Rus-Loh: Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков? Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?
Книжка "КАТЫНЬ. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы." выложена. В Html и DjVu. Тут - http://katynbooks.narod.ru
«1. Утвердить предлагаемое народным комиссаром обороны Союза ССР создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык.
2. Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 г. 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа поляками и лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в Красной Армии.
3. 238-ю стрелковую дивизию содержать в составе 10298 человек» (8).
Последний пункт Такого оборота в принципе не было. Тогда были возможны два варианта - или состав (6000, 12000, или приводится структура, штаты) или численность, и указывается численность. В данном случае сборная солянка.
Тему, в которой этот пост был исходным Вы закрыли. В этой теме исходный пост другой.
Вы хотите поговорить еще и по процедурным вопросам? Тогда пожалуйте сюда: Разбор зуботычин или если кто-то кем-то недоволен - II Я с удовольствием поясню Вам особенности работы данного движка и просвещу в сакраментальном вопросе "почему закрываются темы". Не Вы первый, не Вы последний. Пока же Вам придется удовлетвориться тем, что тема Катынь-2 является прямым продолжением темы Катынь, которую никто специально не закрывал, равно как и вторую (видите, отвечаю уже в третьей).
М-да. Значит, все мои предупреждения остаются в силе. Обсуждение выдающейся роли Мухина в Катынском деле - в отдельные ветки. Американцев на Луне и прочих Кариусов - вон отсюда. Здесь исключительно Катынское дело как историческая проблема. И я сразу предупреждаю, что упоминавшийся пункт 1 Правил на мухинцев и антимухинцев тоже распространяется, хотя они там явным образом и не упомянуты. Так что чтобы потом не было вопросов.
Голицын, Вам отдельное предупреждение. Не надо фамильярничать (Сережа, и т.п.) У человека есть ник. Даже если он совпадает с именем не надо его коверкать, особенно в сниходительно-уничижительном смысле.
Такого оборота в принципе не было. Тогда были возможны два варианта - или состав (6000, 12000, или приводится структура, штаты) или численность, и указывается численность.
Посмотрел указанный сборник документов. Теперь и не знаю, чему верить. Не доверять ФАС сложно, но уж больно текст какой-то странный. Конечно в ПБ всякое могли понаписать.... Попробую посмотреть указанное решение в РГАСПИ.
А вот вопрос у меня: как все же это получалось? Какие-то особенности регистрации документов или как? Что это за номер?
Да все очень просто. Прежде чем составить какой-то документ, исполнитель "застолбил" за собой в кодификации номер. Потом пошел составлять документ. Но документ мог по различным причин быть отложен. Дату поставили только тогда, когда документ подписан. Вот и получается разнобой. По поводу же упоминаемых записок Берии тоже есть хороший пример, на который обратил внимание Глеб Бараев: Номера 892/Б и 886/Б датированы 7 марта 1940 года, а номер 949/Б 4 марта. Так что все попытки притянуть за уши датировку по соседним номерам обречены...
Да все очень просто. Прежде чем составить какой-то документ, исполнитель "застолбил" за собой в кодификации номер. Потом пошел составлять документ. Но документ мог по различным причин быть отложен. Дату поставили только тогда, когда документ подписан. Вот и получается разнобой.
Т.е. по сути сначала он регистрировался, а уже потом готовился, я правильно понимаю? И сколько он будет готовиться - одному Богу известно. Спасибо, понятно.
Т.е. по сути сначала он регистрировался, а уже потом готовился, я правильно понимаю? И сколько он будет готовиться - одному Богу известно. Спасибо, понятно.
А могли вообще не выпустить. Или присвоить новый номер. Вот пример: № 0181 в приказах НКВД в 1940 году был занят, однако затем номер был аннулирован, а сам приказ вышел уже под новым номером - № 0324/а. В процессе изучения дел с приказами НКВД я столкнулся с тем, что там полно аннулированных номеров.
Номера 892/Б и 886/Б датированы 7 марта 1940 года, а номер 949/Б 4 марта. Так что все попытки притянуть за уши датировку по соседним номерам обречены...
Последний пункт Такого оборота в принципе не было. Тогда были возможны два варианта - или состав (6000, 12000, или приводится структура, штаты) или численность, и указывается численность. В данном случае сборная солянка.
Я фигею. Когда в "докУментах из особорй папки" - полная фигня (как с содержанием, так и с анахронизмами) - ей верить надо. А тут - на тебе....
По поводу же упоминаемых записок Берии тоже есть хороший пример, на который обратил внимание Глеб Бараев: Номера 892/Б и 886/Б датированы 7 марта 1940 года, а номер 949/Б 4 марта.
Это опечатка в яковлевском сборнике. На самом деле - 849/Б 4 марта.
Его утверждение о том что в приведенных случаях "неправильные" номера вполне логичны, а бериевское письмо из этой логики выпадает. - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3221#p3221 Я сам в делопроизводстве ничего не смыслю, но мне все же интересно кто тут прав.
Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940
Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940
А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940
Полная фигня. Товарищ путает номера ВНУТРЕННИХ приказов в НКВД и номера регистрации ИСХОДЯЩИХ из "центрального офиса" НКВД документов.
И напрасно, кстати. Далеко не для всех это заканчивается плачевно.
Может и так... Но у меня есть плачевный опыт общения с одним модератором (на совсем другом форуме), которого я имел неосторожность поймать на правке "нужных" постов в "нужную" сторону задним числом. Так что - замнем...
Полная фигня. Товарищ путает номера ВНУТРЕННИХ приказов в НКВД и номера регистрации ИСХОДЯЩИХ из "центрального офиса" НКВД документов.
Какая разница? Принцип нумерации один. Кроме того, в числе этих приказов есть далеко не "внутренние" приказы, а, например, совместные приказы нескольких наркоматов.
Полный отпад. М-дя... Нифига подобного, однако. Нумерация приказов и исходящая нумерация - вещи разные. Например - составил кто-то из замов Берии по его устному распоряжению некий приказ - и номер на нем поставил. Принес Берии на подпись - а тому что-то не понравилось, велел переделать и дополнить. Переписали (а за то время, пока переписывали, Берия еще какие-то приказы успел подписать) - а когда подписал, то получилось, что документ с меньшим номером имеет датировку более позднюю, позже, чем приказы с большими номерами.
При регистрации исходящих документов такого быть не может. Если принесли тетке в канцелярии некий докУмент уже ПОДПИСАНЫЙ Берией, то ее дело - номер и дату исходящей регистрации на него поставить, тот же номер-дату в журнал вписать ... и - всё! И никаких фокусов с нарушением порядка дата-номер тут быть не может.
При регистрации исходящих документов такого быть не может. Если принесли тетке в канцелярии некий докУмент уже ПОДПИСАНЫЙ Берией, то ее дело - номер и дату исходящей регистрации на него поставить, тот же номер-дату в журнал вписать ... и - всё! И никаких фокусов с нарушением порядка дата-номер тут быть не может.
Т.е. Вы считаете, что в случае исходящих документов номер проставляется ТОЛЬКО при регистрации?
Например - составил кто-то из замов Берии по его устному распоряжению некий приказ - и номер на нем поставил.
Насколько я знаю номер приказа и дату грамотные замы всегда оставляют открытой. После утверждения начальником - регистрируют в канцелярии на текущий, свободный или заранее застолбленный номер и несут на подпись. А если что-то опять не понравилось - номер остается прежний.
Это нормальная позиция. Тезис о том, что Rus-Loh пишет:
цитата:
Это опечатка в яковлевском сборнике. На самом деле - 849/Б 4 марта.
принадлежит Вам. Или обосновывайте его или (в отсутствие обоснований, которых пока нет, ибо отсылка человека в архив, чтобы он там за Вас проверил номер, обоснованием не является) будем считать его снятым с повестки дня. Напоминаю, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис.
Т.е. Вы считаете, что в случае исходящих документов номер проставляется ТОЛЬКО при регистрации?
Номер исходящей регистрации (а не номер приказа или распоряжения или постановления или еще чего) ставится на документе именно при исходящей регистрации. А как по Вашему?
Насколько я знаю номер приказа и дату грамотные замы всегда оставляют открытой. После утверждения начальником - регистрируют в канцелярии на текущий, свободный или заранее застолбленный номер и несут на подпись. А если что-то опять не понравилось - номер остается прежний.
Напоминаю, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис.
Угу. Только вот беда - катыноведы выдвигают тезис (НКВД расстрелял поляков). Доказательства? По сути дела - только "докУменты из особой папки". Остальное домыслы - СССР мог то (например - закупать Вальтеры), мог сё (например создать заново давно упраздненные тройки)... А что документов нету на сей счет - так это все фигня.... докажите, что СССР НЕ МОГ.... М-дя...
Вот именно что "угу". Повторяю. Документы из "особой папки" нравится это Вам или нет, существуют, они - опубликованы. Если Вы намерены доказать их фальшивость (или даже просто опечатку в сборнике в части номера) - для этого требуется нечто более веское, нежели просто заявить на форуме "номер не 949/Б, а 849/Б". Так что раз уж Вы заявили это, то обоснуйте или снимите тезис.
И вот в декабре 1991 года Горбачев в моем присутствии передал Ельцину пакет со всеми документами по Катыни. Когда конверт был вскрыт, там оказались записки Шелепина, Серова и материалы о расстреле польских военнослужащих и гражданских лиц, особенно из интеллигенции ( более 22 тысяч человек). Михаил Сергеевич сидел с каменным лицом, как будто ничего и никогда не говорилось по этому поводу. Я до сих пор не понимаю, какой был смысл держать все эти документы в тайне. Михаил Сергеевич выиграл бы — и политически, и нравственно, предав их гласности....
Ну? Давайте баш на баш - Вы мне "записку Серова", невесть куда подевавшуюся из этого самого "пакета нумер один", а я Вам потом...
Я готов выслушать обоснования: почему №849/Б, а не 949/Б?
Потому, что так в оригинале документа
цитата:
ЗАПИСКА АЯ. ВЫШИНСКОГО И Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ С ПРИЛОЖЕНИЕМ ПРОЕКТА РЕШЕНИЯ "ОБ УСТРАНЕНИИ НЕДОСТАТКОВ В ОТНОШЕНИИ ПОРЯДКА СОГЛАСОВАНИЯ АРЕСТОВ" 4 марта 1940 г. № 949/6 Совершенно секретно \ ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ При этом представляем проект решения ЦК ВКП(б) "Об устранении имеющихся недостатков в отношении порядка согласования арестов, а также освобождения из-под стражи органами суда, НКВД и прокуратуры лиц, арестованных по делам НКВД". Прилагаем постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 1-ого декабря 1938 года. Л. БЕРИЯ ВЫШИНСКИЙ Копия послана т. Вышинскому. ПРОЕКТ СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б) "Об устранении имеющихся недостатков в отношении порядка согласования арестов, а также освобождения из-под стражи органами суда, НКВД и прокуратуры лиц, арестованных по делам НКВД" В целях устранения имеющихся недостатков в отношении порядка согласования арестов, а также освобождения из-под стражи органами суда, НКВД и прокуратуры лиц, арестованных НКВД, в дополнение к постановлениям ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 17.Х1.-1938 года "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия" и от 1.XII.-1938 года- "О порядке согласования арестов", Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЕТ:.... « » марта 1940 года АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 7. Л. 24—28. Подлинник. Машинопись.
В издании произошла опечатка - 849 превратилось в 949
Вот именно что "угу". Повторяю. Документы из "особой папки" нравится это Вам или нет, существуют, они - опубликованы.
Так все-таки - опубликована где-то эта самая "записка Серова"? Существует она вообще? Если не знаете, то чего тогда с умным видом свистеть про "существуют и опубликованы"?
В издании произошла опечатка - 849 превратилось в 949
Офигеть обоснование, абсолютно осгласен с Сергеем ст.
Так может где-то в другом месте опубликовано с правильным номером? Может скан подлинника у Вас есть, на котором номер указан? Может, Вы издатель и можете привести какое-то документально подтвержденное обоснование допущенной опечатки? Может еще что?
Ну? Вижу номер: 949/б. Вижу дату: 4 марта 1940г. И что?
Только то, что Вы видите то, что НАПЕЧАТАНО В ЯКОВЛЕВСКОМ СБОРНИКЕ, а не то, что есть в оригинале. Кстати - допустим найду я человека, имеющего свободный доступ а АПРФ. Он подтвердит, что имеет место опечатка. Ну и? Фотографировать документы запрещено. Дальше чего? Поверите на слово или как?
Кстати - допустим найду я человека, имеющего свободный доступ а АПРФ. Он подтвердит, что имеет место опечатка.
Вы найдите сначала.
цитата:
Дальше чего? Поверите на слово или как?
Я посмотрю на обоснования. Во всяком случае, пока документ опубликован в том виде, в котором опубликован и обоснований Вашему тезису Вы привести не можете. Эти две вещи, я думаю, можно зафиксировать.
Что характерно - к катыноведам у Вас вопросов про "записку Серова" не возникает.
А почему он должен у меня возникать? С запиской Серова - это опять Вы. В виду того, что записка (если она вообще существует) нигде не опубликована, разговор о ее содержании смысла не имеет. Она не введена в научный оборот. Занялись бы, ввели.
цитата:
Или профессионалы только с других что-то требовать горазды?
Ну Вы же хотите, чтобы опровергался тезис, который Вы даже обосновать не можете. На фиг оно надо? Я ж и говорю: обоснуйте тезис, найдите эту записку. Я ж не против. Почеиу кто-то должен этим заниматься, почему не Вы?
Ну Вы же хотите, чтобы опровергался тезис, который Вы даже обосновать не можете. На фиг оно надо? Я ж и говорю: обоснуйте тезис, найдите эту записку.
М-дя...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
обоснований Вашему тезису Вы привести не можете.
Могу. Но Вы же моему слову не поверите Опять же - а документы для обоснования тезиса о закупках СССР в Германии "Вальтеров" и патронов к ним - они как? Есть? Нету. Есть только словеса катыноведов. Которым НАДО верить.
Почему кто-то должен этим заниматься, почему не Вы?
О! Гениально! Когда КТО-ТО (Ю.Мухин, например) начинает заниматься ЭЛЕМЕНТАРНЫМ источниковедческим анализом пресловутых "документов из Особой папки", то "профессионалы" тут же заходятся в крике: да кто такой Юрий Мухин!?! Да кто он такой?!? Да как он смеет?!? А теперь вот предлагает депутат ГосДумы Савельев господам из прокуратуры выяснить - так что же за документ из этой "Особой папки" ПРОПАЛ (а прокурорам за выясненгие таких деталей, междку прочим деньги платят!) - и что? А посылают его прокуроры. Интересно - почему Вы уверены. что меня не пошлют?
Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано. Будет записка - будет и разговор.
Замечательно. Все рассуждения катыноведов о том, что-де СССР закупал в Германии "Вальтеры" и патроны к ним автоматически отправляются в мусорную корзину. Понеже документов нет - и Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано(С) S.N.Morozoff. А раз так, то расстрел автоматически становится делом рук немцев
Все рассуждения катыноведов о том, что-де СССР закупал в Германии "Вальтеры" и патроны к ним автоматически отправляются в мусорную корзину. Понеже документов нет - и Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано
Нет. Есть показания владельца производства. Этого достаточно.
А вот вопрос у меня: как все же это получалось? Какие-то особенности регистрации документов или как?
А у вас есть объяснение почему, например, акт приема Тимошенкой НКО от Ворошилова вовсе не датирован? Потому что, как утверждал Бегемот, с датой документ недействителен?
Что понятно то? Вот мне, например, очень даже понятно, что получение санкции из Москвы никем не доказано, с Вашей стороны есть только "по другому не могло быть". За Вами наблюдается определенная тенденция - "Мое слово верное, по другому быть не может". Может пора измениться?
Кстати - допустим найду я человека, имеющего свободный доступ а АПРФ. Он подтвердит, что имеет место опечатка. Ну и? Фотографировать документы запрещено. Дальше чего? Поверите на слово или как?
Фотографировать документы запрещено в любом архиве, а не только в АПРФ Или Вы не знали? А там можно заказать или скан или копию. Rus-Loh пишет:
цитата:
Ага. Счас. Скан документа из АПРФ. Каждому желающему
А почему бы и нет? Кстати, вроде как часть документации из АПРФ передана в ГАРФ и РГАСПИ. Причем довольно таки большая. Может и интересующие Вас документы тоже уже не в АПРФ?
Кстати, касательно использования старых бланков в делопроизводстве 30-40 годов: Постановление Комитета Обороны при СНК СССР № 61сс от 24 мая 1941 года выполнено на бланке 30-х годов.
Rus-Loh Вы постоянно упоминаете каких-то "катыноведов". Честно говоря, я так и не понял к кому из участников это относится. Не могли бы Вы успокоиться и сосредоточиться на фактах. Желательно ранее не изжеванных. Заранее благодарен. Вопрос из прошлой ветки: имеются ли документы по захвату немцами лагерей с поляками?
Немного оффтоп, но вот на это "Польская армия 1939-1945 Автор: С.Залога" строит тратить время и трафик?
Ну это ж серия "СолдатЪ"... Чего от нее ждать-то особо? И так-то 49 страниц, да еще половина из них - рисунки мужиков в форме и подписи. Оставшуюся половину занимает текст "галопом по Европам" и фотки. Фотки еще куда ни шло, а вместо текста Залога выдал полное [censored].
Нет. Есть показания владельца производства. Этого достаточно.
Угу. Нацист сказал - Голицын поверил. На слово. Не обращая внимания даже на то, что устные показания этого нациста опровергают нацистскую же справочку 1943 года...
Rus-Loh Вы постоянно упоминаете каких-то "катыноведов". Честно говоря, я так и не понял к кому из участников это относится.
Катыноведы - это такие своеобразные люди, которые вопреки фактам и здравому смыслу отстаивают сочиненную партайгеноссе Геббельсом версию о виновности СССР в Катынском деле. Относится это определение ко всем участникам, разделяющим данную позицию. Прежде всего это относится к господину Голицыну (см. предидущий пост).
Ха! Ссылка на АПРФ содержится в книжке, изданной в 2006 году
И что? Вы думаете что книжка издается в течение дня с момента просмотра документа? Скорее всего документы подбирали в течение досточного продолжительного времени, возможно и не один год, плюс составление книги, плюс печать. Например сейчас в Материке (это то издательство, которое издает книжки "Демократии") лежит несколько рукописей, и когда они будут изданы - неизвестно.
Голицын Отправлено: 04.06.07 14:51. И так, для общего развития. Видимо в вашей ярославской альма-матер не было археологической практики, а так бы вы знали, что окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности. Спросите у копателей.
Господин Голиицын в данном случае не то что сел - лёг в лужу. Для наглядности фото стенда из современной музейной экспозиции в Козьих Горах. Рядом выставлены предметы, найденные поляками при раскопках 1994-95 гг.:
Стальной пистолет ржа съела, как видите, до такой степени, что уже совершенно невозможно даже понять какой он марки. А латунная гильза рядом с ним за то же время и в тех же условиях только патиной покрылась.
Господин Голиицын в данном случае не то что сел - лёг в лужу.
Я не сел в лужу Я в этих лужах достаточно долго проковырялся. Те кто знает, что такое раскопы в районе Старой Руссы и Великого Новгорода не дадут соврать. ...............к фото. С таким же успехом я могу рассказать вам о совершенно одинаковых металических предметах, совершенно по разному коррозирующих , находясь в метре друг от друга.
В течении нескольких месяцев. Не думаю, что за это время что-то сильно изменилось бы в архивах.
Ошибаетесь Кстати, та же книга "Лубянка и Сталин.. 39-46" когда подписана в печать? 10.12.2005. Начали ее готовить, наверняка, еще в 2004 году, если не в 2003. Вот и посчитайте
Те кто знает, что такое раскопы в районе Старой Руссы и Великого Новгорода не дадут соврать.
Вам - точно не дадут. Первым делом скажут, например, что глинисто-болотистая почва в районе Старой Руссы и Великого Новгорода ОЧЕНЬ сильно отличается от супесчаной почвы в Козьих Горах. В такой почве, как в Великом Новгороде, и берестяные грамоты могли в какой-то засыпаной грунтом луже без доступа кислорода и за 1000 лет не сгнить... Тогда как в метре от этой лужи ничего не сохранилось... А в Козьих Горах все корродировать эти 50-60 лет будет примерно одинаково. Тем более, что раскапывли поляки в 1994-95 гг. ПУСТЫЕ могилы. Те, что спервы были "раскопаны" немцами в 1943 году - а потом снова закопаны. Боксер-историк, географ-археолог...
Кстати, та же книга "Лубянка и Сталин.. 39-46" когда подписана в печать? 10.12.2005. Начали ее готовить, наверняка, еще в 2004 году, если не в 2003. Вот и посчитайте
Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940
Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940
А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940
Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.
Голицын Отправлено: 04.06.07 14:51. И так, для общего развития. Видимо в вашей ярославской альма-матер не было археологической практики, а так бы вы знали, что окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности. Спросите у копателей.
Стальной пистолет ржа съела, как видите, до такой степени, что уже совершенно невозможно даже понять какой он марки. А латунная гильза рядом с ним за то же время и в тех же условиях только патиной покрылась.
Стоп. Значит латунные гильзы в Катыни тоже были? Что вообще-то ничего не значит. Ведь в 1941 году не обязательно было использовать патроны только этого года выпуска.
Стоп. Значит латунные гильзы в Катыни тоже были? Что вообще-то ничего не значит. Ведь в 1941 году не обязательно было использовать патроны только этого года выпуска.
Конечно были. Их 162 из 241 найденных поляками при раскопках в 1994-1995 гг. Они сохранились достаточно хорошо, чтобы прочесть маркировку на них. Но еще на 79 гильзах маркировку из-за коррозии ляхи прочесть не смогли. Что дает основания думать, что те 79 гильз были стальными - и потому ЗАРЖАВЕВШИМИ до полной нечитаемости маркировки.
Стальной пистолет ржа съела, как видите, до такой степени, что уже совершенно невозможно даже понять какой он марки
Почему? Специалисты-оружейники и по таким останкам определят модель, а уж с инструментальным анализом и еще массу подробностей. Кстати, похож на Маузер 1910, а вот Вальтер в такое превратиться врядли мог.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Конечно были. Их 162 из 241 найденных поляками при раскопках в 1994-1995 гг. Они сохранились достаточно хорошо, чтобы прочесть маркировку на них. Но еще на 79 гильзах маркировку из-за коррозии ляхи прочесть не смогли. Что дает основания думать, что те 79 гильз были стальными - и потому ЗАРЖАВЕВШИМИ до полной нечитаемости маркировки.
Совсем не обязательно, они тоже могли быть латунными, просто оказались немного в других услвоиях и окислились до нечитаемости маркировки. Кстати, и что за маркировка на найденных гильзах?
Специалисты-оружейники и по таким останкам определят модель, а уж с инструментальным анализом и еще массу подробностей.
Да только кто же им даст экспонат-то пилить? А прокуратура дело закрыла.
цитата:
Кстати, похож на Маузер 1910, а вот Вальтер в такое превратиться врядли мог.
А по-моему - больше похож на "Парабеллум" без ствола.
цитата:
Совсем не обязательно, они тоже могли быть латунными, просто оказались немного в других услвоиях и окислились до нечитаемости маркировки.
В каких ДРУГИХ УСЛОВИЯХ? Гильзы найдены в ПУСТЫХ (еще с 1943 года) могилах. Так что на "особые условия" (хотя они те же самые) еще можно было бы списать несколько штук сильно корродированных гильз. Но таких гильз - 79 из 241! То есть каждая третья.
цитата:
Кстати, и что за маркировка на найденных гильзах?
DWM 479А и GECO 7,65. Точнее катыноведы не говорят. И фото донышек этих гильз не показывают.
За последнее время наблюдается какой-то "нездоровой" интерес к теме Катыни в ГАРФ. В апреле-мае видел 4 человек, которые усиленно изучают материалы фондов НКВД в ГАРФ по этому вопросу...
Боже упаси... С модератором спорить - это всё равно что... умолкаю.
Здесь можно... Иначе Милитера давно бы сдохла....
Вы не поверите, сколько раз я спорил с модераторами.... и с Михаилом Тц, до сих пор сожалею, что он с себя сложил полномочия.... и с Морозовым, бывало... а в этой теме - Малыш - тоже модератор.
Здрагер пишет: цитата: Пистолеты - не картошка, у каждого есть собственный номер, каждый числится, каждый сопровождается кучей бумажек, накладных, ведомостей, актов - получен, принят, списан и т.д. (напомню, речь идет о мирном времени). Тем более, в сталинском эсэсэсэре, где бюракратия была рулез, а оружие - под страшным учетом.
А вот это вооюще херня. Ваш собственный опыт каких 70-80 х годов? к 30м не имеет отношения. Не было такого. Мой собственный дед в конце 20-начало 30х годов имел наган не будучи даже не большим, а средним начальником.
Имеет, имеет : )). Мой опыт действительно относится к 80-м годам, но я совершенно уверен, что в 30-х годах ЗАКУПКИ оружия за границей осуществляли не какие-то левые ООО, а централизованная правительственная московская организация, "Сов оборон импорт" или что-то такое, не знаю, как она тогда называлась. То есть доказать ФАКТ наличия закупок "Вальтеров" за границей с последующей их передачей в НКВД никакого труда не составляло бы. Если бы такой факт был. Кроме того, смоленское НКВД не в Антарктиде находится. Если бы его сотрудники были вооружены импортным оружием, то про это знали бы сотни людей, как сами сотрудники, так и люди, находившиеся у них под конвоем. То есть свидетелей этого было бы много. Если бы этот факт был.
цитата:
А до у партийных работников практически у каждого было оружие и никто разрешения не проверял. Так что опять предположения.
Ну обсуждаются не партийные работники, а расстрельная команда. Которая явно для расстрелов (тысячи выстрелов) не стала бы пользоваться своими собственными или наградными, потому что просто их жалко, а взяла бы из оружейки то, что не жалко разбабахать в грязном весеннем лесу.
Здрагер пишет: цитата: Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было.
А стороникам кривой версии ничего не нужно доказывать. Они на уровне государства уже сказали "НКВД расстреляло".
Да я про это и твержу уже не знаю сколько страниц. Учитель пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было.
А теперь стороники прямой версии легко могут доказать, что в Смоленске были не вальтеры, а наганы. Где бумажка то? Нету, да? Опять сплошные домыслы.
Не вполне понял. Вы сомневаетесь, что в НКВД были наганы? Какие домыслы? Учитель пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было.
Самое интересное, что эти бумаги тоже доказательствами не будут. Требуется еще одна бумага, что в Смоленскую область не была командирована спецкоманда из других мест. Ну это уже скучно становится. Сплошные версии по поводу все той же комиссии.
Да с точки зрения оружия плевать, из каких мест. Докажите, что НКВД был вооружен "Вальтерами", хоть в Смоленске, хоть в Москве. Если они были, то след в документах не мог не остаться. Именно в документах учета оружия. И именно это простейшее обстоятельство катыноведы предпочитают замалчивать.
цитата: А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим?
Да. Если будет убедительно доказано - поверим.
Так. Это радует. Иными словами, Малыш готов поверить комиссии Бурденко (речь идет именно о ней). При условии, "если будет убедительно доказано".
И опять предположения. Не знаю причем тут комиссия Бурденко и чему готов поверить Малыш, но дайте мне то что я прошу - серьезную работу по поводу охраны, пересекающеюся с ней тему кормежки в лагерях и я точно буду рад узнать правду, а не очередное пережевывание все тех же документов, которые можно толковать так, а можно иначе. Ведь это борцам против кривой версии нужна такая работа, а не наоборот.
Пардон, что за двойные стандарты? Типа сторонникам кривой версии исследования не нужны? (Знали бы вы, как вы правы : )))
Я никогда и нигде не утверждал, что располагаю или видел материалы проверок документов из "особой папки".
Врать - это плохо!!!
Вы утверждали, что гарантируете своим именем чесТного проФессонального и даже патриотЫческого историка аутентичнотЪ докУменто из ОсобойЪ ПапкиЪ. Врать это плохо (с).
Первую я уже обозначил. Вы старались перенести реалии военного 41-го года на мирный 1940 год, и тем самым признали ничтожность фальшивок из ОсобойЪ ПапкиЪ, которые гласят якобы о расстреле в 1940 году.
Но это еще ерунда.
Ваша вторая ошибка намного смешнее.
Она состоит в том, что многочисленные данные о том, что НКВД людей, в частности, поляков, расстреливал (кстати, кто бы в этом сомневался?) вы стараетесь пристегнуть к Катыни.
Сами по себе исследования, где кого когда за что расстреляли вполне заслуживают, если опубликуете, сообщите, почитаю с интересом.
Но.
Пристегивание этих данных к Катыни представляет собой типичный совизм-глобусизм.
Сейчас попробую объяснить, мне уже не впервой в этой ветке. Как я понял, логике на истфаках не учат, так что я постараюсь без сложных слов, типа дизъюнкций-конъюнкций и прочих законов де Моргана.
Ваша мысль состояла в том, что, раз НКВД в принципе поляков расстреливал, то мог это сделать и в Катыни.
Это называется доказательством по аналогии. Сам по себе метод достаточно неубедителен, но при отсутствии фактических доказательств (что, кстати, показательно) вполне допустим.
Но. В случае Катыни он требует, чтобы было доказано не только, что СССР МОГ, но и что Германия НЕ МОГЛА.
Поясню. Есть труп Яна. Двое подозреваемых - Иван и Ганс. Присяжным сообщается, что Иван был замечен в подобных деяниях в других местах. Теперь требуется доказать, что Ганс этого сделать не мог, тогда Ивана, безусловно, осудят.
Так что дело за малым. Докажите, что немцы никогда (имеется в виду период 1939-1945 годов) не практиковали массовых расстрелов, и тогда все будет ДОКАЗАНО.
Я тут вижу две возможности.
Первая, глобальная.
Докажите, что немцы во время Второй Мировой войны вообще не занимались массовыми казнями, и все лохокосты - это выдумки … Но, наверно, для аспиранта это слишком сложно, уровень уже профессорский….
Вторая, локальная.
В окрестностях Смоленска после освобождения было обнаружено, емнип, 135 тысяч трупов в массовых захоронениях. Докажите, что 3% из них (5 тыс.), одетых в польскую форму, никак не могут быть приписаны зверствам немецких оккупантов, и ваше дело в шляпе.
(Умоляю, не говорите присяжным, что Ян был убит из немецкого пистолета, а то ничего у вас не получится).
цитата: Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев.
У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да.
Э нет. Не в том вопрос, были ли инструкции. Наверняка были. А в том, делали ли могилы согласно инструкции. В обоих случаях и немцы, и советские все должно делаться в тайне и быстро.
Насчет быстро, наверно, по-разному бывало, а насчет "в тайне" вы правы.
В СССР бог знает с какого диктатурно-пролетариатного года действовало и действует по настоящее время правило - могилы расстрелянных должны быть тайными, чтобы не стать местом почитания их сторонников или родственников (верный подход, имхо. Попробуйте представить себе крест с цветочками на могиле Чикатилы).
Никаких проблем обшмонать приговоренных перед расстрелом не представляет, и людям, производящим обыск, вполне пох, что там за бумажки, выгребут просто все и не будут разбирать. Ценность они или не ценность - вопрос второй. Скажите, спрятать можно? - не смешите профессионалов, все места, где можно спрятать, всем хорошо известны.
Поэтому само наличие каких-то бумажек у трупов в Катыни вполне доказывает непричастность СССР к этому расстрелу. ( Факт номер ? я уж забыл)
Пусть более знающие люди меня поправят, если я не прав.
Вот тут, ув. Здрагер, Вы немного ошибаетесь. Недавно в Польше был проведен опрос по Катыни солидным польским изданием.
При тотальной промывке мозгов – результат д.б. вполне предсказуем. Как и следовало ожидать, 94% опрошенных знают, что в Катыни были расстреляны польские офицеры.
Однако 10% считают, что их расстреляли немцы! Вот Вам и поляки.
Но это не все. 40% опрошенных заявили, что они не знают, кто расстрелял их офицеров! Чуете?
Чую. И даже рад. Никогда не мог бы стать полонофобом. У меня еще в студенческие годы была знакомая полячка с волшебным именем Кинга…. Эх…. где мои двадцать лет…. Умолкаю…
Ув. Здрагер, мне любопытно – где б Вы (да и я тоже) были сейчас в Катынском вопросе, если б не Мухин?
Да в полном нуле.
Просто в данной теме оппоненты теряют рассудок при упоминании этой фамилии. Поэтому я стараюсь воздействовать на них простыми логическими доводами, по возможности избегая ссылок на Мухина. Не всегда это удается, поскольку ув. Юрий Игнатьевич очень много фактов представил в своих книгах.
А по поводу моего личного отношения к Мухину посмотрите тему про Кариуса. Я там совершенно себя опозорил его защитой …. с точки зрения правильных историков.
цитата: Если в могиле на найдено газет 1941 года, то это означает только, что в могиле не найдено газет 1941 года, и не более того.
Подмечено верно. Этот факт с равным успехом укладывается как в геббельсовскую, так и в советскую версии. Между тем как у геббельсовцев он проходит основным фактическим доказательством.
Я где-то так и рассуждал, только не в отношении одной записки Берии, а в отношении всего комплекта докУментов из ОсобойЪ ПапкиЪ.
Только факты, как я и обещал.
Смех в том, что во ВСЕХ докУментах из ОсобойЪ ПапкиЪ обнаруживаются признаки то ли фальсификации, то ли ошибок делопроизводства.
Я не обладаю достаточной компетенцией, чтобы оценить их значимость. Я могу исходить только из фактов, и фактом в данном случае является то, что эти докУменты признаками фальсификации и/или ошибок делопроизводства обладают.
Эти факты признают и катыноведы, но они их объясняют человеческим фактором, ошибками секретарей и т.д., там выше достаточно заверений Малыша и Голицына на эту тему.
Но я, как инженер, предпочитаю системный подход. То есть в данном случае смотрим на все четыре (пять? ну пусть пока четыре) докУмента.
Какова вероятность того, что в них во всех обнаружатся ошибки?
По-моему, вероятность ошибок в документе 50% - это очень много. Это означает, что половина документов будет с ошибками. Секретаршу, допускающую столько ошибок, не будут держать даже в ЖЭКе, поскольку она своими неграмотными бумажками будет дискредитировать имидж родного ЖЭКа перед районным начальством.
Чем выше уровень, тем меньше должно быть ошибок делопроизводства и орфографии. На уровне наркома НКВД или Политбюро - как мы можем оценить вероятность ошибок канцелярии? 10% - мне кажется уже много. В канцеляриях и у секретарей есть свои технологии, отработанные годами, и допускать ошибки типа кАбулов или кОбулов - ну возможно ли такое? Что должен думать адресат документа, о Кобулове идет речь или о Кабулове?
Ну, допустим, такое возможно. С вероятностью 10%. То есть один из десяти документов будет составлен с ошибками (что, повторю, на уровне Политбюро представляется немыслимым).
Но какова тогда вероятность, что в четырех произвольно выбранных документах обнаружатся подобные ошибки?
Вы уже догадались. 0,1*0,1*0,1*0,1 = 0,0001. Одна десятитысячная.
На этом, собственно, вопрос должен закрываться.
Простейшая теория вероятности вполне доказывает, что поляков в Катыни убили немцы.
К сожалению, на истфаках не преподают не только логику, но и теорию вероятности….
Давайте так. Для начала нужно определиться с тем, как должно было быть. И вот тут как раз действовавшие инструкции, письма, акты и вообще документация. Потому что пока из обсуждения я лично, как человек Катынью никогда не занимавшийся, даже этого не могу понять.
Во, ув. Морозофф, вы мне напомнили меня самого несколько лет назад. Когда я не то, чтобы занимался Катынью, это громко сказано, просто ничего не знал. Потом вдруг прочитал "Катынский детектив", случайно скачался, (кстати, все рекомендую) и задумался.
Но задумался не как историк (которым не являюсь), а как читатель. До того, начитавшись перестроечных писателей типа Солженицына (не помню, писал ли именно Солженицын про Катынь, но в целом) я был уверен, что кровавая гэбня. И даже особенно про это не думал. Мухин меня подвиг на более внимательное рассмотрение. Далее только факты.
Факт номер два.
До 1992 года вообще никаких фактов, подтверждающих вину СССР, не было. Все "доказательства" умещались в рамки книги Мацкевича, ничтожность которой, я надеюсь, я уже показал выше. Что не мешало всему цЫвилизованному человечеству (например, Конгрессу США) обвинять СССР.
Здесь в мой ревизионистский ум закралось сомнение. Если какой-то сюжет существует без всяких доказательств, то его следует отнести к мифам. Просто к мифам, и все тут. Миф именно и представляет собой сюжет, в который надо только верить, а сомневаться запрещено.
Мы, как фольклористы, начитавшиеся Проппа, относимся к сюжетам мифов скептически. Чтобы поверить в миф, требуются какие-то доказательства ВНЕ его сюжета. В катынском дискурсе ничего подобного не было и нет.
Миф, куда тут деться. Просто миф.
О попытках доказать правдоподобие мифа я уже писал выше - см. пост про Мацкевича. Можно порассуждать про геббельсовскую комиссию, фактов от этого не прибавится.
Фактом при этом оставался только один факт - страна А оккупировала страну Б. В зоне военных действий обнаружены трупы офицеров страны Б, убитые из оружия страны А. А - Германия, Б - Польша. Надо ли тут вообще громоздить сову на глобус?
Но, как положено всякому мифу, он поддерживался неустанным повторением по всем каналам массовой коммуникации. Я сам видел по ТВ, как польский президент говорил Путину про то, что это так. Путин, правда, молчал, но и не возразил.
Но это уже потом, а пока, в 1992 году, вдруг случилось чудесное явление ДокУментов из Особой Папки. Далее началась вообще фантасмогория.
Я где-то уже писал, что эти докУменты предназначались главным образом для внутреннего потребления. ЦЫвилизованному человечеству они были не нужны. Там и так все знали про кровавую гэбню.
Но тут и у нас профессиональные историки налетели на эти докУменты с радостным воплем "Бранзулетка!". Типа ДОКУМЕНТЫ, что почтальон Печкин уважает за то, что это ДОКУМЕНТЫ, просто за само слово ДОКУМЕНТЫ. Не сознавали наше профессиональные историки, что выглядят примерно как Леня Голубков, поддерживая своим ясным ликом МИФ.
Но что стоят эти документы, если поляки убиты из НЕМЕЦКИХ пистолетов?
Мне хочется, чтобы эти "докУменты" прошли внятную и прозрачную криминалистическую экспертизу, прежде всего на предмет выяснения возраста бумаги и чернил.
Этого не было сделано.
Но для мифологизированного сознания этого и не нужно. В мифе существует своя реальность, не соприкасающаяся с жизнью.
Третий мой факт я уже приводил. Место расстрелов никак не вписывается в миф. Но мифологизированнуму сознанию это не мешает. В роще Козьих Гор ну никак невозможно сохранить секретность расстрела. Фиг с ним, говорит мифологизированное сознание, все равно Сталин виноват.
Далее можно долго рассуждать про мифы. Я согласен. Давайте поговорим. Но вина СССР в катынском расстреле - есть миф. Ну никуда от этого не уйти. Миф, просто миф, и все тут.
Возражайте.
Предупреждаю, что долбать вас буду с позиций логики, теории вероятности и морфологии волшебной сказки.
А по конкретным фактам вас Rus-Loh будет мордой по грязи возить.
То есть, латунные гильзы не коррозируют ни при каких условиях?
Корродируют. Но медленно (раз в 50 медленнее стальных) или при наличии ОЧЕНЬ специфических условий (кислая среда+доступ кислорода). Если этих условий нет, то латунь и бронза могут сохраняться в земле тысячелетиями. Сам как-то на раскопках нашел бронзовую фибулу VI века... Очень даже неплохо сохранившуюся...
Труп при гниении выделяет весьма агрессивные жидкости. Гильза, попавшая в них корродирует с большей скоростью. Замечу, что в продуктах гниения немало солей железа. Правильая могила - устроенная с соблюдением санитарных норм. Запущу сканер - выложу скан.
Возможно. Например, в одном из приказов НКВД командир 4-й дивизии назван Очкасовым, хотя он Ачкасов
Это еще цветочки. К 100 летию со дня рождения Ленина, не где нибудь, а в органе ЦК КПСС газете "Правда", была опубликована передовая статья, в которой, как водится, были цитаты из Ленина с соответствующими ссылками.
Ну, статья как статья, никто её собственно и не читал. Но проверяли до публикации достаточно тщательно. Но, один старый большевик, обнаружил что цитата, которую орган ЦК КПСС приписал Ленину, принадлежат кому из его оппнентов, то ли народнику какому-то то ли самому Каутскому, не к ночи будь помянутому.
Был большой скандал. Говорят, лично тов. Суслов Михал Андреевич соизволил приехать в редакцию и в выражениях не стеснялся.
Совсем режин одряхлел к 100-летию Ленина. При Сталине бы расстреляли с десяток человек из редакции, а заодно и их соседей по лестнечной площадке, чтобы другим не повадно было. А тут только разносом и кончилось дело.
А теперь стороники прямой версии легко могут доказать, что в Смоленске были не вальтеры, а наганы. Где бумажка то? Нету, да? Опять сплошные домыслы.
Не вполне понял. Вы сомневаетесь, что в НКВД были наганы?
Я человек очень далекий от Катыньских бумажек и вооружения расстрельных команд. Поэтому мне интересно где официальные бумаги в которых написано что выдали работникам НКВД, в каком году, в каком районе. Можно еще кучу вопросов задать. Это лично мои вопросы. Такие же правомочные как вот подобное
цитата:
Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было.
Почему кто то кому то должен? Мы грубо говоря находимся на суде. "Катыневеды" - это прокуратура. Вы - адвокат. Адвокат должен раскопать бумажку и сунуть его в лицо присяжным. Присяжные простые люди, кто убедительнее за того и проголосуют. И стоны адвоката, что прокуратура не ищет какие то бумажки их не убеждают. Это работа адвоката Здрагер пишет:
цитата:
Ну обсуждаются не партийные работники, а расстрельная команда. Которая явно для расстрелов (тысячи выстрелов) не стала бы пользоваться своими собственными или наградными, потому что просто их жалко, а взяла бы из оружейки то, что не жалко разбабахать в грязном весеннем лесу.
Я вам не про расстрельную команду писал, а про то что не смотря на то что сталинская бюрократия рулез (что бы это не означало) оружие на руках было и это не аргумент. Это то, что я знаю точно. К партийным начальникам можно смело записать большинство директоров заводов, райкомоских, комсомольских. У кого еще оно было?
Чем конкретно были вооружены расстрельная команда в Смоленской области? Кого то ведь расстреливали кроме поляков. И не говорите мне что нет бумажки. Должна была быть. Здрагер пишет:
цитата:
Да с точки зрения оружия плевать, из каких мест. Докажите, что НКВД был вооружен "Вальтерами", хоть в Смоленске, хоть в Москве.
Адвокат опять что то требует от кого то. Присяжным ясно, что он еще молодой адвокат Здрагер пишет:
цитата:
Пардон, что за двойные стандарты? Типа сторонникам кривой версии исследования не нужны?
Пардон, но я всерьез не вижу серьезной работы с документами. Там выше по тексту было что "катыневеды" нашли какую то бумажку, которая сомнительна с точки зрения официальной версии и что они ее не съели и не сожгли, а опубликовали. Что подразумевает их какую то порядочность. Какие бумажки нашли антикатыневеды? Здрагер пишет:
цитата:
До 1992 года вообще никаких фактов, подтверждающих вину СССР, не было.
До какого года пакт Молотова-Риббентропа орицался СССР? Так что это опять предположения по аналогии которые вам же не нравятся.
Еще раз подчеркну, что никогда специально не интересовался этими делами и поэтому может быть не знаю простейших вещей прошу ответить на вопросы 1. Почему не возможно, чтобы там были расстрелы не один, а несколько в продолжении длительного времени. Стреляли и немцы и НКВДшники. Отсюда и простейшие нестыковки по документам, гильзам и прочим вещам. 2. Где находятся конкретные дела конкретных польских офицеров, что там написано на последней странице. Если они уничтожены когда и по чьему приказу.
Еще одна мелочь: смоленский архив в 1941г. захватили немцы, потом, в 45, американцы вывезли его в Штаты (не помню, вернули ли). На его базе написана гора диссеров и воспитано несколько поколений советологов (в т.ч. и Конди). Интересно, что ни одной бумажки про расстрелы поляков там не нашли. Почему?
Где находятся конкретные дела конкретных польских офицеров, что там написано на последней странице. Если они уничтожены когда и по чьему приказу.
Приведена записка Шелепина, где указано, что все материалы в целях недопущения расконспирации пошли в печку. Все материалы, я так понимаю, это и личные дела поляков в том числе.
До какого года пакт Молотова-Риббентропа орицался СССР?
До 23 августа 1939 года. Как говаривал дедушка Жванецкий, "тщатЕльнее надо, ребята, тщатЕльнее". Не всем ведь будет понятно, что на самом деле Вы имели в виду Секретный дополнительный протокол. Подлинников которого, АФАИК, так и не обнаружено - так что дело ясное, что дело тёмное.
Приведена записка Шелепина, где указано, что все материалы в целях недопущения расконспирации пошли в печку. Все материалы, я так понимаю, это и личные дела поляков в том числе.
Ну, если у меня еще не все в голове спуталось, то "антикатыневеды" выражают сомнения в ее подлиности. Ну им и флаг в руки - найти дела и всем продемонстрировать O'Bu пишет:
цитата:
Как говаривал дедушка Жванецкий, "тщатЕльнее надо, ребята, тщатЕльнее". Не всем ведь будет понятно, что на самом деле Вы имели в виду Секретный дополнительный протокол. Подлинников которого, АФАИК, так и не обнаружено - так что дело ясное, что дело тёмное.
Согласен. Уточняю. Именно Секретный протокол. По поводу "дело ясное, что дело тёмное" в ожидании очередной книги с разоблачением от неназываемого автора
если у меня еще не все в голове спуталось, то "антикатыневеды" выражают сомнения в ее подлиности
Мы с Вами можем сколько угодно задавать вопросы, на которые ни у кого нет ответа. Справедливости ради надо заметить, что проще было бы опубликовать подписанное Постановление Президиума ЦК, проект которого приложен к записке. На записке же, ничьих резолюций не видно, поэтому не понятно - дан ей ход или нет.
Почему кто то кому то должен? Мы грубо говоря находимся на суде. "Катыневеды" - это прокуратура. Вы - адвокат. Адвокат должен раскопать бумажку и сунуть его в лицо присяжным. Присяжные простые люди, кто убедительнее за того и проголосуют. И стоны адвоката, что прокуратура не ищет какие то бумажки их не убеждают. Это работа адвоката
Потому, что существует презумпция невиновности. Для некоторых превратившаяся в презумпцию виновности.
Какова вероятность того, что в них во всех обнаружатся ошибки?
Если документы подделка - то вероятность именно таких, технических ошибок - крайне низка. Так что, бланки 30-х и прочее - скорее говорят о подлинности.
И вообще, непонятны эти либеральные вопли Мухина и его последователей. Ну расстреляло, допустим, НКВД поляков в Катыни. Совершенно правильно сделало - это те самые офицеры, армия которых в 1920 русских пленных уничтожала, те самые, которые "лучший способ мыть сапоги - в хохлятской крови", и так далее. Для СССР не друзья, совершенно, скорее яростно наоборот. И в Польше они для СССР при любом раскладе, предполагаемом в 1940 - явно лишние. Хоть при сохранении союза с Рейхом, хоть наоборот. На случай войны с Германией ценность для СССР эти полякоофицеры представляли тоже отрицательную, что Андерс и продемонстрировал. В реальной послевоенной социалистической Польше они тоже совсем не к месту. Нет, я допускаю, что расстрелянные чем-то дороги полякам. Но кому это интересно?
Нет, я допускаю, что расстрелянные чем-то дороги полякам. Но кому это интересно?
Да баппки же здесь!Типа моральный ущерб,потеря кормильца,и вообще - они же не просили в 44-45-ом их освобождать .С Германии-то уже ничего не получишь,а Россию ещё можно потрясти.
*** То есть, латунные гильзы не коррозируют ни при каких условиях? ***
На правой стреляной гильзе хорошо видны следы коррозии под капсюлем.
Для сравнения - пуля от левой гильзы:
В месте, где латунная оболочка была повреждена - железная основа проедена ржавчиной насквозь.
Конечно, если бы 30 с лишним лет назад думал, что будут сомневающиеся в том, что железо разрушается быстрее, чем латунь, то сохранил бы несколько остатков железных гильз.
Никогда не высказывал идей о устойчивости железных гильз к коррозии.
В молодости копали под Москвой на Можайской линии. Почва схожая с белорусской. Сосняк, песчанник. Точно помню что часть латунных гильз была в очень хорошем состоянии, а часть "мутировала" до неузнаваимости. Все в одном и том же раскопе на глубине метра-двух(бывшие окопы).
Мутируют железные гильзы с медным покрытием. Если меднение слабое, то ржавчина, увеличивая обьем, разрушает медную оболочку, не оставляя от нее следа. Если меднение хорошее, то иногда может остаться медная оболочка гильзы толщиной с бумажный лист, которая легко мнется. Немецких гильз с меднением не попадалось, а наши - очень часто.
Вот пример такой гильзы:
Несмотря на все внешние признаки латунной - притягивается магнитом.
Гильзы на катынских фотографиях №3 в верхнем ряду и №№1, 4, 5 в нижнем (номера слева направо) - по моему мнению, типичное железо, максимум - с покрытием. №5 - кроме того попала в особо неблагоприятные условия.
Презумпция невиновности существует до суда. Первый суд не состоялся, так как ответчик в лице СССР признал свою вину. Сейчас идет аппеляция со стороны адвоката.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1633
Отправлено: 08.06.07 11:09. Заголовок: Re:
Змей пишет:
цитата:
Еще одна мелочь: смоленский архив в 1941г. захватили немцы, потом, в 45, американцы вывезли его в Штаты (не помню, вернули ли). На его базе написана гора диссеров и воспитано несколько поколений советологов (в т.ч. и Конди). Интересно, что ни одной бумажки про расстрелы поляков там не нашли. Почему?
Потому, что так называемый "Смоленский архив" - это из пальца сосаная сенсация. * * * * * История такова. К 1941 году в Смоленске было два архива – государственный («Октябрьской революции») и партийный. Кроме того, был ведомственный архив местного НКВД. Когда началась война, архивы было приказано эвакуировать. Государственный архив эвакуировали (всего было вывезено 7 вагонов), архив НКВД – к счастью тоже, а вот с партархивом что-то не заладилось. Вывезти удалось только семь автомашин, что-то сожгли – но основная масса документов осталась на месте. Всего, к слову говоря, в партархиве имелось не менее 120 тысяч дел.
Вместе с войсками в город спецподразделение «Нюрнберг», подчинявшееся германскому МИДу и специализировавшееся на поиске архивов. Тем же самым занимался отряд, подчинявшийся Военному архиву. Однако честь обнаружения партархива досталась не этим спецподразделением, а СД, представители которого немедленно монополизировали доступ документов и стали с ними работать. По счастью, свежие учетные карточки на членов ВКП(б) успели то ли вывезти, то ли уничтожить, но в фондах оставались карточки 20-х годов – и вот их-то СД стала разбирать в первую очередь.
Летом 1942 об архиве узнали в Оперативном штабе рейхсляйтера Розенберга, который прислал в Смоленск специалистов – работать с архивом. Потом в преддверии советского наступления его частично вывезли в Вильнюс, где работа продолжилась. К маю 1944 г. был подготовлен первый отчет, посвященный развитию советской промышленности и сделан черновик антисоветской брошюры о коллективизации. Потом архив перевезли в Польшу, где в марте 1945 г. части КА нашли четыре вагона смоленских документов. Но руководитель программы Г. Вундер (уже написавший по документам архива две пропагандистские книги «Стена падает: Истинное лицо большевизма» и «Большевистский заговор») отсортировал часть дел и вывез их дальше, в Баварию. Там эти документы вместе с остальными делами наткнулись американцы.
А надо сказать, что тогда действовало соглашение о реституции захваченных немцами ценностей – их возвращали владельцу. Для этого действовал «центральные сборные пункты», на один из которых, в Оффенбахе, попали и дела из Смоленского архива. Надо думать, что эти документы благополучно вернули бы в СССР, однако в дело вмешался любопытный персонаж – Борис Николаевский. Этот человек был архивистом еще до революции, потом его арестовали и выслали за границу, где он, однако, продолжал сотрудничать ни много, ни мало с Центральным партархивом в Москве и заодно собирал собственный архив документов по истории социалистического движения сначала в Германии, потом в Париже. А поскольку социалистическим движением очень интересовались всевозможные спецслужбы, то заинтересовались они и этим экспертом. Узнав о наличии в Оффенбахе каких-то русских документов, Николаевский стал громко протестовать против их возвращения в СССР, предлагая перевезти их в США и на их базе создать специализированный институт по изучению СССР. Николаевского услышали в военной разведке, которая распорядилось допустить Николаевского в Оффенбах. Там тот отбирал дела и попутно несколько упер (потом в его фонде в Гуверовском институте нашлось три дела из Смоленского архива). Наиболее ценные материалы решено было в СССР не возвращать, а тайно вывезти в США. Кстати говоря, знания американской разведки о СССР были столь малы, что наравне с документами решено было не возвращать несколько комплектов БСЭ – хотя вместо того, чтобы нарываться на нарушение правительственных договоренностей, энциклопедию можно было просто купить. Вывезенные документы, кстати, оказались не очень ценными – по крайней мере Николаевский с ними работать не стал, а переключился на «исследования» о коллаборационистах – дескать русские только и ждали немцев-освободителей и рвались сражаться большевизмом. Контактов с ЦРУ Николаевский, впрочем, не потерял и впоследствии с его помощью вывез генерала Кононова из 15-го кавкорпуса СС в Австралию.
А документы «Смоленского архива» всплыли только в 1953, причем Госдеп США специально порекомендовал предоставить доступ к этим документам «заинтересованных лиц». Заинтересованным оказалось ЦРУ, которое через РЭНД-копорейшн заключила контракт с профессором Гарварда Мерлом Фейнсодом. Фейнсоду предоставили исключительный доступ к документам – больше никого к ним не пускали. И Фейнсод принялся за работу – официально в интересах ВВС США.
К слову сказать, уши ЦРУ на этом этапе истории торчат из-за каждого куста. В 1957 году, как раз тогда, когда профессор Фейнсод обрабатывал хранившийся у ВВС «Смоленский архив», об этом «уникальном комплексе документов» была опубликована небольшая статья. Автором ее был Дж. Армстронг. Человек это довольно известный; в начале 60-х годов он, опять-таки, по заказу ВВС США, напишет монографию о советских партизанах и о том, как с ними следует бороться – в ближайшей перспективе. Хранился «Смоленский архив» на базе ВВС в городе Анн-Арборе, где впоследствии по нему вышла еще одна монография. А еще там вышла не менее специфическая книга советского разведчика-перебежчика генерала Александра Орлова «Руководство по ведению разведки и партизанской войны».
Файнсод, в соответствии с заказом обрабатывал коллекцию достаточно своеобразно. Так, например, дело 178 описано как содержащее письмо Сталина и Молотова, с инструкциями «всем учреждениям по поводу арестов и депортации владельцев мелкой частной собственности». В течение двадцати лет американские советологи приводили этот документ (как и прочие из «Смоленского архива») исключительно со ссылкой на монографию Файнсода и опись; в 70-х годах, однако, молодые исследователи, начавшие работать с коллекцией, обнаружили, что в деле 178 действительно хранится письмо Сталина и Молотова – вот только на самом деле оно содержит указания об освобождении незаконно арестованных. Случай, характерный не только для «Смоленского архива», но и для американской советологии в целом.
В 1955 году «Нью-Йорк Таймс» поведала своим читателям, что американские власти, оказывается, располагают уникальным комплексом документов русских. Немцы, оккупировавшие Смоленск, перед своим отступлением вывезли из города архив местного комитета коммунистической партии; впоследствии, этот архив попал в руки американцев. Уникальный «Смоленский архив», писала газета, дает возможность получить честные и правдивые данные о жизни в Советском Союзе; эта жизнь чрезвычайно напоминает ту, что описана в знаменитом романе Оруэлла «1984». Мы знаем, что в тоталитарном СССР ученым запрещен доступ к архивам собственной страны, с издевкой продолжала «Нью-Йорк Таймс»; что ж, теперь, мы можем пригласить их к нам и предоставить материалы, «бесценные для обучения советских людей их собственной истории».
Вряд ли на проходную статью «Нью-Йорк Таймс» в Москве обратили внимание; меж тем, через некоторое время вокруг «Смоленского архива» поднялся большой шум. В 1958 году в Нью-Йорке вышла монография Фейнсода «Смоленск под властью Советов», основанная, как указывалось автором, на документах «Смоленского архива». При прочтении работа, производила весьма гнетущее впечатление. Тенденциозность прессы была очевидна; подчеркивавшаяся «научность» монографии внушала в широкой аудитории доверие. К слову сказать, в «смоленском архиве» имелись черновики антисоветской книги о коллективизации, готовившиеся еще специалистами Розенберга. А потом эти черновики исчезли – судя по всему, их использовал Фейнсод для своей монографии. Что, в общем-то, неудивительно.
Пропустив удар, Москва попыталась спасти ситуацию, объявив, что документы, на которых основывалась монография Файнсода, являются результатом деятельности американских спецслужб; для периода «холодной войны», впрочем, это была типовая реакция и потому особого внимания она не вызвала. Напротив, советские обвинения прибавили интереса к «Смоленску под властью Советов»; ссылаться на нее стало среди советологов признаком хорошего тона; с самим «Смоленским архивом», впрочем, западные исследователи предпочитали не работать. В 1963 году Государственный департамент США даже изъявил согласие возвратить «Смоленский архив» его законному владельцу – Советском Союзу. В Москве оценили ситуацию совершенно правильно и от «архива» отказались.
Постепенно «Смоленский архив» как-то позабылся. Американские советологи, конечно, ссылались на него, однако не использовали; лишь в конце 70-х годов молодые исследователи обратились к этому комплексу документов. На его основе было написано несколько статей и исследований; впрочем, скрывать тот факт, что значение «Смоленского архива» было несколько преувеличено, уже было невозможно.
«Смоленский архив» начитывает всего 538 дел; сравнение с тем, что осталось в СССР, в корне убивает всякие утверждения об «уникальности» и «репрезентативности» «Смоленского архива». Более того, некоторые дела имеют весьма нетривиальное для партийного архива содержание. Дело 264, например, содержит журнал «Плодово-ягодное хозяйство» за 1933 год. Казалось бы, причем здесь партком? В других делах хранятся имевшиеся в любой советской библиотеке опубликованные стенограммы и резолюции партсъездов, центральные и местные газеты, бюллетени Всесоюзной Ассоциации пролетарских писателей за 1926 год и Комитета транспортников за 1929. Это, впрочем, еще не конец; дело 505 содержит записи белорусских частушек, а дела 484, 486 и 490 и вовсе – историко-географическую характеристику Биробиджана. Добавим, что ряд документов вообще не относится к Смоленской области; в фонде можно встретить документы из Брянска, Калужской, Псковской и Тверской губерний.
Наличествуют в «Смоленском архиве» и документы, которые в принципе не могли появиться в партархиве. Дело 480 содержит антифашистские плакаты периода Великой Отечественной войны, которые в архив, захваченный немцами в июле 1941 года, появиться не могли. Дело 478 хотя и содержит документы 1934 – 1937 годов, подшито в немецкую папку времен войны и украшено немецкой надписью с датой – 2 июля 1943 года. Наконец, дело 496 представляет собой антисоветскую брошюру, датируемую по содержанию не ранее 1943 года.
При всем этом коллекция систематизирована плохо. «“Смоленский архив” организован плохо, - без особых экивоков пишет Дж. Гетти. – Ученые, привыкшие к работе с хорошо и качественно составленными архивными каталогами, будут разочарованы». Положение тем более странное, что значение «Смоленского архива» для американских советологов, как утверждалось, было огромным; казалось бы, что коллекция должна быть идеально систематизирована, чтобы с ней можно было работать. С другой стороны, если с документами коллекции собираются не работать, а лишь использовать их в качестве «научного» обоснования пропаганды, то слабая систематизированность не просто объяснима – она оказывается необходимой; в конце концов, рыбу лучше ловить в мутной воде.
Краткий вывод таков – информационная ценность «Смоленского архива» весьма мала, однако американцам удалось сделать вид, что она огромна и построить на этом мифе целую науку советологию. В 2003 г. «архив» передали в Россию, и у меня есть нехорошее подозрение, что вместо того, чтобы хранить как есть и исследовать как памятник одной из операций спецслужб периода «холодной войны», «архив» сейчас уничтожают (разделяют дела). * * * * * Обсуждалось на ВИФ-2NE вот здесь.
Пара интересных моментов в тему. По поводу Вальтера и Геко.
"В боевой эксплуатации Вальтер ПП абсолютно безотказен и очень долговечен" "В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки." "Качественней всего производились пистолетные патроны(7,65) немецкой фирмой Геко(Geco)" "Эти боеприпасы могли храниться в незацинкованном виде 50-60 лет, не теряя боевых качеств."
Также в этой книге три страницы посвящены ненадежности ТТ. Его отказам, задержкам и поломкам.
"В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки."
А что значит "в больших", сколько это в штуках? И каков источник? В авторитетных зарубежных оружейных справочниках есть много мифов по поводу оружия СССР.
И как они попали от оперсостава к расстрельным командам?
Хотя вообще эта гильзо-пистолетная история не имеет никакого смысла, если нельзя привязать гильзы к конкретному образцу и проследить его историю. Все остальное - от лукавого. Разве что гильзы, датированные 41-м годом, однозначно подтверждали бы виновность немцев.
Постараюсь тщательнее следить за формулировками. 311 пишет:
цитата:
И вообще, непонятны эти либеральные вопли Мухина и его последователей. Ну расстреляло, допустим, НКВД поляков в Катыни. Совершенно правильно сделало - это те самые офицеры, армия которых в 1920 русских пленных уничтожала, те самые, которые "лучший способ мыть сапоги - в хохлятской крови", и так далее. Для СССР не друзья, совершенно, скорее яростно наоборот. И в Польше они для СССР при любом раскладе, предполагаемом в 1940 - явно лишние. Хоть при сохранении союза с Рейхом, хоть наоборот. На случай войны с Германией ценность для СССР эти полякоофицеры представляли тоже отрицательную, что Андерс и продемонстрировал. В реальной послевоенной социалистической Польше они тоже совсем не к месту.
Я не могу называть имя этого человека на М, во избежание санкций, но у этой истории есть простое объяснение. Моральное обоснование, что мы хорошие, а они плохие. ИМХО на государственном уровне не существует таких понятий, при условии что гадость не всплывет в ближайшее время. С точки зрения нормального человека, расстрел ничего не сделавших плохого поляков гадость, с точки зрения политика тех времен - государственная необходимость. СССР не нужны были не контролируемые поляки, Германиии вообще поляки были не нужны. Слупить сегодня компенсацию с РФ это очень сомнительное дело. Зато возвать к чувствам нормальных людей с криком "Нас обманывли все этьи годы!" - это способ сделать имя. Слишком много разоблачителей-публицистов развелось.
Труп при гниении выделяет весьма агрессивные жидкости. Гильза, попавшая в них корродирует с большей скоростью. Замечу, что в продуктах гниения немало солей железа.
Еще раз для особо одаренных: поляки в 1994-95 гг. копали могилы в которых НИКАКИХ ТРУПОВ НЕ БЫЛО еше с 1943 года. А засыпаны эти могилы были грунтом, несколько месяцев пролежавшим возле разрытых могил под дождичком.
Еще одна мелочь: смоленский архив в 1941г. захватили немцы, потом, в 45, американцы вывезли его в Штаты (не помню, вернули ли). На его базе написана гора диссеров и воспитано несколько поколений советологов (в т.ч. и Конди). Интересно, что ни одной бумажки про расстрелы поляков там не нашли. Почему?
Долго смелся. Ознакомьтесь - про смоленский архив с форума ВИФ2:
.... «Смоленский архив» начитывает всего 538 дел; сравнение с тем, что осталось в СССР, в корне убивает всякие утверждения об «уникальности» и «репрезентативности» «Смоленского архива». Более того, некоторые дела имеют весьма нетривиальное для партийного архива содержание. Дело 264, например, содержит журнал «Плодово-ягодное хозяйство» за 1933 год. Казалось бы, причем здесь партком? В других делах хранятся имевшиеся в любой советской библиотеке опубликованные стенограммы и резолюции партсъездов, центральные и местные газеты, бюллетени Всесоюзной Ассоциации пролетарских писателей за 1926 год и Комитета транспортников за 1929. Это, впрочем, еще не конец; дело 505 содержит записи белорусских частушек, а дела 484, 486 и 490 и вовсе – историко-географическую характеристику Биробиджана. Добавим, что ряд документов вообще не относится к Смоленской области; в фонде можно встретить документы из Брянска, Калужской, Псковской и Тверской губерний.
Наличествуют в «Смоленском архиве» и документы, которые в принципе не могли появиться в партархиве. Дело 480 содержит антифашистские плакаты периода Великой Отечественной войны, которые в архив, захваченный немцами в июле 1941 года, появиться не могли. Дело 478 хотя и содержит документы 1934 – 1937 годов, подшито в немецкую папку времен войны и украшено немецкой надписью с датой – 2 июля 1943 года. Наконец, дело 496 представляет собой антисоветскую брошюру, датируемую по содержанию не ранее 1943 года.
Krysa угу. Я вот уже вообще запутался совсем. Могу только добавить конструктиву что AlReD - это Александр Дюков, а пишет он много всякого разного и интересного, у себя в ЖЖ и в других местах (тогда соответственно сцылки дает): http://a-dyukov.livejournal.com/ Оченно рекомендую, мужик знающий.
Пара интересных моментов в тему. По поводу Вальтера и Геко.
"В боевой эксплуатации Вальтер ПП абсолютно безотказен и очень долговечен" "В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки." "Качественней всего производились пистолетные патроны(7,65) немецкой фирмой Геко(Geco)" "Эти боеприпасы могли храниться в незацинкованном виде 50-60 лет, не теряя боевых качеств."
Также в этой книге три страницы посвящены ненадежности ТТ. Его отказам, задержкам и поломкам.
Та-а-ак... Потапов, значить... Это который Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005 ?
О пистолетах и боеприпасах (и художественном свисте ):
Надо отдать должное, немцы делали оружие очень высокого качества из очень прочной стали. Пистолет был чрезвычайно живуч и фактически не изнашивался. Поэтому огромное количество маленьких Маузеров калибра 6,35 и 7,65 дошло до наших дней, хранится в арсеналах., осело у населения многих стран и находится в практическом применении различного рода спецслужб. Есть такое оружие и у нас. Во время революции и Гражданской войны маленькие Маузеры непонятно каким образом в невероятных количествах с огромным запасом патронов оказались на вооружении командиров и комиссаров Красной Армии, сотрудников ВЧК, партийных, советских и комсомольских работников. Запасы его были настолько велики, что он находился на вооружении работников сберкасс, прокуратуры и сотрудников КГБ(!) до середины 70-х годов. Частенько такое оружие (в основном калибра 6,35) изымали у засылаемых к нам диверсантов. Боевые эпизоды применения маленьких Маузеров засекречены. Эта боевая система на протяжении всей истории своего существования широко применялась при обстоятельствах, не подлежащих разглашению. По рассказам военнослужащих тех лет, крови на этом оружии более чем достаточно.
Вальтер ППК производился также калибра 9 мм под короткий патрон Браунинга, но этот образец не получил распространения. Выпускался такой Вальтер и калибра 5,6 мм под обычный малокалиберный патрон для учебных стрельб, В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших, количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки. Производство этого пистолета прекращено в конце Второй мировой войны и более не возобновлялось. После воины в больших количествах находился на вооружения банковских работников, партийной элиты и сотрудников прокуратуры.
Маленький Вальтер производился до 1940 года, было выпущено его около четверти миллиона единиц. В тайных сражениях это оружие подготавливало почву для укрепления фашизма на территории не только Европы, но и Азии, Африки и Латинской Америки, Был он на вооружении и у нас. Злополучно известный пистолет ТК (Тульский Коровина) наши оперативники (и особенно оперативницы) недолюбливали. Он был неудобен, неприцелен и механически слабоват. А с Вальтером можно было вести реальные боевые действия — он не отказывал и не ломался. Кроме того, патроны к пистолету ТК, имея такие же линейные размеры, как и патрон Браунинга образца 1906 года, были на 20% сильнее их. Крепкая сталь Вальтера их прекрасно выдерживала. Вальтер восьмой модели, заряженный советскими патронами, превращался в небольшую карманную гаубицу, пробивая на дистанции 15 м брусок соснового дерева толщиной 60 мм. На невидимых фронтах маленький Вальтер работал с полной отдачей до середины 50-х годов, пока открытая стрельба не сменилась более изощренными методами противостояния. Обратите внимание на пистолет, представленный на иллюстрациях. Щечки на его рукоятке имеют разную фактуру. При ударе о чью голову раскололась одна их них, мы уже никогда не узнаем. В нашем государстве в конце 50-х годов очень большое количество этих удобных, надежных и злых пистолетиков оказалось на вооружении женского персонала сберкасс, банков, почты и фельдсвязи. Немало их поступило и на вооружение работников прокуратуры. В других же странах это крепко изготовленное оружие до сих пор продолжает работать.
Из книги Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005
Не удивлюсь, если Рус_Лох сейчас запишет Потопова тоже в катыноведы.
Цитата: Сообщение от Darkfisher О пистолетах и боеприпасах (и художественном свисте) :
Из книги Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005 Надо отдать должное, немцы делали оружие очень высокого качества из очень прочной стали. Пистолет был чрезвычайно живуч и фактически не изнашивался. Поэтому огромное количество маленьких Маузеров калибра 6,35 и 7,65 дошло до наших дней, хранится в арсеналах., осело у населения многих стран и находится в практическом применении различного рода спецслужб.
Художественный свист в чистом виде. Вот прям так они в арсеналах и хранятся по сей день:-)
Есть такое оружие и у нас. Во время революции и Гражданской войны маленькие Маузеры непонятно каким образом в невероятных количествах с огромным запасом патронов оказались на вооружении командиров и комиссаров Красной Армии, сотрудников ВЧК, партийных, советских и комсомольских работников. Запасы его были настолько велики, что он находился на вооружении работников сберкасс, прокуратуры и сотрудников КГБ(!) до середины 70-х годов. Частенько такое оружие (в основном калибра 6,35) изымали у засылаемых к нам диверсантов. Боевые эпизоды применения маленьких Маузеров засекречены. Эта боевая система на протяжении всей истории своего существования широко применялась при обстоятельствах, не подлежащих разглашению. По рассказам военнослужащих тех лет, крови на этом оружии более чем достаточно.
Все ясно - крупный спец Потапов просто перепутал "Маузер" калибра 7,65 и 7,63. Последний был действительно широко распространен в СССР - закупался и производился по лицензии. А первый был ОЧЕНЬ редкой игрушкой (у Сталина такой был, например).
Вальтер ППК производился также калибра 9 мм под короткий патрон Браунинга, но этот образец не получил распространения. Выпускался такой Вальтер и калибра 5,6 мм под обычный малокалиберный патрон для учебных стрельб, В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших, количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки. Производство этого пистолета прекращено в конце Второй мировой войны и более не возобновлялось. После воины в больших количествах находился на вооружения банковских работников, партийной элиты и сотрудников прокуратуры.
Что характерно - никаких ссылок господин Потапов не дает. Читатель и так схавает.
Сообщение от Darkfisher Маленький Вальтер производился до 1940 года, было выпущено его около четверти миллиона единиц.
Видный оружейный историк Потапов даже не в курсе того, что "маленький Вальтер" (то бишь "Вальтер ППК") производился в Германии до самого конца войны.
Сообщение от Darkfisher Маленький Вальтер – пистолет калибра 6,35 мм (фото 2 в сообщении 814 на стр. 41), а вовсе не ППК.
Я же говорил - тщательнЕе надоть...:
http://walther-sh.ru/page_11.html ППК (РРК). Успех модели ПП. предназначенной для ношения в кобуре, вызвал появление компактного варианта, разработанного для скрытого ношения в наплечной кобуре якобы по заказу полиции Пруссии. Это и был пистолет, названный ППК, или "криминальполицай-пистоле", предназначавшийся для вооружения полицейских следователей, работавших в штатском. ...В первое время ППК выпускался под патроны 7,65 мм "ауто" и 9 мм "короткий", однако впоследствии началось производство модификаций под патрон 6,35 мм "ауто" и патрон .22 ЛР. Вариант калибра 6,35 мм — как и того же калибра версия "вальтера" ПП — встречается исключительно редко; его выпуск прекратился в 1935 году, после того как было сделано всего несколько сот штук. В 1960 году производство модели ППК снова возобновилось, но только под патроны калибра .22; 7,65 мм и 9 мм.
Так что "пистолет калибра 6,35" - это не какой-то отдельный пистолет, а такая модификация Вальтера ППК, как и 9 мм. модификация Вальтера ППК. И для посетителей данного сайта это обстоятельство секретом не является:
Rus-Loh 28.11.2006, 23:38 #1 Модификации Вальтера ППК Может быть кто знает когда (в каких годах) начинали выпускаться модификации Вальтера ППК калибра 7,65 мм., 6,35 мм., 5,6 мм, 9 мм.?
Alexander SCHMIDT 28.12.2006, 07:23 #2 Re: Модификации Вальтера ППК Знаю только, что сначало выпускали 7,65 "ауто" и 9 мм, потом под патрон 6,35 и .22 ЛР. Для копов. Выпуск прекратили в 1935 году. Возобновили производство в 1960 году, только под .22 ЛР, 7,65 и 9 мм патрон.
Просто Вы в очередной раз сели в лужу. Вместе с господином Потаповым, который почему-то уверен, что после войны производство Вальтера-ППК не возобновлялось.
"В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки." А что значит "в больших", сколько это в штуках? И каков источник? В авторитетных зарубежных оружейных справочниках есть много мифов по поводу оружия СССР.
Да свист это в чистом виде... Никаких документов про такие закупки НЕТ. Про более ранние (20-х годов) закупки в Германии "Маузеров-7,63" и патронов к ним - есть, а вот про более поздние (середины 30-х) - ни гу-гу. Более того: в 1929-1930 гг. СССР вел переговоры с Германией о поставках в СССР 3000 "Парабеллумов" калибра 7,65 (правда не для НКВД, а для офицеров ВМФ:-)), но условием сделки поставил переделку этих "Парабеллумов" под патрон "Маузер-7,63"!
В книге «Катынь. Март1940г.—сентябрь2000г.Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.» приведены такие бумаги для подтверждения расстрела
Практически все ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 649. (листы разные) Для подтверждения исполнения от 10 мая (исполнено 208) РГВА. Ф. 1/п. Оп. 2е. Д. 11. Л. 377. Зав. копия. Рукопись. На бланке УПВ НКВД СССР.
Всего по шифротелеграммам и справкам – с 5 апреля по 22 мая исполнено 2567 чел. В других источниках:
“Весной 1940 г., чтобы «закрыть вопрос», решено было ликвидировать большинство пленных польских офицеров. В апреле — мае 1940 г. они были расстреляны, причём значительная часть — в Катынском лесу под Смоленском. Всего были казнены 21 857 офицеров” “Всего в катынских лесах обнаружено около 4400 жертв.” Количество подтвержденных исполнений не сходится. Вопрос к знатокам архивов: должны ли все документы по исполнению (в данном случае шифротелеграммы) храниться в одном месте?
Другим косвенным доказательством вины советских органов госбезо-пасности в бессудном расстреле тысяч польских граждан считаются документы конвойных войск об этапировании поляков из лагерей для военнопленных в областные управления НКВД. Историк Н. С. Лебедева выдвинула гипотезу, что термин “исполнено” в шифровках областных управлений НКВД о прибытии этапов пленных поляков означает “расстреляны”. По её мнению, начальник Калининского УНКВД Токарев, посылая шифровки заместителю Берии Меркулову “14/04. Восьмому наряду исполнено 300. Токарев” и “20/IV исполнено 345”, информировал о расстреле 300 и 345 польских военнопленных (Катынь. Пленники. С. 561, 564). Данная гипотеза опровергается тем фактом, что начальник Осташковского лагеря Борисовец после каждой отправки в распоряжение Калининского УНКВД очередного этапа с живыми поляками направлял шифровки Токареву “10 мая исполнено 208. Борисовец”, “11 мая исполнено 198. Борисовец”. Это означало, что из Осташковского лагеря в адрес Калининского УНКВД отправлено 208 и 198 военнопленных поляков (Катынь. Расстрел. С. 142). Так что термин “исполнено” означал как подтверждение прибытия этих этапов, так и отправку этапов военнопленных или заключенных. Возможно, он имел ещё какое-то значение, но свидетельств этому нет.
Это сказано ОЧЕНЬ мягко, с соблюдением академического политеса. А вот - без излишней деликатности:
цитата:
Юрий Мухин Антироссийская подлость
Глава 11.
Геббельсовская версия Катынского дела по состоянию на 2002 год
555. Поскольку в "Катынском детективе" я об этом ничего не писал, то слово "исполнено" до сих пор является любимой цацкой геббельсовцев — их "надежным доказательством". В своем капитальном труде "Катынь. Пленники необъявленной войны" академические геб-'бельсовцы пишут: "Учитывая, что российский читатель меньше знаком с катынской темой, чем польский, и что в последнее время появился ряд публикаций (книга Ю. Мухина "Катынский детектив", М., 1995, рецензия на нее в газете "Правда" от 28 марта 1996 г.), оспаривающих факт расстрела польских офицеров, полицейских и узников тюрем органами НКВД, редакция сочла необходимым поместить в разделе "Дополнение " фотокопии около 50 документов о реализации решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., снабженных расширенной преамбулой. В связи с этим по соображениям объема издания снимаются б обширных документов, касающихся истории Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей до того, как они стали спецлагерями, а также одна справка от 10 февраля 1940 г., касающаяся распределения военнопленных по территориальности, в соответствии со званиями. В этих случаях предшествующему документу присваивается двойной номер, чтобы не нарушать общую структуру книги, уже изданной в Варшаве на польском языке" [27-Пленники, с. 50.].
Из этого текста следует, что геббельсовские подонки вынуждены были изъять из своих писаний какие-то очень ценные документы, чтобы поместить фотокопии 50 документов, неопровержимо доказывающих лично мне, что поляков расстреляло НКВД. И в этой кучке информационного мусора блистают 9 жемчужин — на 9 страницах помещены копии шифровок, весь значащий текст которых состоит из слов: "Первому наряду исполнен № 343. Токарев; 14.04. восьмому наряду исполнено 300. Токарев; ...22 мая исполнено 64. Токарев" [28-Пленники, с. 540-596.]. И в следующем сборнике этим токаревским "исполнено " забиты страницы.
556. Ну хорошо, вы, геббельсовцы, договорились, что этим "исполнено" будете компостировать людям мозги, убеждая их, что "исполнено" значит "расстреляны". Но зачем же вы, поместив на страницах 123-125, а затем и на странице 166 токаревские "исполнено", между ними на странице 142 поместили донесение начальника Осташковского лагеря Борисовца Токареву об отправке в адрес Калининского УНКВД 208 поляков? Ведь донесение звучит: "10 мая исполнено 208. Борисовец". И 13 мая Борисовец доложил Токареву: "11 мая исполнено 198" [29-Пленники, с. 142.]. Вы что, геббельсовцы, не понимаете, что опровергли всю свою болтовню о том, что "исполнено" значит "расстреляно", подтвердив, что в данном контексте "исполнено " значит "переслано из одного пункта в другой". Зачем надо было публиковать донесения Борисовца? Беда с этими придурками!
“Весной 1940 г., чтобы «закрыть вопрос», решено было ликвидировать большинство пленных польских офицеров. В апреле — мае 1940 г. они были расстреляны, причём значительная часть — в Катынском лесу под Смоленском. Всего были казнены 21 857 офицеров” “Всего в катынских лесах обнаружено около 4400 жертв.” Количество подтвержденных исполнений не сходится.
У катыноведов вообще беда с арифметикой. Во-первых - в Козьих Горах было эксгумировано не 4400 трупов, а 5068 (4143 немцами и 925 - комиссией Бурденко). Кроме того на мемеориалах сейчас красуются цифры - 6311 (в Медном) и 3891 (в Пятихатках). 4143+925+6311+3891= 15270 Это при том, что в "записке Берии" предлагается расстрелять 14700 поляков! Но и это еще только половина анекдота! 395 ляхов расстреливать не стали - а свезли в Грязовецкий лагерь, где они и досидели живыми-здоровыми до августа 1941 года. Итого: было ляхов (по "записке Берии") - 14736 расстреляли - 15270 осталось - 395 Вот такая фигня...
Всего же по всем трем лагерям, в соответствии с итоговой справкой, составленной в УПВ в мае, были отправлены на расстрел 14587 человек (см. № 90), в соответствии со справкой от 3 декабря 1941 г. — 15131 человек (см. № 174), по данным А.Н. Шелепина —14552 (см. № 227). Возможно, в справке от 3 декабря 1941 г., составленной для И.В. Сталина в день его встречи с В. Сикорским, были учтены результаты отправок в УНКВД трех областей тех военнопленных, которые ранее арестовывались и находились в тюрьмах или в трудовых лагерях, откуда их, минуя Козельск, Осташков и Старобельск, отправили непосредственно на расстрел
Катынь Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы.стр.32 Они похоже сами не знали сколько расстреляли.
цитата: В канцеляриях и у секретарей есть свои технологии, отработанные годами, и допускать ошибки типа кАбулов или кОбулов - ну возможно ли такое?
Возможно. Например, в одном из приказов НКВД командир 4-й дивизии назван Очкасовым, хотя он Ачкасов
Вероятность, плиз. Таких ошибок. Я оценил в 10%. СкАжите, 5 или 20%? Заранее согласен. Хоть в 50%, хоть в 10%. Ну тогда и вероятность ошибок в ЧЕТЫРЕХ документах на одну тему будем оценивать в 0.0625 или 0.00625.
Или сами пересчитайте. Может, я и ошибся в арифметике. Все равно, в любом случае истинность известных фальшивок - это совршенно невозможный факт.
Вот на что я обращаю ваше внимание.
И вот в чем инженероное образование может быть полезным в исторических вопросах.
При Сталине бы расстреляли с десяток человек из редакции, а заодно и их соседей по лестнечной площадке, чтобы другим не повадно было.
Это, блин, к теме мифологии.
Я уже сослался на Проппа. В интернете есть - поищите по названию "Морфология волшебной сказки", кому интересно.
И вы поймете, что все - ВСЕ - сказки построены по одной схеме. В частности, сказка про расстрел польской интеллигенции кровавой гэбней с точки зрения фольклористики не отличается от сказки про Красную Шапочку... :)
Но эту тему я продолжу только в отдельной теме и если будут желающие пообщаться.. Хотя для историков был бы полезный ликбез....
Всего же по всем трем лагерям, в соответствии с итоговой справкой, составленной в УПВ в мае, были отправлены на расстрел 14587 человек (см. № 90), в соответствии со справкой от 3 декабря 1941 г. — 15131 человек (см. № 174), по данным А.Н. Шелепина —14552 (см. № 227). Возможно, в справке от 3 декабря 1941 г., составленной для И.В. Сталина в день его встречи с В. Сикорским, были учтены результаты отправок в УНКВД трех областей тех военнопленных, которые ранее арестовывались и находились в тюрьмах или в трудовых лагерях, откуда их, минуя Козельск, Осташков и Старобельск, отправили непосредственно на расстрел Катынь Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы.стр.32 Они похоже сами не знали сколько расстреляли.
Не стыдно на столь явную фальшивку всерьез ссылаться?
Насчет быстро, наверно, по-разному бывало, а насчет "в тайне" вы правы.
В СССР бог знает с какого диктатурно-пролетариатного года действовало и действует по настоящее время правило - могилы расстрелянных должны быть тайными, чтобы не стать местом почитания их сторонников или родственников (верный подход, имхо. Попробуйте представить себе крест с цветочками на могиле Чикатилы).
Никаких проблем обшмонать приговоренных перед расстрелом не представляет, и людям, производящим обыск, вполне пох, что там за бумажки, выгребут просто все и не будут разбирать. Ценность они или не ценность - вопрос второй. Скажите, спрятать можно? - не смешите профессионалов, все места, где можно спрятать, всем хорошо известны.
Поэтому само наличие каких-то бумажек у трупов в Катыни вполне доказывает непричастность СССР к этому расстрелу. ( Факт номер ? я уж забыл)
Пусть более знающие люди меня поправят, если я не прав.
Р 1976
я тут на вас намекал. Не сочтите за грубость,
или я не прав?
Извини, если я вторгся в те сферы, которые могут тебя обидеть. Не имел таких намерений.
Помню, как ты меня полоскал мордой по грязи по поводу "Иосифа Сталина". Без обид.
Морозов, сорри. Случайность. Сам удивился. Я тут имел в виду не вас лично
Я знаю.
Однако, Здрагер, я Вам другое сказать хочу. Вот уже третью ветку я пытаюсь понять, в каком состоянии пребывает Катынское дело на сегодняшний день. Что известно, что неизвестно, что вызывает споры, какова аргументация u.s.w. В общем, чем дальше в лес, тем сытый конному не пеший тем меньше я понимаю. Причем обе стороны.
Возможно. Например, в одном из приказов НКВД командир 4-й дивизии назван Очкасовым, хотя он Ачкасов
Блин... Одно дело опечатаься в фамилии приказе НКВД, а совсем другое - в ВЫПИСКЕ ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО. Да еще после того, как товарищ (будто бы!) Сталин ЛИЧНО вычеркнул Берию и вместо него вписал КОбулов напечатать КАбулов. Даже если бы фамилия этого зама Берии и в самом деле была КАбулов, то НИКТО в канцелярии ЦК не напечатал бы эту фамилию иначе, чем товарищ Сталин. Потому как резолюции товарища Сталина в постановлениях ПБ править НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ и НИКОГДА. А если бы даже кто-то и опечатался бы, то облился бы холодным потом, а потом перепечатал лист заново. Объяснить почему?
Не стыдно на столь явную фальшивку всерьез ссылаться?
"-И не читайте до обеда советских газет. - Да ведь других нет. - Вот никаких и не читайте"(с) Я подчеркнуть хочу, что разнобой с цифрами в одном предложении.
До 1992 года вообще никаких фактов, подтверждающих вину СССР, не было. Все "доказательства" умещались в рамки книги Мацкевича, ничтожность которой, я надеюсь, я уже показал выше.
Не совсем так. Сочинялись самые разнообразные фальшивки - в том числе и т.н. "рапорт Тартакова". Сварганили его в Германии в 1957, а в СССР он в "научном обороте" появился в вот такой публикации:
«Катынь: подтвердить или опровергнуть», "Московские Новости" , № 21 от 21 мая 1989 г.
цитата:
...В иследованиях упоминается публикация в западногерманском журнале "7 Таге" (7 июля 1957 г.) документа, захваченного немецкими войсками вместе с остатками архива в здании минского НКВД. Это рапорт от 10 мая 1940 г. за подписью Тартакова, начальника минского НКВД, на имя генералов Зарубина и Райхмана о ликвидации лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. Упоминается ответственный за акцию Бурьянов. По документу ликвидация Козельского лагеря проводилась частями минского НКВД под прикрытием 190-го пехотного полка; лагеря в Осташкове (в районе Бологого) - частями смоленского НКВД под прикрытием 129-го пехотного полка; Старобельского лагеря (в районе Дергачей) - частями харьковского НКВД под прикрытием 68-го пехотного полка. Ликвидация трех лагерей закончилась 2-6 июня 1940 г. Ответственный - полковник Б.Кужов. ...О Катыни написано много. И все же главное предстоит выяснить. Советским историкам предстоит подтвердить или опровергнуть известные на сегодняшний день данные. Им предстоит узнать и назвать причину, по которой в катынском лесу были уничтожены тысячи людей. Факты, которые проходят в печати, пока не подтверждены серьезными исследованиями. Тем не менее мы считаем необходимым опубликовать этот материал. Александр Акуличев, Алексей Памятных
Надо отметить, что один из авторов той статьи – некто Алексей Памятных – до сих пор отстаивает версию о виновности СССР на форуме сайта www.katyn.ru под псевдонимом Dassie. Так вот: этот Dassie признает, что «рапорт Тартакова» (с которого, собственно и началась в СССР вся свистопляска вокруг «Катынского дела») является предельно тупой фальшивкой :
#35 13-05-2006 15:47:53 Dassie По поводу рапорта Тартакова. Лет 15 назад я опубликовал в польском военно-историческом журнале заметку о том, что этот рапорт - фальшивка. Вывод был основан на приблизительно 10 несуразностях, которых не должно было быть в советских документах того времени. Эти несуразности я также привел в публикации. Более того, высказал соображение, что оригинал фальшивки был написан на немецком языке.
цитата:
#38 15-05-2006 21:00:23 Dassie … Но все же отвечу, что моя заметка в польском военно-историческом журнале была напечатана в 1990 или 1991 году, когда мне удалось посмотреть фотокопию рапорта Тартакова. …В 1989 году, когда мы с Сашей Акуличевым писали статью для МН, у нас на руках был крайне ограниченный набор публикаций, только и всего. Про рапорт Тартакова в то время имелась только одна расхожая версия, которую мы и процитировали. Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку: Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,s. 439-440. Если вас интересует эта заметка, вы ее, думаю, сможете найти в какой-нибудь большой библиотеке Москвы.
цитата:
#40 15-05-2006 21:14:41 Dassie P. S. На тему рапорта Тартакова еще добавлю, что в свете документов, обнародованных в 1992 году, а также в свете других результатов расследования ГВП СССР-России значимость рапорта Тартакова равна попросту нулю. Сейчас он представляет чисто исторический интерес, да и то лишь как недоразумение или курьез. Кто его сочинил и зачем опубликовал в весьма экзотическом и малодоступном еженедельнике "7 Tage"- загадка для суперлюбознательных, не более того.
То есть уже в 1990 году с «рапортом Тартакова» всем и все уже было ясно – как нашим катыноведам, так и самим полякам. Само собой разумеется, «Московским новостям» и А.Памятных с А.Акуличевым как-то в голову не пришло извиняться перед читателями за свое вранье, связанное с использование явной фальшивки… Но это уж в порядке вещей. Интереснее другое… В 2001(!) году в России был издан перевод польского катыноведческого сборника “Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystika” (изданнного в Польше в 1989 году ). В нем этот «рапорт Тартакова» приведен с вот таким «научным комментарием»:
цитата:
Возможно, в этом документе речь идет о Д.С. Токареве (1902-1993), который, будучи в 1939г. капитаном госбезопасности и начальником УНКВД СССР по Калининской области, назначается одним из руководителей операции по “разгрузке” Осташковского лагеря. В 1992г. Токарев (в ту пору — генерал-отставник) давал показания Военной прокуратуре о подготовке и проведении массового расстрела военнопленных из Осташковского лагеря. Учитывая, что текст “рапорта Тартакова” переводился на немецкий с русского, а затем опять на русский язык, можно предположить, что фамилия автора рапорта подверглась искажению. [Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика. М., “Текст”, 2001,с. 236]
Во как! Ну и что, что Токарев служил в Твери, а не в Минске? Ну и что, что этот «рапорт Тартакова» был признан фальшивкой еще в 1990 году? Ну и что, что в 1992 были «обнаружены» документы, которые никак с этим «рапортом Тартакова» не стыкуются? Все равно не сочли нужным издатели русского варианта это польское примечание 1989 года исключить – ну хотя бы приличия ради…. Поэтому всем нам надо иметь в виду: демократическим «исследователям» «Катынского дела», которые до сих пор готовы по-прежнему мусолить даже столь явную фальшивку, на слово верить нельзя...
P.S. Между прочим - этот "рапорт Тартакова" и по сей день кочует по студенческим рефератам на катынскую тематику.
цитата: Морозов, сорри. Случайность. Сам удивился. Я тут имел в виду не вас лично
Я знаю.
Однако, Здрагер, я Вам другое сказать хочу. Вот уже третью ветку я пытаюсь понять, в каком состоянии пребывает Катынское дело на сегодняшний день. Что известно, что неизвестно, что вызывает споры, какова аргументация u.s.w. В общем, чем дальше в лес, тем сытый конному не пеший тем меньше я понимаю. Причем обе стороны.
Ну вот как я могу все это суммировать.
В моей личности случайно объединились две ипостаси.
Одна - инженер советского времени, приученный оценивать информацию, независимо от ее происхождения, по принципам теории вероятности и логики.
Другая - в последние годы - имеет возможность анализировать всякие информационные кампаниис точки зрения рекламных технологий, пиара, лингвистики и фольклористики. Так уж случилось в моей биографии.
И вот, в результате я не нахожу ни единого аргумента за версию вины СССР в катынском расстреле.
Конкретные аргументы я готов обсудить. Замечаю, между прочим, что ув. Голицын и ув. Малыш вышли из спора со мной.
С другой стороны, доказательства вины Германии представляются мне неоспоримыми.
Опять-таки, конкретные аргументы я готов обсуждать.
Нискока. Тут нет процентов, и высчитывать их - э-э... большой креатиф. Но делая фальшифку - делают на нормальном бланке и без опечаток. Вы полагаете, что при Хрущеве в фальшивке опечатки бы допустили, и поленились перепечатать? Или не знали фамилии руководства и правила документоборота? Здрагер пишет:
цитата:
истинность известных фальшивок - это совршенно невозможный факт
Блин... Одно дело опечатаься в фамилии приказе НКВД, а совсем другое - в ВЫПИСКЕ ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО. Да еще после того, как товарищ (будто бы!) Сталин ЛИЧНО вычеркнул Берию и вместо него вписал КОбулов напечатать КАбулов. Даже если бы фамилия этого зама Берии и в самом деле была КАбулов, то НИКТО в канцелярии ЦК не напечатал бы эту фамилию иначе, чем товарищ Сталин. Потому как резолюции товарища Сталина в постановлениях ПБ править НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ и НИКОГДА. А если бы даже кто-то и опечатался бы, то облился бы холодным потом, а потом перепечатал лист заново. Объяснить почему?
Не идеализируйте тогдашнее делопроизводство. Всякое бывало. Пример с приказом НКВД я привел просто как пример опечатки и потому что столкнулся с этим приказом накануне в архиве А банальных ошибок и опечаток было полно везде. Например, в Постановлениях ГКО. Что касается именно Постановлений ПБ, именно за 1939-1940 года, то таких примеров, пока, никто не может привести, ввиду того, что никто их "сплошным" изучением и не занимался. Вот найдутся энтузиасты, проверят 1000 дел и найдут все что душе угодно И исправленные и не исправленные ошибки, опечатки и "наклоны" подписей....
Не идеализируйте тогдашнее делопроизводство. Всякое бывало.
Всякое бывало... А вот чтоб машинистка при перепечатке докУментов исправила резолюцию товарища Сталина - такого НЕ БЫВАЛО. НИКОГДА. И быть не могло. Хотя бы потому, что даже в газетном деле есть железное правило - правку главного редактора менять НЕЛЬЗЯ. Даже если там обнаружится грамматическая ошибка - надо идти к самому редактору и просить его, чтоб тот эту ошибку САМ исправил.
Но делая фальшифку - делают на нормальном бланке и без опечаток.
О! Гениальный заход - идиотские опечатки и нелепые анахронизмы в докУментах - это признак их подлинности, а не поддельности. Как говорится - no comments....
Вот уже третью ветку я пытаюсь понять, в каком состоянии пребывает Катынское дело на сегодняшний день.
Да известно в каком... С тех пор, как 13 апреля 1990 года Горбачев (не тиея НИКАКИХ юридических оснований для такого шага) признал вину СССР за Катынь, идет форменная фантасмагория:
-версия о такой вине постоянно меняется (сперва, до 1992 года, катыноведы трендели про расстрел поляков по решению ОСО - которое в 1940 году смертных приговоров вообще не выносило! - а потом сочинили идиотскую "тройку" непонятного состава),
-докУменты, говорящие о такой вине оказываются подделками (как, например, "рапорт Тартакова"), либо вообще исчезают бесследно (как "записка Серова").
-настоящие документы и свидетели (причем обнаруженные самими же катыноведами!) говорят о том, что поляки были живы и после мая 1940 года, а в июле 1941 года происходила эвакуация "мифических" лагерей для пленных....
Кроме того выясняется, что найденные САМИМИ ПОЛЯКАМИ при раскопах 1994-1995 года гильзы были скорее всего СТАЛЬНЫМИ (то есть произведенными не ранее января 1941 года) - что уже само по себе НАЧИСТО ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ О РАССТРЕЛЕ ПОЛЯКОВ ВЕСНОЙ 1940 ГОДА - но катыноведам из ГВП это пофиг.
Всякое бывало... А вот чтоб машинистка при перепечатке докУментов исправила резолюцию товарища Сталина - такого НЕ БЫВАЛО. НИКОГДА. И быть не могло. Хотя бы потому, что даже в газетном деле есть железное правило - правку главного редактора менять НЕЛЬЗЯ. Даже если там обнаружится грамматическая ошибка - надо идти к самому редактору и просить его, чтоб тот эту ошибку САМ исправил.
Во-первых, еще раз - не идеализируйте делопроизводство. Во-вторых - буква А/О там читается нечетко В третьих - написание КАбулов не единичное. В четвертых - КАбулов написано не на первом экземпляре, а на выписке для Берии.
-докУменты, говорящие о такой вине оказываются подделками (как, например, "рапорт Тартакова"), либо вообще исчезают бесследно (как "записка Серова").
Утверждать Вы так не можете, потому что отсутствие этой записки в РГАСПИ, не означает ее отсутствие в природе.
Могу. Потому как А.Н.Яковлев ее в своих мемуарах о передаче "Особой папки" от Горбачева к Ельцину однозначно упоминает, а сейчас ГВП ее наличие среди таких докУментов отрицает. Вот исчезла куда-то (из "Особой папки"! после передачи от одного президента к другому!) некая бумажка - и все тут. Хотя что где-то она все-таки сейчас лежит я вполне могу. Хотя это и КРАЙНЕ маловероятно.
Могу. Потому как А.Н.Яковлев ее в своих мемуарах о передаче "Особой папки" от Горбачева к Ельцину однозначно упоминает, а сейчас ГВП ее наличие среди таких докУментов отрицает.
Ответ ГВП можете привести? Или это ответ по поводу РГАСПИ?
В четвертых - КАбулов написано не на первом экземпляре, а на выписке для Берии.
Вот именно: состоялось заседание ПБ, товарищ Сталин ЛИЧНО вычеркнул из "тройки" Берию и вписал вместо него КОбулов. После этого сию бумагу относят машинистке и говорят, что надо напечатаь выписку из протокола заседания ПБ (причем почему-то выписка адресуется вычеркнутому - то есть уже постороннему Берии, а не Меркулову-Кобулову-Баштакову, как надо бы) - а машинистка вместо сталинского "Кобулов" печатает "Кабулов". То есть правит резолюцию товарища Сталина. М-дя... Оригинальное было делопроизводство в ПБ ЦК ВКП(б)....
Тогда я не пойму о чем говорит Rus-Loh? P.S. Посмотрите обновления на ркка. выложены документы по сборам 1938 и 1939 годов и очень любопытный приказ ПрибОВО!
то есть уже постороннему Берии, а не Меркулову-Кобулову-Баштакову, как надо бы)
Чего-то не пойму. Сталин вычеркнул Берию из состава "тройки" - это допустим, но с какого перепугу ему не положена выписка из протокола? Он что не нарком уже? Его вроде из наркомов не вычеркивали...
состоялось заседание ПБ, товарищ Сталин ЛИЧНО вычеркнул из "тройки" Берию и вписал вместо него КОбулов. После этого сию бумагу относят машинистке и говорят, что надо напечатаь выписку из протокола заседания ПБ (причем почему-то выписка адресуется вычеркнутому - то есть уже постороннему Берии, а не Меркулову-Кобулову-Баштакову, как надо бы) - а машинистка вместо сталинского "Кобулов" печатает "Кабулов". То есть правит резолюцию товарища Сталина. М-дя... Оригинальное было делопроизводство в ПБ ЦК ВКП(б)....
Выписка и должна была быть направлена Берии. Причем здесь тройка? Кроме того, Вы ошибатесь относительно порядка действия. Сталин, если это конечно он сделал исправления, написал фамилию не на протоколе (решении) ПБ, а на записке Берии. Сначала должны были сделать ОРИГИНАЛ решения ПБ, а затем уже ВЫПИСКУ. Выписка Берии - это уже ВТОРОЙ документ.
Чего-то не пойму. Сталин вычеркнул Берию из состава "тройки" - это допустим, но с какого перепугу ему не положена выписка из протокола?
С такого перепугу, что Берия - сам член ПБ. Он и так знает что там на заседании было. А выписки рассылаются как раз тому, кому что-то ПБ поручило. И прежде всего НЕ ЧЛЕНАМ ПолитБюро. Мол - знайте товарищи, что ПБ такой-то вопрос рассмотрело и то-то и то-то Вам поручило.
Товарищам Збарскому и Первухину, например - новый саркофаг для тела В.И.Ленина спроектировать и изготовитть, а товарищу Звереву сие мероприятие - профинансировать А товарищам Меркулову-Кобулову-Баштакову - пленных ляхов перестрелять.:
От 5.III.40г. 144. - Вопрос НКВД СССР. I. Предложить НКВД СССР: 1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке: а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР, б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Выписка послана: тов. Берия.
145. - Об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР:
"Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Изготовить по проекту ВЭИ новый саркофаг для тела В.И.Ленина к 20 октября 1940 г. Профессору Збарскому Б.И. к 15.1У.1940г. представить СНК СССР эксизные проекты и макеты художественного оформления нового саркофага. 2. Народному Комиссару Электростанций и Электропромышленности тов. Первухину М.Г. обеспечить изготовление саркофага в ВЭИ в установленный срок, предоставив СНК СССР к 10.У.1940 г. смету на выполнение этой работы. 3. Народному Комиссару вооружения т.Ванникову обеспечить изготовление по заданиям ВЭИ оптики для осветительной аппаратуры саркофага. 4. НКФину СССР отпустить из резервного фонда СНК СССР необходимые средства на изготовление саркофага по смете НКЭП."
Вот этим товарищам (Кобулову-Меркулову-Баштакову) и надо посылать выписки из протокола ПБ... А Берии - как раз уже НЕ НАДО, понеже его из загадочной "тройки" Сталин лично вычеркнул - и от этой скорбной обязанности, таким образом, отрешил. Так на хрена ему такая выписка?
То есть - в одном случае (с саркофагом) выписки посылаются именно тем, а в другом (с "тройкой")кому как раз уже не надо. Усекли?
С такого перепугу, что Берия - сам член ПБ. Он и так знает что там на заседании было.
Да знать-то он может и знает, а на основании чего он действовать-то будет? На основании своего "знания" или все же основанием послужит выписка из решения (т.е. официальный документ)? Вы уж меня извините, но поверить в то, что выписку из протокола в части его касающейся (т.е. по вопросу НКВД СССР) не получит сам нарком у меня не получается. Именно в таком случае возникает вопрос: что же это за делопроизводство такое, в этом сталинском СССР?
Вот именно. Выписка из протокола есть, а самого протокола - немае. Чудно, не правда ли?
1. В протоколе могли рассматриваться и другие вопросы, а не только этот. В данный же пакет легла выписка, касающаяся именно этого вопроса. Протокол целиком и сейчас может где-то лежать. 2. Фиксируем: очепятка таки произошла не со сталинской правкой.
Ответ ГВП можете привести? Или это ответ по поводу РГАСПИ?
К сведению - эти бумаги из "Особой папки" с 1991 по 2003 год хранились не в РГАСПИ, а в АПРФ
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 С 1991 по 2003 г. подлинник документа хранился в АПРФ, ф. 3. "Закрытый пакет пакет по Катыни № 1". В 2003 г. документ передан на государственное хранение в РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 листы 130-133.
К сведению - эти бумаги из "Особой папки" с 1991 по 2003 год хранились не в РГАСПИ, а в АПРФ http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 С 1991 по 2003 г. подлинник документа хранился в АПРФ, ф. 3. "Закрытый пакет пакет по Катыни № 1". В 2003 г. документ передан на государственное хранение в РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 листы 130-133. А потом "исчезли"...
Тогда какие претензии к ГВП и РГАСПИ? Вообще, нужно смотреть Акт приема-передачи. Что именно передано
Потому как А.Н.Яковлев ее в своих мемуарах о передаче "Особой папки" от Горбачева к Ельцину однозначно упоминает, а сейчас ГВП ее наличие среди таких докУментов отрицает.
Вроде бы на этом форуме не раз и не два говорили, что "мемуар" - литература художественная, и доверять ей на 100% есть моветон... А вы упорно ссылаетесь лишь на мемуар Яковлева, и более ни на что. Попель, вон, в своих мемуарах Дубно брал...
Вроде бы на этом форуме не раз и не два говорили, что "мемуар" - литература художественная, и доверять ей на 100% есть моветон... А вы упорно ссылаетесь лишь на мемуар Яковлева, и более ни на что.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1634
Отправлено: 09.06.07 10:18. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Вероятность, плиз. Таких ошибок. Я оценил в 10%. СкАжите, 5 или 20%? Заранее согласен. Хоть в 50%, хоть в 10%. Ну тогда и вероятность ошибок в ЧЕТЫРЕХ документах на одну тему будем оценивать в 0.0625 или 0.00625.
Или сами пересчитайте. Может, я и ошибся в арифметике.
Эх, хотел было бросить тему, но... Здрагер, вся Ваша патетика на тему "ошибок в документах" и "недопустимости их повтора" говорит только об одном - отродясь Вы ни одного документа того времени не читали и, как все оставшееся время в этой теме, пространно звоните о том, чего не знаете даже приблизительно. Берем оперсводки 16-й армии в декабре 1941 г. - едва ли не на протяжении полутора недель подряд группы генералов Катукова и Ремизова называются группами Котукова и Ремезова, то поочередно, то обе сразу - и это, заметьте, притом, что в штарм поступают документы с подписями этих генералов с расшифровкой подписи. Давайте встанем в позу Здрагера - мыслимое ли дело, чтобы в армейском штабе не знали написания фамилий подчиненных генералов? Их, этих генералов, в подчинении-то раз-два и обчелся... и бумага-то не "туалетная" - оперсводка штаба армии, она в вышестоящие штабы уходит... решено и двух мнений по этому вопросу быть не может - это подделки! Кто-то неизвестный фальсифицировал оперсводки штарма-16! А уж если вспомнить, сколько раз наименования населенных пунктов плавали и калечились - думаю, где-то от восьмидесяти до девяноста процентов документации времен Великой Отечественной "по Здрагеру" в фальшивки впишется. Короче, Здрагер, завязывайте звонить о том, о чем не знаете ни аза.
А уж если вспомнить, сколько раз наименования населенных пунктов плавали и калечились - думаю, где-то от восьмидесяти до девяноста процентов документации времен Великой Отечественной "по Здрагеру" в фальшивки впишется. Короче, Здрагер, завязывайте звонить о том, о чем не знаете ни аза.
На самом деле все эти упоминаемые опечатки (ошибки) не влекут за собой никаких серьезных последствий. Но есть более грубые ошибки, например неправильные цифры. И ничего, такие документы тоже существуют
И все-таки: если расстреливали в промышленных количествах, то почему из пистолетов, по одному? Если по одному, то почему не шмонали? Теперь о коррозии. Горячие гильзы, испачканные продуктами сгорания, попали в агрессивную среду и пролежали там какое-то время. Трупы, несколько позже, убрали, но то, что из них вытекло (а это раствор солей, в том числе железа) осталось. И что стало с гильзами?
И все-таки: если расстреливали в промышленных количествах, то почему из пистолетов, по одному? Если по одному, то почему не шмонали?
Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов. Из личного стрелкового оружия по одному в затылок. А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.
А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.
Насколько я помню ещё в августе 1919 появился приказ ВЧК о том, что вещи расстрелянных концентрируются у видного чекиста А.Я. Беленького – начальника охраны Ленина – и распределяются по указанию президиума ВЧК
........................... Из дела начальника новосибирского управления НКВД И.А.Мальцева.(1939)
«Поощрялось также мародёрство, он не принимал никаких мер к тем, кто снимал ценности с арестованных, приговорённых к ВМН». бывший начальник особой инспекции новосибирской облмилиции И.Г. Чуканов
«При исполнении смертных приговоров изымались деньги, которые затем тратились на попойки. Однажды мы нашли мало денег, так Малышев сказал, что сегодня были бедняки. Эти деньги никуда не сдавались. Я думал это распоряжение центра. У одних китайцев были изъяты деньги 500 рублей, а затем их не нашли». оперуполномоченный угрозыска Куйбышевского райотдела НКВД М.И. Качан
Насколько я помню ещё в августе 1919 появился приказ ВЧК о том, что вещи расстрелянных концентрируются у видного чекиста А.Я. Беленького – начальника охраны Ленина – и распределяются по указанию президиума ВЧК Из дела начальника новосибирского управления НКВД И.А.Мальцева.(1939) «Поощрялось также мародёрство, он не принимал никаких мер к тем, кто снимал ценности с арестованных, приговорённых к ВМН». бывший начальник особой инспекции новосибирской облмилиции И.Г. Чуканов «При исполнении смертных приговоров изымались деньги, которые затем тратились на попойки. Однажды мы нашли мало денег, так Малышев сказал, что сегодня были бедняки. Эти деньги никуда не сдавались. Я думал это распоряжение центра. У одних китайцев были изъяты деньги 500 рублей, а затем их не нашли». оперуполномоченный угрозыска Куйбышевского райотдела НКВД М.И. Кача
Следует вот это: Голицын пишет:
цитата:
А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.
Голицын пишет: цитата: Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов.
А документов по расстрелам из пулеметов нет?
Есть разные документы. И топили и душили, рубили шашками и расстреливали. Я уже писал об этом выше. К концу 30-х устанавливается определенная расстрельная практика. И в актах появляется похожая формулировка «приговор в 23 часа 25 минут приведён в исполнение посредством произведения четырёх выстрелов из нагана в область затылочной части головы»; осуждённого по указу от 7 августа 1932 г. А.М. Киреева казнили 7 апреля 1933 г. «через посредство выстрела двух пуль из нагана в голову»; двух осуждённых по этому же указу казнили 15 августа 1933-го «через посредство выстрела из револьвера системы «Наган» в область задней части затылка». и т.п.
Да нет Сергей. Дело в том, что у вас паталогическая тяга оспаривать утверждения не вписывающиеся в ваши устоявшиеся взгляды. Это распространенный комплекс лузеров. А этакая ироническая манера, от неспособности к конструктивному диалогу. Так ведь?
Сергей ст пишет:
цитата:
фантистику случаем не пишите
Я пишу основываясь на документах.
А вы сами Сережа что-нибуть пишите? Может быть дадите ссылку. Я поучусь у вас. (или может быть все-таки устроить на нормальную работу? )
1. В протоколе могли рассматриваться и другие вопросы, а не только этот. В данный же пакет легла выписка, касающаяся именно этого вопроса. Протокол целиком и сейчас может где-то лежать.
А можеть и не лежать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
2. Фиксируем: очепятка таки произошла не со сталинской правкой.
Фиксируем: протоколы писались вообще-то ОТ РУКИ так: слушали - вопрос такой-то постановили - то-то и то-то А выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО с самими машинописными вариантами протоколов. Потому как надо их отсылать заинтересованным лицам - таков порядок. Так что не надо ля-ля... Получается, что товарища машинстки-таки поправили.
Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов. Из личного стрелкового оружия по одному в затылок. А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.
Да нет Сергей. Дело в том, что у вас паталогическая тяга оспаривать утверждения не вписывающиеся в ваши устоявшиеся взгляды. Это распространенный комплекс лузеров. А этакая ироническая манера, от неспособности к конструктивному диалогу. Так ведь?
Нет, ошибаетесь - это Ваша манера Это Вы неспособны критически оценивать собственные знания. Голицын пишет:
цитата:
Я пишу основываясь на документах.
Вы пишите НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на документы, а ИСПОЛЬЗУЯ некоторые (которые Вам подходят). Разница очевидна. Или Вам нет? При этом, что самое плохое, с логикой у Вас плоховато. Вот и сейчас - придумали не весть что.
Может. Только надо это сначала доказать. Rus-Loh пишет:
цитата:
выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО с самими машинописными вариантами протоколов. Потому как надо их отсылать заинтересованным лицам - таков порядок. Так что не надо ля-ля... Получается, что товарища машинстки-таки поправили.
Одновременно этого сделать нельзя в принципе Сначала полностью печатают протокол, а только потом выписки. Поэтому ошибку можно допустить на двух этапах.
протоколы писались вообще-то ОТ РУКИ так: слушали - вопрос такой-то постановили - то-то и то-то А выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО с самими машинописными вариантами протоколов. Потому как надо их отсылать заинтересованным лицам - таков порядок. Так что не надо ля-ля... Получается, что товарища машинстки-таки поправили.
Ну и что из этого? Вы утверждали, что Кобулов был вписан Сталиным. Сталиным или нет - не суть, но исправление это сделано на письме Берии. Протокол полностью, как мы уже выяснили, неизвестно где находится, так что есть там правка или нет ее - сие науке неизвестно. Выписка (когда бы она не делалась) содержит ошибку в фамилии, но не содержит правки. Хочу знать: какая связь между этой ошибкой и правкой (предположительно) Сталина. Пока я не вижу никакой связи.
И кстати. Что, выписки тоже гнали под копирку всем кому положено? Под одну и ту же? А то я смотрю - на обратной стороне выписки для Берии проставлен штамп: Отпечатано - 4 экз. Отправлен - 1 экз. Сдано в Т.Д. - 3 экз.
Вот эти четыре экземпляра - их могли под копирку стучать. Остальные набирали отдельно в нужном количестве экземпляров. Вывод: ошибка могла быть а) только в экземплярах для Берии (в остальных выписках она указана правильно); б) вообще в исходном протоколе (который неизвестно где находится) и тогда очепятка будет во всех выписках. Так что не надо ля-ля...
Когда ответите на этот вопрос я продолжу и Вы увидите, что половина Ваших "рассуждений" коту под хвост
1. Предположим, что некоторые из моих рассуждений ошибочны. Почему же они "рассуждения"? Я все-таки рассуждаю – значит, это рассуждения без всяких кавычек.
2. Допустим (на минуту!), что действительно "половина моих "рассуждений" коту под хвост". Но другая-то половина остается! Если только пять из 10 моих рассуждений правильны, то, напомню, вероятность одновременного выпадения обсуждаемых в них "анахронизмов" в "записке" Берия (по самому щадящему для кампании Геббельса счету) составляет 1:10.000.000! Ну и куда Вы с нею?
А они все правильны. Сергей ст пишет:
цитата:
Дело в том, что по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940
Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940
А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940
Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.
Если смотреть по "Каталогу рассекреченных приказов секретариата НКВД за 1934-1941 гг." (В ГАРФе эти документы в Фонде 9401, оп.1), то указанные Вами примеры ошибочны. К примеру, приказ НКВД № 001375 Вы датируете 22.10.1940 , а по каталогу, стр.317, он вышел 29 октября 1940г., (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.563, л.437.); приказ № 001369 датирован не 18.10.1940 , а 28.10.1940г. и т.д. Тем не менее, если верить каталогу, такие "аномальные" приказы, выпадающие из общего ряда, существуют.
За 1940г. из 366 приказов с грифом "секретно" 15 стоят не на "своем месте". Т.е. если идти таким путем, то для "секретных" док-тов только в 4-х случаях из 100 мы не можем определить точно дату их выхода, а в остальных 96 – можем однозначно. А из 576 приказов с грифом "сов.секретно" (напомню, что записка Бирии имеет гриф "совершенно секретно") не на месте стоят только 2 приказа: т.е. тут вообще в 996 случаях из 1000 можно абсолютно точно узнать дату по соседним номерам.
Таким образом, утверждение, что " по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа", и присваивание номеров идет отдельно от датировки – это ерунда. В общем случае в 98,2 % это происходило совместно и датируется однозначно точно, а для приказов "сс" и вовсе в 99,6%. А Вы событие с ничтожной вероятностью появления перенесли НА ВСЮ документацию НКВД!
Для упрощения допустим, что гриф не влияет на появление странных случаев и общая вероятность их появления составляет 15:366х2:576=1:55. Тогда общая вероятность одновременного появления в "катынском" документе всех аномалий составляет 1:10.000.000х1:55=1:550.000.000.
Не исключено, что все эти редчайшие "выпадения номеров" – это просто следствие 1. ошибок. Вот, к примеру, №0397 от 10 августа 1940 – а его "соседи" вышли 9-10 сентября. Составители перепутали месяц? 2. недоразумения. В предисловии к каталогу составители пишут: "Перечень документов излагается в хронологическом порядке. Каждый приказ, хранящийся в папке, имел две даты. Первая указывала момент подписания документа, вторая – когда приказу присваивался номер и он рассылался нижестоящим организациям для исполнения. За основу составителями взята дата рассылки документа". Возможно, и составители, и Сергей ст перепутали эти даты.
Но это надо проверить по документам архива. Кстати, Сергей, не могли бы Вы сделать эту работу? список этих приказов и их "адреса" я дам.
Тем не менее и в тех аномалиях есть своя закономерность. 16 приказов из 17 имеют дату раньше, чем она должна быть по номеру приказа. Или, при выходе приказа номера шли сплошняком, а дата проставлялась задним числом. Напомню, в катынской записке от 29 февраля было ровно наоборот: номер тоже нормальный, но факты отражали события, происшедшие на несколько дней позже, как и датировка "-марта 1940".
Если смотреть по "Каталогу рассекреченных приказов секретариата НКВД за 1934-1941 гг." (В ГАРФе эти документы в Фонде 9401, оп.1), то указанные Вами примеры ошибочны. К примеру, приказ НКВД № 001375 Вы датируете 22.10.1940 , а по каталогу, стр.317, он вышел 29 октября 1940г., (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.563, л.437.); приказ № 001369 датирован не 18.10.1940 , а 28.10.1940г. и т.д.
Я уже сказал, что я ЛИЧНО смотрел эти приказы и даты переписывал с них. Gennadi пишет:
цитата:
Таким образом, утверждение, что " по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа", и присваивание номеров идет отдельно от датировки – это ерунда. В общем случае в 98,2 % это происходило совместно и датируется однозначно точно, а для приказов "сс" и вовсе в 99,6%. А Вы событие с ничтожной вероятностью появления перенесли НА ВСЮ документацию НКВД!
Просмотрите, плиз, ВСЮ 1000 приказов. Вы очень странную выборку приводите.... Gennadi пишет:
цитата:
"Перечень документов излагается в хронологическом порядке. Каждый приказ, хранящийся в папке, имел две даты. Первая указывала момент подписания документа, вторая – когда приказу присваивался номер и он рассылался нижестоящим организациям для исполнения. За основу составителями взята дата рассылки документа". Возможно, и составители, и Сергей ст перепутали эти даты.
Я дал даты приказов, которые стоят на этих приказах. Gennadi пишет:
цитата:
Но это надо проверить по документам архива. Кстати, Сергей, не могли бы Вы сделать эту работу? список этих приказов и их "адреса" я дам.
Что проверить? Даты, которые стоят на приказах? Так они у меня есть все (39-40), что хранятся в ГАРФ.
Кстати, в делах с приказами часто встречаются справки с приблизительно следующим текстом: "Номер занят т. Мамуловым". Это и означает "занятие номеров" под определенные приказы.
Ну и что из этого? Вы утверждали, что Кобулов был вписан Сталиным. Сталиным или нет - не суть, но исправление это сделано на письме Берии. Протокол полностью, как мы уже выяснили, неизвестно где находится, так что есть там правка или нет ее - сие науке неизвестно.
У Вас, в целом, получается очень оригинальный довод - сперва КТО-ТО сперва напечатал протокол заседания ПБ (и при этом внес правку в резолюцию товарища Сталина на "записке Берии", исправив правильное написание фамилии Кобулова на НЕВЕРНОЕ), а уж потом машинистка воспроизвела сделанные КЕМ-ТО ошибки... Но - увы! - этот довод совершенно несостоятелен, по причинам указанным ниже.
1. Не только я это утверждал, но и все катыноведы. Да и не мог никто другой Берию вычеркнуть:-) 2. Ну да - на письме Берии. Которое (не премину съязвить) получило номер 794/Б 29 февраля, но имеет на себе в высшей степени странную дату: "_" МАРТА 1940 г. 3. Не-а... Мы выяснили, не то, что этот протокол "неизвестно где НАХОДИТСЯ", а ттолько то, что в нашем распоряжении его нет. А возможно, что и вообще никогда не было. Потому как есть некоторые сомнения в самом факте заседания ПБ 5 марта 1940 года 3. Не-а... Еще раз повторяю - и сами протоколы и выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО - и "резолютивная часть" бралась именно с тех докУментов, что уже были рассмотрены на ПБ. Так машинистка имела перед глазами резолюцию в ОБОИХ случаях.
Кстати, в делах с приказами часто встречаются справки с приблизительно следующим текстом: "Номер занят т. Мамуловым". Это и означает "занятие номеров" под определенные приказы.
Ну да. Но именно номеров СЛУЖЕБНЫХ приказов по НКВД, а не номеров исходящей регистрации, которые присваивались документам при их отправке в ЦК, ПБ, СНК и пр. инстанции.
Таким образом, утверждение, что " по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа", и присваивание номеров идет отдельно от датировки – это ерунда. В общем случае в 98,2 % это происходило совместно и датируется однозначно точно, а для приказов "сс" и вовсе в 99,6%.
И кстати. Что, выписки тоже гнали под копирку всем кому положено? Под одну и ту же? А то я смотрю - на обратной стороне выписки для Берии проставлен штамп: Отпечатано - 4 экз. Отправлен - 1 экз. Сдано в Т.Д. - 3 экз. Вот эти четыре экземпляра - их могли под копирку стучать. Остальные набирали отдельно в нужном количестве экземпляров. Вывод: ошибка могла быть а) только в экземплярах для Берии (в остальных выписках она указана правильно); б) вообще в исходном протоколе (который неизвестно где находится) и тогда очепятка будет во всех выписках.
Еще раз - выписки для Берии быть ВООБЩЕ не должно! Его Сталин на ПБ из этой совершенно идиотской "тройки" вычеркнул - значит Берия теперь уже товарищ посторонний. Выписки должны посылаться не ему, а Меркулову-Кобулову-Баштакову.
В могилах с расстреляными ВЧК-ОГПУ-НКВД тоже есть подобного рода вещи
НКВД из расстрелянных по приговору - нет. По разным спецакциям - фиг знает. В принципе могли быть, если везли без обьявления куда везут. В могилах убитых немцами мирных жителей - личные вещи находили. В Крыму в советское время громчайшее дело по вандализму было, где-то под Керчью "копатели" из такой могилы вещи таскали.
Ну да. Но именно номеров СЛУЖЕБНЫХ приказов по НКВД, а не номеров исходящей регистрации, которые присваивались документам при их отправке в ЦК, ПБ, СНК и пр. инстанции.
Еще раз - выписки для Берии быть ВООБЩЕ не должно! Его Сталин на ПБ из этой совершенно идиотской "тройки" вычеркнул - значит Берия теперь уже товарищ посторонний. Выписки должны посылаться не ему, а Меркулову-Кобулову-Баштакову.
К сведению - эти бумаги из "Особой папки" с 1991 по 2003 год хранились не в РГАСПИ, а в АПРФ http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 С 1991 по 2003 г. подлинник документа хранился в АПРФ, ф. 3. "Закрытый пакет пакет по Катыни № 1". В 2003 г. документ передан на государственное хранение в РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 листы 130-133. А потом "исчезли"... Тогда какие претензии к ГВП и РГАСПИ? Вообще, нужно смотреть Акт приема-передачи. Что именно передано
Блин, вот ведь историки-то у нас... Опубликованы сии документы в каком году были? Не помните? В 1993-1994... И уже тогда никакой "записки Серова" среди опубликованых доков НЕ БЫЛО. Исчезла. панимаишь... Прям из АПРФ ...
Ну да. Но именно номеров СЛУЖЕБНЫХ приказов по НКВД, а не номеров исходящей регистрации, которые присваивались документам при их отправке в ЦК, ПБ, СНК и пр. инстанции.
Никакой разницы.
Клиника. Еще раз:
Gennadi пишет:
цитата:
Дело в том, что по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940
Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940
А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940 Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.
Если смотреть по "Каталогу рассекреченных приказов секретариата НКВД за 1934-1941 гг." (В ГАРФе эти документы в Фонде 9401, оп.1), то указанные Вами примеры ошибочны. К примеру, приказ НКВД № 001375 Вы датируете 22.10.1940 , а по каталогу, стр.317, он вышел 29 октября 1940г., (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.563, л.437.); приказ № 001369 датирован не 18.10.1940 , а 28.10.1940г. и т.д.
Блин, вот ведь историки-то у нас... Опубликованы сии документы в каком году были? Не помните? В 1993-1994... И уже тогда никакой "записки Серова" среди опубликованых доков НЕ БЫЛО. Исчезла. панимаишь... Прям из АПРФ ..
Блин, вот ведь историки-то у нас... Опубликованы сии документы в каком году были? Не помните? В 1993-1994... И уже тогда никакой "записки Серова" среди опубликованых доков НЕ БЫЛО. Исчезла. панимаишь... Прям из АПРФ ..
Не опубликована=исчезла? Гений мысли....
Да, исчезла. Причем "бесследно". Вот нету концов - и все тут. Когда катыноведов спрашиваешь про "записку Серова", то они сперва долго делают вид. что не понимают о чем речь... А когда тычешь их носом в мемуары Яковлева, то начинают нести околесицу про то, что-де Александр-свет-Николаич человек старый был, мог напутать - ну и так далее. Но при этом никто не может объяснить зачем Яковлев этот пассаж про "записку Серова" не только на всю страну по телику в программе "Как это было" выдал, но потом еще и в мемуары вставил ...
проставленные в момент первичного СОСТАВЛЕНИЯ этих приказов. А в архивной описи - даты РЕГИСТРАЦИИ ПОДПИСАННЫХ приказов.
И? Я Вам и говорил, что даты, приведенные мною, даны по написанию на текстах.
А я Вам долго объяснял, что дата СОСТАВЛЕНИЯ приказа (которая в тексте:-) и дата его ПОДПИСАНИЯ и РЕГИСТРАЦИИ (которая в каталоге архива) - вещи разные. Я рад, что Вы это все-таки усвоили.
Сергей ст пишет:
цитата:
P.S. Так почему Збарскому выписку решения не послали? Ау, "историк"
Потому что послали Первухину, Звереву и Хломову, которые назначены ОТВЕТСТВЕННЫМИ за это дело
145. - Об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР:
"Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Изготовить по проекту ВЭИ новый саркофаг для тела В.И.Ленина к 20 октября 1940 г. Профессору Збарскому Б.И. к 15.1У.1940г. представить СНК СССР эксизные проекты и макеты художественного оформления нового саркофага. 2. Народному Комиссару Электростанций и Электропромышленности тов. Первухину М.Г. обеспечить изготовление саркофага в ВЭИ в установленный срок, предоставив СНК СССР к 10.У.1940 г. смету на выполнение этой работы. 3. Народному Комиссару вооружения т.Ванникову обеспечить изготовление по заданиям ВЭИ оптики для осветительной аппаратуры саркофага. 4. НКФину СССР отпустить из резервного фонда СНК СССР необходимые средства на изготовление саркофага по смете НКЭП."
А я Вам долго объяснял, что дата СОСТАВЛЕНИЯ приказа (которая в тексте:-) и дата его ПОДПИСАНИЯ и РЕГИСТРАЦИИ (которая в каталоге архива) - вещи разные.
Да? Только почему то составители сборника с Вами не согласны Rus-Loh пишет:
цитата:
Я рад, что Вы это все-таки усвоили.
Зачем мне усваивать то, что неверно? Rus-Loh пишет:
цитата:
Потому что послали Первухину
Вы сами только что себя опровергли... То Вы пишите, что нужно рассылать тому, кто упомянут, теперь нет. Вы уж определитесь, для начала, кому следует отправлять...
Вы сами только что себя опровергли... То Вы пишите, что нужно рассылать тому, кто упомянут, теперь нет. Вы уж определитесь, для начала, кому следует отправлять...
Блин... Не просто упомянут, а упомянут как тот, кто будет ответственным за исполнение. Если в документе будет упомянут Черчилль или Сикорский - то и им, что ли выписки посылать? Сразу-то не доходит такая деталь до "историка"? Но сейчас-то хоть усекли?
Блин... Не просто упомянут, а упомянут как тот, кто будет ответственным за исполнение. Если в документе будет упомянут Черчилль или Сикорский - то и им, что ли выписки посылать? Сразу-то не доходит такая деталь до "историка"? Но сейчас-то хоть усекли?
Вы ПРОЧЕСТЬ хоть две строчки в состоянии? Профессор Збарский ДОЛЖЕН БЫЛ ПРЕДСТАВИТЬ СНК эскизы. Кто был ответственен? Первухин что ли?
А Збарский, значит не должен ничего делать? Что ж Вы не выделили СИНИМ цветом что он ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ?
Все. Заклинило "историка". У Збарского свой начальник есть - который и должен не просто проект составить, а и за РЕЗУЛЬТАТ ответить перед СНК и ПБ ЦК ВКП(б). Впрочем, если "профессиональный" историк дурку включил - все, пиши пропало. Пример тут:
Все. Заклинило "историка". У Збарского свой начальник есть - который и должен не просто проект составить, а и за РЕЗУЛЬТАТ ответить. Впрочем, если "профессиональный" историк дурку включил - все, пиши пропало
Так, понятно, мухиноид совершенно не в состоянии понять, что он пишет. В Постановлении ПБ назван исполнитель, также в Постановлении КОНКРЕТНО сказано, что он ДОЛЖЕН сделать. Причем сделать напрямую, без всяких промежуточных инстанций. Это первое, второе, с чего Вы взяли, что Первухин - НАЧАЛЬНИК Збарского?
М-дя... Знатоки-катыноведы так увлеклись моим обличением, что даже не заметили грубой ошибки, которую я допустил УМЫШЛЕННО, когда сказал, что "выписка есть - а протокола нет". Хотел посмотреть - заметят или нет? Не заметили. А ведь ссылки давались:
Стр. 9 и 10 из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13-оп (1940 г.)
...строительной Промышленности 80 тыс.рублей и Наркома Лесной Промышленности СССР 20 тыс.рублей для премирования рабочих, ИТР и служащих заводов, участвовавших в выполнении дополнительного задания no понтонным паркам".
1. Для размещения заказов в Германии на предметы вооружения направить комиссию под руководством т. Тевосяна в следующем составе (см. приложение).
2. Приемку корпуса корабля "Лютцов", всего вооружения, механизмов, оборудования, вxoдящего в комплектацию корабля, возложить на НКВМФ при участии НКСП и НКВ.
Достройку корабля производит НКСП в качестве генерального поставщика и пред"являет к сдаче комплектно со всем вооружением НКВМФ.
3. На этих же условиях (как в п. 2) производится приемка 15 дюйм.башен и сдача их Наркоматом Вооружения Наркомату Военморфлота.
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 193 г. __________________________________________________________________
Решение от 5.III.40 г.
144.- Вопрос НКВД СССР.
1. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных* 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
a) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР.
б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Меня гораздо больше интересует вопрос, зачем опять Берия выписку послали, причем целиком... Ведь нигде же не упомянут...
Это я хотел спросить чуть позднее...
Спохватились... НИКТО и НИЧЕГО Берии НЕ ПОСЫЛАЛ. Эти докУменты - подделка. Причем тупая - в одной фальшивке ее изготовители Берию из "тройки" вычеркнули, а в другой - послали "выписку из протокола" ему, а не членам "тройки" ...
Спохватились... НИКТО и НИЧЕГО Берии НЕ ПОСЫЛАЛ. Эти докУменты - подделка. Причем тупая - в одной фальшивке ее изготовители Берию из "тройки" вычеркнули, а в другой - послали "выписку из протокола" ему, а не членам "тройки" ...
Вы опять подчеркиваете свою невнимательность. Мы говорим о постановлении по поводу мавзолея...
НИКТО и НИЧЕГО Берии НЕ ПОСЫЛАЛ. Эти докУменты - подделка. Причем тупая - в одной фальшивке ее изготовители Берию из "тройки" вычеркнули, а в другой - послали "выписку из протокола" ему, а не членам "тройки" ...
Вам уже ВСЕ сказали, почему послали выписку Берии. Доказывать что-то человеку, который не понимает элементарных вещей, бесполезно...
1. Для размещения заказов в Германии на предметы вооружения направить комиссию под руководством т. Тевосяна в следующем составе (см. приложение).
2. Приемку корпуса корабля "Лютцов", всего вооружения, механизмов, оборудования, вxoдящего в комплектацию корабля, возложить на НКВМФ при участии НКСП и НКВ.
Достройку корабля производит НКСП в качестве генерального поставщика и пред"являет к сдаче комплектно со всем вооружением НКВМФ.
3. На этих же условиях (как в п. 2) производится приемка 15 дюйм.башен и сдача их Наркоматом Вооружения Наркомату Военморфлота.
145. - Об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР:
"Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Изготовить по проекту ВЭИ новый саркофаг для тела В.И.Ленина к 20 октября 1940 г.
Профессору Збарскому Б.И. к 15.1У.1940г. представить СНК СССР эксизные проекты и макеты художественного оформления нового саркофага.
2. Народному Комиссару Электростанций и Электропромышленности тов. Первухину М.Г. обеспечить изготовление саркофага в ВЭИ в установленный срок, предоставив СНК СССР к 10.У.1940 г. смету на выполнение этой работы.
3. Народному Комиссару вооружения т.Ванникову обеспечить изготовление по заданиям ВЭИ оптики для осветительной аппаратуры саркофага.
4. НКФину СССР отпустить из резервного фонда СНК СССР необходимые средства на изготовление саркофага по смете НКЭП."
Я фигею... Обычно выписки отсылаются ответственным товарищам и "главному куратору" - Берии.... Это касается и "вопроса о саркофаге". И только в ОДНОМ случае выписка посылается ТОЛЬКО Берии, которого ПБ только что ВЫЧЕРКНУЛО из "тройки".... Что-то мне тут вспоминается дискуссия о местонахождении Путивля...
После свиста про номера-даты на приказах по НКВД я Вам на слово не верю.
Мне от этого не холодно, не жарко... Вы уже "показали" свое умение читать внимательно, можете продолжать изображать из себя ромашку Текст же указанного мною постановления опубликован - можете поискать.
Что, поискать не можете? Ну нет, так нет. Еще есть Постановление ПБ (п. 138, от 3.4.40), выписка послана только Берия. Так что, расслабтесь на природе и проветрите буйну голову
Еще есть Постановление ПБ (п. 138, от 3.4.40), выписка послана только Берия.
Эта, что ли:
цитата:
3 апреля 1940 г. Строго секретно 138 - Вопрос НКВД В связи с окончанием военных действий разрешить НКВД СССР: 1.Установленный порядок передвижения граждан по Кировской железной дороге по индивидуальным пропускам — отменить. 2.Изъятые у гражданского населения радиоприемники личного пользования возвратить. 3.Отменить распоряжение о закрытии радиостанций наркоматов и ведомств. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 27. Л. 71. Подлинник. Машинопись. Протокол № 14. В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Выписка послана: т. Берия».
М-дя... Я так и предполагал - выписка посылается Берии именно потому, что НИКОГО больше сей документ не касается.
Почему Вы решили, что это было только в ОДНОМ случае? Смотрите, например, п. 171 от 13 мая - выписка послана только Берии. ...От 13 мая 1939 года
То же самое:
цитата:
13 мая 1939 г. Строго секретно 171 - Вопрос НКВД Утвердить следующее предложение т. Берия: 1.Особо опасный контингент заключенных спецотделений жен измен¬ников родины, знавших о контрреволюционной деятельности своих му¬жей или замеченных в антисоветской и контрреволюционной деятельнос¬ти во время пребывания в лагере, перевести для дальнейшего содержания в Северо-Восточный, Воркутский, Норильский лагеря НКВД и в лагеря Коми АССР. 2.Остальных заключенных спецотделений перевести на общелагерный ре¬жим и использовать их на общих работах и по специальности. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 25. Л. 31. Подлинник. Машинопись. Протокол № 2. В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Выписка послана т. Берия».
Итак, подведем итог: 1. Выписки ОДНОМУ Берия посылались. 2. Выписки лицам, кототрых напрямую касалось постановление, посылались не всегда. Ну и кто Вы после этого? Rus-Loh пишет:
цитата:
Это кого касается? НКПС или НКВД?
Вы действительно не понимаете или притворяетесь? НКПС должно быть в курсе, что происходит на подведомственных ему объектах? Должно быть. Но в данном случае выписка посылается не тому, кого касается постановление, а ведомству, которое вопрос поставило, и которое вырабатывает нормативную базу. Точно также как и в случае с поляками - выписка была направлена ведомству, которое вопрос поставило и которое будет вопрос решать. Rus-Loh пишет:
Rus-Loh В общем, Вы езжайте на дачу, проветритесь, а я покамест до конца праздников тему закрою ввиду прометания какой-то немыслимой пурги. А я за это время хорошенько подумаю - открывать ли ее вновь, о чем здесь же и сообщу.
Для VIR Ввиду закрытия ветки выпускаю из под ареста. И впредь попрошу с подобными комментариями в нее не встревать. Если я ее открою снова, конечно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Я ж говорю - я в делопроизводстве не специалист.
- участник сейчас на форуме