ispolzovanie.htm Музейные работники постоянно сталкиваются с проблемой, как выставить и качественно осветить экспонаты и в то же время сохранить их от воздействия вредных ультрафиолетовых лучей, испускаемых традиционными системами освещения, ведь даже специальные лампы задерживают только 60 - 70% UV-лучей. Система освещения "Fiber Optic" лишена этих недостатков и является идеальным решением для подсветки музейных ценностей - особенно картин, документов, одежды и т.д., в том числе в герметично закрытых витринах с определенными влажностным и температурным режимами хранения. Сотни музеев Европы и Америки имеют подобные системы подсветки. Достаточно назвать Британский музей, Египетский музей, Музей г. Гента, а также всемирно известные экспонаты, сохранность которых обеспечена данной системой подсветки - Туринская плащаница, Кодексы Леонардо да Винчи, статуя Нифертити и т.д. К сожалению, в России подобная система практически не используется - известна только подсветка тела В. И. Ленина в саркофаге и шедевров Золотой кладовой в Эрмитаже.
Обратите внимание на п.1 ГЛАВНЫМ НАЧАЛЬНИКОМ в реконструкции саркофага был действительно тов.Первухин. И занимался его наркомат техническими проблемами, связанными с созданием оного саркофага еще с 1938 года. Поэтому есть некоторые подозрения, что протокол с поручением тов.Збарскому - такая же туфта и фальшифка, как и постановление о расстреле ляхов. Тем более, что крайне странно выглядит поручение бальзамировщику Збарскому сделать проект некоего СООРУЖЕНИЯ. В 1930 году этим занимался архитектор Щусев.
В случае же с решением № 144 все тоже просто. Выписка послана Берия как наркому и автору письма в ПБ, который своей властью ставит в известность поименованных в решении Меркулова-Кобулова-Баштакова (все трое из его ведомства) и предпринимает все дальнейшие шаги по организации упомянутой тройки, хотя сам в нее и не входит. Напоминаю, что само решение легло в особую папку, т.е. имеет высший гриф секретности.
1.Напоминаю, что все тройки Л.П.Берия ЛИЧНО упразднил в конце 1938 года, исполняя совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК. Поэтому в 1940 Берия никак не мог как ни в чем ни бывало предлагать что-то там насчет состава "тройки" - он должен был сперва предложить СОЗДАТЬ такую "тройку". Однако ничего подобного ни в "записке Берии", ни в "протоколе ПБ" нету.
2.Выписки из протоколов ПБ были абсолютно секретными документами, предназначенными исключительно для ЛИЧНОГО ознакомления. Поэтому показывать их членам "тройки", чтобы ответить на недоуменные вопросы (какая еще тройка? Их же упразднили по решению ЦК и СНК?) Берия не имел бы права.
Голицын Отправлено: 09.06.07 11:51. Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов. Из личного стрелкового оружия по одному в затылок. А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.
Голицын, очевидно, уверен, что у тех, кого НКВД-ники расстреливали в карманах были какие-то личные вещи... Товарищ явно не понимает, что ВСЕ личные вещи у подследственных ИЗЫМАЛИСЬ. А у приговоренных к ВМН вообще оставались только ложки-кружки и листок бумаги с карандашом для написания последнего прошения о помиловании. А оставшееся от реперессированных имущество в 30-х годах распродавалось через т.н. "магазины случайных вещей". Были случаи, что родственники репрессированных такие вещи и узнавали. Историк-боксер, одно слово...
Еще одна мелочь -если блюли конспирацию, что так мелко закапывали? Запах, животные - вот и слухи поползли, любопытные с лопатами, бац, а в карманах неизъятые документы...
1.Напоминаю, что все тройки Л.П.Берия ЛИЧНО упразднил в конце 1938 года, исполняя совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК. Поэтому в 1940 Берия никак не мог как ни в чем ни бывало предлагать что-то там насчет состава "тройки" - он должен был сперва предложить СОЗДАТЬ такую "тройку". Однако ничего подобного ни в "записке Берии", ни в "протоколе ПБ" нету.
Ну конечно, нету.
цитата:
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
I. *Предложить НКВД СССР:*
1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и **перебежчиков –
– рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.**
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных – по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. Берия, Меркулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Жирным выделено предложение НКВД.
цитата:
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
2.Выписки из протоколов ПБ были абсолютно секретными документами, предназначенными исключительно для ЛИЧНОГО ознакомления. Поэтому показывать их членам "тройки", чтобы ответить на недоуменные вопросы (какая еще тройка? Их же упразднили по решению ЦК и СНК?) Берия не имел бы права.
А их (выписки) и не надо показывать. Нарком, ознакомившись с решением Политбюро, издает соответствующий приказ от своего имени на бланке НКВД СССР, вот и все.
2.Выписки из протоколов ПБ были абсолютно секретными документами, предназначенными исключительно для ЛИЧНОГО ознакомления. Поэтому показывать их членам "тройки", чтобы ответить на недоуменные вопросы (какая еще тройка? Их же упразднили по решению ЦК и СНК?) Берия не имел бы права. А их (выписки) и не надо показывать. Нарком, ознакомившись с решением Политбюро, издает соответствующий приказ от своего имени на бланке НКВД СССР, вот и все.
Ага. И в этом приказе запросто создает какую-то долбанную "тройку", наплевав на собственный приказ 1938 года и совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК ... Дисуссия о местонахождении Путивля...
1.Напоминаю, что все тройки Л.П.Берия ЛИЧНО упразднил в конце 1938 года, исполняя совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК. Поэтому в 1940 Берия никак не мог как ни в чем ни бывало предлагать что-то там насчет состава "тройки" - он должен был сперва предложить СОЗДАТЬ такую "тройку". Однако ничего подобного ни в "записке Берии", ни в "протоколе ПБ" нету.
Ну конечно, нету.
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым: I. *Предложить НКВД СССР:* 1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и **перебежчиков – – рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.** II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке: а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР, б) на лиц, арестованных – по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. Берия, Меркулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Жирным выделено предложение НКВД.
Всего-то и надо - уметь читать. ВОЗЛОЖИТЬ что-то можно только на ту тройку, которая есть. А троек НЕТ. Никаких. Поэтому прежде, чем на "тройку" что-то возлагать, ее надо сперва создать Вот если бы было в записке и протоколе:
- Для рассмотрения дел и вынесения решения по ним СОЗДАТЬ при НКВД СССР особую тройку в составе...
... тогда - да, Ваше возражение имело бы смысл.
Но предложения о СОЗДАНИИ тройки НЕТ - ни в записке Берии, ни в протоколе ПБ, ни в выписке из него.
Еще одна мелочь -если блюли конспирацию, что так мелко закапывали? Запах, животные - вот и слухи поползли, любопытные с лопатами, бац, а в карманах неизъятые документы...
Да НКВД-ники-то как раз нормально закапывали. Зато нацисты как раз массовые могилы оставляли землей едва присыпанными...
Еще одна мелочь -если блюли конспирацию, что так мелко закапывали? Запах, животные - вот и слухи поползли, любопытные с лопатами, бац, а в карманах неизъятые документы...
Да НКВД-ники-то как раз нормально закапывали. Зато нацисты как раз массовые могилы оставляли землей едва присыпанными...
Просто Голицын сболтнул, не подумавши.... Бывает с ним такое.
Ага. И в этом приказе запросто создает какую-то долбанную "тройку", наплевав на собственный приказ 1938 года и совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК ...
Не-а. Своим же приказом на основании решения Политбюро создается тройка в составе (список прилагается) для решения конкретного вопроса. Точка.
цитата:
А я буду утверждать, что беспартийность напрямую связана с недопуском к секретным ПАРТИЙНЫМ документам.
А... Ну-ну... Партийный документ, ага. Да не в этом там вообще дело, я уже и награду объявил тому, кто первым догадается.
цитата:
ВОЗЛОЖИТЬ что-то можно только на ту тройку, которая есть. А троек НЕТ. Никаких. Поэтому прежде, чем на "тройку" что-то возлагать, ее надо сперва создать
Не-а. Можно предложить возложить на тройку. Если ее нет - ее нетрудно создать, это не вопрос. Главное, что прошло решение - рассматривать дела с помощью тройки.
Ага. И в этом приказе запросто создает какую-то долбанную "тройку", наплевав на собственный приказ 1938 года и совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК ...
Не-а. Своим же приказом на основании решения Политбюро создается тройка в составе (список прилагается) для решения конкретного вопроса. Точка.
... которое секретное, и которого не то что в приказе упоминать нельзя - показывать никому не велено. Сова на глобусе.
ВОЗЛОЖИТЬ что-то можно только на ту тройку, которая есть. А троек НЕТ. Никаких. Поэтому прежде, чем на "тройку" что-то возлагать, ее надо сперва создать
Не-а. Можно предложить возложить на тройку. Если ее нет - ее нетрудно создать, это не вопрос. Главное, что прошло решение - рассматривать дела с помощью тройки.
Нет, это как раз вопрос. Причем - принципиальный. Что-либо ВОЗЛАГАТЬ на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ орган - НЕЛЬЗЯ. А решения о его создании, как мы уже выяснили НЕТУ. А почему нету? Потому, что те, кто эту фальшивку стряпал, ЗАБЫЛИ о том, что "тройки" были в 1938 году УПРАЗДНЕНЫ - и потому фразу о создании "тройки" в фальшивку не вставили. Вот на таких мелочах фальсификаторы и ловятся...
которое секретное, и которого не то что в прикезе упоминать нельзя - показывать никому не велено.
А никто и не будет его упоминать, это тоже надо объяснять? Нарком им будет руководствоваться, но в приказе ни разу не упомянет. Приказ пойдет от имени наркома, на бланке наркомата, с формулировками наркома. Вообще без упоминания решения.
цитата:
Ага. Кто-то, очевидно, уверен, что выписки из протоколов ПБ с ВЫСШИМ ГРИФОМ СЕКРЕТНОСТИ могли рассылаться и беспартийным. Блажен, кто верует.
Коллега, Вы как-то определитесь. Или высший гриф секретности, или партийность. Кроме того, специально для неумеющих читать, в надцатый раз повторяю - вопрос со Збарским не в секретности.
Вот тут у меня коллега сидит рядом. Так он не будучи ни членом партии, ни даже комсомольцем имел допуск по первой форме. Надо объяснять, что такое форма №1 и до каких пределов согласно ей простирается допуск к секретной документации?
цитата:
Что-либо ВОЗЛАГАТЬ на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ орган - НЕЛЬЗЯ. А решения о его создании, как мы уже выяснили НЕТУ.
Еще раз: НКВД предложило, Политбюро решило. Тройку создали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1649
Отправлено: 13.06.07 13:30. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
А я буду утверждать, что беспартийность напрямую связана с недопуском к секретным ПАРТИЙНЫМ документам.
А я буду утверждать, что об обсуждаемом периоде времени Вы не знаете вовсе ни шиша. Возьмите опубликованные сборники "Политбюро ЦК РКП(б) - ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952" и обнаружите там такие сугубо внутрипартийные вопросы, как, например, нормирование сукна на шинель краснофлотцев. Желаете утверждать, что все без исключения военинтенданты у нас партейные, коли до них доводят установленные постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) нормы?
Голицын, очевидно, уверен, что у тех, кого НКВД-ники расстреливали в карманах были какие-то личные вещи... Товарищ явно не понимает, что ВСЕ личные вещи у подследственных ИЗЫМАЛИСЬ.
Это не Голицын уверен, а материалы следственных дел против ваших любимых НКВДешников упрямо подтверждают, что подследственных грабили. Условия содержания в офицерских лагерях отличались от тюрем. И у поляков на руках были многочисленные личные вещи.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ага. И в этом приказе запросто создает какую-то долбанную "тройку", наплевав на собственный приказ 1938 года и совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК ... Дисуссия о местонахождении Путивля...
Именно поэтому он и создает тройку заново. Путивливед.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Да НКВД-ники-то как раз нормально закапывали. Зато нацисты как раз массовые могилы оставляли землей едва присыпанными... Просто Голицын сболтнул, не подумавши.... Бывает с ним такое.
Болтаете и брешете здесь только вы рус-лох. А я в этой теме уже приводил документально подтвержденные свидетельства о том, что в процедуре расстрела и захоронения жертв, работники ОГПУ-НКВД часто допускали "небрежности", приводящие к расконспирации их преступлений и общественному резонансу. Общеизвестен факт, когда недорасстрелянный крестьянин Чазов выбрался из незасыпанной ямы и вместе с братом появился через несколько дней в приёмной товарища Калинина. Краевед-депутат, одним словом
Прошу прощения, предыдущий пост послал не в том виде
Сергей ст пишет:
цитата:
[quote] Gennadi пишет: цитата: Если смотреть по "Каталогу рассекреченных приказов секретариата НКВД за 1934-1941 гг." (В ГАРФе эти документы в Фонде 9401, оп.1), то указанные Вами примеры ошибочны. К примеру, приказ НКВД № 001375 Вы датируете 22.10.1940 , а по каталогу, стр.317, он вышел 29 октября 1940г., (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.563, л.437.); приказ № 001369 датирован не 18.10.1940 , а 28.10.1940г. и т.д.
Я уже сказал, что я ЛИЧНО смотрел эти приказы и даты переписывал с них. ` Составители «Каталога…» тоже лично смотрели приказы, но даты у Вас с ними разные. Сергей ст пишет:
цитата:
Gennadi пишет: цитата: Таким образом, утверждение, что " по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа", и присваивание номеров идет отдельно от датировки – это ерунда. В общем случае в 98,2 % это происходило совместно и датируется однозначно точно, а для приказов "сс" и вовсе в 99,6%. А Вы событие с ничтожной вероятностью появления перенесли НА ВСЮ документацию НКВД!
Просмотрите, плиз, ВСЮ 1000 приказов. Вы очень странную выборку приводите....
1. Какая еще выборка. Я использовал ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приказы за 1940г., включенные в «Каталог рассекреченных приказов…». Материала более чем достаточно для обоснованного вывода. 2. Там нет тысячи приказов. В собственно делах секретариата НКВД за 1940г. находится ~600-700 приказов "сс" из тысячи вышедших. Сергей ст пишет:
цитата:
Gennadi пишет: цитата: "Перечень документов излагается в хронологическом порядке. Каждый приказ, хранящийся в папке, имел две даты. Первая указывала момент подписания документа, вторая – когда приказу присваивался номер и он рассылался нижестоящим организациям для исполнения. За основу составителями взята дата рассылки документа". Возможно, и составители, и Сергей ст перепутали эти даты.
Я дал даты приказов, которые стоят на этих приказах.
Вот только какие даты. Если у приказа есть две даты, а Вы об этом не подозревали, то вы их и давали – как Бог на душу положит, не разбираясь, первую попавшуюся. Следствие чего из 10 приведенных Вы дали неправильно 5 дат (в т.ч. для всех 4-х «аномальных», по-Вашему мнению, приказов). А это половина, однако.
А ничтожный процент «аномальных» по каталогу – 0.4% для грифа «сс» - говорит, что система та была простой и логичной и она не предусматривала всякие там предварительные «забивания» номеров приказов и манипуляции с датами – как например 10 августа за месяц вперед будто бы "забили" номер приказа. Вот и надо проверить этот жалкий процент – действительно ли они были, или это ошибки и недоразумения. Сергей ст пишет:
цитата:
Gennadi пишет: цитата: Но это надо проверить по документам архива. Кстати, Сергей, не могли бы Вы сделать эту работу? список этих приказов и их "адреса" я дам.
Что проверить? Даты, которые стоят на приказах? Так они у меня есть все (39-40), что хранятся в ГАРФ.
Проверять надо обе даты. Но сгодятся даже те одиночные, что у Вас есть. Если Вы их дадите, то, сравнив с Каталогом, мы можем выяснить эти даты примерно хотя бы в половине случаев.
Мухина я читал достаточно внимательно, так что тут Вы зря старались с цитатой. Ваша глупость даже не в том, что Вы напоказ выставили свое невежество в довольно известном вопросе, а в том, что обвинили при этом в глупости другого. Учитель хренов. Все поди про холокост с шестью лимонами убиенных евреев просвещаете деток, про 37 тысяч расстрелянных командиров да про убийство русскими поляков в Катыни.
Здрагер просто не проявил настойчивости и не довел дело до конца. Материала-то было достаточно, к тому же сам С. Н. Морозофф съездил в архив и любезно привез оттуда недостающие сведения.
2. Там нет тысячи приказов. В собственно делах секретариата НКВД за 1940г. находится ~600-700 приказов "сс" из тысячи вышедших.
Я прокомментирую только ЭТО Вы, очевидно, не в курсе, что такое из себя представляет фонд 9401 (9401а) в ГАРФ. Это фонд действительно Секретариата НКВД, НО! Из дел с приказами НКВД давным давно ИЗЪЯТЫ приказы НКВД, которые относятся к следующим управлениям НКВД: ГУГБ, ГУМ, ГУПВ, частично АХУ и ряд мелких подразделений (типа отделения ВЧ). Также там нет приказов, которые относились к Особой папке. Все это находится либо в архиве ФСБ, либо в РГВА (на секретном хранении). Поэтому, чтобы "выводить" какие-либо проценты, нужно просмотреть не 500-600 приказов, а поболее, т.к. ВСЕГО, например, за 1940 год вышло БОЛЕЕ 1600 совершенно секретных приказов.
Нарком им будет руководствоваться, но в приказе ни разу не упомянет. Приказ пойдет от имени наркома, на бланке наркомата, с формулировками наркома. Вообще без упоминания решения.
Не-а... Был, знаете ли, такой нарком НКВД - Н.И.Ежов. Подсидел его Л.П.Берия... Потому как товарищ Ежов НКВД выше партии ставил, приказы издавал поперек решений ПБ...
А я буду утверждать, что об обсуждаемом периоде времени Вы не знаете вовсе ни шиша. Возьмите опубликованные сборники "Политбюро ЦК РКП(б) - ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952" и обнаружите там такие сугубо внутрипартийные вопросы, как, например, нормирование сукна на шинель краснофлотцев. Желаете утверждать, что все без исключения военинтенданты у нас партейные, коли до них доводят установленные постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) нормы?
Зачем же так далеко ходить? Про ВМФ и в 1940 году речь шла:
135. - О комиссии т. Тевосяна.
1. Для размещения заказов в Германии на предметы вооружения направить комиссию под руководством т. Тевосяна в следующем составе (см. приложение). 2. Приемку корпуса корабля "Лютцов", всего вооружения, механизмов, оборудования, вxoдящего в комплектацию корабля, возложить на НКВМФ при участии НКСП и НКВ. Достройку корабля производит НКСП в качестве генерального поставщика и пред"являет к сдаче комплектно со всем вооружением НКВМФ. 3. На этих же условиях (как в п. 2) производится приемка 15 дюйм.башен и сдача их Наркоматом Вооружения Наркомату Военморфлота.
Ну и? Я имею после этого право утверждать, что Вы вообще ничего не смыслите ни в чем - как в механике работы Сов.власти, так и в делопроизводстве?
цитата:
Желаете утверждать, что все без исключения военинтенданты у нас партейные, коли до них доводят установленные постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) нормы?
Ага. До военинтендантов эти нормы, надо полагать, прямо из ПБ попали? Или же из неких приказов, изданных теми дядями, которым ПБ посылало выписки из своих протоколов? Чтоб объяснить совсем уж на пальцах... Например - ПБ приняло в том же 1940 году решение выселить из приграничной зоны поляков. Сказано - сделано - разослали выписки "кому надо" - и в результате появились некие официальные документы, на основании которых это выселение и производилось. Знаток...
Ага. И в этом приказе запросто создает какую-то долбанную "тройку", наплевав на собственный приказ 1938 года и совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК ... Именно поэтому он и создает тройку заново.
Понятно - Голицын читать не умеет. Он даже не заметил, что НИКТО тройку не создает. Написано - "возложить", но нет ничего про "создать" - а на ЧТО возложить, если "тройки" упразднены в 1938 году совместным постановлением ЦК ВКП(б) и СНК - и плевать на сей факт НИКТО (даже сам Л.П.Берия безнаказанно НЕ МОЖЕТ).
Вы, очевидно, не в курсе, что такое из себя представляет фонд 9401 (9401а) в ГАРФ. Это фонд действительно Секретариата НКВД, НО! Из дел с приказами НКВД давным давно ИЗЪЯТЫ приказы НКВД, которые относятся к следующим управлениям НКВД: ГУГБ, ГУМ, ГУПВ, частично АХУ и ряд мелких подразделений (типа отделения ВЧ). Также там нет приказов, которые относились к Особой папке. Все это находится либо в архиве ФСБ, либо в РГВА (на секретном хранении). Поэтому, чтобы "выводить" какие-либо проценты, нужно просмотреть не 500-600 приказов, а поболее, т.к. ВСЕГО, например, за 1940 год вышло БОЛЕЕ 1600 совершенно секретных приказов.
Это как-то отменяет тот факт, что ПОЛОВИНУ номеров-дат Вы в приведенных приказах переврали?
Условия содержания в офицерских лагерях отличались от тюрем. И у поляков на руках были многочисленные личные вещи.
Еще перл. Катыноведы машут "дневником Адама Сольского", в котором как раз написано, что все личные вещи отобрали (включая обручальное кольцо, рубли, ремень и пр.) - а на трупах все на месте - и ремни на поясах, и рубли в карманах и ПАЧКИ злотых, и ЗОЛОТЫЕ цепочки на шеях...
Голицын пишет:
цитата:
Это не Голицын уверен, а материалы следственных дел против ваших любимых НКВДешников упрямо подтверждают, что подследственных грабили.
Общеизвестен факт, когда недорасстрелянный крестьянин Чазов выбрался из незасыпанной ямы и вместе с братом появился через несколько дней в приёмной товарища Калинина.
Ссылку плиз, коли ОБЩЕИЗВЕСТЕН... А то Вы уже опозорились с цитатой из господина Потапова, которому "широко известно" про закупки "Вальтеров" для НКВД в Германии. И год укажите, когда это было.
Еще раз - выписки для Берии быть ВООБЩЕ не должно!
Обычно выписки отсылаются ответственным товарищам и "главному куратору" - Берии....
в одной отдельно взятой голове? Ведь если Берия - "главный куратор", то и решение №144 должно было быть ему послано.
Очень просто соотносятся: с того момента, как товарищ Сталин на заседании ПБ Берию ЛИЧНО вычеркнул из этой загадочной "тройки", Берия перестал быть для данного вопроса "главным куратором" и стал товарищем посторонним. Поэтому и выписки из протокола ПБ высылать нужно было не ему, а членам "тройки". И заодно надо было определить, кто в "тройке" будет главным - председателем.
Gennadi пишет: Мухина я читал достаточно внимательно, так что тут Вы зря старались с цитатой. Ваша глупость даже не в том, что Вы напоказ выставили свое невежество в довольно известном вопросе, а в том, что обвинили при этом в глупости другого. Учитель хренов. Все поди про холокост с шестью лимонами убиенных евреев просвещаете деток, про 37 тысяч расстрелянных командиров да про убийство русскими поляков в Катыни.
А я предупреждал (см. последний абзац). Соответственно, пост отправляю по назначению, Вам - сутки бана.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Gennadi пишет: Здрагер просто не проявил настойчивости и не довел дело до конца. Материала-то было достаточно, к тому же сам С. Н. Морозофф съездил в архив и любезно привез оттуда недостающие сведения.
О-о-о!!! Трое суток. А пост - туда же.
Юпитер сердится. И, разумеется, не обращает внимания на:
Голицын пишет:
цитата:
Болтаете и брешете здесь только вы рус-лох.
А Здрагер меня приватно убеждал в Вашей объективности....
Это как-то отменяет тот факт, что ПОЛОВИНУ номеров-дат Вы в приведенных приказах переврали? Вы читать умеете? Даты приказов, которые я привел, даны на самих приказах. Повторить?
А Вы читать умеете? Тогда еще разок:
Gennadi пишет:
цитата:
Я уже сказал, что я ЛИЧНО смотрел эти приказы и даты переписывал с них. ` Составители «Каталога…» тоже лично смотрели приказы, но даты у Вас с ними разные.
Затем, что я в тот моммент считал его достоверным. Но когда (с Вашей подачи) стал выяснять "вопрос с саркофагом", то обнаружил, что
http://samara.kp.ru/2005/04/22/doc62263/ В 1938 году Совет народных комиссаров решил устранить все недоделки, полностью заменив старый саркофаг. Для начала специалисты Всесоюзного электротехнического института (ВЭИ) построили деревянный макет, чтобы на нем провести эксперименты. Главной их задачей было добиться возможности «видеть В.И. Ленина как бы спящим, в той полной сохранности мертвого тела, которую обеспечил выработанный метод сохранения тела».
А коли так, то какого черта ПБ в 1940 году требует от таксидермиста Збарского сделать проект саркофага, который, оказывается. уже давно есть? Поневоле возникнут подозрения - а не придумали ли фальсификаторы этот "вопрос" для пущего антуражу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Збарский должен представить проект куда? В СНК СССР. Заметьте, не Первухину, а в СНК. 
- участник сейчас на форуме