Отправлено: 04.06.07 20:09. Заголовок: Катынь-3

Продолжение тем: Катынь и Катынь-2

Rus-Loh:
Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков?
Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?

 Отправлено: 04.06.07 20:18. Заголовок: Re:

Книжка "КАТЫНЬ. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы." выложена. В Html и DjVu. Тут - http://katynbooks.narod.ru

 Отправлено: 04.06.07 20:24. Заголовок: Re:

Такая цитата:

цитата:

Постановление СНК СССР гласило: «1. Утвердить предлагаемое народным комиссаром обороны Союза ССР создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык. 2. Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 г. 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа поляками и лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в Красной Армии. 3. 238-ю стрелковую дивизию содержать в составе 10298 человек» (8).

http://a-dyukov.livejournal.com/132970.html
Правда, что у Дюкова скрывается под ссылкой с цифрой {8} я так и не понял.

 Отправлено: 04.06.07 20:25. Заголовок: Re:

А да, это та самая книга:

цитата:

8. Катынь, март 1940 – сентябрь 2000 гг.: Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни: Документы. М.: Весь мир, 2001. С. 337.

 Отправлено: 04.06.07 20:31. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Правда, что у Дюкова скрывается под ссылкой с цифрой {8} я так и не понял.

Могу сразу сказать, что приводимое Постановление СНК - туфта

 Отправлено: 04.06.07 20:35. Заголовок: Re:

Так, а основания?

 Отправлено: 04.06.07 20:42. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Так, а основания?

Последний пункт
Такого оборота в принципе не было.
Тогда были возможны два варианта - или состав (6000, 12000, или приводится структура, штаты) или численность, и указывается численность.
В данном случае сборная солянка.

 Отправлено: 04.06.07 20:58. Заголовок: Re:

Rus-loh пишет:

цитата:

Тему, в которой этот пост был исходным Вы закрыли. В этой теме исходный пост другой.

Вы хотите поговорить еще и по процедурным вопросам? Тогда пожалуйте сюда: Разбор зуботычин или если кто-то кем-то недоволен - II Я с удовольствием поясню Вам особенности работы данного движка и просвещу в сакраментальном вопросе "почему закрываются темы". Не Вы первый, не Вы последний. Пока же Вам придется удовлетвориться тем, что тема Катынь-2 является прямым продолжением темы Катынь, которую никто специально не закрывал, равно как и вторую (видите, отвечаю уже в третьей).

М-да. Значит, все мои предупреждения остаются в силе. Обсуждение выдающейся роли Мухина в Катынском деле - в отдельные ветки. Американцев на Луне и прочих Кариусов - вон отсюда. Здесь исключительно Катынское дело как историческая проблема. И я сразу предупреждаю, что упоминавшийся пункт 1 Правил на мухинцев и антимухинцев тоже распространяется, хотя они там явным образом и не упомянуты. Так что чтобы потом не было вопросов.

Голицын, Вам отдельное предупреждение. Не надо фамильярничать (Сережа, и т.п.) У человека есть ник. Даже если он совпадает с именем не надо его коверкать, особенно в сниходительно-уничижительном смысле.

 Отправлено: 04.06.07 21:11. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.

А вот вопрос у меня: как все же это получалось? Какие-то особенности регистрации документов или как? Что это за номер?

 Отправлено: 04.06.07 21:19. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Такого оборота в принципе не было. Тогда были возможны два варианта - или состав (6000, 12000, или приводится структура, штаты) или численность, и указывается численность.

Посмотрел указанный сборник документов. Теперь и не знаю, чему верить. Не доверять ФАС сложно, но уж больно текст какой-то странный. Конечно в ПБ всякое могли понаписать....
Попробую посмотреть указанное решение в РГАСПИ.

 Отправлено: 04.06.07 21:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А вот вопрос у меня: как все же это получалось? Какие-то особенности регистрации документов или как? Что это за номер?

Да все очень просто. Прежде чем составить какой-то документ, исполнитель "застолбил" за собой в кодификации номер. Потом пошел составлять документ. Но документ мог по различным причин быть отложен. Дату поставили только тогда, когда документ подписан. Вот и получается разнобой.
По поводу же упоминаемых записок Берии тоже есть хороший пример, на который обратил внимание Глеб Бараев:
Номера 892/Б и 886/Б датированы 7 марта 1940 года, а номер 949/Б 4 марта.
Так что все попытки притянуть за уши датировку по соседним номерам обречены...

 Отправлено: 04.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Да все очень просто. Прежде чем составить какой-то документ, исполнитель "застолбил" за собой в кодификации номер. Потом пошел составлять документ. Но документ мог по различным причин быть отложен. Дату поставили только тогда, когда документ подписан. Вот и получается разнобой.

Т.е. по сути сначала он регистрировался, а уже потом готовился, я правильно понимаю? И сколько он будет готовиться - одному Богу известно. Спасибо, понятно.

 Отправлено: 04.06.07 21:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Т.е. по сути сначала он регистрировался, а уже потом готовился, я правильно понимаю? И сколько он будет готовиться - одному Богу известно. Спасибо, понятно.

А могли вообще не выпустить. Или присвоить новый номер.
Вот пример: № 0181 в приказах НКВД в 1940 году был занят, однако затем номер был аннулирован, а сам приказ вышел уже под новым номером - № 0324/а.
В процессе изучения дел с приказами НКВД я столкнулся с тем, что там полно аннулированных номеров.

 Отправлено: 04.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Номера 892/Б и 886/Б датированы 7 марта 1940 года, а номер 949/Б 4 марта. Так что все попытки притянуть за уши датировку по соседним номерам обречены...

Вот тут обсуждались в том числе и эти примеры
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3211#p3211 и ниже

Как бы Вы прокомментировали пост Andrey*? (там ниже по ветке http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3221#p3221)

 Отправлено: 04.06.07 21:51. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы хотите поговорить еще и по процедурным вопросам?

Боже упаси... С модератором спорить - это всё равно что... умолкаю.

 Отправлено: 04.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Dp пишет:

цитата:

Вот тут обсуждались в том числе и эти примеры http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3211#p3211

Угу.
Оказалось, что желаемое дэмократами "выпадение" номеров - опечатка в яковлевском сборнике.

 Отправлено: 04.06.07 21:55. Заголовок: Re:

Dp пишет:

цитата:

Как бы вы прокомментировали пост Andrey*?

А что нужно прокомментировать?

 Отправлено: 04.06.07 21:56. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Оказалось, что желаемое дэмократами "выпадение" номеров - опечатка в яковлевском сборнике.

Да?
А как Вы прокомментируете разнобой в приказах НКВД?

 Отправлено: 04.06.07 21:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Последний пункт Такого оборота в принципе не было. Тогда были возможны два варианта - или состав (6000, 12000, или приводится структура, штаты) или численность, и указывается численность. В данном случае сборная солянка.

Я фигею.
Когда в "докУментах из особорй папки" - полная фигня (как с содержанием, так и с анахронизмами) - ей верить надо.
А тут - на тебе....

 Отправлено: 04.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Я фигею. Когда в "докУментах из особорй папки" - полная фигня (как с содержанием, так и с анахронизмами) - ей верить надо. А тут - на тебе....

Прочитайте, сначала, мое следующее сообщение....

 Отправлено: 04.06.07 21:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

По поводу же упоминаемых записок Берии тоже есть хороший пример, на который обратил внимание Глеб Бараев: Номера 892/Б и 886/Б датированы 7 марта 1940 года, а номер 949/Б 4 марта.

Это опечатка в яковлевском сборнике. На самом деле - 849/Б 4 марта.

 Отправлено: 04.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А что нужно прокомментировать?

Его утверждение о том что в приведенных случаях "неправильные" номера вполне логичны, а бериевское письмо из этой логики выпадает. - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3221#p3221
Я сам в делопроизводстве ничего не смыслю, но мне все же интересно кто тут прав.

 Отправлено: 04.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это опечатка в яковлевском сборнике. На самом деле - 849/Б 4 марта.

Это Вы так решили?

 Отправлено: 04.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Боже упаси... С модератором спорить - это всё равно что... умолкаю.

И напрасно, кстати. Далеко не для всех это заканчивается плачевно. Все. Тихо. Ти-ши-на.

 Отправлено: 04.06.07 22:02. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Это опечатка в яковлевском сборнике. На самом деле - 849/Б 4 марта. Это Вы так решили?

Хотите - проверьте в архиве.

 Отправлено: 04.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Хотите - проверьте в архиве.

Хм. У меня нет доступа в АП. А у Вас?

 Отправлено: 04.06.07 22:07. Заголовок: Re:

Кстати:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000455-000-240-0-1180976096

цитата:

Сергей ст Отправлено: Сегодня 20:54. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940 Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940 А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940

Полная фигня. Товарищ путает номера ВНУТРЕННИХ приказов в НКВД и номера регистрации ИСХОДЯЩИХ из "центрального офиса" НКВД документов.

 Отправлено: 04.06.07 22:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И напрасно, кстати. Далеко не для всех это заканчивается плачевно.

Может и так... Но у меня есть плачевный опыт общения с одним модератором (на совсем другом форуме), которого я имел неосторожность поймать на правке "нужных" постов в "нужную" сторону задним числом.
Так что - замнем...

 Отправлено: 04.06.07 22:10. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Хм. У меня нет доступа в АП. А у Вас?

Запрос пошлите. Должны ответить.

 Отправлено: 04.06.07 22:14. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Полная фигня. Товарищ путает номера ВНУТРЕННИХ приказов в НКВД и номера регистрации ИСХОДЯЩИХ из "центрального офиса" НКВД документов.

Какая разница? Принцип нумерации один.
Кроме того, в числе этих приказов есть далеко не "внутренние" приказы, а, например, совместные приказы нескольких наркоматов.

 Отправлено: 04.06.07 22:14. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Запрос пошлите. Должны ответить.

Так это Вам же надо доказать, что номер неправильный

 Отправлено: 04.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Dp пишет:

цитата:

Его утверждение о том что в приведенных случаях "неправильные" номера вполне логичны, а бериевское письмо из этой логики выпадает.

Если честно, я не совсем понял его логику. Можете пояснить?

 Отправлено: 04.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Если честно, я не совсем понял его логику. Можете пояснить?

Ладно проехали. Дело в том, что я тоже его не понял . Я ж говорю - я в делопроизводстве не специалист.

 Отправлено: 04.06.07 22:30. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Какая разница? Принцип нумерации один.

Полный отпад.
М-дя...
Нифига подобного, однако. Нумерация приказов и исходящая нумерация - вещи разные.
Например - составил кто-то из замов Берии по его устному распоряжению некий приказ - и номер на нем поставил.
Принес Берии на подпись - а тому что-то не понравилось, велел переделать и дополнить.
Переписали (а за то время, пока переписывали, Берия еще какие-то приказы успел подписать) - а когда подписал, то получилось, что документ с меньшим номером имеет датировку более позднюю, позже, чем приказы с большими номерами.

При регистрации исходящих документов такого быть не может.
Если принесли тетке в канцелярии некий докУмент уже ПОДПИСАНЫЙ Берией, то ее дело - номер и дату исходящей регистрации на него поставить, тот же номер-дату в журнал вписать ... и - всё!
И никаких фокусов с нарушением порядка дата-номер тут быть не может.

 Отправлено: 04.06.07 22:32. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Так это Вам же надо доказать, что номер неправильный

Характерная позиция катыноведа.

 Отправлено: 04.06.07 22:34. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

При регистрации исходящих документов такого быть не может. Если принесли тетке в канцелярии некий докУмент уже ПОДПИСАНЫЙ Берией, то ее дело - номер и дату исходящей регистрации на него поставить, тот же номер-дату в журнал вписать ... и - всё! И никаких фокусов с нарушением порядка дата-номер тут быть не может.

Т.е. Вы считаете, что в случае исходящих документов номер проставляется ТОЛЬКО при регистрации?

 Отправлено: 04.06.07 22:34. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Например - составил кто-то из замов Берии по его устному распоряжению некий приказ - и номер на нем поставил.

Насколько я знаю номер приказа и дату грамотные замы всегда оставляют открытой. После утверждения начальником - регистрируют в канцелярии на текущий, свободный или заранее застолбленный номер и несут на подпись. А если что-то опять не понравилось - номер остается прежний.

 Отправлено: 04.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Характерная позиция катыноведа.

Так в чем дело-то? Докажите, что Вы правы. Закажите документ и все дела.

 Отправлено: 04.06.07 22:38. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

А если что-то опять не понравилось - номер остается прежний.

Я уже приводил пример, когда это не так.

 Отправлено: 04.06.07 22:39. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я уже приводил пример, когда это не так.

Я вобщем и не настаиваю.

 Отправлено: 04.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Характерная позиция катыноведа.

Это нормальная позиция. Тезис о том, что
Rus-Loh пишет:

цитата:

Это опечатка в яковлевском сборнике. На самом деле - 849/Б 4 марта.

принадлежит Вам. Или обосновывайте его или (в отсутствие обоснований, которых пока нет, ибо отсылка человека в архив, чтобы он там за Вас проверил номер, обоснованием не является) будем считать его снятым с повестки дня. Напоминаю, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис.